פרוטוקולים/ועדת חינוך/3851



3
ועדת החינוך והתרבות
23/10/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3851
ירושלים, י"ב בחשון, תשס"ב
29 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 332
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ו' בחשוון תשס"ב (23 באוקטובר 2001), שעה 10:30

הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט1999-, ח"כ מיכאל נודלמן

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
מיכאל נודלמן
גנדי ריגר
רחמים מלול
זאב בוים
דוד טל

ד"ר עמי וולנסקי יועץ בכיר לשרה וסמנכ"ל תכנון, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יעל פרבר מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
פרופ' נחמיה לבציון יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד יעל טור-כספא המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' איתמר גרינוולד אוניברסיטת תל-אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות
עו"ד איל זנדברג הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
אורי שוסטרמן רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
ליאור שטרסברג יו"ר התאחדות הסטודנטים
מרתה גנות מנכ"ל התאגדות המכללות האזוריות
עו"ד פנחס חליוה מנהל מכללת אשקלון
אמיר בן דב אוניברסיטת דרבי, שלוחות מוסדות אקדמיים
מחו"ל
מירי אורן חשבת וחברת הנהלה, שלוחות מוסדות אקדמיים
מחו"ל
תלמידי "עמל א'", פתח תקווה

מרב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל



הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט1999-, ח"כ מיכאל נודלמן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד של סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה של ח"כ מיכאל נודלמן. ההצעה עברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. היום ברצוננו להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית, שתי הקריאות הסופיות.

יש לוועדה אורחים היום, תלמידים מ"עמל א'". נאפשר להם להשתלב בדיון ככל שהם ירצו בכך, וככל שהדבר יתאפשר.

כידוע מתנהל מאבק שנים רבות במטרה להפחית את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה. יש על כך מאבק גדול של ציבור הסטודנטים – ואגב, נמצא כאן גם היו"ר החדש של התאחדות הסטודנטים, ליאור שטרסברג. כתוצאה מכך הוקמה ועדה ממלכתית בראשות השופט וינוגרד. על פי המלצות הוועדה אישרה הממשלה הפחתה של שכר הלימוד ב50%-, בהדרגה. בשנת הלימוד הנוכחית כבר הופחת שכר הלימוד ב14%-.

לדעתנו הפחתת שכר הלימוד היא אכן המכשיר העיקרי להגברת הנגישות, היכול לאפשר ליותר סטודנטים ללמוד באוניברסיטה מבלי שהבעיה הכספית תעמוד להם למכשול. לימוד הוא לדעתנו מצרך בסיסי, וחובה על המדינה לספק אותו – כמובן בעולם יש מדינות שבהן גם החינוך הגבוה הוא חינם ולכן חשוב ששכר הלימוד יהיה מתקבל על הדעת.

לכן הציע ח"כ נודלמן להסדיר בחוק את האפשרות להלוואות לסטודנטים בתנאים מסוימים, וזאת נוסף על המגמה בהפחתת שכר הלימוד. אני מציע שח"כ נודלמן יפתח את הדיון ויסביר את הצעתו.

תמיד חשבתי שאוצר המדינה הוא החינוך וההשכלה שהיא נותנת לאזרחים. ברוב המדינות קל יותר להשיג השכלה גבוהה, היא עולה פחות כסף, ולפעמים החינוך חינם. אבל כאן יש שתי בעיות: בעיית שכר הלימוד, והעובדה שהסטודנטים שלנו מתחילים את הלימודים אחרי הצבא, בגיל מבוגר יותר, ולא כולם יכולים להמשיך לחיות עם הוריהם. יש גם סטודנטים שמתחתנים תוך כדי לימודים. מסיבות אלה הסטודנטים נאלצים לעבוד קשה במקום ללמוד, וכתוצאה מכך הלימודים נפרשים על יותר שנים. זה לא בסדר. יש גיל מסוים שבו אפשר לקלוט ידע טוב יותר, ואז להתקדם ולהגיע למדע ולמקצועות אחרים כמו היי-טק.

לא בכדי יש בארץ בעיה בקשר למדענים צעירים. זו שרשרת שבה כל חוליה תלויה באחרת. לכן יזמתי את החוק הזה. לדעתי טוב שהממשלה הפחיתה את שכר הלימוד השנה ב14%-, אבל אם שכר הלימוד הוא 10,000 ש"ח או 15,000 – הרי שגם אחרי ההפחתה מדובר בסכום גבוה. לא כל סטודנט יכול לשלם 8,500 ש"ח, שלא לדבר על העובדה ש50%- מהסטודנטים שעובדים לא משלמים מס הכנסה – מה שאומר שמשכורתם נמוכה, שכר מינימום.

יש סטודנטים שהוריהם בעלי אמצעים, אך לא כל אחד יכול לחיות על חשבון ההורים. גבר בן 21 לא יכול להיות תלוי בהוריו. אני מכיר הרבה צעירים שבאים ממשפחות מבוססות אבל המשק שלהם נפרד מזה של הוריהם.

לאור כל זאת אני מציע את חוק ההלוואות לסטודנטים: כל סטודנט באוניברסיטה ובמכללה אקדמית יוכל לקבל הלוואה שווה בהחזר שנתי. הזכאות היא על כל שנת לימודים לתואר ראשון. את התנאים לקבלת ההלוואה תפרסם הממשלה אחרי שהחוק יתקבל – יקבעו אותם משרד האוצר ומשרד החינוך. שם יפורט מיהו סטודנט, מהו מוסד אקדמי וכו'.

אני מבקש להעביר היום את החוק לקריאה שנייה ושלישית. לדעתי הסטודנטים הפוטנציאליים והסטודנטים שכבר לומדים צריכים לקבל עזרה מהמדינה, ולא צריך להיווצר מצב שבו רק מי שחזק ומבוסס יותר יזכה להשכלה גבוהה.

למעשה גם היום יש מערכת סיוע ענפה לסטודנטים. נחמה לבציון, יו"ר הוועדה לתכנון ולתקצוב שליד המועצה להשכלה גבוהה, יפרט את נושא הסיוע הוולונטרי על פי החלטת המועצה להשכלה גבוהה – הוא הסיוע שאנו מבקשים לעגן היום בחוק.

ראשית אני מבקש לשאול את ח"כ נודלמן האם הצעת החוק מתנה את קבלת ההלוואה במצב כלכלי מסוים.

