פרוטוקולים/ועדת חינוך/3850



3
ועדת החינוך והתרבות
23/10/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3850
ירושלים, י"ב בחשון, תשס"ב
29 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 331
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ו' בחשוון תשס"ב (23 באוקטובר 2001), שעה 08:30

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי), התש"ס2000-, חה"כ יוסי שריד ואילן גילאון

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
יוסי שריד
יהודית נאות
גנדי ריגר
עזמי בשארה
רחמים מלול
מיכאל נודלמן

לימור לבנת שרת החינוך
ד"ר עמי וולנסקי יועץ בכיר לשרה וסמנכ"ל תכנון, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יעל פרבר מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
פרופ' נחמיה לבציון יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד יעל טור-כספא המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד נפתלי ויטמן מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד איל זנדברג הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
דוד סודרי ראש מינהל סטודנטים, המשרד לקליטת עלייה
אורית מור סלע מנהלת המחלקה ללימודים אקדמיים, המשרד
לקליטת עלייה
פרופ' גרשון בן שחר האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' יואב בנימיני הטכניון, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' איתמר גרינוולד אוניברסיטת תל-אביב, ועד ראשי האוניברסיטאות
נעמן צור מנכ"ל ועד ראשי האוניברסיטאות
דגניה כהן יועצת תקשורת, ועד ראשי האוניברסיטאות
ד"ר יואב כהן מנכ"ל המרכז הארצי לבחינות והערכה של
האוניברסיטאות
אריאל בן עמי המרכז הארצי לבחינות והערכה של
האוניברסיטאות
עו"ד פנחס חליוה מנהל מכללת אשקלון
ליאור שטרסברג יו"ר התאחדות הסטודנטים
יובל לידור התאחדות הסטודנטים
גיא יום טוב התאחדות הסטודנטים
אייל קציר התאחדות הסטודנטים
תומר לוי התאחדות הסטודנטים
מרתה גנות מנכ"ל התאגדות המכללות האזוריות
עמיר הרן מועצת תלמידים ונוער ארצית

מרב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – איסור דרישת בחינות כניסה וציון פסיכומטרי), התש"ס2000-, חה"כ יוסי שריד ואילן גילאון

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה. חבר הכנסת המציע, ח"כ יוסי שריד, הודיע שיאחר מעט עקב תאונת דרכים. אני מבקש לברך את שרת החינוך על השתתפותה. היא אמרה מראש שהשתתפותה מוגבלת עד השעה 10:30.

בישיבה הקודמת הודיעו לנו שמוקמת ועדה משותפת לשרת החינוך ולוועד ראשי האוניברסיטאות, כדי להציע, ברוח מה שנאמר בדיון האחרון כאן, שתימצא דרך לקבל סטודנטים לאוניברסיטאות על בסיס תעודת הבגרות – לאלה המעוניינים בכך. הרעיון הוא שהבחינה הפסיכומטרית תהיה אפשרות בלבד. לשבחו של ד"ר וולנסקי, נציג השרה, יש לומר שלאורך כל הדרך הוא דאג להתקשר ולדווח לוועדה היכן עומדים הדברים, ולכן היינו מעודכנים.

אני יודע שהוועדה לא השלימה את עבודתה, ומסיבה זו חשבתי שנכון לכנס את ועדת החינוך בנושא זה. יש הרי הצעת חוק בנושא, ורצוי מאוד שמציעי החוק או הוועדה יקבלו דיווח על המתרחש בוועדה שהקימה השרה, כדי שיוכלו להשפיע על מה שמתרחש שם, אם ירצו בכך, ואחר כך לא תהיה בעיה של נסיגה מעמדות ויוקרה. יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות פנה אלי בשבוע שעבר ושאל האם תתקיים ישיבה בנושא. נימקתי מדוע חשוב שתתקיים, והוא ופרופ' לבציון, יו"ר ות"ת, אכן קיבלו את הנימוקים הללו. אם כן, הישיבה מתקיימת בהבנה מלאה עם כל הגורמים, והמטרה היא לבדוק כיצד מתקדמת עבודת הוועדה, והאם אפשר לשלב את הכוונות של הצעת החוק באותה הצעה.

בינתיים גם הממשלה קיבלה החלטה שקשורה בנושא זה, ביוזמתו של שר האוצר. שרת החינוך הראתה לי את החלטת הממשלה בעבר, אבל היא איננה לפניי. שר האוצר הציע לממשלה הצעה דומה להצעת החוק הזאת – שלפיה הכניסה לאוניברסיטאות תהיה על פי תעודת הבגרות. הממשלה החליטה להקים צוות בנושא.

בצוות משתתפים נציגי המועצה להשכלה גבוהה, המוסדות להשכלה גבוהה והאוצר. המטרה היא לבחון את העניין. ברור שצוות כזה צריך להציע החלטות לממשלה. אפרט זאת בהמשך.

אני מזכיר את הנושא כרקע לדיון שלנו. גם זה נמצא על סדר היום. היינו רוצים להביא את כל הרצונות להבנה אחת כוללת. זאת עילת הישיבה היום.

דיברתי עם משרד החינוך לפני הישיבה, ואני מבין שרק הסעיף הראשון בהצעת שר האוצר עוסק במבחנים הפסיכומטריים.

הסעיף השני מציע שכל אחד ייכנס לאוניברסיטה. לשר האוצר יש שאיפות גדולות יותר.

ציינתי את החלטת הממשלה בנושא בחינות הכניסה לאוניברסיטאות. אינני יודע מתי יידון הנושא השני בוועדה, והאם הוא ייכנס לחוק ההסדרים או לא. אם הוא יהיה בחוק ההסדרים – נדרוש פיצול שלו.

זה אותו עניין. למעשה מדובר בהצעת שר האוצר בנושא אחד, אין אלה שני נושאים שונים. ההצעה היא שבעתיד יתקבל ללימודים באוניברסיטאות כל אדם שזכאי לתעודת בגרות על בסיס זכאותו בלבד, בכל חוג שיחפוץ בו. המשמעות היא ביטול הבחינה הפסיכומטרית, אבל הנושא הזה בכלל לא כתוב שם, אם אני זוכרת נכון את ההצעה.

נקבע שם שכל אחד יוכל להתקבל על בסיס זכאותו לתעודת בגרות לאוניברסיטאות. אני מעיינת כעת בהצעת החוק: "צוות שיכלול נציגים של המועצה להשכלה גבוהה ומשרד האוצר" – ולדעתי, כמו שאמרתי, מדובר גם בנציגי האוניברסיטאות וגם בנציגי המכללות, שהרי בין המוסדות להשכלה גבוהה נכללות גם המכללות.

בשלב זה מצטרף לדיון ח"כ יוסי שריד.

אם כן, אנחנו מדברים על ההחלטה הזאת, שמספרה 676, מיום 2.9.2001. אין אנו דנים בהחלטה הקשורה למבנה האוניברסיטאות. כלומר היום, נוסף על הצעת החוק, יש החלטת ממשלה, שגם היא עומדת ברקע.

אני מציע שהשרה תדווח לוועדה על עבודת הוועדה שהקימה, ומה עמדתה בסוגייה.

אסקור מאוד בקצרה את הדברים. כבר לפני חודשים אחרים, כחמישה חודשים, ביקשתי מצוות שמשותף למשרד החינוך ולוועד ראשי האוניברסיטאות לבחון את כל נושא הקבלה לאוניברסיטאות. כמובן שגם לוועד ראשי האוניברסיטאות יש חשיבות רבה בצוות כזה.

הוועדה התבקשה לבדוק את נושא הקבלה לאוניברסיטאות. יש בהחלט התקדמות משמעותית בעבודת הוועדה. העליתי את הדברים גם במליאה, בתשובה להצעת החוק של ח"כ שריד. לדעתי יש רבים שהציון הפסיכומטרי דווקא יכול להקל עליהם את הקבלה, אולם יש גם כאלה שהציון יכול להכביד עליהם. אני מסכימה עם הטענה הזאת. יש תלמידים שלא הייתה להם הזדמנות, מטעמים שונים – ולא ניכנס לגופו של הוויכוח בנושא זה – לקבל ציוני בגרות טובים, או ללמוד באופן שיקנה להם ממוצע גבוה, ולעומת זאת דווקא הבחינה הפסיכומטרית יכולה להקל עליהם, ובמקום שיחזרו שוב על בחינות הבגרות, הם נבחנים בבחינה הפסיכומטרית.

נכון שמי שמציע שעצם הזכאות לתעודת בגרות, בלי קשר לממוצע הציונים, תיתן כרטיס כניסה לכל חוג באוניברסיטה, ללא דיפרנציאציה, צריך לתת תשובה מה יעלה בגורלה של הרמה האקדמית, של החופש האקדמי, ומהיכן יבואו התקציבים לכך. כל עוד אין תשובות לכך, קשה להיעתר לבקשות אלה.

