פרוטוקולים/ועדת חינוך/3852



3
ועדת החינוך והתרבות
16/10/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3852
ירושלים, י"ב בחשון, תשס"ב
29 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מספר 329
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ג', כ"ט תשרי התשס"ב, 16/10/2001, בשעה 14:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יהודית נאות
עזמי בשארה
זאב בוים
חוסניה ג'בארה
מוחמד כנעאן
שמואל הלפרט
רחמים מלול
יחיאל לסרי
אברהם הירשזון
אברהם רביץ
יאיר פרץ
עופר חוגי

לימור ליבנת - שרת החינוך
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך
משולם נהרי - סגן שר החינוך
איציק כהן - סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
שמחה שניאור - סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
יפה ויגודסקי - מנהלת המינהל למדע ולטכנולוגיה, משרד החינוך
אדי הרשקוביץ - מנהל אגף בכיר לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך
ניסן רז - חשב, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
דוד עמר - מרכז שלטון מקומי
יעקב אגמון - סמנכ"ל, מרכז שלטון מקומי
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים
ארז פרנקל - יו"ר ארגון הורים ארצי
איתן ויינריך - ארגון הורים ארצי
קובי צורף - יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
עמיר הרן - מועצת תלמידים ארצית

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

תקציב משרד החינוך לשנת 2002

ברוכים הבאים לשרת החינוך, לסגן השר, לחברי הכנסת ולכל הנציגים מהשלטון המקומי, מארגון המורים וכל האחרים. חשבנו כי מן הראוי עם פתיחת מושב החורף לקיים דיון בהשתתפות שרת החינוך, לימור ליבנת, על החלטת הממשלה בעניין תקציב החינוך והקיצוץ, כי ברור לכולנו שיש להחלטה הזאת משמעויות קשות מאוד ובעייתיות מאוד כלפי מערכת החינוך. ועדת החינוך בוודאי לא יכולה לעבור לסדר היום על כזאת החלטה בלי להידרש להבין אותה, לדעת מה המשמעויות שלה, ומה ניתן לעשות אולי כדי גם לסכל אותה - לא אולי, ככל שזה קשור בי, אני מדבר כרגע בשמי, גם לסכל אותה. אני אומר מתוך ניסיון שאין כאן עניינים מפלגתיים או פוליטיים, כיוון שקואליציית החינוך תמיד חצתה את כל המפלגות והשתדלה להגן, ככל האפשר בצדק, לאורך כל השנים על תקציב החינוך, ואני כמעט בטוח שכל ועדת החינוך תוכל כאן להתאחד לקואליציה כדי לשמור על תקציב החינוך.

אני מציע שנפתח את הישיבה עם שרת החינוך, שאני מודה לה שבהתרעת זמן קצרה מאוד ניאותה לבוא וקיצרה את הסיורים ושינתה את סדר היום כדי שנוכל לקיים את הישיבה הזאת - שהיא תפתח בסקירה מה החליטה הממשלה, היכן עומדים הדברים, מה המשמעויות, ונקיים את הדיון. אנחנו נסיים את הדיון לא יאוחר משעה 15:50.

תודה רבה לך מר זבולון אורלב, יושב ראש הוועדה. אני מאוד מודה לך על כך שמצאת לנכון לזמן את הישיבה הזאת. נמצאים פה גם המנהלת הכללית של המשרד רונית תירוש, גם סגני משולם נהרי וגם בכירי משרד החינוך נמצאים פה, סמנכ"לים וכולי, אתם מכירים, אני מניחה, את כולם.

הייתי רוצה, ברשותכם, באמת להציג, מכיוון שגם היו המון פרסומים בעיתונים ולא רק חברי הכנסת מבולבלים מבחינה זאת שהם אינם יודעים למה להאמין, אלא גם עיתונאים הרבה פעמים כבר לא הבינו מה קורה, מה האמת, האם הגדילו את תקציב החינוך או הקטינו את תקציב החינוך? במה הגדילו? במה הקטינו?

אני מרשה לעצמי, לאחר שכבר נפגשתי עם ארגוני המורים, עם מרכז שלטון מקומי, עם ארגון ההורים הארצי, אני רוצה כאן להציג באמת את הדברים כהווייתם, מתוך המסמכים, כדי לבקש את עזרת הוועדה ואת תמיכת הוועדה. לא אשתמש במצגת, יש לכם את הנייר. לי אין את הנייר, אבל לא חשוב, אני יודעת בעל פה, האמן לי.

את המילה הנוספת שאני רוצה לומר לגבי הפוליטיקה, דהיינו, מה יקרה כשזה יגיע לכנסת, ואיך זה יקרה, ואיפה זה עומד כרגע, אני אגיד בסוף דברי. ברשותכם אני רוצה קודם כל להציג את הדבר.