לא. בפירוש לא. כמו שאמרתי, יש גם סטודנטים ממשפחות מבוססות שרוצים הלוואה.

ההנחה היא שבחור בן 25-24 יקבל הלוואה בלי קשר ליכולת הכלכלית של הוריו.

יש שלושה אפיקים שבהם אנו מתמודדים עם החסמים הכלכליים בהשכלה הגבוהה. הראשון הוא ועדת וינוגרד שהוזכרה כבר. השני הוא דרך תקציבי סיוע לסטודנטים – זה קיים בתוך התקציב של הוועדה לתכנון ולתקצוב, בתוך האוניברסיטאות ובמסגרת קרנות שונות. הסכומים הללו מצטברים יחד למאות מיליוני שקלים. האפיק השלישי הוא אפיק ההלוואות.

היום האוניברסיטאות והמכללות הגיעו להסדרים עם הבנקים, ולפיהם כל סטודנט יכול לבקש הלוואה, בריבית שמסובסדת על ידי המוסד להשכלה גבוהה שבו לומד הסטודנט. האפיק הזה פתוח היום לכל אחד. אנחנו אפילו קבענו מהלכים שונים שמטרתם לסייע למי שמתקשה בהשגת ערבים, למשל. החוק למעשה לא מוסיף על כך, למעט העובדה שמדובר בחוק. היום ההלוואה ניתנת על ידי הבנק, הבנק שנמצא מתאים ביותר למוסדות, והסבסוד הוא על ידי האוניברסיטאות.

כמה סטודנטים מנצלים זאת?

אינני יודע. הסטודנטים בישראל לא אוהבים לקחת הלוואות. מי שלא לקח הלוואה, כנראה מסתדר בלעדיה. כמו שנאמר גם בתשובת ח"כ נודלמן ההלוואה הזאת לא קשורה למצב הכלכלי של הלווה, וכאמור גם מי שמתקשה בהבאת ערבויות – מוצעת לו עזרה.

אתן למשתתפים נוספים לדבר, אולם אני מזכיר שהמטרה היא להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני מברך את ח"כ נודלמן על הצעת החוק. גם אחרי הורדה משמעותית של שכר הלימוד – שתגיע ל50%- בתום חמש שנים, עדיין מוטל על הסטודנטים עול כבד. לכן להלוואות יש חשיבות. אני מבקש להעיר שאכן הנושא קיים כנוהג, ויש בעיה לגבי מועד החזרי ההלוואה. הרעיון הנכון הוא שהחזר ההלוואה יחל בתום שלוש שנים, אחרי שהסטודנט התקבל לשוק העבודה.

נגיע מיד לנושא זה, תוך כדי הדיון בסעיפי החוק השונים.

האם יש הערות לשם החוק?

צריך לשנות את השנה מתשס"א לתשס"ב.

זה רק מראה שהחוק כבר ותיק. הוא החל לפני ארבע שנים ואני מקווה שתהיה לי הזכות להביא אותו היום לקריאה שנייה ושלישית.

אני קורא את סעיף 1, סעיף ההגדרות.

אני מבקש להעיר להגדרה של "סטודנט": המילים "תלמיד" ו"סטודנט" משמשות בחוק בערבוביה. צריך לפתור זאת בשלב הניסוח.

אני מציע להשתמש במילה "סטודנט" ולא "תלמיד".

בחוקים אחרים משתמשים במילה "תלמיד".

אם כן, ננסח כמקובל בחוקים הנוגעים להשכלה הגבוהה.

אני ממשיך לקרוא את סעיף ההגדרות: "'שכר לימוד' – שכר הלימוד השנתי במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם".

אני יו"ר דירקטוריון שלוחת אוניברסיטת דרבי בישראל. אני מבקש להעיר הערה כללית, בהתייחס לכלל החוק. הצעת החוק של ח"כ נודלמן דנה במעמדו של הסטודנט ולא במעמדן של השלוחות. לא ניתן להניח שתהיה בחוק איפה ואיפה בין סטודנטים במדינת ישראל, ואני משוכנע שח"כ נודלמן איננו מעוניין בכך, ולא אף אחד אחר.

בשלוחות לומדים סטודנטים ממגוון אוכלוסיות: יהודים, ערבים, דרוזים, מזרחים ואשכנזים וכו', ללא אפליה. הסטודנטים באים ממגוון של מעמדות סוציו-אקונומיים, וגם כך הם מופלים, מסיבות שאין זה המקום לדבר עליהן. האוכלוסייה שלומדת בשלוחות איננה שונה מהאוכלוסייה בכל מוסד אחר. כ20,000- סטודנטים לומדים בשלוחות היום.

בישיבה הקודמת של ועדת החינוך והתרבות נדון נושא השלוחות, ולאחר מכן הוסף סעיף (4) בתוך סעיף 2. בהמשך החוק מופיעות פעם אחר פעם המילים "תואר אקדמי מוכר" ואף התחכמויות אחרות, סליחה על הביטוי, שמשמען שלילת הזכות הזאת מהסטודנטים.

יש להחליט החלטה עקרונית – על איזה סטודנטים יחול החוק. יש ארבע קבוצות אפשריות: הראשונה, תלמידי המוסדות להשכלה גבוהה שמתוקצבים על ידי ות"ת; השנייה, תלמידי המוסדות להשכלה גבוהה שות"ת אינה מתקצבת, אבל מכירה בהם. אלה מוסדות מוכרים שמוסמכים להעניק תואר אקדמי; השלישית, המכללות האקדמיות לחינוך. התואר שלהן מוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, אבל התקצוב הוא של משרד החינוך ולא של ות"ת; רביעית, הסטודנטים שלומדים בשלוחות הזרות. אלה אינם מוסדות מוכרים אלא מוסדות בעלי רשיון זמני. התואר שלהם איננו תואר ישראלי אלא תואר של אוניברסיטת האם בחו"ל.

איננו צריכים להכריע את הדיון בשלב זה.

אני מבקש לבקש אחת במהלך הדיון: אני יכול להבין שהמועצה להשכלה גבוהה נאבקת על ההבדל בין המוסדות. יש מקום להבדיל בין מוסדות שהמדינה מתקצבת לבין מוסדות אחרים, במצבים מסוימים. אבל אינני חושב שיש מקום להבדיל ביניהם בדיון זה. אני פונה לח"כ נודלמן, מציע החוק. יהיו סטודנטים שילמדו במוסדות מוכרים, במוסדות לא מתוקצבים ובשלוחות, אך החוק איננו דן במוסדות אלא בסטודנטים, ואין הבדל בין סטודנטים.