אין זו הצעתם של ח"כ שריד וח"כ גילאון, וזה גם איננו כתוב בהחלטת הממשלה. לא מדובר על כך שבעל תעודת בגרות יוכל להיכנס לכל חוג שהוא רוצה.

למיטב זכרוני אלה היו דברי הסבר בהחלטת הממשלה, אך מכל מקום שר האוצר הסביר את הדברים היטב, וזו כוונתו. נדמה לי שאני יכולה לייצג כאן את עמדתו.

שר האוצר הגיש הצעת חוק דומה גם כשהיה חבר ועדת החינוך, והציע שהכניסה לאוניברסיטאות תהיה חופשית, גם ללא תעודת בגרות.

זו מדיניותו ותפיסתו של שר האוצר. מכל מקום, אביע את העמדה של הוועדה בקצרה. חשבתי שיש מקום לאפשר את המבחן הפסיכומטרי כאפשרות – והצעתי זאת גם לח"כ שריד. בתחילה הוא הסכים לכך ואחר כך סירב. אינני מציעה לבטל את המבחן הפסיכומטרי בצורה גורפת.

לא נסוגותי מהסכמתי זאת.

בכל מקרה, אני חושבת שהמבחן הפסיכומטרי צריך להישאר כאפשרות שעומדת לפני הסטודנט. הוועדה המשותפת הגיעה לפתרון סופי לא רע. אם הוא יתקבל גם על דעת חברי הכנסת המציעים ועל דעת חברי ועדת החינוך, בוודאי שאפשר יהיה לקדם אותו בהסכמה – אם כי הוועדה עדיין לא סיימה את עבודתה.

העיקרון שבבסיס הצעת הוועדה הוא שכל מועמד יוכל להחליט האם הוא רוצה להיבחן בבחינה פסיכומטרית או להתמודד על בסיס התחליף לה. התחליף יהיה ממוצע משוקלל של ממוצע הציונים בתעודת הבגרות וכן ממוצע של ציוני שלוש השפות: מתימטיקה, אנגלית ושפת האם. זה יהיה ציון ליבה שמורכב מציוני שלוש השפות הללו בלי שייכלל בו הציון השנתי המסכם של בית הספר. וכך כל מועמד יוכל להחליט האם הוא מעדיף לשפר את ציוניו בבגרות בשלוש השפות - כידוע, מתימטיקה ואנגלית הם המכשול העיקרי בתעודות הבגרות; או האם הוא מעוניין להיבחן במבחן פסיכומטרי. מבחינת האוניברסיטאות הניבוי על בסיס ציון הליבה דומה לניבוי על בסיס המבחן הפסיכומטרי. לדעתי יש בכך מענה מסוים להצעת החוק של ח"כ שריד. אולם כנראה שאין זה נותן מענה להצעה הגורפת שעל פיה כל זכאי לתעודת בגרות בכל ממוצע שהוא יוכל להתקבל לכל חוג שהוא בכל אוניברסיטה. אני מציעה שאנשי ועד האוניברסיטאות יסבירו את הנושא טוב יותר.

בתחילת השבוע קיבלתי מכתב משר האוצר בנושא הצוות שהממשלה התחייבה להרכיב. בימים הקרובים אודיע מיהו נציג המועצה להשכלה גבוהה בנושא זה. אין לצוות יו"ר כרגע, ההחלטה התקבלה כפי שמתקבלות החלטות במסגרת חוק ההסדרים - בחטף, ללא דיון רציני, וניתן לראות זאת גם מניסוח ההוראה להקים את הצוות. הניסוח איננו מושלם, יש בו פגמים מסוימים.

מכל מקום, אני סבורה שגם נציגי המוסדות להשכלה גבוהה, האוניברסיטאות והמכללות, ייכללו בצוות הזה. כך אני מתכוונת לעשות. לאחר שתושלם הרכבתו, יתחיל הצוות להתכנס ולבדוק את הדברים.

אני מבקש לשמוע כעת מוועד ראשי האוניברסיטאות את פרטי ההצעה שמתגבשת. ברור לנו שאין עדיין סיכום סופי או החלטה, וזהו בעצם הזמן הנכון להתווכח, לנסות להשפיע על ההצעה, ולבדוק כיצד אפשר ליצור "חבילה" אחת ולא הצעות נפרדות.

אני חושב שאני הנציג היחיד כאן של ועד ראשי האוניברסיטאות.

גם פרופ' איתמר גרינוולד אמר שהוא נציג ועד ראשי האוניברסיטאות.

גם אני נציג ועד ראשי האוניברסיטאות.

אפתח בדברים. כפי שאמרה שרת החינוך, הוועדה התקדמה כברת דרך משמעותית. לדעתי עברנו את המכשול העיקרי. סיכמנו את העקרונות, והם כפי שתיארה השרה. הבחינה הפסיכומטרית הופכת להיות אפשרות בלבד. כל מועמד יוכל לבחור אם להיבחן בבחינה הפסיכומטרית או לוותר עליה. התחליף לבחינה יהיה כפי שהשרה הסבירה: ציון שמורכב משלושת הציונים במקצועות השפות – ציונים חיצוניים בלבד. זה מה שיחליף את הבחינה הפסיכומטרית. ציוני המגן נשארים בכל הנוגע לתעודת הבגרות. משקלה של בחינת הבגרות נשאר בעינו. שקלול שלושת המקצועות הללו בא במקום המבחן הפסיכומטרי בלבד.

מכיוון שלכל מועמד יהיה ציון ליבה, גם אלה שיחליטו להיבחן בבחינה הפסיכומטרית, אנחנו באוניברסיטאות נוכל לחשב למועמדים כאלה את שני הציונים המשוקללים בנפרד, לפי שתי האפשרויות. נתחשב בשיטה שנותנת למועמד את הסיכויים המקסימליים. כלומר, המבחן הפסיכומטרי לא יקלקל את הממוצע.

האם בשבועות האחרונים נעשתה בדיקה נוספת לגבי כושר הניבוי? יש שמועות שהגעתם לממצאים מעניינים בנושא זה.

בסוף הישיבה הקודמת של הוועדה נתבקשתם לעשות זאת, לבדוק נתונים משלוש השנים האחרונות.

עשינו זאת עוד לפני שהגענו לישיבה. אילו היינו רואים שההצעה לא תביא לניבוי נכון, היינו אומרים לוועדה שהיא איננה טובה. בדקנו את הנתונים בשש השנים האחרונות. את הבדיקה ביצע המרכז הארצי לבחינות והערכה, בשיתוף משרד החינוך ומכון סאלד. קיבלנו את הנתונים. גילינו שתוקף הניבוי בשיטה החדשה קטן מתוקף הניבוי בשיטה הנוכחית, אבל ההבדל קטן. הוא קטן דיו כדי לוותר על השיטה הנוכחית.

כוונתי לשיטה הקיימת היום, שלפיה המבחן הפסיכומטרי הוא חובה. אם עוברים לשיטה שלפיה המבחן הפסיכומטרי הוא אופציה, מפסידים מעט מתוקף הניבוי – מהיכולת שלנו לחזות הצלחה של התלמידים שיתקבלו על פי כל שיטה לסיים את שנה א' או לסיים בתואר בוגר.

במילים אחרות, כושר הניבוי על פי בחינות הבגרות הוא כמעט זהה, אם לא זהה לחלוטין, לכושר הניבוי היום.

לא נכון.

וזה בשים לב שהמחקר נעשה על ידי המרכז הארצי לבחינות והערכה. כבר בכך יש הטיה.

המרכז הארצי הוא אובייקטיבי, הוא איננו מוטה, למרות הניסיונות החוזרים ונשנים להציג אותו אחרת.

הוא איננו גוף אובייקטיבי.

אם כך - לא נתייחס לממצאים כלל, אי אפשר לטעון שאם הגוף מוטה, התוצאה היא הפוכה. אם הוא לא אובייקטיבי, נזרוק את הממצאים.

אבל אם הגוף הזה אומר את מה שהוא אומר – קל וחומר שזה המצב.

אין גוף אחר שמסוגל לנתח את הניתוח הזה. אולם אני מבקש לתקן את דבריי.

האם הבאתם עמכם את המחקר?

הוא איננו עמי כעת. צריך לבקש את הנתונים.

אנחנו מבקשים את הנתונים.

אנחנו נדבר על כך עם ד"ר וולנסקי.

אני מבקש להבהיר. ההשוואה היא לא בין השיטה הנהוגה שמשקללת בחינות בגרות ובחינה פסיכומטרית לבין ציוני בחינות הבגרות בלבד. את הממצאים הללו יש לנו מבדיקות שנעשו בעבר. הם מראים שכשמוסיפים את הבחינה הפסיכומטרית לציוני הבגרות, תוקף הניבוי משתפר באופן משמעותי.

אין מחקר שמצביע על הבדל משמעותי.

אם כן הוויכוח בינינו הוא מהו "הבדל משמעותי", ח"כ שריד.

