פרוטוקולים/ועדת חינוך/3877



3
ועדת החינוך והתרבות
22.10.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3877
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ב
1 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 330
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום שני, ה' חשון התשס"ב – 22 באוקטובר 2001 – שעה 09:30

הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס-2000 –
של חבר-הכנסת ז' אורלב.

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות
גנדי ריגר

נעמי שטרסר - סגנית מנהל אגף בכיר לכ"א בהוראה, מ' החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן - לשכה משפטית, משרד החינוך
יעל פרבר - מקשרת בין משרד החינוך לבין הכנסת
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
הרב הילל קולין - יועץ משפטי, משרד הדתות
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד ליאת מרגלית - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מיכאל ויגודה - יועץ למשפט עברי, משרד המשפטים
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד שמעון אולמן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית
עו"ד יעל טור-כספא - המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' איתמר גרינוולד - אוניברסיטת תל-אביב, ור"ה
ראובן גולדברג - יו"ר הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח
הרב יגאל שפרן - יו"ר ועדת המל"מ התורני
פרופ' אליאב שוחטמן -

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

עפרה הירשפלד


- - - - - - - - - -


הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס-2000

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בענין הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס-2000 ואני מקדם את כולם בברכה. היינו צריכים לקיים דיון ביום רביעי בשבוע שעבר וביטלנו את הישיבה מפני הרצח הנורא של השר גנדי, ובראשית הישיבה אני רוצה לומר מלים אחדות עליו.

אני זכיתי להכיר את השר גנדי בעת היותי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בראשית העשור הקודם, כשהוא היה חבר ועדת החינוך והתרבות. הוא היה בכל ישיבה שנכחתי בה, ורק לאחר-מכן כשהתמניתי לתפקיד יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, והוא היה מהמשתתפים הקבועים ביותר בוועדה, ראיתי את התמדתו המאד-מאד גדולה ואת תרומתו העצומה. פשוט איש תרבות. הרי בוועדת החינוך והתרבות כל חילוקי הדעות המדיניים והפוליטיים כמעט לא באים לידי ביטוי. בשנתיים האחרונות הצבענו רק פעם אחת על דבר מאד-מאד אזוטרי שקשור במל"ג יו"ש, כאשר חבר-הכנסת עזמי בשארה הציע להכפיף את מל"ג יו"ש למל"ג הפלשתיני והוא עמד על כך שתהיה הצבעה. אז הצבענו. אבל אנחנו פה קואליציה אחת ובדרך כלל כולנו מגיעים להבנות.

כשגנדי הצטרף לממשלה הפסדנו חבר. בשבוע שעבר פגשתי אותו במזנון אחרי שהם הגישו את מכתב ההתפטרות. הוא ישב יחד עם רעייתו יעל, שידוע היום שהיא ליוותה אותו הרבה מאד, ודיברנו על ההתפטרות. הוא אמר לי: אני עושה הכל בשמחה ובשבילי להיות חבר ועדת החינוך והתרבות זו זכות וכבוד יותר גדולים מאשר להיות שר התיירות. לשר התיירות אין מה לעשות, התיירות רק הולכת ונהרסת ואני שמח לחזור לוועדת החינוך והתרבות. שאלתי אותו: אתה אומר את זה רק מפני שכעת התפטרת? והוא השיב: לא. הוא הזכיר לי שהוא אמר לי כמה וכמה פעמים, שהוא יחזור לוועדה והוא חושב שהעבודה שנעשית פה היא הרבה יותר חשובה והרבה יותר משמעותית מאשר העבודה שהוא עושה במשרד התיירות. והוא הוסיף שהיום בלאו-הכי אין הרבה משמעות לחברותנו בממשלה.

לאחר שהוא נרצח אשתו ספרה לי שבאותו יום, יום שני שעבר, הם גם ניסו להיכנס לישיבת הוועדה, להגיד: הגשנו את מכתב ההתפטרות ואנחנו חוזרים לוועדת החינוך. אני לא שמתי לב לזה. הם פתחו את הדלת וראו שאנחנו באמצע ישיבה, והם לא רצו להפריע לנו. לאחר מכן הוא בא לכאן, אני לא הייתי, הוא פגש את יהודית (גידלי) ואמר לה: אני שמח להודיע לך שאני חוזר לוועדת החינוך והתרבות. חבל על דאבדין ולא משתכחין.

מעבר לכל ההיבטים הלאומיים החשובים והמשמעותיים לרצח וכו', יש גם, כמובן, נקודת מבט שלנו כוועדה ושלי כיושב-ראש ועדת החינוך. כשניחמתי את המשפחה העלו אותי לספרייה שלו. דרך אגב, הוא תמיד התהדר בספרייה שלו. גם כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, כבר אז הוא הביא לידיעתי שיש לו בבית ספרייה מאד-מאד גדולה והוא ביקש ממני שאני אבקר בה. במוצאי שבת, כשבאתי לנחם את המשפה, אשתו עמדה על כך שאני אעלה לספרייה. עליתי עם החתן, הבעל של ערבה, והייתי ממש המום. יש לו ספרייה בבית, בחדר שהוא כ-50% גדול מהחדר של הוועדה. כלומר, כל הקומה השנייה מוקדשת רק לספרייה, ואומרים שהיא הספרייה הטובה ביותר היום בארץ, המרוכזת ביותר לכל נושא ארץ-ישראל. הייתי שם שעה ארוכה לראות את הספרייה.

זו הזדמנות גם לשלוח את תנחומי הוועדה למשפחת זאבי.










נחזור לחוק. בדיון הקודם עסקנו, כמו שאנחנו עושים בכל הצעת חוק, לא בטכסט של החוק אלא ברציונל שלו, ורק כדי להיכנס לדיון אומר מהו הרעיון הכללי של החוק שהוא, שמדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – לצורך הענין הזה הדגש הוא על מדינה יהודית - תמצא את הדרך להעריך באופן ממלכתי ולשקול גם לימודים תורניים בישיבות, וזאת מבלי לפגוע כהוא-זה בכל המערכת של המועצה להשכלה גבוהה, המוסדות להשכלה גבוהה והתארים האקדמיים, ולשם כך גם החוק מציע נוסחה שהמועצה להשכלה גבוהה יכלה לחיות אתה ולכן היא לא התנגדה לדרך המוצעת. כי בשעה שהמל"ג נותן הסמכה למוסד להעניק תארים, פה אין הסמכה של מועצה למוסדות, אין מוסדות להשכלה תורנית גבוהה אלא יש הסמכה ישירה של אותה ועדה או אותה מועצה ישירות את התלמידים.

אזכיר עוד שהסכמנו לבקשה של השרה, בשונה מהאמור בחוק, לקרוא לתארים גם בשם שונה, כך שלא ייראה שיש פה איזה שהוא קשר לתארים האקדמיים, וזה טוב לשני הצדדים, גם לצד הזה וגם לצד הזה.

אני מצטערת שלא הייתי בדיון הקודם, אבל אני רוצה להגיד לך שקשה מאד להגיע לישיבה שנקבעת לשעה 09:30. אני טורחת ולנה בירושלים לילה קודם, אבל הכנסת לא מממנת לינה במלון.

אני מקבל את ההערה.

אני לא רואה צורך בהצעת החוק הזאת ואומר לך למה, היות ואתה המציע. יש כאן ניסיון להלך בין הטיפות שלא לפגוע במל"ג אבל כן פוגעים במל"ג. אני חושבת שאין מקום לרשות שבודקת תלמידים – זה כמו רשיון נהיגה - משום שיש בקרב המוסדות להשכלה גבוהה שכפופים למועצה להשכלה גבוהה מספיק בעלי מקצוע ובעלי ידע בתחומים תורניים, כמו באוניברסיטת בר-אילן, כמו פרופסורים למדעי הרוח, ובעצם הצעת החוק שלך אומרת מראש, ואין ספק שהשרה צודקת, התואר אחר, כי מי שלא לומד במוסד שיש לו הכרה, לא יכול להיות שהתואר שלו מוכר.

לכן לדעתי, אתה שם חותמת שונה. מאחר שלא הייתי בדיון הקודם, כאמור, לא שמעתי שהמועצה להשכלה גבוהה מוכנה לקחת על עצמה להעריך את התלמידים - - -

היא לא רוצה.

למה היא לא רוצה?

היתה הידברות אתה.

אני ארצה לשמוע את דעתה.

אני חושבת שזה כאילו לבנות שתי מערכות. זה כרוך בתקציב, כי הרי אף אחד לא עושה פה רשות ללא כסף, ואני לא רואה בזה צורך.

להעריך תלמידים – מה פתאום? זה נראה לי מיותר, עם כל הכבוד.