בגופים מסוימים משלמים יותר. וזה הבדל משמעותי. הסטודנטים לא שווים ביניהם מהבחינה הזאת. המצב במוסדות הלא מוכרים קשה יותר. שכר הלימוד שהם משלמים גבוה יותר.

הממשלה, בוועדת השרים לענייני חקיקה, התנגדה לחוק זה. אך משרד האוצר יסכים להסיר את התנגדותו אם ההסתייגויות שלו יתקבלו.

יש לנו שתי הסתייגויות מרכזיות, אתייחס לראשונה, שנוגעת לעניין שעלה כאן: על פי עמדתנו יש לתת את ההלוואות רק לתלמידים במוסדות המוכרים והישראליים, משום ששם הרמה האקדמית ידועה ומוכרת, והמועצה להשכלה גבוהה מפקחת עליהם. איננו יודעים מהי הרמה במוסדות שהגיעו מחו"ל, הם מפוקחים על ידי המועצה להשכלה גבוהה בחו"ל, ולכן אין המדינה רואה צורך לתקצב ולסייע ללימודים במוסדות כאלה – כמו שאין היא מסייעת ללימודים במוסדות פרטיים שאינם אקדמיים.

ההסתייגות שלנו נוגעת לסעיף קטן (4) בסעיף 2.

אני מבקש לקבל הסבר לכך: מנקודת מבטו של הסטודנט הישראלי, אם החוק מאפשר לבחור בין המוסדות, מדוע צריכה להיות אפליה?

אפשר גם ללמוד בחו"ל. האם גם שם תמומן הלוואה? כמו שיו"ר ות"ת יכול להסביר, יש היום אפשרות נרחבת מאוד ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה בכל מסלול שהוא. סטודנט שמבקש ללמוד ברמה אקדמית נאותה יכול להתקבל כמעט לכל תחום, במכללות אזוריות, במכללות פרטיות או באוניברסיטאות. המחוקק הישראלי פתח קשת רחבה מאוד של אפשרויות.

אולי כדאי לתת לסטודנטים הלוואות, כדי שלא ייסעו ללמוד בחו"ל?

לכן הקימו את המכללות, כדי לאפשר לסטודנטים בארץ קשת אפשרויות. הן מפוקחות על ידי המועצה להשכלה גבוהה. וכבר לפני שנים קבעה המדינה בחקיקה שזה הגוף הסטטוטורי המפקח על ההשכלה הגבוהה.

אבל המחוקק גם עדכן את החוק, ואפשר את השלוחות.

למדינה אין פיקוח אקדמי עליהן. אלה חברות לכל דבר, חברות למטרות רווח. אלה גופים מסחריים.

ולכן מצב הסטודנטים שלומדים בהן חמור יותר.

לסטודנט שרוצה רמה אקדמית נאותה יש די אפשרויות היום אם הוא רוצה ללמוד באמת ולא רק לרכוש תארים.

האם ההסתייגות נובעת מהחשש שהלוואות לסטודנטים בשלוחות ישפרו את מעמדן המשפטי של השלוחות, או שהיא נובעת משיקול כלכלי?

זו התנגדות על בסיס כלכלי. מדובר בריבית מסובסדת, והיא לא ניתנת היום לשלוחות. שנית, ההתנגדות נובעת מהעובדה שהשלוחות לא מוכרות על ידי המדינה ולכן אין סיבה שהמדינה תסייע להן בצורה כזאת.

אני מבהיר שהמוסדות הללו אינם מוכרים בארץ. הם מוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה בחו"ל.

אני מבקש להבהיר: התואר האקדמי בשלוחות איננו מוכר. מדינת ישראל, בתוקף הסכמים, מכירה בתואר שניתן על ידי המועצה להשכלה גבוהה בחו"ל – כדי שבחו"ל יכירו בתארים ישראליים.

אני מבקשת לחדד את הבעיה במתן הלוואות לסטודנטים בשלוחות: למעט העובדה שאין פיקוח על הרמה האקדמית, השלוחות הן לרוב מוסדות למטרת רווח ואין שם פיקוח על גובה שכר הלימוד.

זה קיים גם במכללות החוץ תקציביות.

אלה אינן מוסדות למטרות רווח.

זה לא נכון.

אבהיר זאת בהערה עובדתית: שאלת הבקרה על המכללות הלא מתוקצבות עלתה כבר בוועדה להפחתת שכר הלימוד, שמינתה ועדה שמטרתה לטפל בהפחתה גם במכללות הלא מתוקצבות. המכללות קיבלו על עצמן את בקרת הוועדה, והתחייבו שלא להעלות את שכר הלימוד מעבר למה שהוסכם. כי אחרת ההפחתה עלולה להיטיב עם המוסד במקום עם הסטודנט.

ואכן הבעיה כאן היא החשש שהגוף הוא שירוויח מההטבה.

בתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה הוזכר נושא תקצוב השלוחות באופן מפורש. לעניין הפיקוח: אמנם יש הבדלים קלים בנושא הפיקוח בין השלוחות. אך המועצה להשכלה גבוהה דואגת לפקח על הספריות של השלוחות ועל המרצים בהן, באופן מפורש.

אולם הפיקוח איננו פיקוח אקדמי, אלא טכני.

אינני יודע להגדיר כעת את סוג הפיקוח.

אבל לא מענישים את השלוחה, אלא את הסטודנטים.

זאת הנקודה המרכזית, ולא השאלה האם אלה גופים מסחריים למטרות רווח.

אבל המדינה לא רוצה להעדיף אותם. המטרה היא להעדיף סטודנטים שלומדים ברמה אקדמית מסוימת.

אני מבקש להעיר הערה לנושא ההפליה: לטעמי הטענה שצריך להסתכל על הסטודנט ולא על המוסד מטעה את הנוכחים. כאשר המדינה מחלקת את כספיה, והמחוקק מחליט למי לתת הטבה מסוימת, הוא לא נותן לפי כותרות, אלא לפי מטרות: נותנים הטבה כי רוצים לעודד השכלה גבוהה, רוצים שהאזרחים הצעירים יוכלו ללמוד ולהתקדם. לכן יש חשיבות לבדוק איפה בחר הסטודנט ללמוד ומה תהיה תוצאת הלימודים. לפי התוצאה הזאת המחוקק יכול להחליט מראש האם לתקצב ולתת את ההטבה.