הבדיקה שאני מבקש לדווח עליה כרגע היא השווה בין השיטה הקיימת – בגרות ובחינה פסיכומטרית – לבין מצב שבו לוקחים את הטוב מבין השניים: מבחן פסיכומטרי או ציון ליבה. השיטה הזאת מורידה את תוקף הניבוי במעט, בצורה שאני אסכים עם ח"כ שריד שהיא איננה משמעותית דיה כדי לפסול אותה.

איך זה משפיע על פרופיל הנכנסים למועצות להשכלה גבוהה?

את זה לא יכולנו לבדוק. לא קיבלנו נתונים לכך. רצינו לבדוק זאת.

לדעתי זאת השאלה הרלוונטית יותר. תוקף הניבוי לגבי המסיימים פחות חשוב, אלא ההבדל בפרופיל הנכנסים. היה מעניין לבדוק מי הם אלה שהיו יכולים להיכנס לפי השיטה המוצעת אך לא נכנסו לפי השיטה הקיימת.

זאת שאלה נכונה. לא היו לנו נתונים דמוגרפיים. ההשערה שלי, מקצת היכרות עם הנתונים, שזה לא ישנה באופן משמעותי את פרופיל המתקבלים.

אני מעריך שאתה צודק, אחרת לא הייתם מסכימים להצעה.

מה שאתם מציעים הוא לשנות כדי לא לשנות. השיטה המוצעת לא תשנה את פרופיל הנכנסים כהוא זה. להפך, לדעתי תהיה כאן החמרה.

אמרתי שזה עלול להחמיר. הרי מדובר במקצועות הקשים ביותר: אנגלית, מתמטיקה ושפת אם.

גם הצעת החוק של ח"כ שריד לא הייתה משנה, לדעתי, את פרופיל הנכנסים.

בשלב זה אנחנו מבקשים דיווח בלבד, איננו נכנסים כעת להבעת דעה.

זה סיכום הביניים של הוועדה. דיברתי אתמול עם יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות, וההצעה מקובלת עליו. ההנחה היא שאם היא מקובלת עליו, היא גם תתקבל גם על ידי האחרים, אולם עדיין צריך לעבור כמה שלבים. מה שנשאר הוא לדבר על כמה היבטים שקשורים ביישום. בניגוד למה שחושבים חברי הכנסת כאן זהו שינוי משמעותי מאוד מבחינת הליכי הקבלה. יש צורך בהעברת נתונים, ויש היבטים של התנהלות הבחינות ועוד. אולם אלה אינן סוגיות שבמחלוקת. לא מדובר כאן במשוכות קשות שיש לנו עם משרד החינוך, אלא בנקודות מעשיות שצריך לפתור. אנחנו נפתור אותן, אין לי ספק בכך.

פרופ' בן שחר אומר שיש שינויים משמעותיים. ייתכן שיש שינויים אדמיניסטרטיוויים משמעותיים, אולם אילו שינויים יש מבחינת כוונת המחוקק? הרי כוונת המחוקק הייתה לתת הזדמנות הוגנת יותר להשכלה גבוהה. איזה שינוי דרמטי יש בהצעה זו ביחס לכך?

המהפכה היא שיש כעת אפשרות. נותנים למועמד אפשרות להיבחן או שלא להיבחן בבחינה הפסיכומטרית.

באוניברסיטאות כל שינוי קטן הוא שינוי מרחיק לכת. הם מאוד שמרניים, ואם הם צריכים לשנות משהו בטפסים – זו מהפכה.

הטפסים משתנים כל הזמן, זאת לא הבעיה.

אני מבקש להשלים את הדברים. לדעתי הדברים שנאמרו עכשיו נכונים. אני טוען לאבהות מסוימת לרעיון הזה. עצם העובדה שכושר הניבוי דומה לכושר הניבוי היום היא הנותנת: ברור שהתוצאות לא תהיינה שונות בהרבה. שתי השיטות בודקות בעצם אותו דבר. אולם השינוי הוא בכך שתהיה למועמדים בחינה אחת פחות. הבחינה הפסיכומטרית איננה חובה, ואפשר להסתפק בציוני הבגרות.

כיוון שדיברו כאן על ההיבט החברתי, אני מבקש להשלים את הדיון בנושא זה מנקודת מבטנו. כלי המיון הזה הוא כלי מיון הישגי בהגדרתו, ולא משנה אם בודקים את ההישגיות במבחן הפסיכומטרי או בציון הליבה או בתעודת הבגרות. ולכן עדיין לא עשינו די כדי להבטיח שמי שהיו להם חסכים בדרך החינוכית שלהם יוכלו להיכנס לתחרות. הם לא יוכלו להגיע לאותם הישגים.

אני מבקש להציע שתי דרכים לפתרון, והן מתואמות עם משרד החינוך. צריך לבחון את שתי הדרכים יחד. ההצעה הראשונה נוגעת למכינות הקדם אקדמיות. הן הוכיחו את עצמן. הן מגדילות פי שלושה את סיכויי הכניסה לסטודנטים מבתי ספר בעלי פרופיל נמוך ובינוני. אנחנו מתכוונים לתגבר אותן מבחינת הכמות, וכן לשנות את המתכונת שלהן בכל הנוגע לדרכי הלימוד. כלומר, מי שיסיים כל מכינה קדם אקדמית יוכל להתקבל לכל מוסד על פי ההישגים שלו.

מתברר שהמצטיינים מבתי הספר הטובים יכולים להיכנס לכל מקום. הבעיה היא בבתי הספר הנמוכים והבינוניים. לכן אנחנו מעוניינים לאתר בעזרת משרד החינוך ובתי הספר את התלמידים המצטיינים בכל מחזור, בכל מקום בארץ, ולתת להם אפשרות להתקבל לאוניברסיטאות, באמצעות חיזוק בתחומים שחסרים להם. כמו שנאמר כאן בהערה, לא בכל בית ספר יש אפשרות ללמוד חמש יחידות במתימטיקה או באנגלית. ולכן הסיבה היא לא חוסר היכולת של התלמיד, אלא החוסר במורים טובים או בדי תלמידים שילמדו במגמה הזאת. אנחנו מעוניינים לקדם את התלמידים האלה.

באמצעות שתי התכניות האלה יתוגברו התלמידים מבתי הספר הבינוניים והחלשים, וכך יוכלו לעמוד באותם מבחנים הישגיים.

כמו כן, אפשר כמובן להחליט על העדפה מתקנת, והאוניברסיטאות אינן מתנגדות לכך. זה לא ישנה מאומה לעניין תוצאות הבחינה. אפשר לקבוע שמקבלים מועמדים מהפריפריה גם כשחסרות להם נקודות לממוצע, עד לסף מסוים. אין לכך קשר לבחינות.

זה חדש לי. אני לא מכירה את ההצעה הזאת. אם האוניברסיטאות מוכנות לתת העדפה מתקנת ולתת ניקוד בגין פריפריאליות, זה חידוש מעניין מאוד.

זה נעשה גם היום.

זה נעשה במסורה.

יש הצעת חוק, ויש לה מטרות חברתיות: להגביר נגישות ולאפשר הזדמנות טובה יותר לתלמידים שהיו להם חסכים שונים, כפי שפרופ' לבציון קרא לכך, כדי לעמוד במבחני המיון. ההצעה העומדת לפנינו היא של ור"ה ומשרד החינוך. אם תעמוד לפני הוועדה הצעה שלמה – שיש לה גם תקציב מפורט – נדון בה.

אגב, להצעה שתוארה כאן אין משמעות תקציבית, ואפילו יחסכו בזכותה כסף משום שהיקף הבחינות הפסיכומטריות יקטן.

לא, הם יפסידו כסף, כי לא יירשמו כל כך הרבה תלמידים לבחינה הפסיכומטרית.

על כל פנים, אין השלכות תקציביות להצעה זאת, מבחינת תקציב המדינה. אולם להצעתו של פרופ' לבציון, לפחות ההצעה הראשונה, יש השכלות תקציביות משמעותיות.

היום מתחיל לפעול צוות בנושא זה.

כלומר, נאמר כאן תוצג בעתיד הצעה להגברת הנגישות למוסדות להשכלה גבוהה בדרכים שונות. אולי זה יכלול גם כיסוי תקציבי. אנחנו בהחלט שומעים את הדברים.

הדברים כבר מתבצעים בפועל.

לוועדת החינוך והתרבות יש ביקורת קשה על הקיים היום. אין לוועדה כוונות להסתפק במאמץ שהאוניברסיטאות עושות כיום להגברת הנגישות. הצעת החוק מבטאת זאת.

הדברים שאמר פרופ' לבציון נעשים בשטח.

אנחנו מבקשים לקבל נתונים. כל אוניברסיטה מקבלת עשרה מועמדים בהעדפה מתקנת כדי לצאת ידי חובה. צריך לראות את הנתונים.

אפשר לחשוב שהדבר הגרוע ביותר במדינת ישראל הן האוניברסיטאות.

זה אחד הדברים שמחייבים שיפור ניכר.