לא קראתי את מסקנות הוועדה, וגם לא הבנתי מי עמד בראשה וכיוצא באלה, אבל אני רוצה להגיד דבר דבור על אופניו. למה צריך אדם שיעריכו את ההשכלה שלו, אלא אם כן הוא רוצה שהתואר שלו יוכר לצורכי פרנסה כשווה-ערך? ולזה אני לא מוכנה. משום שאם הוא רוצה להיות שווה-ערך, שיקבל את האישור שלו ממוסד שווה, וזאת המועצה להשכלה גבוהה. לפיכך אני מתנגדת להצעת החוק.

בסדר. אנחנו באמת חלוקים על הרציונל. את אומרת שמי שלומד כדי לקבל הערכה על לימודי תלמוד צריך ללמוד רק באוניברסיטה. זאת המסקנה.

לא אמרתי זאת.

אי-אפשר לעשות את זה במוסד היהודי המסורתי שקוראים לו ישיבה. לימודי ישיבה תמיד לא יהיה להם ערך ושום תועלת, סליחה על הביטוי, ולא תהיה להם שום הערכה ממלכתית, זה כעפר הארץ, אין לזה שום משקל. אני חושב שזו טעות ולכן אנחנו חלוקים בשאלה היסודית.

משיחות שקיימתי עם אנשי המועצה להשכלה גבוהה הבנתי שהם לא רוצים להכניס את הענין הזה בתוך המועצה להשכלה גבוהה. אם היו רוצים יכול להיות שהיה איזה שהוא פתרון. לא דיברתי עם אנשי ור"ה.

יושבת-ראש המועצה להשכלה גבוהה היא שרת החינוך. גם משיחות אחרות שקיימתי, ואני לא רוצה לפרט כעת שמות, כולם יודעים במה מדובר.

אני מציע להתקדם וכשנגיע להכרעה נכריע. כי כל הדיון הזה היה בישיבה הקודמת.

אני התנצלתי מראש שלא הייתי.

בישיבה הקודמת השתתפו כמה פרופסורים דתיים שהם בעלי מעמד בהשכלה הגבוהה, כמו פרופ' שיינברג.

אני אקרא את הפרוטוקול. אנחנו מצביעים היום?

יש גם קריאה שנייה ושלישית. הואיל והחוק הזה עבר בהסכמה במליאה - - -

השרה מתנגדת להצעת החוק הזאת. השרה אינה יכולה לשנות את החלטת הממשלה, לפי הנוהל החוקתי של מדינת ישראל.

בסדר. דבריך נרשמו בפרוטוקול. אבל מהבחינה המהותית גם שר המשפטים, אני מעיד פה, לאחר ההגעה להבנה עם שרת החינוך, תמך בחוק. פורמלית זה לא הלך לוועדת שרים.

הוא לא נכח בהצבעה.

אני רוצה להגיד לך שהחלטה של שבעה שרים בממשלה הזאת היא כמו הממשלה הקודמת. החלטת ועדת שרים קובעת.

דרך אגב, את היית יושבת-ראש הישיבה במליאה כשהחוק עבר.

נגד הצביעו שמונה חברים, שיותר קל למנות אותם, מה-16 שהצביעו בעד. אבל חברת-הכנסת נאות נמצאת בין המתנגדים.

אתה מוכן להקריא את שמות השרים וחברי הכנסת שהצביעו נגד?

חברי הכנסת ברכה, וילן, רן כהן, נאות, רובינשטיין, רז, שירי ושריד.

לפחות שני שרי חינוך לשעבר הצביעו נגד החוק.

אין לי שום ספק שאת חבר-הכנסת רובינשטיין ניתן לשכנע.

כידוע לכם, החוק הזה לא הצביעו עליו בעת שהעליתי אותו במליאה. בעת שהעליתי אותו במליאה עדיין עמדה התנגדות הממשלה ולאחר שיחות ארוכות הצלחנו להגיע להבנה. על-כל-פנים, יכול להיות שיש פה גישות עקרוניות שונות.

זה ממש עקרוני, אתה יודע שזה לא אישי.

ודאי, אבל אני מכבד אותך שאתך ניתן לנהל דו-שיח ענייני, ואני מקווה למצות את הדו-שיח הענייני הזה תוך שנייה.

הרב שפרן, בבקשה.

רציתי רק להצביע על כך שאם היה בפנינו תדפיס של החלטות הוועדה ושל שלוש שנות עיסוקה בתחום, אפשר היה להקהות הרבה מההתנגדויות, משום שכלל אין המדובר באיזו שהיא רשות אוטומאטית שנותנת תארים אלא במסלול של דרישות לימודיות, בחינות, עבודות, יצירתיות וכדומה, שהתבנית הבסיסית שלה מאד דומה למה שמתרחש במערכת האקדמית.

סליחה. חברת-הכנסת נאות חולקת על העיקרון שצריכים עוד מסלול עצמאי שנותן שקילת תארים שונים.

כתוב שהתואר ללימודים תורניים גבוהים יהיה זהה לתואר אקדמי על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

לא, לא. בתור יושבת-ראש הישיבה במליאה - - -

אני לא זוכרת הכל.

אני אתן לך לקרוא את הפרוטוקול. זה עמוד אחד.

כשנקבעו הדפוסים של הדרישות השונות החל הדיון עם פרופ' לב-ציון ואז יצא שאין הוא יכול לראות שילוב של מערכת דרישות שמאד-מאד בנויה על דפוס הלימוד הקודם של התלמידים בישיבות לתוך מערכת המל"ג, ולכן מרצונו הוא ועל-פי יעוץ עמו כמעט על כל שורה בפרוטוקול, שונו הקווים המנחים ונעשה מה שנעשה בתוך החוברת הזאת. לאמור, מערכת שמעריכה תלמידים בדומה לאוניברסיטה הפתוחה וכדומה, שיש להם מסלול למידה ודרישות ויצירה ומנחים וכדומה, על בסיס למידה של מה שהם למדו קודם לכן, תוך דרישת יצירתיות בהמשך כתנאי בסיסי להענקת התארים.

אם כך, למה לא תהיו כמו האוניברסיטה הפתוחה שפונה למועצה להשכלה גבוהה?

בגלל שהמועצה להשכלה גבוהה לא רוצה את זה. אבל אם אדבר בשם נחמיה לב-ציון, הוא זה שיזם את הרעיון: הקימו מערכת נפרדת, כי אני מעוניין שתהיו. את המשפט הזה אני חושב שצריך להדגיש. זה לא שהוא לא רצה שנתקיים. הוא אמר: קיימו את זה, הקימו, חקקו זאת בחוק כדי שאוכל לקלוט אתכם אחר-כך אלינו, כי חסרים לנו אנשים כאלה אצלנו.

כי המועצה להשכלה גבוהה אינה יודעת להעריך תואר של פלוני-אלמוני, אלא מוסדות.

חברת-הכנסת נאות, אף ישיבה לא תסכים להיות מוסד להשכלה גבוהה במושג של מוסד להשכלה גבוהה, כיוון שזה עומד בסתירה מהותית רוחנית לרוח הישיבה. צריך להבין, יש מוסד ישיבתי יהודי מקדמת דנא שמקיים שיגרת לימודים שבנוי על דפוס מסוים, על תכנים מסוימים וכדומה.

לכן, לדעתי אין בעולם סיכוי, כולל גם הישיבות - סליחה שאני אומר פה הציוניות הליברליות ביותר, אפילו נאמר כמו ישיבת הקיבוץ הדתי, אם מותר לי לחלק תארים – אני לא רואה אותם מתאימים את עצמם להיות מעין מחלקה לתרבות באוניברסיטת בר-אילן.

דרך אגב, גם אוניברסיטת בר-אילן הרגישה שיש בעיה ולכן ליד האוניברסיטה יש מכון תורני גבוה לתורה, שכרגע יש לה קרדיט אקדמי רק במובן שמי שלומד שם פטור מלימודי היסוד. כידוע לך, סטודנט באוניברסיטת בר-אילן, חוץ מהלימודים הדיסציפלינריים צריך ללמוד גם לימודי יסוד, ומי שלומד בכולל, כולל הציוני, פטור מהדבר הזה. אבל יתר הלימודים לא מקבלים קרדיט לענין התלמוד.

מי שמאמין בדרך של הישיבה, ממי הוא צריך הכרה? מהמדינה. לאיזה צורך? לצורך משכורת.

לצורך דירוג ושכר.

אבל אתה כותב בדברי ההסבר להצעת החוק שממילא משרד החינוך מכיר בלימודים אלו כבעלי ערך אקוויוולנטי ללימודי השכלה גבוהה, על-פי סולם מובנה ובכל הנוגע לדרגות שכר.