מסטודנט שבחר ללמוד במוסד ישראלי אפשר לצפות, במידה זו או אחרת, לרמה מסוימת. אבל אם הסטודנט בחר ללמוד בגוף מסחרי, שיש לו רשיון עסקי לעבוד, במסגרת חופש העיסוק – זה עניין אחר.

לא מדובר בחופש העיסוק, אלא בחוק מיוחד שהתיר זאת.

הסטודנט שבחר ללמוד במוסד הזה הוא כמו מי שבחר ללמוד בחו"ל. זה לגיטימי, וייתכן שהישראלים שלמדו בחו"ל יחזרו לארץ ויועילו גם הם למשק.

האם אין כל הבדל בין מי שלומד בארץ בשלוחה לבין מי שנסע לחו"ל, בכל הנוגע לזיקה שלו, לאחריות שלו?

אני מבקש לחדד ולהבהיר שלא כל מי שיתקרא סטודנט ראוי שייכנס לתוך החוק הזה. האם מישהו שלומד מקרמה אחר הצהריים ונקרא סטודנט יקבל הלוואה על פי החוק הזה? הרי סטודנט כזה לא ייכלל בו.

בהערת הביניים כבר אמרתי את דעתי. אני הייתי מציע לאוצר הצעה אחרת: הם מבקשים לשכנע אותנו בנימוקים שונים, ומנסים לכמת את תפוקת הסטודנט ולהוכיח שלמי שלומד במוסד מוכר יש תפוקה אחרת מאשר לסטודנט שלומד בשלוחה. אבל זה לא התחום של משרד האוצר, אי אפשר לכמת את הדברים. אני יכול להציג דוגמאות אחרות לגמרי.

אני אמרתי את הדברים, אני אינני מייצג את משרד האוצר.

אם כן, אני מתייחס באופן כללי לעמדת כל משרדי הממשלה. זה לגיטימי ונכון, וגם הרבה יותר משכנע, כשהאוצר טוען שהבעיה היא כספית, ושמסיבה זו נדרשת הבדלה. אבל אי אפשר לנסות לשכנע אותנו שיש הבדל בין סטודנטים בארץ. לסטודנט שלומד בארץ ההוצאה גדולה בכל מקרה, ובשלוחות אף משלמים יותר.

אמרתי שאני טוען שתי טענות. יש גם טענה כלכלית. השלוחות הן ביזנס.

בכנסת, בוועדת החינוך, אחרי שידענו שמדובר בביזנס, הוצאנו תחת ידינו חוק, שמטרתו להרחיב את ההשכלה ולתת לסטודנטים הזדמנות. כדאי לבדוק בעתיד האם באמת החוק מנע סטודנטים מלנסוע לחו"ל. אני מודיע שלדעתי התוצאות יראו זאת.

כתוב בחוק שמדובר בסטודנט שלומד רק בישראל. השאלה היא מה לגבי תכניות לימוד ישראליות, שנרשמים להן בישראל, אך הן כוללות לימודים בחו"ל בחלק מהזמן.

זו שאלה חשובה, אבל אני מבקש לשמוע האם יש לד"ר וולנסקי התייחסות לנושא שנדון כאן כעת.

לא הגענו למסקנות לגבי הסעיפים הללו.

אם כן, ההערה הקודמת של ד"ר וולנסקי תידון בהמשך.

בשלב זה אני מעלה להצבעה את ההצעה. המחלוקת היחידה היא האם החוק יחול גם על הלומדים בשלוחות הזרות. זאת המחלוקת העיקרית. נשמעו טיעוני האוצר וטענות נציגי השלוחות. אני מקיים הצבעה. אם כן, הרוב בעד הכללת השלוחות בחוק, למעט הסתייגות של המציע, ח"כ נודלמן.

עמדת הוועדה התקבלה ברוב, ואם תתקבל הסתייגותו של ח"כ נודלמן, אני מודיע שאין בכוונתי להחזיר את החוק. אני גם מניח שיהיה משא ומתן בין המציע לבין יו"ר הקואליציה. בעצם נביא שתי אפשרויות למליאה: עמדת ועדה והסתייגות.

אני מבהיר שהיו הידברויות, אלו ימשיכו. לשמחתנו חבר הוועדה הוא גם יו"ר הקואליציה. גם הוא השתתף בהידברויות הללו. כאמור לא אמשוך את החוק אם ההסתייגות תתקבל.

ההצבעה התקיימה בשלב זה כי ידוע לי שכמה חברים צריכים לצאת להצבעה בוועדה אחרת.

יהיה צורך בכמה שינויים בניסוח.

היועצת המשפטית המוכשרת, יחד עם חבריה ממשרד המשפטים ומהמועצה להשכלה גבוהה, תדאג לכך.

אני מבקשת להעיר: הגדרת שכר הלימוד כאן דווקא צריכה להתייחס למוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם, כי גובה ההלוואה נגזר משכר הלימוד שקבעה ועדת וינוגרד.

בהגדרה הזאת אין שינוי. ההלוואה היא לא בגובה שכר הלימוד שמשלמים במכללות, זה ברור.

אולם מי יערוב לנו שהשלוחות לא יעלו את שכר הלימוד בעקבות אישור ההלוואות לתלמידיהם?

אין ערבות לכך. אם כך ייעשה, אנו נגנה ונשלול את הזכות מהשלוחות.

אולם במה אשמים הסטודנטים?

אם השלוחות ינהגו כך, כדאי שהסטודנטים לא יבואו ללמוד אצלן. שלוחות זרות הן גופים מסחריים והסטודנטים רשאים שלא ללמוד שם. המדינה מציעה מגוון עצום של מסגרות, מסובסדות ומתוקצבות. כל אחד יכול לבחור את המסלול שלו.

אולם אני מצטרף לקריאה של פרופ' לבציון. האוצר הבהיר שאם ההסתייגות של ח"כ נודלמן תתקבל, הוא לא יתנגד לחוק. ואל יהא הדבר קל בעיניכם. כאן התקבלו תוצאות מסוימות, אך אין בכך שום סימן למה שיהיה במליאה. אני מבהיר לאורחינו התלמידים שח"כ נודלמן הצביע כפי שהצביע משום שהוא רוצה שהחוק יעבור כבר, והוא יודע שיהיו יותר סיכויים לכך אם האוצר יסיר את התנגדותו. וחשוב לשים לב לניסוח הזהיר: האוצר לא אמר שיתמוך בחוק, אלא שיסיר את התנגדותו. יש לכולנו אוזניים טובות.