הארץ מתברכת בידע טכנולוגי וברמה גבוהה. מי עושה זאת? האוניברסיטאות. לא מזמן ישבת כאן, ח"כ שריד, כיו"ר המועצה להשכלה גבוהה, ודיברת אחרת.

דיברתי בדיוק באותו סגנון. תשאלי את הנוגעים בדבר והם יספרו לך.

בהצעה החדשה שמוסכמת על האוניברסיטאות אנו מציעים אופציה נוספת. במהלך השנים האחרונות אנו עדים לכך שההחלה הרחבה של המבחנים הפסיכומטריים על כלל האוכלוסייה מערימה קשיים על חלקים בה: היו מכתבים ופניות של נכים, בני מיעוטים, אנשים מבוגרים, יוצאי פריפריה ועוד. לא משנה מה אומרת הסטטיסטיקה – לאותם אנשים הייתה תחושה שנעשה עיוות לגביהם.

לכן הצענו לאוניברסיטאות לבסס את ההצעה החדשה: תעודת הבגרות ושקלול מקצועות השפות. אני מבקש להסב את תשומת הלב לנקודה חשובה: האוניברסיטאות לא היו מקבלות את ההצעה אילו תוקף הניבוי של ההצעה החדשה לא היה דומה, קרוב, זהה כמעט לחלוטין, לתוקף הניבוי בשיטה הנוכחית – שתיוותר גם בעתיד.

אני מבקש להדגיש שבין היתר זוהי מחמאה לבתי הספר ולמנהלי בתי הספר. הרי בדיקה סטטיסטית שהקיפה עשרות אלפים העידה שציוני הבגרות בשיטה המשוקללת הם כלי ניבוי נכון. אנחנו כבר ידענו זאת מבדיקות שקיימנו בעצמנו.

אולם יש צד שני למטבע: רק אם לוקחים את שלושת המבחנים החיצוניים במקצועות השפה, תוקף הניבוי זהה. אולם אם מתייחסים לתעודת הבגרות כולה – אין דמיון מבחינת התוקף.

לאורך הדרך הייתה טענה שיש תוקף למבחני הבגרות ככלים מנבאים, ולתהליכים שמתרחשים בבחינות. המרכז הארצי בחן את הדברים והגיע למסקנה הזאת בעצמו, וזאת הסיבה שהנושא התקדם.

כלומר, היום מציעים אופציה נוספת. לא המוסד יחליט על פי איזו שיטה לקבל את המועמד, אלא המועמד יחליט אם הוא מעדיף את השיטה הישנה: מבחן פסיכומטרי ובגרות – או את השיטה החדשה: תעודת בגרות ושקלול שלוש השפות.

לעניין הטענה על שינוי במצבי הצבירה בין שר לחבר כנסת, אני מבקש להבהיר שהמאבק שלי לשינוי תנאי הקבלה לאוניברסיטאות הוא רב שנים, והוא בוודאי קיבל ביטוי גם כשהייתי שר חינוך. סיפרתי כמה פעמים בוועדה הזאת עד כמה המאבק בוועד ראשי האוניברסיטאות היה קשה ומתסכל. אמרתי גם שבדרך כלל, גם כשמדובר בגורמים יותר בעייתיים, אפשר להגיע להסכמות, אך לא כך עם ועד ראשי האוניברסיטאות. אמרתי זאת בכל מצב צבירה שהייתי בו.

בשעתו הצעתי הצעה אחרת, אך ראיתי שאין לה סיכוי. הצעתי להפחית את מספר בחינות הבגרות ולתת יותר משקל לבחינות פנימיות של בתי הספר. לדעתנו, לפי בדיקות שנעשו, כושר הניבוי איננו משתנה באופן דרמטי אבל ועד ראשי האוניברסיטאות התנגד. אני עדיין חושב שזו ההצעה היותר נכונה, אך אין היא מעניינו של הדיון היום.

עדיין נשאלת השאלה מדוע לא הגשת הצעת חוק ממשלתית בנושא זה כשהיית שר החינוך, ח"כ שריד? מדוע המתנת עד שהגעת לאופוזיציה?

כזכור כהונתי במשרד החינוך הייתה חטופה.

לי היא נראתה ארוכה מאוד.

לי היא נראתה קצרה מדי. ניסיתי לקדם את הדברים, הקדשתי לכך זמן רב, ואחר כך הדברים השתנו. כשחזרנו לכנסת החלטתי שזה יהיה אחד הדברים הראשונים שנכון שאעשה.

מרוב שינויים מאבדים בדרך את תכלית השינוי. המטרה איננה לפשוט צורה וללבוש צורה – ולקבל בסופו של דבר את אותו דבר. אני יודע שבארץ, במיוחד במוסדות להשכלה גבוהה, כל שינוי הוא דרמה עצומה. לאנשים קשה להסתגל לשינוי. אולם בקשתי איננה מוגזמת: אני מציע לנסות כמה שנים לפעול לפי תנאי קבלה אחרים. אין צורך בשינוי אם מגיעים עמו לאותה תוצאה. עדיף לחסוך טפסים חדשים ולא להיערך מחדש לשינוי כזה. תכלית השינוי היא שליותר סטודנטים תהיה נגישות למוסדות להשכלה גבוהה. על פי השקפתנו המבחן הפסיכומטרי הוא תלוי תרבות. הוא מכשיל אוכלוסיות מסוימות. לכל לא רצינו אותו.

נכון, הוא מכשיל נשים, למשל.

נשים, אתיופים, ערבים. שמענו שיש לאוכלוסיות הללו כמה בעיות אחרות, ולא חשבנו שנכון להוסיף בעיה על בעיה ולהכשיל אותן שוב, אחרי שהכשלנו אותן לאורך כל הדרך. ומעבר לכך, העלינו בדעתנו גם שאדם יכול לא לדעת מתימטיקה, לקבל ציון גרוע במקצוע זה, אבל עדיין ללמוד קולנוע באוניברסיטה ולהיות קולנוען טוב. הרי ייתכן שאדם לא ידע מתימטיקה אבל יצטיין בספרות עברית, למשל.

השינוי שמוצג כאן איננו שינוי. זוהי הכבדה במידה מסוימת.

מבחינה לוגית זה לא נכון. זו לא הכבדה, משום שיש עוד אפשרות.

אינני מבין מה הנימוק לכך, מדוע זה צריך להיות כך. אם שלושת מקצועות הליבה הם שמכריעים את הכף, אני חושב שיש בכך הכבדה. מדוע נלקחים שלושת המקצועות הללו, למה לא לכלול בסל הזה אזרחות, למשל? פעם רציתי להכניס לשם גם התנדבות, במשקל יתר.

בין ההצעה המרחיקת לכת של שר האוצר לבין התפיסה הקיימת. אני לא מציע הצעה כמו של שר האוצר משום שאני מפחד שתהיה פליטה המונית אחרי השנה הראשונה.

ברור שתהיה פליטה המונית, אבל מה אכפת לשר האוצר?

אך אני גם מתנגד להצעה שמובאת עכשיו, שלא פותרת מאומה, ובמובן מסוים אולי מכבידה.

אינני זוכר על מה היה הוויכוח עם משרד החינוך מלכתחילה, אולם לא התנגדתי שהמבחן הפסיכומטרי יישאר בגדר אפשרות. את שיטת ציוני הליבה אינני מקבל.

אם אדם מצטיין בתנ"ך – וזאת אמירה פופוליסטית, כי הרי מי יכול להתנגד לתנ"ך – ידענותו בתנ"ך צריכה להישקל לו.

אבל לא בעת שהוא מבקש להתקבל לפיזיקה ולהנדסה.

זה יכול להישקל לצורך לימודים בפקולטה למדעי הרוח. אבל לא למקצועות אחרים.

קודם כל חשוב שתלמיד כזה יוכל להתקבל לאוניברסיטה. אני מניח שאדם כזה, שלא נבחן בחמש יחידות מתימטיקה ופיזיקה, לא יפנה כלל ללמוד כימיה. אני מרשה לעצמי להניח כך. זה הרי לא מתקבל על הדעת. ואם לאדם יש ביטחון עצמי רב כל כך, והוא חושב שהוא יכול להתגבר על לימודי הכימיה – אולי הוא באמת יצליח בכך. אבל מי שחזק מאוד בתנ"ך לא ילמד פיזיקה, זה לא הגיוני, ולא מתיישב עם השכל הישר. הרי כעבור שבוע התלמיד הזה יחזור הביתה כשראשו כואב.

אני חושבת שהוויכוח ראוי ונכון, אני מבקשת לחדד אותו. המשמעות של דבריו של ח"כ שריד היא שצריך אולי לשנות לגמרי את מבנה תעודת הבגרות.

הצעתי זאת.