נכון. היום יש הסדרים שונים שנתנו פתרונות למצוקה הזאת. לפני כעשרים שנה משרד החינוך נתן איזה שהוא פתרון של דרגות אקוויוולנטיות. יושבת פה גב' נעמי שטרסר מאגף כוח-אדם בהוראה, שבתור גילוי נאות אני אומר שאנחנו מכירים שנים רבות, כי בעבר הייתי מנהל אגף כוח-אדם בהוראה, והיא מנהלת אגף שעוסק גם בדירוג והסמכה. היא מומחית בדבר הזה.

כלומר, נמצאו כל מיני פתרונות. הפתרונות האלה הם פתרונות מנהליים שונים, שחלים כרגע במערכת החינוך לצורך דירוג ולצורך שכר. אינני יודע מה קורה ביתר המשרדים. אנחנו רוצים, במקום שיהיו כל מיני הסדרים אד-הוק, להסדיר את הדבר הזה בצורה חוקית ומסודרת ולא להשאיר את זה לכל מיני קפריזות מנהליות, סליחה שאני אומר זאת, של אדמיניסטרציה כזאת או אחרת.

בעצם את צודקת. החוק הזה לא בא לעשות מהפכת עולם. הוא בסך-הכל משקף איזו שהיא מציאות שנוצרה בשטח ונותן לה איזה שהוא מנגנון, או תוקף חוקי. אין פה מהפכות בין-לאומיות.

זה לא מדויק. היום אין הכרה אלא בתחום של משרד החינוך, וזה נראה מדברי ההסבר עצמם, אם אני מבין את ההצעה לעשות מהפכה כדי שאנשים לא יצטרכו להיות תלויים בהסדר הספציפי של משרד החינוך. לא לגחמתו של אדמיניסטרטור זה או אחר --

אדמיניסטרציה, כסף.

-- וכאן המחוקק צריך למצוא את ההסדר הזה, או לא. לכן זה בהחלט שינוי.

אם השרה כל-כך מסכימה, שתעשה הסדר.

אם הובן מדבריי שאין בכלל שינוי, לא הובנתי כראוי. יש בהחלט שינוי, אבל השינוי - - -

הוא משמעותי.

לא. אני חושב שהשינוי הוא מאד לא משמעותי. שוב, אני חושב שאנחנו גולשים לדיון הראשון ואני רוצה טיפ-טיפה לעצור אותו.

פרופ' איתמר גרינוולד, פרופ' לקבלה, לדתות, באוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

אני רוצה לחלק את הדברים לשניים. קודם-כל יש לי הערות לגבי הטכסט. אני עכשיו יושב-ראש ועדה במשרד החינוך שמתלבטת בשאלה מה אנחנו עושים עם אדם שיש לו תואר רב וצריך לקבל את הדרגה הגבוהה ביותר במסלול החדש – מרצה בכיר א' בחינוך.

במכללות האקדמיות לחינוך.

במכללות האקדמיות לחינוך.

כיושב-ראש הוועדה קיבלנו החלטה חד-משמעית, שמי שאין לו תואר דוקטור אינו מועמד לדרגה הזו באופן גורף. אני חושב שאקדמית ההחלטה היא נכונה, אבל לא הרגשנו אתה נוח, מפני שאנחנו מבינים שבמכללות מסוימות להכשרות מורים עומדים בראש מסלולים אקדמיים אנשים שיש להם תואר רב, ואפילו מוכרים בפרסומים מסוימים.

אם כן, יש כאן בעיה, שאני חושב שהיא קיימת ואני מכיר אותה גם מהצד של האוניברסיטה וגם עכשיו מהצד של משרד החינוך והתרבות. השאלה אם הפתרון, הבגד שנתפר כאן, נתפר על מידות הרבה יותר גדולות מאשר הבעיה כשלעצמה שצריך, לפי דעתי, למצוא לה סידור נאות. לפי הערכתי צריך כן להידבר עוד פעם עם פרופ' נחמיה לב-ציון ועם השרה בענין הזה, כשם שהוקמו מסלולים בתוך המועצה להשכלה גבוהה. למשל, מתוך העבודה של הוועדה שלנו, הוועדה לקידום מורים במכללות להכשרת מורים לדרגת מרצה בכיר א', שהיא מטעם משרד החינוך, הגענו להסכמה עם פרופ' לב-ציון, שיוקם, והוקם מסלול בתוך המועצה להשכלה גבוהה, שתוקם ועדה שתתן תואר פרופסור חבר במכללה להכשרת מורים.

אתה יודע שבכל הכללים יש תמיד יוצאים מן הכלל ותמיד צריך ועדה שתכיר ביוצאים מן הכלל. אבל בשביל זה להקים רשות?

בדיוק. לכן אני אומר שלפי דעתי הבגד הוא גדול מדי על בעיה שהיא אמיתית והיא גם ספציפית מאד לנושא אחד או שניים. לא מדובר כאן במורים למתימטיקה אלא במורים לתלמוד, תנ"ך ואולי למחשבה יהודית.

הצעת החוק לא עוסקת אפילו במורים. היא עוסקת בכל עובד ולו עובד מנהלי בכל רשות ממשלתית ציבורית.

בדיוק. כל בוגר ישיבה ראוי לתואר? – לא.

רבותי, אני מודה באשמה. אני כבר התבגרתי והתגברתי על רגשי הנחיתות, שלימודים ישיבתיים הם נחותים מלימודים אקדמיים בתלמוד.

זו לא היתה כוונת דבריי.

אני חושב שהרמה של הרב עמיטל כראש ישיבת הסדר איננה נופלת בגרם אחד מהרמה האקדמית של ראש המחלקה לתרבות באוניברסיטת בר-אילן, ואני גם לא יודע מי ראש המחלקה שם. אני לא חושב ששיעור ו' או שיעור ז' בישיבת כרם ביבנה, העבודות והמחקרים, במלים שלהם, נופלים כהוא-זה מתואר שני באוניברסיטת תל-אביב.

זה לא רלבנטי, אתה מדבר על הערכת התלמידים.

סליחה, עכשיו אני מדבר. ולא עולה על דעתי שבמדינה היהודית מי שלומד במוסד היהודי המסורתי, המדינה תכלא אותו באיזה שהם הסדרים של טובות כאלה ואחרות. אני הולך בדרך המלך, ואני מוכן להיכנס לוויכוח. אם יהיה רוב ומיעוט, יהיה רוב ומיעוט, אבל אני הולך באמונתי, שלא עולה על הדעת שבמדינה היהודית לא יימצא הסדר ממלכתי, חוקי, מסודר ללימודים – לאו-דווקא להוראה. הוא לא רוצה ללכת להוראה, הוא רוצה לתלות בבית שלו תעודה.

תגידו, כל מי שלומד בסמינר הולך להוראה? אבל יש לו תעודה. הוא לא רוצה ללכת להוראה. הוא רוצה תעודה שאשתו תראה שהוא גאון. מה אתם רוצים? זו זכותו. למה הזכות במדינה יהודית ללמוד תלמוד זה אכסקלוסיבי רק במוסד להשכלה גבוהה? זה החוק, ועל זה אני חולק.

אני חושב שאני השתחררתי מתסביכים מסוימים, ואני הולך על זה. אם אהיה במיעוט, אהיה במיעוט. יהיה לי רוב, יהיה לי רוב. כשם ששכנעתי את השרים שישנו את עמדתם, אני מקווה שאוכל גם הלאה לשכנע את חברי הכנסת וגם את חברתי הטובה בכללם. אני אסביר לה את הרציונל, כי זה לא מתקבל על הדעת, אנחנו לא בגלות, אנחנו במדינה יהודית.

אני לא בעד להקל כהוא-זה בהשגת התואר. על זה אפשר להתווכח, על ההבטחה שתואר תורני ראשון יהיה תואר ראוי, בעל משקל, שלא עושים פה צחוק ושאין פה זילות בלימודים.

איך תבטיח את זה?

אני לא יודע.

הרי יש מסורת. מה, בריתות קדם?

מי אמר שהמסורת היא רק בידי המועצה להשכלה גבוהה? מה, יש להם סמכות משמיים? מי קבע את זה? את רוצה שאני אפרוש פה ספורים על מה נותנים תארים במוסדות להשכלה גבוהה?

תספר.

אם יהיה צורך, נעשה גם את הדבר הזה, לדעת על מה מחלקים תואר ראשון ואיך מחלקים תואר ראשון בשבע אוניברסיטאות - לא במכללות - במחלקות שונות, בהסדרים עם גופים שונים. נעשה גם את הדבר הזה, אין שום בעיה.

אני רק מבקש שנדון עניינית בדבר, בלי דעות קדומות .

פרופ' שוחטמן, בבקשה.

אני הייתי בוועדה שהיתה ברקע של הצעת החוק הזאת. מבחינת הרקע שלי, למי שלא מכיר אותי, אני בא משני העולמות. אני גם עם רקע ישיבתי, אני מכיר את עולם הישיבות ואני גם בא מרקע אוניברסיטאי. אני מצוי היום בעולם האקדמי.