לו הייתי חבר הכנסת המציע הייתי כנראה נוהג כמו ח"כ נודלמן. בחקיקה פרטית צריך להתפשר, ובלבד שהחוק יעבור. אני אייצג במליאה את עמדת הוועדה ובתוקף כך אתמוך בהלוואות לסטודנטים בשלוחות. אבל אני מודיע שאם ההסתייגות תתקבל לא אמשוך את החוק.

אם עמדת הרוב תתקבל אדרוש שהדבר לא ינוצל בשלוחות, ושההטבה תגיע לסטודנט ולא לכיסו של היזם. שאם לא כן, יהיו גינויים חריפים מאוד מצדנו, משום שהחוק נועד להקל עם הסטודנט ולא להיטיב עם בעלי השלוחות.

אני מבקש לומר באופן גורף שבכל השלוחות שכר הלימוד נמוך מהשכר בחלק מהמוסדות העצמאיים הישראלים, כמו המכללה למִנהל, למשל.

אני ממשיך לקרוא את ההגדרה ל"שרים" בסעיף ההגדרות.

לדעתי צריך להוסיף את המילה "בהסכמת שר החינוך" לכל אחד מהמקומות האחרים שבהם יש התייחסות לשרים.

בניסוח נמצא לכך פתרון. כוונה היא ששר האוצר יקבל את הסכמת שר החינוך להחלטותיו.

יש סעיפים שבהם מוזכר רק "השר".

הסעיף מאושר. אני קורא את סעיף 2 לחוק, כולל את סעיף קטן (ב) – שאם יתוסף, תהפוך כל הרישא לסעיף קטן (א).

את סעיף קטן (ב) הכנסתי כנושא לדיון, משום שזה מופיע גם בוועדת וינוגרד. יש סטודנטים ששכר הלימוד שלהם ממומן על ידי גורמים שונים. ועדת וינוגרד הבהירה שבמקרה כזה לא תתקבל הנחה.

כלומר, אם שכר הלימוד כיום הוא 8,500 ש"ח, ועובד מדינה, בתוקף הסכם, לומד באוניברסיטה והמדינה מממנת לו את כל שכר הלימוד, הוא לא יהיה זכאי גם להלוואה בגין הסכום הזה שאיננו משלמו כלל. זה נשמע הגיוני.

השאלה איך להעלות את הנושא הזה.

התקנות יתמודדו עם העניין.

אני תומך בתוספת הזאת.

בסעיף 2 חשוב להבהיר שלא תתקבל הלוואה גבוהה יותר משכר הלימוד שקבעו המוסדות להשכלה גבוהה של המדינה.

זה מופיע בסעיף ההגדרות.

אני מנסה להבין את הכוונה בסעיף קטן (ב) המוצע: האם הכוונה היא רק למימון הלימודים על ידי המדינה, או לכל מצב שבו המעביד משלם לעובד את שכר הלימוד?

השתמשתי בניסוח הקיים בוועדת וינוגרד.

הפרשנות צריכה להיות רחבה. אם הסטודנט לא משלם את הסכום מכיסו, מדוע שיקבל הלוואה? בכוונתנו להקל על הסטודנט, ולא לעזור למעסיק.

צריך להחליט איך מגדירים זאת. הרי מגוון ההטבות עצום. לפעמים הסכום מוחזר לסטודנט כנגד קבלות, ורק לעתים הוא יורד ישירות מהמשכורת.

זה עניין לתקנות. אני מציע שלא ניכנס לכך כעת. אני מבקש להוסיף בסעיף זה משפט מיוחד המורה לתקן תקנות כאלה.

אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (2) בסעיף זה: המושג "מכללה אקדמית" איננו מקשה אחת. יש כמה מסלולים, ויש מכללות חסות. יש לי חשש שהסוג הזה של המכללות לא ייכלל בסעיף זה. האם המכללות שבהן יש מסלול אקדמי בחסות האוניברסיטאות נכללות בסעיף 9 או בסעיף 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה?

הכוונה היא בהחלט לכלול אותן כאן.

זו הערה טובה. נבדוק זאת.

נבדוק זאת. יש בחוק מקום לכך.

סעיף 21א(ג), שאליו מתייחסים בסעיף קטן (2), מדבר על מכללות שמקבלות אישור. ההגדרה בפסקה 2 היא: "מכללה אקדמית – שבה קיים לפחות מסלול אחד של לימודים אקדמיים באחריות אוניברסיטה…".

סעיף 21א(ג) מתייחס למכללות אקדמיות. אני מבקש להזכיר במפורש את סוג המכללות שפירטתי.

מכללות קיימות מתוך היתר או מתוך אישור. אין אפשרות אחרת.

יש מצב אחר, לימודים של אוניברסיטה שמתקיימים במכללה.

אם כך זה חלק מלימודים לתואר באוניברסיטאות.

אבל מבקשים לכלול זאת במפורש.

למשל, האמור בהגדרה כולל אותנו. וסעיף קטן (2) סותר זאת.

אבל ההגדרה קיימת רק לצורך הגדרת שכר לימוד.

אבל זו הגדרה שמסייעת. אבל לגבי סעיף קטן (2) בסעיף 2 - יש לנו חשש שהדבר לא ייכלל.

אני מציע לבדוק זאת בתשומת לב.

אנחנו מקבלים החלטה עקרונית פה אחד – רק אני נוכח כאן בשלב זה – שברצוננו להחיל את החוק גם על סטודנטים שלומדים במסלולים אקדמיים בחסות אוניברסיטאות, המתקיימים במכללות. היועצת המשפטית של הוועדה תבטיח את הכללתם. הפתרון יועבר לעיונו של עו"ד חליווה. אני מודה לו על ההערה.

אם כן סעיף 2 מתקבל, בתוספת האמורה.

אני קורא את סעיף 3(א) לחוק.

לאור ההחלטה שנפלה בהצבעה צריך להחליט מה תהיה תקופת הזכאות – האם כמו תואר ראשון מוכר?

אני מציע שכמו שגובה ההלוואה נקבע לפי המוסדות המוכרים, כך יהיה גם לעניין תקופת הזכאות.