כוונתי לשינוי משמעותי, לא רק בנושא הכניסה לאוניברסיטאות. כיום 40% מהשנתון זכאים לתעודת בגרות. ההנחה היא שצריך להיות בסיס משותף לכולם, גם אם אחר כך לא כולם ילמדו פיזיקה באוניברסיטה. אולם על פי אותו היגיון אפשר לטעון שאם אדם מצטיין בתחום מסוים – ולא מצליח בתחומים אחרים – הוא בכל זאת יהיה זכאי לתעודת בגרות.

בכל חברה נדרש מינימום מסוים.

השאלה היא איפה המינימום.

המינימום הוא תעודת הבגרות. צריך גם לשמור על בתי הספר. אם יפרקו את כל החישוקים והתלמידים יגיעו לבתי הספר רק בהתנדבות, לא יגיעו תלמידים בכלל.

לסיכום, אני, כמגיש הצעת החוק, אהיה מוכן לקבל את ההצעה הזאת בשינויים הבאים: בחינת הבגרות היא המינימום המתבקש, ולא שלושת מקצועות הליבה – אלא כל המקצועות שמופיעים בתעודת הבגרות. כולם יישקלו באופן שווה.

כולל הציון הבית ספרי?

לדעתי ראוי מאוד להתחשב גם בציוני המגן. הנושא הנוסף הוא המבחן הפסיכומטרי כאופציה בלבד. לא אסכים לשיטת חישוב של ציוני ליבה.

צריך לבדוק את הצעת ח"כ שריד כפי שהיא מוצעת כאן. אינני יודעת אם אני מתנגדת לה. התנגדתי לביטול הגורף של הבחינה הפסיכומטרית כי לדעתי אם זו אפשרות, היא יכולה לסייע לחלק מהמועמדים.

יש כאלה שזה מסייע להם, אני מכיר בכך.

ח"כ שריד אמר בישיבה הראשונה שזה מקובל עליו.

ואני אמרתי שאני מתנגדת לביטול הכפוי ומציעה להשאיר את הבחינה הפסיכומטרית כאופציה.

אנחנו יחד "הדרך השלישית".

הצעות חוק הן קטליזטור לקיום דיון, ואני מברכת על כך. אינני מקבלת את הטענה שהמוסדות שמרניים. כל מי שהיה פעם בהרווארד ופרינסטון יכול ללמוד מהי שמרנות. המוסדות האקדמיים בישראל פתוחים וגמישים, יחסית. הכול יחסי – כפי שאמר מי שכן ידע מתימטיקה.

יש לי דוגמאות לכך שאצלנו שמרנים הרבה יותר.

אני לא רואה זאת כך. אנחנו דנים כאן בשתי סוגיות נפרדות. האם המוסדות להשכלה גבוהה בישראל יכולים לפתוח את שעריהם לפני כל מי שחפץ לרכוש לעצמו תואר אקדמי, במקצוע שהוא חפץ בו. השאלה היא האם יש למדינה התקציב הדרוש לאפשר זאת. אם התשובה לכך היא חיובית – זה עניין אחר. אין לי ספק שהתשובה שלילית, ולכן אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית: במתכונת הנוכחית של מספר הסטודנטים והיקף התקציב של האוניברסיטאות, צריך למיין את התלמידים, וצריך להחליט כיצד עושים זאת. כך הבנתי את הצעת החוק הזאת. להבנתי היא מתייחסת למיון במצב התקציבי הקיים.

אני מבקשת להעיר בסוגריים שכולנו דנים בשאלה איך פותחים את שערי ההשכלה הגבוהה לכולם, אך איננו דנים בשאלה איך מביאים את כולם למצב שיוכלו להיכנס לשם. אם יש כסף, וח"כ שריד התחיל נכון בכיוון זה כשר וגם השרה הנוכחית יודעת זאת, צריך להשקיע אותו בהתחלה ולא בסוף.

מורי ורבי, ח"כ אמנון רובינשטיין, התחיל במהלך של הפחתת בחינות בגרות וח"כ שריד ביקש להמשיכו. אם החוק היה מתקבל לפי התנאים שח"כ שריד הציע, כל תלמיד היה נבחן בחינה אחת ולא יותר. בחינות הבגרות הפכו לדבר נזיל בשנים האחרונות. אני זוכרת את התלמידים המרכיבים את ח"כ רובינשטיין על כתפיהם כשהפחיתו בחינות בגרות.

ההצעה של ח"כ רובינשטיין הייתה טובה, הבעיה היא שהרכיבו אותו על הכתפיים.

אין ספק שאם דנים בנושא במתכונת נוכחית של תקציב ומספרי סטודנטים, יש הכרח בכלי ניבוי. הרי לא הוגן לזרוק החוצה סטודנטים שיכלו להצליח ולתת מקום לסטודנטים שניתן לנבא לגביהם שבוודאות שלא יצליחו. והעניין נכון בעיקר בפקולטות נדרשות. יש חוגים שמשוועים לתלמידים. יש להם תקנים ומורים, אבל אין תלמידים. לא שם הבעיה. אם מישהו יציע פתרון שמנבא טוב יותר את סיכויי ההצלחה – עלינו לאמץ אותו.

תמיד סברתי שהמבחן הפסיכומטרי צריך להיות אפשרי בלבד. לדעתי הממוצע של שלוש השפות קולע לאותם כישורים שנדרשים בבחינה הפסיכומטרית. זה הפגם בהצעה הזאת. אינני בטוחה שהכישורים האלה הם היחידים הנדרשים באקדמיה. ישבתי שנים רבות בוועדת קבלה לרפואה. מי יודע מיהו רופא טוב? מה אמות המידה? איננו יודעים לנבא זאת.

לפני שנים רבות קיבלתי את הדעה שלמכינה הקדם אקדמית צריך להיות משקל אדיר, לא פחות ממבחן פסיכומטרי ולא פחות מציוני הליבה המשוקללים.

אני מתנגדת לקבל את הצעת החוק היום משום שעדיין לא הוצגה לפנינו הצעה מסודרת, שבה מפורטות כל החלופות. טוב שאנו מקיימים דיון, אך בשל הבעיה בתקציב יש צורך בניבוי כלשהו, ועל הגורמים המקצועיים להוכיח לנו בנתונים מהו כושר הניבוי הנכון.

לפני שנים רבות אפשר היה להתקבל לחוגים לכלכלה ולפסיכולוגיה די בקלות, ואחרי שנה א' היה מיפוי. מעניין לדעת מה הראו המחקרים, מי נפלט מהחוגים הללו אז? אולי כדאי לבקש ממרכז המחקר של הכנסת לבדוק זאת. האם נפלטו אלה שציוני הבחינה הפסיכומטרית שלהם היו נמוכים? שממוצע ציוני שלוש השפות שלהם היה נמוך? שממוצע הבגרות שלהם היה נמוך? צריך לבדוק זאת.

אין ספק שהבחינה הפסיכומטרית פוגעת בנשים, באתיופים, ברוסים ובערבים. צריך אמת מידה נוספת, אופציונלית.

על כך אין ויכוח. השאלה היא מה האפשרות השנייה.

השאלה היא איך ועד ראשי הסטודנטים ישלב את המכינה הקדם אקדמית כאפשרות שלישית.

צריך לתת את הדעת על הפער בין ניבוי באמצעות ציוני בגרות לבין הניבוי בין השיטה המשולבת החדשה.

בכל הנוגע לכושר הניבוי אני אפיקורס גדול. אם ייקחו תלמיד ממשפחה ומבית ספר שהיו בהם הרבה חסכים, ויזרקו אותו לאוניברסיטה, ברור שהסיכויים שלו להגיע לתואר ראשון פחותים מאלה של סטודנטים מרקע אחר. צריך גם לשנות את הכללים הנוספים, בכל הנוגע להחזקת התלמיד באוניברסיטה. הנושא צריך להיבחן כמכלול.

היום הוועדה לתכנון ולתקצוב מתקצבת את האוניברסיטאות על פי מספר המסיימים. המשמעות החברתית של העובדה הזאת היא שככל שיתקבלו תלמידים שדורשים הכי פחות השקעה, ויניבו תואר במהירות הרבה יותר – כך הכסף יזרום יותר. התמריץ הזה הוא אנטי-חברתי. לכן המושג "כושר הניבוי" בעצמו נמצא בקונספציה שצריך לדבר עליה.

גם אני טענתי זאת. השאלה היא מה כן צריך לעשות.

אין מחלוקת שצריך להיות כלי מיון. לדעתי יש שתי הבנות מוסכמות: ראשית, המוסדות להשכלה גבוהה אינם פרוצים, אלא רק פתוחים על פי מיון מסוים. שנית, הבחינה הפסיכומטרית היא אופציה. הדיון נמשך בשאלה כיצד יהיה המיון.

גם המכינה הקדם אקדמית היא אפשרות.

בוודאי. בהחלט. צריך לפרוש את הקשת באופן רחב יותר, ולא להתייחס רק לניבוי. אפשר לשנות את הניבוי. אם ישקיעו יותר בסטודנט שבא מרקע קשה, והאוניברסיטה תקבל אותו סכום בגינו גם אם סיים תואר בארבע שנים ולא בשלוש שנים – כל הניבוי ישתנה. גם כלי התקצוב צריך להיבחן.