אני מבין שאתה פרופסור במחלקה למשפטים באוניברסיטה העברית.

כן. כך שנהירים לי גם דרכי קבלת התארים באוניברסיטאות, כמובן, וגם דרכי הלימוד וההכרה הפנימית בעולם התורה בקידום הפנים-ישיבתי.

הרושם שלי הוא שההתנגדות שקיימת לרעיון שמונח בבסיס הצעת החוק, שתהיה הכרה ממלכתית למערכת של מתן תארים לבעלי השכלה תורנית, נובעת מתפיסה, שלפי דעתי היא תפיסה לא נכונה, כאילו יש פה קבוצת לחץ שרוצה לבוא ולתפוס משהו, דבר שלא מגיע לה.

לפי דעתי, ונדמה לי שהדברים האלה באים לידי ביטוי גם בדבריו של היושב-ראש, גם אם לא היתה יוזמה מצד העולם התורני להגיע להצעת החוק הזאת, זה היה ענין של המדינה לגבש תוכנית שתתן מעמד והכרה למערכת של תארים מקבילים לתלמידי ישיבות.

מדוע אני סבור כך? בעולם הישיבות, לפי דעתי, במרוצת השנים יש שני סוגי לומדים. קודם-כל, יש כאלה שהולכים מראש במסלול כזה שבסופו של דבר הם מגיעים לתואר כלשהו. מסלול אחד - מסלול של רבנות, הסמכה לרבנות, מסלול אחד - לדיינות, אבל זה מיעוט של תלמידי הישיבות. רוב תלמידי הישיבות לומדים במרוצת השנים שבהן הם נמצאים בישיבות ללא כל תכלית. המצב הזה הוא מאד מתסכל, שאמנם יש חשיבות ללימוד תורה לשמה, אבל כשאדם יודע שהוא לומד, ולא כל אחד מוכשר לרבנות או לדיינות. יש כאלה שלומדים וזה כשלעצמו ערך. המצב הזה מתסכל מבחינת חלק גדול מאלה שלומדים במסגרות ישיבתיות, שלומדים ולומדים, כשבסופו של דבר לא מגיעים לשום דבר ביד, מבחינת תואר, מבחינת הכרה, אבל גם מבחינת המדינה, כשיש בארץ מערכת גדולה מאד של מוסדות עם עשרות אלפי אנשים שהמדינה גם מתקצבת אותם, בחלקם, בלי שהמדינה יש לה אינטרס שבסופו של דבר הלימוד הזה יגיע לכלל גיבוש כלשהו בצורה של תואר.

אני לא נכנס פה לפרטים. אפשר כמובן להכניס תיקונים, אבל בעיקרון, אם תתקבל ההצעה הזאת לתת מעמד מוכר לתלמידים במסלול ישיבתי כבעלי זכאות להכרה ממלכתית בלימודים שלהם, וכמובן לא על סמך עצם הישיבה כך וכך שנים, אלא על סמך מערכת שלמה של בחינות ועבודות - - -

מי יבחן את זה? מי יקבע? זאת הבעיה.

שנייה אחת, אני מבקש לאפשר לי לסיים את דבריי.

אם תתקבל ההצעה הזאת, הדבר הזה יכניס מהפכה בעולם הישיבות, לפי דעתי בקנה-מידה היסטורי, משום שעד היום לא היה דבר כזה. עד היום לומדים בישיבות בלי מסלול שמסתיים במשהו, וכאן מדינת ישראל תעשה מהפכה בדבר שלא היה קיים מעולם. הדבר הזה יכניס, לפי דעתי, שיפור עצום במסגרות הפנים-ישיבתיות. זה יעורר אנשים ליתר השקעה, משום שהם יידעו שהם עובדים לקראת משהו.

אני שוב אומר, לא מדובר פה במתן תואר על סמך עצם הישיבה אלא על סמך עבודות ומסגרות דמוי-אקדמיות, לא נאמר אקדמיות.

למה לא ניתן לקשור את זה למוסד להשכלה גבוהה? משום שקני המידה שעל-פיהם ניתנים תארים במוסדות להשכלה גבוהה אינם כאלה שהם שווים בישיבות. אי-אפשר להחיל את קני המידה האקדמאים על עולם הלימוד בישיבות. המסגרות הן אחרות, גם קני המידה הם אחרים, ולכן מה שדרוש הוא להקים, כפי שמוצע בהצעת החוק, מסגרות מיוחדות שיהיו בהן אנשים בעלי כישורים להעריך נכונה את ההישגים הלימודיים התורניים במסגרות הישיבתיות. תודה.

מר אולמן, בבקשה.

אני מבקש להיכנס לקטע הדיון שבין דבריו של ידידי מנוער פרופ' שוחטמן לבין דבריה של חברת-הכנסת פרופ' נאות.

ברבנות הראשית מתקיים מזה מספר שנים הסדר של עריכת בחינות, בדרך כלל לצעירים שעוסקים בלימוד, כאשר השאלה אם יש בהמשך הדרך אוטופיה למשרה או לתפקיד היא שאלה משנית לחלוטין. מאות ואלפי בחורי ישיבה מכל הצבעים, מכל הזרמים ומכל הגילים, נבחנים במסגרת הבחינות של הרבנות, במתודות רבות, מרובות ושונות. זה יכול להיות בנושא הגמרא והפוסקים בסדר נשים, זה יכול להיות בנושא שבת, כשרויות, ועוד. הם עוברים בחינות קפדניות. אני אומר, קפדניות ביותר.

הפיקוח על טוהר מידות בבחינות האלה הוא עצום. הבוחן לעולם אינו יודע של מי המסמך שמונח בפניו. התלמידים יושבים במשך שעות במבחנים, ואחוז העוברים הוא די קטן. יש כאלה שהולכים לדיינות, יש כאלה שהולכים לרבנות, יש כאלה שהולכים ליידע אישי.

אני אומר את הדברים על-מנת להכניס לתוך הדיון, שהוא דיון אקדמי, ולומר שעולם הישיבות למעשה לא מונח על השולחן. אני אומר את הדברים כדי שאתם תראו לנגד עיניכם את אותו ציבור עצום שרוצה הכרה בידע שלו, כאשר אין ספק שהיכולת של לימוד ש"ס, פוסקים, ראשונים ואחרונים, ועמידה בבחינות איננה נופלת מהיכולת לעבור תואר ראשון בכל מקצוע שהוא, כולל משפטים.

אני אומר את הדברים משום שיש דרישה בציבור הזה להערכה, להכרה ולהוקרה, וכמובן שבמדינה ממוסדת ומסודרת שבה תפקיד ותפקוד יש להם ערך מסוים על-פי טפסים שאתה ממלא, ניירת שאתה מציג וכו', יש בהחלט מקום למתן תגמול, לא במובן הכספי אלא במובן התעודה שאתה מקבל.

אני חושב שבמהלך שמר אורלב מוביל עכשיו הוא לא לקח בחשבון, לדעתי לפחות, את מה שקורה אצלנו, אבל לפחות יש היום במדינה מערכת שיכולה להציג איך לימודים סופר-יהודיים -לא אקדמיים אבל ברמה שאיננה נופלת מכך - - -

כן, אבל זה רק לתכלית אחת, לדעתי, שהיא הבסיסית כאן, שכל הבחינות האלה הן לצורך קבלת תואר רב או דיין, ולתואר רב או תואר דיין אין שום משקל שקשור להיבטים שאנחנו מדברים עליהם.

אני רוצה לתמוך במהלך הזה משום שאני חושב שהמסגרת יכולה לכוון ולהתרחב באופן שגם אלמנטים נוספים ייכללו בתוכה. זאת אומרת, הנושא שאתה מעלה הוא לא בחלל ריק.

אם בכוונתך להציע שהמסגרת של בחינות הרבנות הראשית יקבלו הרחבה והכרה ממלכתית, לצערי הגדול אין לזה סיכוי לעבור בכנסת, כי אני מרגיש שעדיין לא הגיעו ימות המשיח, והלוואי שיגיעו, שהכנסת תכיר בבחינות של הרבנות הראשית כדי שיינתן להן המשקל הממלכתי מעבר לחצר הפנימית ולתפקידים שהרבנות הראשית עוסקת בהם.

דרך אגב, לדעת שיש הצעות חוק של חבר-הכנסת רביץ - - -

הוא אמר שתואר רב זה תואר אקדמי.

הוא אמר שהרבנות הראשית עושה בחינות לרב, רב מושב, רב שכונה, רב עיר וכדומה, שהמדינה תכיר – ואני אומר זאת בלשוני – ברב עיר כתואר שני, רב שכונה זה תואר ראשון, ורב מושב זה תעודת בגרות, הסדר מעין זה. לצערי, אין לזה סיכוי לעבור.

רק לצורך משכורת כמורה לתורה שבעל-פה.