אך מה אם תקופת הלימודים לתואר מסוים קצרה יותר במוסדות אחרים?

ההחלטה תהיה לפי התקופה הקצרה יותר בפועל.

זה נכון. כוונתנו לתואר אקדמי ראשון, והתקופה היא כפי שנקבע לתואר זה במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם. או תקופה קצרה יותר – לפי המועד הקצר מבין השניים.

התקופה המינימלית היא שישה סמסטרים.

השאלה היא האם לכל תואר בשלוחה יש תואר מקביל במוסדות המוכרים. ייתכנו תארים שאין להם מקבילה. אנחנו כתבנו: "תואר אקדמי מוכר ראשון שלקראתו לומד הסטודנט".

החוק קובע שישה סמסטרים מינימום.

יש כאן שתי בעיות: ראשית להבטיח שהסטודנט לומד לתואר אקדמי ולא להשתלמות או כדי להגדיל תורה ולהאדירה – למרות שאני תומך בכך. כל אלה אינם לימודים לצורך תואר אקדמי. לכן, חשוב ראשית להבהיר שמדובר בלימודים לתואר אקדמי. שנית, המילה "מוכר" שמופיעה כאן היא בעייתית, לאור ההחלטה לגבי השלוחות. לדעתי התואר האקדמי שלהן איננו מוכר.

התואר שלהן מוכר על ידי מוסד האם.

אם כן, תינתן הלוואה אם הסטודנט לומד לצורך תואר אקדמי ראשון, שתקופת הלימודים שלו היא כפי שמקובל במוסדות שהמדינה משתתפת בתקציביהם, או פחות מכך, לפי הנמוך מבין השניים.

אני מבהיר, למשל, שייתכן שאוניברסיטת באר שבע הגיעה להסדר עם בית החולים סורוקה, ולפיו האחיות יכולות להשיג תואר ראשון בשנתיים. ואז משך הלימודים קצר יותר.

זה מצב שבו האוניברסיטה קבעה את משך התואר.

לא נכון. כי זה לא המקרה המקובל, אלא מקרה יוצא דופן.

אני מבקשת להסביר את ההבדל בין תקופת הזכאות לבין תקופת ההלוואה בפועל: תקופת הזכאות היא התקופה שבה התלמיד זכאי לקבל את ההלוואה, אולם רק אם הוא לומד בפועל הוא זכאי לה. יש כאן הבחנה. אם מתכוונים לתקופה הארוכה יותר – המשמעות היא שיש תקופת זכאות מסוימת, וגם אם הלימודים קצרים יותר מתקופה זו – עדיין יש זכאות. כלומר, סטודנט שלומד בשנתיים תואר של שלוש שנים, יוכל להפסיק באמצע את לימודיו לשנה, ועדיין יהיה זכאי להלוואה אחר כך.

ראשית, האם אפשר להסתפק בהגדרה "תואר אקדמי ראשון"? בלי "מוכר"?

לפי סעיף 25ג לחוק המועצה להשכלה גבוהה, מדובר על "תואר אקדמי פלוני".

אני חושב שאין בעיה בכתיבת מילים "תואר אקדמי ראשון". את המוסדות כבר הגדרנו.

הכול תלוי בשאלה האם השלוחות נכללות בחוק.

אפשר להוסיף "לתואר אקדמי ראשון שנמשך לפחות שישה סמסטרים".

כדאי לדעתי לכתוב "שתקופת הלימודים לו היא כמקובל במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם". המועצה להשכלה גבוהה היא שקובעת תקופות לימודים.

זאת הייתה הכוונה במילה "מוכר".

כעת עולה שוב השאלה האם יש תארים אקדמיים בשלוחות שאין להם הקבלה בהגדרות של המועצה להשכלה גבוהה.

זה עשוי לקרות.

נניח שבאנגליה הכירו בתואר בווילונאות, מה אז? התואר הזה לא ייכנס לסעיף הזה, כי אין מקבילה לו מטעם המועצה להשכלה גבוהה. במקרה כזה, מה משך התואר?

כמו שאני מבין זאת, שלוחה שעומדת בתנאי החוק, אין לה מגבלה מבחינת התחומים האקדמיים.

היא צריכה לפעול על פי תנאי הרשיון.

אבל מה תקופת הזכאות בתארים שאין להם מקבילה בארץ?

בהבדל ממשך הלימודים, שם לא רצינו שיקצרו – כאן לא אכפת לנו שיהיה קיצור. לכן אין דאגה רבה.

בכל מקרה ההלוואה תינתן לפי משך הלימודים בפועל. לדעתי אין כאן בעיה.

השאלה היא אם יש הגבלה למשך התקופה למתן הלוואה. אם נותנים הלוואה בעבור כל שנת לימודים, ובחו"ל לומדים חמש שנים במקצוע מסוים, למשל, האם המחוקק ירצה להגביל את שנות ההלוואה?

אני מציע שייכתב שמשך הלימודים הוא כמקובל במוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציביהם. אם לא יהיה למה להשוות, השרים יקבעו את משך הלימודים.

אני קורא את סעיף 3(ב). לדעתי הסעיף כולו פותר את הבעיה שעלתה כאן.

אני מבין שהבעיה שעולה בעקבות סעיף קטן (ב) היא עניין הלימודים החלקיים.

התייחסנו לסוג התואר ולסוג המוסד, אך לא לאפשרות של לימודים חלקיים.

אני מציעה לכתוב "תקופת זכאות אחרת" במקום "תקופת זכאות ארוכה יותר".

את נושא הלימודים החלקיים אפשר להשאיר לשרים. אני מסכים לתיקון שהציעה היועצת המשפטית. ייכתב: "תקופת זכאות אחרת".

הסעיף מתקבל.

אני קורא את סעיף 4 לחוק. גם כאן צריך למחוק את המילה "מוכר".

אם ההסתייגות תתקבל, יבוצעו כמובן שינויים בכל הניסוחים הללו.

סעיף 4 מתקבל.

אני קורא את סעיף 5.

אני מבקש להזכיר שהסעיפים הרלוונטיים לכאן הם 2(1)2-(4).

לא, זה עניין אחר. הכוונה ללימודים לא במוסד אקדמי, שאחר כך מקבלים הכרה לצורך לימודים במוסד האקדמי. זה לא רלוונטי לשלוחות, כי המועצה להשכלה גבוהה לא מכירה בהן.