אבל אם לא נמיין לפי כלי הניבוי, כיצד נמיין? יש 80 מקומות לחוג מסוים, כיצד ממיינים את המועמדים?

אני מברך את ליאור שטרסברג, היו"ר הנבחר של התאחדות הסטודנטים. נשמע כעת את דבריו. אני מקווה שתימשך עמו המסורת של שיתוף פעולה והידברות מלאה בין ועדת החינוך להתאחדות הסטודנטים ולחבריה. אני מאחל הצלחה ליו"ר החדש.

איפה ניבאו ליו"ר החדש שיצליח?

אני הצלחתי בבגרות דווקא.

אני מודה ליו"ר הוועדה על ברכותיו. אנחנו שמחים שמוסכם על כולם הצורך לא לחייב את הבחינה הפסיכומטרית, שהיא מדד אליטיסטי שמקבע את המצב ולא נותן הזדמנות לאוכלוסיות חדשות להיכנס לשערי ההשכלה הגבוהה. אבל לעניות דעתי ההצעה של ועד ראשי האוניברסיטאות לא טומנת בחובה תקווה חדשה, אלא נותנת רק אפשרות אחרת, ומקבעת את הדברים באופן כללי.

ראשית, השיטה החדשה תגיע גם היא לאותם אנשים שהצליחו בבחינה הפסיכומטרית, ולדעתי צריך לתת הזדמנות למועמדים באמצעות התייחסות לציוני הבגרות כולם. שנית, חשוב להבהיר: בבחינת הבגרות נשמר אותו פער בין פריפריה למרכז, משום שבמקומות רבים אין לתלמידים, גם הטובים, אפשרות להיבחן ברמות גבוהות באנגלית ובמתימטיקה ובמקצועות אחרים. לכן התלמידים הללו מלכתחילה לא יכולים להתמודד באופן שווה עם תלמידים מבתי ספר יוקרתיים וטובים, שהלימודים שלהם כוללים מראש חמש יחידות במתמטיקה ואנגלית. אם כן, מה הועילו חכמים בתקנתם?

אם כך, גם הבגרות איננה כלי נכון. צריך לסגור את הפערים כלפי מטה.

נכון. נכון שאין פתרון כעת. לדעתי צריך לרכז את המאמץ בבחינות הבגרות עצמן, במכינות הקדם אקדמיות וכן במדיניות אמתית של העדפה מתקנת באוניברסיטאות. היום זה לא קורה בפועל, אלא רק במסורה. כוונתי לפקולטות היוקרתיות.

אם יהיה ריכוז מאמץ בנושא בחינות הבגרות במקומות בעייתיים, בשילוב מדיניות אמתית של העדפה מתקנת באוניברסיטה – וכאמור, מהניסיון שלי בארבע השנים האחרונות זה לא קיים – ייתכן שתהיה תקווה. אבל ההצעה כעת לא פותחת את ההשכלה הגבוהה בפני הציבור האחר, ולא משיגה את המטרה האמתית של הצעת החוק.

אני מבקש להבין למה הכוונה במונח "העדפה מתקנת"?

לדעתי המשמעות היא ראשית קבלה של אוכלוסיות מסוימות ממקומות מסוימים לפקולטות היוקרתיות על פי קריטריונים מסוימים. יש הצעות שונות: אפשר לקחת את 30%-20% המצטיינים במקומות שונים ולהכניס אותם לחוגים ועוד.

ואם תהיה העדפה מתקנת במקום ביטול הבחינה הפסיכומטרית, על בסיס ציונים של אוכלוסיות שונות בתוך הבחינה הפסיכומטרית?

אני מבהיר שאפשר ליצור ציון ממוצע בתוך הבחינה הפסיכומטרית ולהחילו על אוכלוסיות שיש להן ציונים נמוכים בבחינה זו, ולתת מעין פקטור.

זו אחת מהשיטות, אגב.

נכון, אני מבקש לומר שהעדפה מתקנת לא מבטלת בהכרח את הבחינה הפסיכומטרית.

הדיון כאן מזכיר דיון שהיה לפני שנים רבות בשאלה באיזו מידה מבדקי קצונה מנבאים את רמתו של הקצין בעתיד. כשכבר היו תוצאות מסוימות על הניבוי, היה ויכוח איך לפרש אותן. פרופ' לבציון וח"כ נאור דיברו כאן על השאלה החברתית. הבחינות הפסיכומטריות אינן עונות לצורך לימודי אלא לבעיה תקציבית. האוניברסיטאות צריכות כלי כדי למיין, משום שאינן יכולות לקלוט את כולם.

נכון שיש בעיה תקציבית, אבל לדעתי צריך לחולל את הרפורמה שפרופ' לבציון הציע, כי אחת הבעיות היא לעזור לתלמידים לעבור את הסף – ויהיה זה כל סף שהוא. אני שואל שנים רבות את הסטודנטים אם הבחינות הפסיכומטריות היו משמעותיות לגביהם, ורובם משיבים בשלילה. זה לא מראה על המוטיבציה שלהם ללמוד, ולפעמים לאלה שהיו להם ציונים נמוכים בבחינה הפסיכומטרית הייתה מוטיבציה עצומה ללמוד ולהתגבר על הפערים. אני בודק זאת לאורך שנים בכל מיני הזדמנויות.

אם יש כאן בעיה חברתית, צריך לפתור אותה על בסיס חברתי. אם הבעיה היא כלכלית, או תקציבית, כל ההתחכמויות נראות לי תרמית מסוימת – כמו שאמר יו"ר התאחדות הסטודנטים, כי הן מערימות קשיים על הסטודנטים מסיבות שהן לא מסוג העניין. השאלה היא איך עוזרים לתלמיד ישראלי מצוי להיכנס לאוניברסיטה ולהיות מוכן לה. יש לכך כמה דרכים: שיפור ציוני הבגרות, במיוחד במקומות בארץ שאין בהם בגרות שלמה; המכינה האקדמית; או כל דרך אחרת.

אל נא נפתור בדרך מכנית בעיה שהיא תקציבית. עלינו למצוא את שורש הבעיה. אם זו בעיה תקציבית – יש לפתור אותה בדרך תקציבית; אם היא חברתית – יש לפתור אותה בדרך חברתית.

אני מבקש להציג את התמונה מצד הטכניון. הבחינה הפסיכומטרית משמשת לנו מכשיר מיון, וגם בטכניון יש חוגים מבוקשים יותר ומבוקשים פחות ולכן יש צורך במיון לחוגים השונים. זהו מכשיר טוב וסביר. המכשיר שמוצע על ידי הוועדה – גם הוא סביר. הצעתו של ח"כ שריד, להתייחס לכל בחינות הבגרות ולא רק לשלושת מקצועות השפה – גם היא הצעה טובה. אולם היא תצלח בתנאי שנוכל להתאימה לצרכים הספציפיים של כל חוג, או של כל אוניברסיטה. אדם שהצטיין בתנ"ך יוכל בקלות להתקבל ללימודי תנ"ך, אך אינני חושב שהצטיינות זאת צריכה לתת לו העדפה על פני אחרים בקבלה לחוגי ההנדסה, למשל.

בכל אחת מהאוניברסיטאות יש שיטת שקלול אחרת של ציוני הבגרות. בכל חוג יש בונוסים שונים והתחשבות שונה בציונים שונים. אין קושי לבנות מכשיר שיבחן את כל הציונים החיצוניים של בחינת הבגרות – ואני מדגיש שלדעתי יש להתחשב בציונים החיצוניים – ובלבד שנוכל במסגרת האוניברסיטאות ליצור מכשיר שיוכל למיין נכון את הדברים. לכך התכוון פרופ' בן שחר באומרו שיש צורך בהתארגנות. במצב כזה אנחנו, הטכניון, ניתן משקל רב יותר למתמטיקה, ופחות משקל לתנ"ך או למקצועות אחרים.

כל המכשירים סבירים, כולם ממלאים את תפקידם, ובלבד שלאוניברסיטאות יישאר החופש להתאים את השימוש במכשיר הנכון במקום הנכון.

אם כן, אין לפרופ' בנימיני התנגדות שבחינות הבגרות היום יהיו מכשיר המיון הבלעדי, ובלבד שכל מחלקה תוכל לשקלל את ציוניה על פי מה שרלוונטי לה.

נכון. זה נעשה גם היום. הבגרות נכללת כבר היום במערך השיקולים. מה שלא קיים הוא החלפת הבחינה הפסיכומטרית בבחינות הבגרות החיצוניות. זה מכשיר טוב, בסדר. אבל גם מבחינת המעמסה על בתי הספר - הרי לא רוצים שכולם יהיו מסכנים ויצטרכו ללמוד מקצועות שפחות מעניינים.

לגבי הפרקטיקה הנוכחית: בטכניון מספר המקומות מוגבל יותר מאשר במקומות אחרים. מה נעשה היום בטכניון, על פי השיטה שמקבלת את ציוני הבחינה הפסיכומטרית והבגרות?