דרך אגב, מה שלא קיים במקצועות האחרים. אתן לכם דוגמה של מקרה שקיים. בוגר אוניברסיטה שקיבל תואר ראשון ושני בגיאולוגיה, והוא ד"ר בגיאולוגיה, מלמד תורה שבכתב ומדרשי חז"ל בכל מערכת החינוך, מקבל את משכורתו לפי ד"ר, ולפעמים אנחנו יושבים על אותו ספסל בבית הכנסת. אין לו שום הכשרה אקדמית במקצועות שבהם הוא מלמד, והוא מלמד במכללה אקדמית להכשרת מורים.

שלא תהיינה אי-הבנות. אני לא מבקש עד כדי כך שהמדינה תבטיח לבוגר התואר הזה שדינו יהיה כדינו של אותו בוגר בגיאולוגיה. בפעם הקודמת הפרזתי בדוגמה של לימודי הסינית במכרזי שירות המדינה. הוא מסיים לימודי תואר ראשון במדעי הרוח או במדעי החברה אז לא מסתכלים כל-כך על הצד המקצועי, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. כשניכנס לדיון לגופו נעסוק בדבר הזה.

אני כל הזמן חוזר לרציונל הבסיסי, האם אנחנו כמדינה יהודית רוצים למצוא את הדרך לשקול תואר תורני למי שלומד במוסד החינוכי היהודי המסורתי.

רשות הדיבור לעו"ד יעל טור-כספא, יועצת משפטית במועצה להשכלה גבוהה. בבקשה.

קודם-כל צריך להיות ברור שהבדיקה שעושה הרשות ללימודים תורניים שונה לחלוטין מהבדיקה שעושה המועצה להשכלה גבוהה. כלומר, היא בודקת את המשקל שיינתן לתואר מסוים ספציפי, ולכן גם לא ניתן להשוות את הזכויות שיינתנו לגבי קבלת התואר. זה הנושא העיקרי שצריך להיבחן כאן. כלומר, ניתן לתת משקל לתארים שיוכרו לפי הרשות ללימודים תורניים, אבל צריך להיקבע איזה זכויות ספציפיות יינתנו, ולא ניתן לקבוע שזה יהיה לגבי כל דין.

נכון. אני גם הערתי את זה בדיון הראשון.

בסעיף 18 כתוב "לגבי כל דין".

העיר לי על כך פרופ' לב-ציון ואמרתי לו שאני מקבל את ההערה ואנחנו נדון בה בכובד ראש. אני ער מאד לסוגייה הזאת. אני לא מציע שוויון מלא אפריורי. הרי כבר הסכמתי שבוגר גיאולוגיה אקדמי מלמד במוסד להשכלה גבוהה אקדמי בכלל מקצוע אחר. עד כדי כך אני לא תובע.

הוא עבר שדה מסוים במסלול מסוים. הוא עמד בבחינות והראה יכולת גם לעמוד בבחינות. יש משהו במושג דוקטור, גם אם הוא בגיאולוגיה.

אני מקבל את הערת השרה, כאילו לא הצעתי בקריאה הטרומית שזה לכל דין. אבל את יודעת, חברת-הכנסת נאות, שאם מניחים הצעת חוק פרטית ומסכימים לאיזה שהוא שינוי, אז הטכניקה היא לא להגיש מחדש ולהמתין 45 יום.

לא אמרתי כך אבל תגיד את הורסיה - - -

בשביל זה יש פרוטוקול. בתחילת הישיבה הקודמת, שלא השתתפת בה, דיווחתי מה היה ואמרתי מה היו הערות השרה ומה היו התיקונים שהסכמתי עליהם. אם טעיתי אני אומר את זה שוב. השרה העירה באותה ישיבה, ואני אמרתי שהערות השרה מקובלות עלי. להגיד לך מה כן ומה לא, אני עוד לא יודע. נדון בזה. לא לכל דין. אני פתוח לכל דבר. לא נכנסתי לעומק. אני באמת לא יודע פה מה הכוונות, מה האפשרויות. נדבר בצורה פתוחה ונראה אם ניתן להגיע להסכמה.

אני שותף גם לענין הזה. אני באמת חושב שמה שעומד מאחורי דבריך הוא בעיה שצריכה להיפתר לא רק במישור המעשי אלא גם במישור האידיאולוגי-ציוני. זה דבר שמוסכם גם עלי. אני חושב רק דבר אחד, שההתנגדות העקרונית שהיתה בות"ת או במל"ג, דחפה את הענין הזה לנקודה שלדעתי יש בה הרבה מאד בעיות.

אני מסכים אתך. פרופ' גרינוולד, אתה קצת מכיר את עולם הישיבות. אתה רואה את ישיבת הקיבוץ הדתי מכניסה את עצמה לדפוסים של מחלקה באוניברסיטה במובן של השכלה גבוהה?

לא.

אז היא כבר לא ישיבה.

אבל אפשר היה לעשות את אותו דבר שעשו בזמנו לגבי הסמינרים למורים שביקשו לעבור למסלול האקדמי, מצאנו להם פרמטרים. הייתי שותף למהלך הזה במשך שנים רבות. למשל, הייתי יושב-ראש הוועדה של מכללת דוד ילין, ועבדנו שלוש שנים על הענין הזה. היה גם דגם של מודל מנחה שוועדה קודמת קבעה אותו ושעבר שינויים.

כלומר, צריך לעבוד על הנושא הזה ולראות איך הופכים מוסד למשהו שעונה לפרמטרים שאתה מבקש. איזו ישיבה תיקח? על סמך מה? כל ישיבה?

לא, אנחנו לא עוסקים פה במוסדות.

אני רוצה לומר כמה דברים. פרופ' שוחטמן, לא היית כאן בדיונים אבל אני ביטאתי את אותה עמדה גם לגבי אוניברסיטאות זרות, על הרמה הנדרשת ועל הקריטריונים. לכן לא רק לגבי לימודים תורניים יש לי השקפת עולם שמבוססת על כך שאתה לא יכול לערבב, כי מחר כל בית-ספר להנדסאים ירצה תואר, והוא לא מהנדס, הוא רק עבר מסלול תלת-שנתי להנדסאים. מה ההבדל? לכן דרושות אמות-מידה. מי שרוצה תואר אקדמי צריך להיות בעל תואר אקדמי.

חבר-הכנסת אורלב, גם אני התבגרתי. תמיד חשבתי שלימודים תורניים הם בשביל העשרה אישית, לשם שמיים. אז אי-אפשר לערבב את זה. אל תעשה זילות של כסף על לימודים תורניים. יש מה שנקרא תורתו אומנותו וכולנו בכלל מתקיימים בזכות הלימודים האלה. אז אי-אפשר לערבב את זה ולשים את זה פתאום בדרגה של הסכמי שכר. או-או. אי-אפשר לומר לי שעל זה כל עם ישראל יחיה לדורותיו.

ומי שתורתו לא אומנותו? ומה עם זה שהיה בצבא והוא משלם מסים?

אמרת שמתי מעט לומדים לסמיכות לדיינות וסמיכות לרבנות. הם אלה שאני מוכנה לדון עליהם ברמה האקדמית המקבילה. משום שכולנו יודעים שבישיבה לא יעיפו היום אדם שלא נמצא שם אפילו יום לימודים אחד, משום שחלילה וחס הוא עוד יצטרך ללכת ללשכת גיוס. אז מה, גם הוא יקבל תואר? גם עליו מישהו יחליט שהוא יכול ללמד? מי בכלל יקבע את הבחינות, הרבנות?

לכן נראה לי שההצעה הזאת לא צריכה להתקיים, כמו שלא הסכמנו לגבי אוניברסיטאות זרות שתקום רשות למכללות זרות והיא תקבע אם הן ברמה או לא. מה פתאום? הם צריכים לעמוד באמות-מידה של המל"ג.

יושב לידי חברי חבר-הכנסת גנדי ריגר. הרופאים מברית-המועצות לשעבר נאלצו לעמוד בבחינות ובאמות-מידה של משרד הבריאות ושל הסתדרות הרופאים הישראלית. לכן, לא יכולות להיות אמות-מידה שונות לתארים זהים ולמקבילות בשכר. כן, יש הבדל בעיניי בין בוגר תלמוד באוניברסיטת בר-אילן שעומד בקריטריונים, שכל יום נאלץ לעמוד בבחינות. לא רק המורה שלו ולא רק הדיקן, אלא התלמיד עצמו נאלץ לעמוד בבחינות לאורך כל המסלול. הוא לא יעבור את שנה א' אם הוא לא יעמוד בבחינות.

אני לא מסכימה שהיום המסלול הזה יהיה מקביל. זה זילות ההשכלה הגבוהה, זה לא "פייר" פשוט.

תודה. פרופ' שוחטמן, בבקשה.