בדיונים הקודמים עלתה הערה לגבי סעיף 5, והטענה הייתה שהוא מעודד סטודנטים גם כשלא ברור אם ימשיכו הלאה ללימודים בהשכלה הגבוהה.

סטודנט שלומד הנדסאות ואחר כך לומד הנדסה בטכניון, יקבל נקודות זכות בלימודי ההנדסה שלו. המטרה היא שהסטודנט יוכל לקבל הלוואה גם כשילמד בבית הספר להנדסאים.

כלומר, סטודנט שלומד במוסדות שלא פורטו בסעיף 2, אבל עשוי לקבל בגין לימודיו קרדיט כאשר ילמד לימודים אקדמיים, יהיה זכאי אף הוא להלוואה.

זה דבר שלא בא לעולם.

זו נראית לי סמטה צדדית.

המועצה להשכלה גבוהה נתנה שיקול דעת למוסדות להשכלה גבוהה להכיר בשיעור של עד סמסטר בלימודים אחרים. אין לנו פיקוח על המוסדות הללו.

היום זה לא קיים. יש החלטה של המועצה להשכלה גבוהה כפי שפירטה עו"ד טור-כספא, אבל זה לא קיים.

ח"כ נודלמן ואנוכי, שני חברי הכנסת הנוכחים בשלב זה, מחליטים להוריד את סעיף 5 מהצעת החוק.

אני קורא את סעיף 6.

ח"כ בשארה ביקש להסתייג אך הוא לא נמצא כאן ולכן אי אפשר לדון בכך.

הוא כתב את הדברים.

בעבר הגשנו הסתייגות בכתב לסעיף זה. אפשר לקבוע זאת בתקנות, אבל אי אפשר לקבוע כאן שהסכום יועבר ישירות למוסד.

הכוונה היא לעגן את מה שקורה היום. היום ההלוואה מגיעה ישירות לסטודנט דרך הבנקים. ואת זה אין טעם לכתוב בחוק, כי זה נוגע לתקנות. אפשר אולי לכתוב: "לפי תנאים שיקבע שר האוצר".

הנושא עלה בדיון קודם, לקראת קריאה ראשונה. המילים "באופן אחר" באות לפתור את הבעיה הזאת.

ראשית המילים "תשלום על ידי אוצר המדינה" אינן נכונות. האם מר שוסטרמן מציע שסעיף 7 יתחיל בתיאור אופן העברת ההלוואה, ושהכול ייכלל שם?

לא, כדאי להשאיר זאת בסעיף 6, כי זה נוגע לשר האוצר ולא לשני השרים.

סעיף 6 יהיה קיים בעצם רק כדי לומר שאופן הלוואת העברה ייקבע על ידי שר האוצר.

אני מקבל זאת. ייכתב: "אופן העברת ההלוואה לתלמיד ייקבע על ידי שר האוצר". כך ינוסח הסעיף.

כמובן שההסדר עם הבנקים הוא הסדר וולונטרי.

אני קורא את סעיף 7.

גם כאן אני מציע שייכתב "שר האוצר" ולא "השרים". זה עניין כלכלי. כמו בסעיף 6, מדובר בהסדר בין האוצר לבנקים. ייתכן ששני השרים יכולים לקבוע מה שהם רוצים, אבל ההסכם הוא כמו שייקבע עם הבנקים.

מועד ההחזר, התנאים, גובה הריבית, הם אינם נושא טכני לחלוטין.

אולי כדאי לכתוב "בהתייעצות".

אני מזכיר שבכל פעם שכתוב "השרים" הכוונה "שר האוצר בהסכמת שר החינוך".

אני מקבל את ההסתייגות של ח"כ בשארה כאן, ומכיוון שהוא איננו נוכח אני מציע אותה בעצמי. יש מקום לבקש כאן אישור של ועדת החינוך והתרבות. אני מבהיר ש"שכחתי" מהסתייגות ח"כ בשארה, אבל הוא נתן לי רעיון. אינני מקבל הסתייגויות של חברים שלא נוכחים כאן, למעט הסתייגויות דיבור.

אולי במקום "באישור ועדת החינוך והתרבות" כדאי לכתוב "בהתייעצות"?

לא. אין מדובר בנושא טכני. הכנסת מבקשת להיות מעורבת במה שנקבע לאזרח. כל אגרה מגיעה לאישור הכנסת, ולכן גם כאן.

אבל עלולים להיות שינויים קטנים רבים בתנאים הטכניים, ולפי הנוסח הזה כל שינוי שהוא ידרוש אישור הוועדה.

תהיה לנו סבלנות גם לכך.

אקרא את ההערה הראשונה לסעיף 7: "נראה שצריך להבהיר בסעיף זה שהקביעות יכולות להיות דיפרנציאליות ושניתן לתת העדפה לאוכלוסיות מסוימות, בדומה לסעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה".

צריך להתאים זאת למה שקיים בחוק.

השאלה היא האם הנוסח הקיים כעת לא קובע שתהיה הלוואה אחת בלבד.

השרים יכולים לקבוע כרצונם. אם זה לא מובן, אני מציע להוסיף לסעיף 7 שהשרים רשאים לקבוע העדפות לפי קריטריונים חברתיים וכלכליים. זה מאוד מקובל עליי. האוצר מבקש זאת, וזה ראוי מאוד.

לעניין ההערה השנייה – "האם יש מקום להתייחסות מיוחדת לנושא הערבויות?" - אני מבקש לשמוע מה מקובל היום.

היום מקובל שיש ערבויות, ורק במקרים חריגים, שמתברר שהסטודנט לא יכול לעמוד בכך, אנחנו עוזרים דרך קרן הסיוע. אבל כל הלוואה מחייבת ערבות.

אני לא יודע מה נעשה בפועל.

אני מציע להוסיף זאת בסעיף 7: "תנאי ההלוואה, לרבות הערבויות…".

אני קורא את סעיף 8. אני מדגיש, גם כאן כשכתוב "השרים" הכוונה "שר האוצר בהסכמת שר החינוך". כאן אינני דורש אישור של ועדת החינוך והתרבות.

אני קורא את ההערות לסעיף 8. ההערה הראשונה, לעניין העדפת אזורי עדיפות לאומית, נפתרה בעקבות התוספת לסעיף 7.

לא בדיוק. סעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה. מתייחס למערך הסיוע של המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים בלבד. כאן נוצרים בעצם שני מסלולים: נשאר מערך סיוע במוסדות המוכרים וכן מערך הלוואות כללי.