יש בונוסים למקצועות החשובים.

אם כן, הדברים נעשים בלאו הכי.

נכון. אבל כעת מדברים על הבגרות בלבד. אין בעיה עם ההצעה כפי שהיא מוצעת, בתנאי שהציונים יהיו הציונים החיצוניים, והשקלול יהיה על פי שיקולי האוניברסיטאות.

למה יש לכלול רק ציונים חיצוניים? מדוע לא להסתמך על תעודת הבגרות כמות שהיא?

תעודת הבגרות היום איננה משמשת מכשיר מתאים למיון, ואנחנו רואים זאת לפי האנשים שמגיעים.

גם אם תעודת הבגרות תשוקלל על פי המקצועות הרלוונטיים?

אנחנו משקללים אותה היום בטכניון. זה חלק מהחישוב. אולם התעודה כשלעצמה לא מספקת, לטעמנו, באופן ברור, כדי לנבא הצלחה.

ובמה תורמים יותר שלושת המבחנים החיצוניים בשלושת מקצועות הליבה?

הם מבחנים משווים. יש בהם מכנה משותף לכולם. זה האלמנט העיקרי שקיים היום בבחינה הפסיכומטרית. בכל בחינת בגרות זה קיים, ולכן זה חיצוני. אך אם 50% מהציון נקבע על ידי בית הספר – יש עיוות. בשיטת החישוב היום יש משקל לציונים הפנימיים, ואני חושב שחשוב לתת משקל למה שקורה בבית הספר, אבל אין מקום לתת לכך משקל אבסולוטי.

אני מבקש להוסיף כמה מילים לנושא הנגישות: אין מדובר רק בנגישות לאוניברסיטאות ולטכניון, אלא יש גם ניידות בתוך המוסד. אם רוצים להתקבל ללימודי מחשב או לחשמל צריך ציונים גבוהים מאוד, אך לעומת זאת יש מחלקות אחרות שבהן צריך ציונים נמוכים יותר. וכך זה באוניברסיטאות אחרות, בכל הנוגע לחוגים היוקרתיים יותר והיוקרתיים פחות.

זה בכלל מצחיק. מילא בטכניון, אבל נושא הכישורים המיוחדים במשפטים – זה הרי מגוחך.

אני מסכים. לכן אני מבקש לתאר מה קורה בטכניון.

זה קשור למספר המקומות.

אז צריך להכפיל את מספר המקומות.

לפי עורכי הדין שהם גם חברי כנסת, אין ספק שהשיטה מגוחכת.

אספר מה קורה בטכניון: יש פער גדול בין החוגים המבוקשים לחוגים הפחות מבוקשים. אך יש כמה דרכים לעבור לחוג אחר – לתלמידים שהוכיחו את עצמם – תוך כדי הלימודים בטכניון. סטודנט בחוג לא מבוקש שהצליח להתקבל רק לחוג הזה יכול לעבור לחוג המבוקש אם בשנה א' היו לו ציונים טובים. סטודנט שלא הצליח להגיע לסף הלא ריאלי של החוג המסוים – וגם בטכניון הסף הזה הוא לא ריאלי ונובע מחוסר מקום – יכול לעבור לחוג הזה על פי הישגיו. וזו לא אפשרות תיאורטית: כ400- איש בשנה, מתוך מחזור של כ2,400- איש, מבצעים את המעבר הזה.

ומה לעניין מדעי הטבע, רפואה?

לרפואה מתקבלים ממילא מעט מאוד.

חשוב מאוד לשמור על עצמאות האוניברסיטאות והחוגים השונים ולאפשר להם להתאים את המדד למה שהם זקוקים לו, ובסיכומו של דבר בכל הדיונים בין משרד החינוך לבין ועד ראשי האוניברסיטאות, ברור שההנחה הבסיסית היא שהאוניברסיטאות הן מוסדות עצמאיים, והדברים צריכים לקבל שם אישור. ברור שבעקבות אישור של ועד ראשי האוניברסיטאות נוצרת הנחה שהכול יעבור, וזו הנחה סבירה. אך עדיין יש צורך בתהליך קבלת האישור מטעם כל המוסדות.

יש חשיבות לבחינה הפסיכומטרית, אבל בסופו של דבר זהו אמצעי לקדם מטרה, ליצור מנגנון של קבלה. אם רוצים לשנות את פרופיל המתקדמים, למשל כך שיותר אנשים מהפריפריה ילמדו באוניברסיטה, הפתרון צריך להיות פרוצדורלי ולא נקודתי. עליו לשלב בין בחינות הבגרות, לבחינה חיצונית משווה – וצריך להתווכח אם לכלול כאן את כל בחינות הבגרות או רק את שלושת מקצועות הליבה. לדעתי הפתרון לא צריך לבוא בתור העדפה מתקנת. לא ברור לנו אם יש העדפה מתקנת, ומה הקריטריונים לה. זה מסוג הדברים שהכי קל לקצץ בהם או להעלים אותם.

אחד הפתרונות הוא זה הנוהג בחלק מהמדינות בארה"ב: אחוז מסוים מהמצטיינים בבתי הספר השונים מתקבל אוטומטית לאוניברסיטה. וכך, גם אם המועמד לומד בכפר ערבי או במקום אחר והוא הצטיין בבית הספר – גם אם אין שם חמש יחידות במקצועות שונים – הוא יתקבל לאוניברסיטה. כולם ידעו זאת, גם בתי הספר, והמוטיבציה תגדל. זה תורם להתקדמות מלמטה.

זה אפילו קיים בהרווארד, מוסד שתואר קודם כמעוז השמרנות.

לדעתי זה תורם גם לאוניברסיטאות: הכלי הזה מושך אנשים מצטיינים מכל מקום בארץ. אם רק יתנו להם תמיכה נאותה בשנה הראשונה ללימודים, יתקבלו תלמידים טובים יותר. ואינני חושב שזה יפגע ברמת ההישגים.

אני מבקש לשאול את פרופ' בן שחר שאלה אחת, וכן לשמוע את הערותיו: מונחת לפניי טבלה המתארת את ההבדלים בכושר הניבוי בין שתי השיטות. איננו מדענים ואיננו מבינים את ההבדלים בנתונים המספריים. אני מבקש להבין את הפערים בין חישוב הבגרות בלבד, לבין השילוב של בגרות ובחינה פסיכומטרית או לבין ההצעה החדשה. מה המשמעות שיש לכך במציאות?

אלה נושאים טכניים וסטטיסטיים שבאמת קשה להסבירם. כמו שאמר פרופ' בנימיני, הבגרות לבד בעייתית מאוד מבחינת כושר הניבוי משום שהיא איננה מכשיר סטנדרטי וכוללת ציוני מורים וציוני בית הספר.

למיטב ידיעתי זה איננו נכון. הציונים הפנימיים עוברים מערכת בדיקה של מערכת החינוך. אם מתגלים פערים מוגזמים, העניין מטופל.

מה כושר הניבוי של הציונים של המוסדות להשכלה גבוהה? האם ציונים גבוהים משמעם הצלחה בתפקיד אחר כך? מה לעניין מכת ההעתקות באוניברסיטאות? אתם מדברים על כושר הניבוי, כאילו זה משנה כל כך. אבל מה לגבי כושר הניבוי של הציונים באוניברסיטאות?

אין לנו אפשרות לבדוק קשר בין ציונים טובים להצלחה בתפקיד. ובהעתקות אנחנו נלחמים.

בכל מערכת יש ליקויים, אבל אין זה אומר שיש לפסול את הציונים בשל כך.

אנחנו בודקים את כושר הניבוי שלנו למשל במעבר מב"א למ"א, ואנו נלחמים במכת ההעתקות ככל יכולתנו.

כושר הניבוי חשוב כדי לעשות צדק. איננו רוצים לקבל אדם לתחום מבוקש ולבסוף הוא ייפלט מהמערכת אחרי שנה. בגללו הרי לא מקבלים אדם אחר. מצב כזה איננו טוב למערכת, ואיננו מועיל גם למועמדים עצמם: אדם יבזבז שנה מחייו וישלם במיטב כספו, ואחר כך ייפלט החוצה. אני מבהיר שהמערכת הנוכחית מנבאת לא רע גם נשירה וסיום לימודים.

הבעיה היא בחוגים המבוקשים. הרי אף אחד לא דן בחוגים האחרים. אם כן, אולי יצומצם המבחן הפסיכומטרי לחוגים המבוקשים?

גם היום יש חוגים לא מבוקשים שאינם דורשים בחינה פסיכומטרית.

יש לי שתי הערות לנושא החוגים הלא מבוקשים: ראשית, אנחנו משוועים לתלמידים במקרא, למשל. אין שם בעיה. כשיבואו הסטודנטים – נקבל אותם, גם אם יהיו להם ציונים נמוכים.

אבל בחוג לקולנוע, למשל, יש ביקוש.