אני רוצה לענות בקצרה על הדברים. זאת בדיוק הנקודה שעליה דיברתי. דווקא בגלל המצב הקיים היום, שיש שכבה גדולה מאד בעולם הישיבות שלומדת ללא תכלית דמויית תואר אקדמי, דווקא בגלל זה עניינה של המדינה ליצור מערכת שתעשה מהפכה שלמה בעולם הלימוד בישיבות, שאנשים יידעו שהם לומדים לקראת משהו והלימודים לא יהיו רק בגדר תורה לשמה, או כמו שאת אומרת, חברת-הכנסת נאות, מי שרוצה בכלל לא בא לישיבה.

הרי לא מדובר כאן בהענקת תואר על סמך שנות שהייה בישיבה. מדובר כאן על מערכת שלמה של בחינות ועבודות.

לגבי השאלה מי יפקח ומי יהיה ממונה, אני בהחלט מסכים שצריכים לגבש תוכנית ברורה, אמינה, שבה לא יהיה מקום למישהו להשתחל דרך המסננת הזאת בלי שיש לו את הכישורים המתאימים לקבל את התארים האלה. אבל אני לא מבין את פשר ההתנגדות, מה פתאום לדמות לזה מוסדות שבכלל לא מגיעה להם הכרה אקדמית? זה לא רלבנטי בכלל.

אבל את זה מבקשים פה.

זה שיש מוסד מחוץ-לארץ שעובד פה, זה ישראבלוף, ושלא מגיע לתת לו תארים מבחינת אמות המידה האקדמיות, אני מסכים במאה אחוז. אבל פה לא מדובר בהחלת אמות המידה האקדמיות על הישיבות, ומי שלא עומד באמות המידה האלה בכל אופן לתת לו תואר. זה לא הענין בכלל. הענין הוא לקבוע אמות-מידה לעולם הישיבות, שמי שעומד בהן הוא זה שיקבל את התואר הישיבתי, לא את התואר האקדמי.

תסביר לי דבר אחד. אדם שנעדר מהלימודים, לפי דעתי האישית בכלל לא היה צריך לקבל איזו שהיא תעודה כבוגר ישיבה, כי הוא איננו בוגר הישיבה.

נכון.

האם בוגר ישיבה בעולם הדתי והחרדי זה לא התואר הנכסף? אז כל השאלה היא בעצם אם משרד החינוך או משרד הביטחון יכיר בתואר בוגר ישיבה לצורכי שכר, נכון? אני חילונית, מוצהרת אפילו, אז עליי בוגר ישיבה לא בדיוק עושה עלי את הרושם הכי גדול. בוגר מחשבים עושה עלי יותר רושם. אבל בקרב אנשים דתיים התואר בוגר ישיבה נחשב. אז למה מייחלים פה? – לתנאי השכר. כי הרי אתה לא מבקש הכרה כבוגר ישיבה, זה ממילא מוערך. הרי אם מצורף לזה BY זה לא ישנה.

ברור שזה ישנה.

זה לא ישנה. אתה רוצה שיהיה כתוב שהתואר BY יהיה שווה ל-, בעיקר לצורך שכר. אם אתה אומר כך, אני רוצה אמות-מידה זהות. על זה כל הוויכוח.

אני לא אמרתי לך 'אל תעריך בוגר ישיבה'. אני לעולם לא אומר את זה. כל אחד ועולמו.

מר עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית, בבקשה.

אני יושב ותוהה קצת על מה שקורה היום. הרי כולנו חיים בכל העולמות ומכירים מה שקורה היום באוניברסיטאות, וגם בעולם הישיבות.

אני דווקא לא כל-כך מכירה את עולם הישיבות.

אז אולי כדאי שתכירי ותתייחסי אליו קצת אחרת.

לשיטתך, האם אדם שבילה באוניברסיטה הסתפק בתואר בוגר אוניברסיטה או גם זוכה להכרה אקדמית על פעלו בזכות תעודה כזאת או אחרת, בהתאם לרמות בהן הוא למד?

לימוד בישיבה בפני עצמו הוא ערך חשוב מאד. בוגר המחלקה לתלמוד באוניברסיטת בר-אילן לומד בממוצע לתואר אקדמי בין 30 ל-40 שעות שנתיות, דבר שנעשה בישיבות הממוצעות בשלושה ימי לימוד בשבוע, והם ממשיכים ללמוד עוד שלושה ימים. זאת אומרת, מכפילים את שעות הלימוד שלומדים באקדמיה. אני לא מדבר על רמת הלימוד, ההעמקה והכניסה לתחומים אחרים, אבל גם בישיבות יש היום מערכת בחינות ומערכת הערכה שוטפת.

נכון שיש כאלה ששורדים ועוברים. גם באוניברסיטאות יש כאלה שעברו את האוניברסיטה. פשוט באו לבחינות, השתתפו בבחינות ולא למדו שלוש שנים. בישיבות, והזכיר זאת פרופ' שוחטמן, יש רבים שלא יגשו למערכת הזאת.

ברשותך, את הזכרת בנימה מסוימת של המעטה – אני לא רוצה להגיד זלזול – מה, על-ידי בחינות ברבנות הראשית? אני רוצה לומר לך שהבחינות ברבנות הראשית - - -

לא, הלוואי. אבל אמר פרופ' שוחטמן, כמה מ-30,000 עוברים? אני לא תיקנתי. אתה לא הבנת.

אני שמח על התיקון את הבנתי.

אני רוצה לומר לך שמה שנעשה ברבנות הראשית זו מהפכה שלמה. היום בוחנים לפי פרמטרים.

אתה יודע כמה פניות יש אלי שזה קשה מדי?

יפה מאד. היא הנותנת. בחינות שנעשות באופן אנונימי נבחנות ונבדקות על-ידי ארבעה בוחנים שונים.

נכון. פתאום אנונימי, אז לא עוברים.

מי שראוי עובר. דרך אגב, רק בחדר הזה יושבים שני אנשים שנמצאים בשני עולמות, גם אקדמאים וגם רבנים חשובים.

לכן אין שום בעיה לקבוע מערכת של פרמטרים מסודרים. הרי לא מדובר על תארים אקדמאים, מדובר על תארים אקוויוולנטים.

אתה מבקש להקים רשות. הרבנות הראשית ישנה, ואשמח מאד שהיא תהיה צד בענין.

את מציעה שהרשות הזאת תהיה הרבנות? נדבר על זה.

הרבנות הראשית היא לא הצעת החוק, כי הסמכה לרבנות זו קבוצה מאד קטנה וזה לצורך - - -

אם ההצעה של חברת-הכנסת נאות, שמערכת הבחינות הקיימת היום ברבנות תקבל הרחבה וכל מי שעובר לשם תואר של הרבנות הראשית הוא תואר ממלכתי שיש לו משמעויות מעבר להסמכה של יורה יורה, ידין ידין, יש על מה לדבר, כי בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה אפשר לעשות הכל. אני מציע לך לשקול את ההצעה.

כל דובר מדבר על ההצעה כפי שהיא ולא מסתכלים על הטופס הכחול. הטופס הכחול אומר דברים אחרים.

אני מציע לך להסתכל גם על הכחול, עם ההערות של השרה.

גם בישיבה הקודמת אמרנו שלא מדובר על הצעת החוק לצורך שכר ושזה זילות הענין. מדובר בפרמטרים נוספים כגון מכרזים, דירקטוריונים וכדומה, ולא מדובר בשום קונסטלציה שאנשים לא יעברו את המבדקים הראויים והקשים ביותר לפני שהם מקבלים את התארים, לפחות מקבילים לאלה שקיימים.

בחינות. אל תגיד מבדקים.

בחינות, בסדר. דרך אגב, באוניברסיטאות קיימות מערכות של מבדקים שהן לא בהכרח בחינות. יש בחינות בעל-פה, יש הסדרים, סיורים ואלף ואחד סידורים נוספים. לא צריך להיכנס לכולם.

אבל זה בנוסף לבחינות.

לא בהכרח. במקצועות רבים אתה פטור מבחינות באמצעות אלף ואחת שיטות שונות.

אתה רוצה לדבר על רמה או על איך מתחמקים מרמה?

לכן אני מציע שלאחר שייקבעו אמות המידה על-ידי האנשים המיומנים ועל-ידי האנשים שהציעו אותם בוועדה, והוועדה תראה במה מדובר, ולא מדובר על תארים אקדמיים אלא אקוויוולנטים לתארים אקדמיים, והאנשים האלה זכאים וראויים – ואגב, חלקם הגדול, והזכיר את זה היושב-ראש, שירתו שירות צבאי מלא, משלמים את מלוא המסים ולאחר מכן ממשיכים ללמוד בישיבה.