ובסעיף 7 כתוב שהשרים רשאים לבצע התאמות. נכון שיש שני מסלולים.

האם לפי חוק זה ייתכן שיקול דעת כך שבנסיבות מסוימות ההלוואה תהפוך למענק?

לא בחוק הזה.

אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך.

אפשר לפרט זאת בתנאי החזר ההלוואה, אם יימצא לנכון.

זה נושא חדש לגמרי.

השרים רשאים לקבוע תנאים שונים להלוואה, באישור שלנו, והתנאים יכולים לקבוע גם שההלוואה תהפוך למענק. אפשר גם לקבוע שרק אחוז אחד מההלוואה יוחזר, אם רוצים בכך.

סעיף 8 מאושר.

בשלב זה אני מבקש להעיר שהערות שר האוצר לא התקבלו, ולכן ההתנגדות שלנו עומדת בעינה.

הערה אחת של שר האוצר נכנסה להסתייגות. הבהרתי זאת באופן ברור.

אבל עמדת הממשלה בעינה עומדת.

האוצר אומר שאם הסתייגות ח"כ נודלמן לא תתקבל, תהיה התנגדות. כבר אמרתי קודם שבוודאי יהיו הידברויות. יש עדיין כר נרחב לדון בנושא. יו"ר הקואליציה הוא חבר ועדה, וכולנו בקואליציה של הסטודנטים.

לעניין סעיף 6: לא ברור לי מה נקבע על ידי האוצר ומה נקבע על ידי שני השרים?

את סדרי העברת ההלוואה רק שר האוצר יקבע. זה לא מעניין את שר החינוך.

מה לעניין תחילה? או החלה בהדרגה?

אם החוק יתקבל כפי שנוסח כאן, תידרש לנו תקופה די ארוכה, של שנתיים.

צריך להגיע להסדרים עם הבנקים וכו'.

תידרש לנו לפחות שנת לימודים.

המטרה היא שהחוק יחל לפעול בשנת הלימודים תשס"ג. אם נקבע תחילה בעוד חצי שנה, נראה לי שנצליח להשיג יעד זה. לא תהיה החלה בהדרגה.

אני מבקש לחזור להערה הראשונה שלי. יש מצב שבו רוב הלימודים מתקיימים כאן, אבל במהלכם יש גם לימודים בחו"ל. זה קורה בפועל.

אני מבין שיש פרצה. הטענה היא שהשלוחה תשלח את התלמיד ללמוד בחו"ל. אני מציע לכתוב שהחוק יחול רק כשהלימודים יתקיימו בארץ.

זה כתוב בסעיף 2. אבל הטענה כאן הפוכה, כלומר ייתכן שזה מצמצם מצבים.

הכוונה לתלמיד שרשום בישראל ומשלם שכר לימוד בישראל.

זה יפתח פתח לכל מיני מצבים. אני לא תומך בהצעה זו.

אפשר לקבל הלוואה על תקופת הלימודים בארץ.

אבל דווקא סטודנטים מצטיינים נשלחים לעתים לחו"ל.

אני לא מעוניין לפתוח את הפתח הזה. יש בחוק פתרון לרוב רובם של המקרים, ודי בכך.

לעניין תחילת החוק, אני מבקש להזכיר שמערך ההלוואות אמור להיות מוכן כמה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים.

אם כן, מה צריך לעשות כדי שמערך ההלוואות יהיה מוכן לשנת תשס"ג?

לדעתי זה לא ריאלי לדבר על מוכנות לשנת תשס"ג. לא ריאלי שהאוצר יכין את הדברים ל1.10.2002-, אלא עליו להתכונן כבר לחודשים מאי או יוני באותה שנה. לכן יש בעצם רק שבעה חודשים. האם הוועדה סבורה שדי בכך כדי להתכונן?

לא נולדתי פוליטיקאי. פעלתי במנהל הממשלתי. על פי מיטב ניסיוני המקצועי אפשר בקלות להיערך לחוק זה בשישה חודשים.

מדובר כאן במשא ומתן עם גופים לא ממשלתיים, גופים מסחריים.

אבל המערכת כבר מתפקדת ופועלת. לא ממציאים את הגלגל מחדש. המשא ומתן עם הבנקים כבר קיים.

אבל מוסיפים כעת מוסדות חדשים שלא נכללו בהסכמים קודמים.

לכן אני מציע תחילה בעוד שישה חודשים, כדי שההלוואות יפעלו בתשס"ג.

בשלב זה אני מקבל לידי הסתייגות שהגיש ח"כ טל. ח"כ טל הצטרף קודם לדיון וכעת איננו נוכח, ואני לא מוכן להסכים לכך. הסתייגויות צריכות להידון ולא להימסר בכתב. מעבר לכך, יש למפלגה של ח"כ טל נציגים בוועדה. לא ייתכן שאחרי כל החודשים הללו שבהם דנו בחוק, יגיע לכאן חבר כנסת וישלח פתק.

"הסתייגות לסעיף 7: אחרי תנאי החזר ההלוואה יתווסף: 'ובכלל זאת ההלוואה תהפוך למענק'". אין צורך בכך. לשם כך יש תנאים להלוואה. ההערה השנייה: "לסעיף 2: המשפט 'לומד בפועל בישראל בלבד' יימחק". אני לא תומך בכך.

אינני מאשר את ההסתייגות הזאת. אני מסכים להסתייגות לצורך דיבור, אך אני מתנגד להסתייגות מהותית. זה לא עולה על הדעת.

מה לעניין התחילה? האם לכתוב "שנת הלימודים תשס"ג"?

עו"ד זנדברג הבהיר שכך ההלוואות לא יפעלו, והסטודנטים לא ידעו עליהן במועד.

זמן ההיערכות הריאלי קצר יותר במצב כזה.

נכון. אני חוזר לענייננו. אני מבקש לקיים הצבעה על החוק. מי בעד הצעת החוק? החוק אושר. נרשמה הסתייגות יחידה של ח"כ נודלמן לסעיף 2(4). הוא מבקש למחוק את הסעיף הזה.

אני מודה לח"כ נודלמן על יוזמתו ולכל המשתתפים בדיון, וכן לתלמידים שנכחו בדיון ולא הציגו אף שאלה. אני מבין שהם תומכים בחוק, כי ברצונם לקחת הלוואות כשיהיו סטודנטים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.