אינני יודע. לעניין ציון הליבה, לא צריך להתייחס אליו כאל דבר אחיד. במדעי הרוח למשל, הכוונה היא לייחס משקל רב יותר לעברית ולאנגלית. ואילו במדעי החברה ננהג אחרת.

אם כן אין קושי לקבל את ההצעה שלי.

אפשר לעשות את ההתאמה הזאת גם במסגרת ציוני הליבה. כך מתאימים לכל חוג את הציונים הרלוונטיים.

לא נכון שההצעה שלנו לא תשנה במאומה את המצב. ברור שיתקבלו אנשים אחרים. לא בדקנו את ההרכב החברתי שלהם כי לא היו לנו נתונים. אמרתי שלדעתי השינוי בהרכב החברתי לא יהיה דרמטי. אני חושב, וזה גם עלה בדברי החברים האחרים, שגם הצעת ח"כ שריד לא תשנה את ההרכב החברתי באופן דרמטי, כי הרי יש מקומות מסוימים שמתקשים להתקבל גם לפי ציוני הבגרות.

הדברים ישתנו אם הלימודים יהיו בחינם.

אנחנו מעוניינים לפתור את הבעיה החברתית. הפתרון היחיד הוא פעולות יזומות של העדפה מתקנת.

אני לא פוסל אותן. אני חושב שיש הרבה היגיון בהצעותיו של פרופ' לבציון. צריך לשלב בין הדברים.

אנחנו מוכנים לכך, ועשינו זאת. אנחנו בוחרים לפי מגזרים, לפי מדדים.

אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים. כשניסינו לגבש את ההצעה החדשה, הייתה מול הוועדה ההצעה של ח"כ שריד, שביקשה להסתמך על תעודת הבגרות בלבד. הבעיה היום בבחינות הבגרות היא ציון המגן, אני בדקתי זאת. זהו ציון שרירותי מבחינה מסוימת, ולכן אינו עושה צדק לשני אנשים שקיבלו אותו ציון בבחינה החיצונית.

גם בציונים החיצוניים יכולות להיות הטיות שנובעות מאיכויות המורים וכו'.

נכון, אבל בגרות הכוללת ציוני מגן איננה כלי הוגן להעמיד אנשים במדרג מסוים. לכן, במקום שיהיה לציוני המגן משקל של 50%, כפי שקורה כעת - יהיה להם משקל של 25% בלבד לפי השיטה החדשה, כי במקצועות החשובים ישוקלל גם ציון חיצוני.

כל מה שאנחנו מבקשים הוא כלי מיון. הכלי הזה הוא רק השלב הראשון. הוא לא יפתור את הבעיות החברתיות. אני חוזר ואומר לחברי ועדת החינוך של הכנסת: יש באוניברסיטאות היום מגמה להגביר נגישות. המגמה של נגישות אוניברסלית מנסה לקדם אפילו מי שיכול רק להפיק תועלת מההשכלה הגבוהה, אפילו אם איננו עומד בתנאי הקבלה. כל השיטות שלנו מנסות להכניס כמה שיותר חברים לאוניברסיטאות.

יש לנו בעיות תקציביות, ואנחנו נהיה אלה שנתמודד עמן – כמובן שנזדקק לעזרת הכנסת. אנחנו עומדים מול האוצר. בכוונתנו להרחיב את המכינות הקדם אקדמיות ולשכלל אותנו. בכוונתנו לפעול בערי הפיתוח בנגב. יש ועדה מיוחדת שעוסקת בהשכלה גבוהה בקרב הערבים, לראשונה היו"ר הוא איש אקדמיה ערבי, ושבעה מתוך אחד עשר חבריה הם אנשי אקדמיה ערבים. אנחנו עושים הכול כדי לפתור את הבעיות החברתיות. אבל איננו יכולים לוותר על כלי המיון ההישגיים.

המצב היום הוא כזה: או שתתקבל ההצעה כפי שניסחנו אותה, אולי לא במדויק – ונדמה לי שיו"ר הוועדה מזדהה עמה; או שתתקבל הצעת הממשלה, שלפיה כל דכפין יוכל ללמוד באוניברסיטה. האוניברסיטאות צריכות לבחור בין השתיים. ולכן אני מציע שנגיע להסכמה.

מהדיון עולה שיש שתי הסכמות ולא שמענו כאן דעות אחרות. ראשית, האוניברסיטאות צריכות כלי מיון. שנית, הבחינה הפסיכומטרית איננה חובה, אלא אפשרות בלבד. כל השאר איננו מוסכם.

אני מבקש להציע, וזאת על דעת ח"כ שריד ועל דעת שרת החינוך, שהוועדה תקיים דיון נוסף בעוד 45 יום. עד אז תוכל הוועדה שהוקמה על פי החלטת הממשלה לדון ואולי להציע הצעות משלה. כמו כן, בזמן הזה יגבשו משרד החינוך, ועד ראשי האוניברסיטאות והגורמים הרלוונטיים הצעה שלמה ומקיפה יותר מזאת שעלתה כאן. ברצוננו לבחון הצעה שלא תעסוק רק במיון הטכני, אלא גם בהגברת הנגישות.

את זה צריך להטיל על הוועדה לתכנון ולתקצוב.

אני פונה לרשות המבצעת, וחלוקת העבודה תתבצע אחר כך. אנחנו מבקשים שיחד עם ההצעה של ועד ראשי האוניברסיטאות תובא הצעה שתגביר את הנגישות ואת הצדק החברתי, ותמנע קיפוח של תלמידים שהיו להם חסכים – ונשמעו בנושא הצעות שונות. בעינינו הכול הוא מכלול אחד.

ובכלל זה יש להתייחס גם לשאלת כושר הניבוי שהעלינו כאן. כושר הניבוי היום מסתמך על שיטת תקצוב מסוימת. איננו רואים את כושר הניבוי הזה ואת שיטת התקצוב הזו כקדושים. גם השיטה יכולה להשתנות במקרים מסוימים, בכללים מסוימים. גם היא יכולה להיות חלק מהמכלול.

מכאן גם עולה וברור שההצעה המשותפת של ועד ראשי האוניברסיטאות ושל משרד החינוך נראית לנו חלקית מאוד וטכנית. היא איננה עונה על הבעיה בשלמותה. אני מבקש לומר לחברים בוועד ראשי האוניברסיטאות ובמשרד החינוך שהרוח הנושבת – ואני רואה זאת מדיוני הוועדה ומשיחות עם חברים – היא שתפיסת הבחינות החיצוניות לעומת הציון הפנימי איננה מקובלת כל כך. גם בחינה חיצונית תלויה בגורמים סביבתיים. הרי מבחינת הצדק החברתי, הילד בפריפריה איננו אשם שלא היה לו מורה לאנגלית. לכן גם הבחינות החיצוניות אינן לוח השוואה אובייקטיבי. יש צד שני למטבע.

יש גם כאלה שאינם יכולים להתכונן לבחינה החיצונית במידה הנכונה והטובה.

לכן אנחנו מבקשים להחזיר את הנושא לוועדה המשותפת, כדי שתשקול גם אפשרויות אחרות.

נראה שהשקלול הדיפרנציאלי על פי מקצועות רלוונטיים הוא רעיון מקובל. הוא גם הגיוני. אולם יש צורך ללחוץ על הוועדה המשותפת לעיין מחדש בסוגיית הבחינות החיצוניות וההתחשבות בהן בלבד. לדעתי זה ראוי לדיון חוזר. אנחנו סבלניים, נמתין 45 ימים כדי שהדברים יתגבשו. אנחנו מצפים שהוועדה לתכנון ולתקצוב, ועד ראשי האוניברסיטאות ומשרד החינוך - כל אחד בתחומו - יבוא להציג את דבריו בעוד 45 יום, לאור הדיון כאן. חשוב להבין שאם כל אחד יישאר בעמדתו, יהיו הצבעות, ואינני יודע מה תהיה תוצאתן. מטרתנו להגיע להבנות.

אני מבקש לתת גם עצה פוליטית לוועד ראשי האוניברסיטאות, לוועדה לתכנון ולתקצוב ולמשרד החינוך: ראוי שחבר הכנסת המציע לא יקרא את ההצעות בעיתון. רצוי מאוד שתנוהל עם שני חברי הכנסת המציעים הידברות ישירה. זה יכול להועיל, גם מבחינת האווירה.

אם לא תהיינה הבנות, אני מעריך שבישיבה הבאה נגיע להצבעה לקריאה ראשונה. לכן אני מבקש מכולם להכין שיעורי בית. לדעתי הדיון היום היה מועיל מאוד מבחינת ההצעות שעלו, ההבנות שהושגו ומבחינת הראייה הרחבה של הבעיה – שאין מדובר בטכניקת מיון, אלא בנושא חברתי של הכולל טיפול באוכלוסיות המקופחות בכניסה לאוניברסיטאות.

כאמור, נתכנס בעוד 45 יום. תודה לכולם.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:20.