הואיל ועו"ד זנדברג, בצדק מסוים, כל פעם אומר: אתם דנים על דבר אחד, ומה שכתוב פה זה דבר שני, וכו', יש לי הצעה פשוטה: בואו נתחיל לדבר על הטכסט, מתוך כל ההערות שנשמעו, ואז כל אחד ישתדל להשפיע על הטכסט. היום לא נצביע. הדעות נשמעו. אני מאמין שכל אחד הקשיב לרעהו בתשומת-לב. אני סבלני, למרות שהדיון הזה מבחינתי, אפילו מבחינה פורמלית של הוועדה היה מיותר, אבל השקענו עוד דיון אחד ואני אף פעם לא חוסך בדיונים האלה. בפעם הבאה נתחיל לעבוד על הטכסט, כי אני צריך פתרון לבעיה וברגע שיהיה לי פתרון לבעיה אני לא נעול על סוג הפתרון. נתחיל עם הטכסט.

הרב הילל קולין, בבקשה.

אני כמובן אומר את דבריי בכפוף לכך שהשר לא חייב להחלטת ממשלה, כל עוד היא לא תשתנה, אבל אני יכול להגיד בשלב זה רק את דעתו האישית ביחס להצעה. יש אינטרס חשוב מאד של המדינה לתמוך בהצעה הזאת ולקדם את הנושא הזה, גם מהבחינה הכלכלית וגם מהבחינה החברתית. יש לנו קבוצה גדולה של אנשים שהמדינה עושה כל מאמץ לתת להם מוטיבציה, ומי שהחליט שסיים את מסכת לימודיו, תרם בנושא הזה מה שתרם, והוא מעוניין לצאת לחיים, לעבודה, זה הון אנושי יקר בעל כישורים רבים, שהיום לא יכול לתת את ביטויו. הוא חייב להצטמצם בנושאים ממש מוגבלים.

אני לא רוצה, חלילה, לפגוע בנושא ההוראה. הוראה בכלל וביהדות בפרט הוא נושא מאד חשוב, אבל יש נושאים אחרים שהאנשים האלה היו בהחלט יכולים לתרום לא פחות מבוגר אוניברסיטה או ממי שקיבל אפילו תואר שלישי בגיאולוגיה.

לא, מדברים על תואר שלישי בתלמוד.

אני מציע לחברת-הכנסת נאות לקרוא את המאמרים של פרופ' רובינשטיין שכתב רבות על הנושא הזה.

אני מכירה את כולם.

אני בטוח בכך. ועדת טל כתבה על זה רבות ובעצם זה היה הנושא המרכזי שלה, כדי לגרום לכך שמי שלא יוכל או לא ירצה להמשיך ללמוד, יוכל למצוא דרך לצאת החוצה, באמצעי הזה של הכרה אקדמית בלימודים, כמובן בדרך נאותה שתשמור על הרמה לא פחות מהרמה האקדמית הממלכתית.

מערכת התמיכות של המשרד לענייני דתות כוללת בתוכה מספר רב מאד של אנשים שאין להם שום מקורות פרנסה, וזה עולה הרבה כסף לאוצר המדינה, ואין להם היום שום מוטיבציה לצאת.

הרעיון היה יכול להיות – בבקשה, תצאו, תתחילו ללמוד. לדרוש מאדם שהוא כבר בעל משפחה, לא צעיר, ללמוד לימודים אקדמיים זה פשוט נטל. אלה אנשים שיהיה להם קשה מאד להשתלב אחר-כך במעגל העבודה ולתרום.

הצעת החוק הזאת מקדמת את הנושא הזה והיא רק יכולה להביא תועלת למדינת ישראל.

אני אדבר כעת בקצרה ומקווה להרחיב בישיבה הבאה.

אני רוצה לקשור את הנושא שאנחנו מדברים עליו היום עם הנושא הכלכלי שהיושב-ראש מצא לנכון לדבר עליו בשבוע שעבר והוא תקציב המדינה. יש היום זחילת שכר, כמו שאנחנו נוהגים לכנות את המצב הנוכחי, זאת אומרת גידול בהוצאות השכר של המדינה בלי קשר להסכמי שכר. היינו, קידום בדרגה, קידום בוותק, קידום בהשכלה של העובדים, שמסתכמת בקרוב ל-3% בשנה. זאת אומרת, בלי שיהיו איזה שהם שינויים בהסכמי עבודה במשק, יש זחילה של בין 2.5% ל-3% בשכר הציבורי. משרד האוצר מנסה להילחם בזה, כמובן, אבל הוא כנראה לא כל-כך מצליח, גם בעקבות חקיקה כזאת.

הדבר הזה גורם, כמובן, להגדלה בהוצאה הציבורית, ובסופו של דבר לקיצוץ בתקציבים אחרים. אנחנו כל הזמן מתריעים על זה ואומרים שבסופו של דבר זה יגיע לפיצוץ ובסופו של דבר זה מגיע לפיצוץ, והוועדה המכובדת מתכנסת וזועקת.

אני מבקש לומר את הדברים האלה עוד פעם ועוד פעם ואולי הפעם מישהו יתייחס אליהם. אני מבקש שהדברים האלה לא יהיו לצורכי שכר ולא ישפיעו על זחילת השכר במגזר הציבורי, כי בסופו של דבר מי שנפגע אלה מגזרים אחרים שגם קרובים ללבו של היושב-ראש.

עמדת האוצר נשמעה בתשומת-לב, וזאת בנוסף לדבריו בפעם הקודמת.

אני רק חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, שהגוף הסטטוטורי שמונה על-ידי המדינה ועל-ידי - - -

אדמיניסטרציה מיותרת – תקנים, מבנים, רכבים – מעריכים את זה בעשרה מיליון שקלים בשנה. הכל כתוב.

אני רק רוצה להדגיש שהגוף הסטטוטורי שמונה על-ידי המדינה ועל-ידי החוקים שחוקקו על-ידי הכנסת הוא המל"ג והוא זה שצריך לאשר או לא לאשר הכרה במוסדות ולא בתלמידים. יתכבדו המוסדות התורניים לפנות למל"ג ולנסות לקבל הכרה, ואני מקווה שיקבלו אותה.

נגיד שהצעתך תתקבל, הרי גם דרך המל"ג תהיה זחילת שכר.

בסדר, אבל זה מסלול שקיים היום.

אתה סותר את הרציונל שלך.

יש דברים שאני לא יכול למנוע. אם היית שואל אותי, אולי גם המל"ג יגביל את עצמו גם בנושא השלוחות.

אני לא חתום על הסכמי השכר. הערות האוצר נשמעו בתשומת-לב רבה.

הרב שפרן, בבקשה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב לשני הסעיפים המרכזיים. בסעיף 17 נאמר שהמועצה תקבע את התנאים שבהם יהיה זכאי כל אחד מהמועמדים לתואר הנאמר, לרבות בחינות, עבודות ודרישות אחרות. זאת אומרת, כאילו מדובר על משהו שאין מאחוריו בסיס של דרישות, לא נלקח בחשבון הנאמר בסעיף 17.

נאמר כאן כביכול שהכל מדובר לשם השכר. אני רוצה לפחות שיירשם בפרוטוקול. אני משמש גם כפרופסור בבית-ספר לרפואה. בבית הספר לרפואה, בתחום האתיקה הרפואית בא אלי לפני זמן קצר אדם ואמר שהוא רוצה לעשות אצלי עבודת דוקטורט, שאני מנחה אותה הרבה פעמים, באתיקה רפואית יהודית. שאלתי אותו: מה הרקע שלך? והוא השיב: למדתי בישיבות. אמרתי לו שאני לא יכול להעריך את הרקע הלימודי והידע הבסיסי לצורך הדוקטורט הזה. לו היה בידינו כלי שיכול היה לראות מה הוא מעבר להיותו רב, כי רב התמחה בתחום מיוחד לרבנות, אבל הוא גם לא רב – היה יכול בחור כזה להגיע בתחום האקדמיה למה שהיום כאקדמיה אנחנו לא יכולים לתת לו. לכן זה חיוני גם לאקדמיה, מעבר לשאלת השכר וכדומה, שניתן לשקלל לימודים ורקע קודם לצורך אותם מקצועות שיוצרים אינטגרציה בין הרקע התורני לרקע האקדמי בתוך המסלול האקדמי.

למשרד המשפטים יש קושי להעיר הערות לסעיפים, בעיקר אותם סעיפים שמדברים על המועצה, שהם רבים ומהותיים, כיוון שאנחנו לא יודעים מהו התפקיד שנועד לאותו גוף, והתפקיד נגזר באותו דיון שאנחנו פה מפסיקים אותו. כי אם אני לא יודע אם בכוונת המועצה לערוך מערך של בחינות בעצמה, או להפעיל מנגנון פיקוח נפרד - - -

כרגע זאת ההצעה. לא נשמעה פה הצעה להכיר במוסדות.

בלי כל קשר להכיר במוסדות, הדיון מחייב לבדוק אם מדובר, כפי שהרב שפרן אמר, על מערך של בחינות, מה שלא מופיע בניסוח, כי אני מבין שהכוונה בסעיף 17 היא לבחינות קודמות, וזה משפיע על הרכב המועצה.

אם אתה מציע שהדיון לא יהיה לפי סדר המספרים אלא סדר הגיוני של הענין, כלומר ללכת קודם לסעיף 17, אני מוכן.

אני מציע שהוועדה – נשאל כמובן את חברי הכנסת, אבל גם את המוזמנים – תקבל קודם-כל החלטות עקרוניות, שנבין במה מדובר. מה תפקיד המועצה, האם היא תפעל בעזרת מנגנוני פיקוח מסוימים שלא מופיעים בחוק? האם יהיו ועדות בחינות? האם יבחנו תלמיד-תלמיד?

אינני יודע, הכל פתוח לדיון.

אבל כל הדברים האלה לא יאפשרו לנו להעיר הערות.

נתחיל מסעיף 17, אם אתה חושב שזה הסעיף הקרדינלי, ונדון בו.

אני סבור שצריך להתנתק אולי מהסעיפים שגוררים אותנו לא לראות את היער.

אני חושב שהקדשנו שתי ישיבות - - -

אבל לא הגענו לידי מיצוי. גם אם הקדשנו שתי ישיבות, לא הגענו להחלטות בשאלות העקרוניות מהו תפקידו של הגוף הזה.

אני לא חושב שבהצעות חוק אפשר להגיע למיצוי. המיצוי יהיה ברגע שאתה דן בטכסט ואז אתה מגיע לידי מיצוי.

אולי לא נגיע לידי מיצוי אבל גם לא ברור מה הגוף הזה אמור לעשות.

בדיון כל אחד מביע את דעתו ומנסה להשפיע, פותחים אופקים לכיוון כזה ואחר.

אבל מגיעים לאיזה שהן מסקנות. כאן לא הגענו למסקנות שמאפשרות לנו להעיר את הערותינו.

אני מסכים אתך שלא הגענו למסקנות משותפות, לפחות לא עם חברת-הכנסת נאות, ותקוותי שאולי תוך כדי הטכסט נוכל לשכנע זו את זה. דרך אגב, למרות שלהערכתי יש רוב להצעת החוק, כי פוליטית, התנגדות מרצ ושינוי היא אפילו טובה לי, היא עוזרת לגבש את הקואליציה במובנים מסוימים. אבל אני פועל מתוך נקודת מבט של עם ישראל לראות איך ניתן להגיע להבנה.

מבחינת דיון זה מקשה להעיר הערות על טכסט, כשבעצם אומרים: אל תתייחסו לטכסט, תתייחסו לכוונות שנאמרו בעל-פה לסעיף כזה או כזה של הפרוטוקול על-ידי היושב-ראש. על מה אני אמור להעיר?

אני אקח גם את הערתך בחשבון.

בישיבה הקודמת יושב-ראש הוועדה ביקש שאתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה קשור עם הערות לתוכן. אני מבקש, אם אפשר, להעיר זאת בפעם הבאה.

בבקשה. היתה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה?

כן. יש עמדה עקרונית. היועץ נדרש, לפי בקשת יושב-ראש ועדת החינוך לשאלה, ומתוך עיון קצר בנושא נראה לו שהבעיה שעומדת ברקע להצעת החוק ראויה לדיון, אבל לפי ההצעה כפי שהיא ומתוך הקריאה המשפטית שלה היא לא מגובשת והיא לא נותנת פתרון שהוא מסתדר עם עצמו. והצעתו, הדבר הזה נובע מכך שבעצם אין כאן מנגנונים שאולי נדרשים להשיג את התוצאה שלכאורה רוצים להשיג - - -

אם נקודת התורפה היא נושא המנגנונים, נאריך בזה עד שנמצא איזה שהוא פתרון מתקבל על הדעת.

על כן הוא סבור שהצעה כזאת לא צריכה לרוץ במסלול הרגיל של דיון סעיף-סעיף, היינו, להביא אותה לפני החלטה, אלא לקיים גוף – הוא אמר בסוגריים, שגם הרב שפרן, כשהוא פתח את הישיבה הציע, ובעצם ההצעה קיימת, בואו נקים ועדה בין-משרדית – כדברי היועץ המשפטי לממשלה – שתבדוק מה הכוונה לעשות פה, איך המנגנונים יפעלו, ואז נחזור לחוקק את זה או לא לחוקק בסעיפים הקונקרטיים.

רציתי רק להזכיר את העמדה שלנו, לשמור על הנושא של המועצה להשכלה גבוהה.

יש לך להוסיף על עמדת השרה במליאה? כי עמדת השרה מאד ברורה.

אין לי להוסיף על עמדת השרה. עמדת השרה היא שלא תהיה התערבבות בין שני התחומים. זאת אומרת, דווקא הדברים האחרונים של הרב שפרן, בלי להיות בקיאה בעולם האקדמי, קצת הדאיגו אותי. הוא אמר: בואו נבחן. אם כך, אין לנו היום יכולת לבחון את הלימודים התורניים כדי שהוא יוכל להמשיך אחר-כך בלימודי הדוקטורט. כאן יש דווקא יותר עירוב התחומים, ואני לא יודעת אם זאת היתה הכוונה.

אני מייעץ, לפחות בשלב הזה, להתרחק מזה. אני חושב שההערה שלך תעזור להעביר את החוק.

אני נדרשתי לענין הזה לא כל-כך מזמן ולא יכולתי להתעמק בו, אבל אני מבין מתוך הדיונים שיש מה להעיר ויש מה לומר. יש גם דברים שקצת סותרים, משום שמצד אחד אומרים שרוצים לא לעשות מהפכות ולא להתערב בעולם הישיבות כמות שהוא אלא לצלם מצב, ומצד שני אנחנו שומעים שההצעה אמורה לחולל מהפכה בעולם הישיבות בעובדה שתיכנס מין אקדמיזציה של הלימוד, וסדר וכן הלאה. כך שיש דברים סותרים ויש מה להעיר. אבל בגדול אני חושב שיש כאן בעיה של ממש. לא ייתכן, וכאן אני נוגע בעמדה שלי, שאדם שלמד לימודים שהם משמעותיים ושהם בהחלט יכולים להעיד על כישוריו מבחינת ההשכלה הרחבה או התרומה שיכולה להיות לו, לא יכול להיות שהעובדה שהוא הקדיש את השנים הטובות שלו בלימוד ישיבתי תגרום לכך שהוא יהיה מופלה לרעה לעומת מי שלמד לימודים כלליים אחרים שאינם קשורים יותר למשרה שמדובר בה מאשר ללימודים שלו. כלומר, בגדול הבעיה קיימת ואני חושב שפרופ' גרינוולד רמז על הדבר הזה, וצריך למצוא את הפתרון.

באשר לשאלה מה היא הדרך הנאותה והנכונה, כאן לא כל-כך ברורה לי הפרוצדורה. אני מבין שיש ועדה שישבה שלוש שנים ויש לה מסקנות.

הצעת החוק הזאת היא המסקנות של הוועדה.

אם אלה המסקנות אני מסכים עם מה שאמר עו"ד זנדברג, שהניסוח של הדברים כמות שהוא כאן הוא מאד בעייתי והוא לא מבטיח את מה שהוא אמור להבטיח.

אני מקבל את זה שהניסוח הוא בעייתי. אין פה שום קדושה.

מהבחינה הזאת, אני לכל הפחות, כדי שאוכל להתייחס, מאד הייתי שמח לו הייתי מקבל את מסקנות הוועדה כדי שאוכל לראות מהו המסלול הלימודי.

אתה תקבל את מסקנות הוועדה.

לדוגמה, אני הבנתי – וכך אמר לי ד"ר שפרן לפני הישיבה – שהכוונה היא שאדם שלמד מספר שנים מינימלי בעולם הישיבות, מה שהוא למד, מבחינתה של המועצה המוצע כאן הוא לא רלבנטי מעבר לעובדה שמספר שנות הלימוד מהווה לו כרטיס כניסה לאפשרות להתחיל מסלול של לימודים, על-פי תוכנית לימודים ועל-פי מבחנים, על-פי הגשת עבודות, וכן הלאה.

נכון. כך הבנתי.

אם על זה מדובר, צריך לדעת איך מעגנים את הדבר הזה כדי להבטיח שאכן הדבר הזה יוביל להכנסת יתר רצינות ולא לזילות בחוק.

אני מאד מודה לך על דבריך.

יש לי בקשה. מי שרוצה לקבל עוד עותק, יודיע על כך למנהלת הוועדה בתום הישיבה, והיא תדאג להעביר זאת לגופים.

אני סוגר את הישיבה. תודה רבה לכם.


- - - - - - - -


הישיבה הסתיימה בשעה 11:05