נסו להתרכז כי מדובר בכל מיני מספרים, ואני אגיד את זה גם מהר כדי לא לשבת כאן שעות, כדי שיהיה באמת זמן גם לדיון ולשאלות. כשאני מדברת על התקציב המקורי, אני מדברת על בסיס תקציב 2001. התקציב המקורי של משרד החינוך הוא 22.3 מיליארד שקלים. בתוך הצעת התקציב, ספר התקציב שהוגש השנה על ידי האוצר - וזה ספר התקציב - זה לא ספר התקציב עדיין, זה המסמך שהוגש על ידי האוצר לממשלה, ואלה למעשה החלטות הממשלה עם תיקונים כאלה ואחרים. ובכן, פה למעשה נמצאים הסודות השונים שקשורים למה יקרה עם תקציב החינוך בשנת 2002.
אני אתחיל אולי מהצעות האוצר, שמדברות על גידול בתקציב, כפי שטען שר האוצר, אחר כך אני אלך ואראה מה הוויסותים.

הזכרת את שר האוצר, אני חייב לומר בקריאת ביניים, אנחנו הזמנו את שר האוצר ואמרנו לו על הדיון המיוחד. לאותו מועד שתיאמנו עם שרת החינוך, הזמנו את מנכ"ל משרד האוצר והממונה על אגף התקציבים, הזמנו את סגנית הממונה, כולם ענו לנו שהם אינם יכולים להתפנות. נמצא פה נציג האוצר, מר אורי שוסטרמן. יושב פה גם יושב ראש הקואליציה, אני מעוניין שהוא ישמע את זה.

אני אקדים ואומר עוד מילה על המצב כרגע. למעשה בא משרד האוצר ואמר כך: אנחנו מוסיפים תקציב למשרד החינוך, למערכת החינוך. והנה הוא מדגים איך הוא מוסיף תקציב למשרד החינוך: הם הביאו השנה הצעה לבינוי של 5,000 כיתות, דרך אגב, זו הצעה שאני הבאתי בפני הקבינט החברתי-כלכלי, הצגתי בפני כנס מנהלי מחלקות חינוך בשלטון המקומי כבר לפני כחודשיים, וגם לפני ועדת החינוך אפילו אני סיפרתי עליה, אבל זה לא חשוב כרגע. 5,000 כיתות - אני הרי מאוד בעד זה. כל מה שאני אומרת לכם, והכל כאן מגובה, כמובן, זה מתוך הספר הזה, שום דבר כאן אני לא ממציאה, ושום דבר אינו בגדר פרשנות שלי בינתיים. אם תהיה פרשנות שלי, אני אגיד לכם: זו פרשנות שלי. אבל אני כעת מדברת על מה שכתוב כאן בספר.

מתוך 5,000 הכיתות שייבנו בשנת 2002, 1,400 ייבנו מתוך התקציב, זאת אומרת, מתוקצבות, בדיוק כשם שהיה בשנת 2001. עוד 1,000 ייבנו בשיטת ה-PFI על פי הצעת האוצר שכתובה כאן, זה ודאי מבורך מאוד, אני עצמי תמכתי בזה מאוד, אבל זה חוץ תקציבי. PFI זה יזמים פרטיים שבונים, והאוצר אחר כך, לשנים, משלם להם שכר דירה. לא כדאי להיכנס לפרטים, מכל מקום, זה לא נוגע לתקציב 2002 בשום צורה שהיא. הלוואי שזה יתבצע בשנת 2002, אבל גם אם זה יתבצע, זה לא נוגע לתקציב 2002, אין פה שום תוספת תקציבית. ו2,550- כיתות ייבנו, על פי הצעת האוצר, על ידי מפעל הפיס. צריך לומר כאן שבשנת 2001 נבנו על ידי מפעל הפיס 600 כיתות, והפעם האוצר מציע בעצם עוד 1,950 כיתות שייבנו על ידי מפעל הפיס. אני בהחלט בעד זה, מפעל הפיס עוד לא הסכים, לפי מיטב ידיעתי, אבל גם כשמפעל הפיס יסכים - כך אני מקווה, אני מקווה מאוד שהוא יסכים - עדיין מדובר בבנייה חוץ תקציבית, זה איננו נוגע לתקציב 2002. ולכן כשבא שר האוצר ואומר: אני הוספתי 2.5 מיליארד שקלים לבינוי לחינוך, אז שר האוצר אומר דבר לא נכון, כי אין פה תוספת. מדובר כאן, כפי שאמרתי, בתקצוב של 1,400 כיתות, שזה בדיוק כגודל התקצוב שהיה בשנת 2001. אני בהחלט בעד התכנית, אני בהחלט תומכת בה, אבל אין בה משום תוספת תקציבית.

סליחה, סמנטית, בשנים קודמות, תקציב הבינוי לא נכלל בתקציב משרד החינוך?

לא, הוא סעיף תקציבי נפרד לחלוטין. תודה על השאלה, שאלה חשובה של מר
יחיאל לסרי, מדובר בסעיף תקציבי נפרד לחלוטין מהסעיף התקציבי של משרד החינוך.

יש תקציב שוטף ותקציב פיתוח.

תקציב פיתוח נפרד. אפילו אם הייתה תוספת - אין תוספת - אבל אפילו אם הייתה תוספת, לו הייתה, זה בסעיף תקציבי נפרד.

אני הולכת הלאה. יש לנו כאן 510 מיליון שקלים, שמתוכם 20 ומשהו מיליון שקלים, אני לא זוכרת בדיוק, זה לקליטת ילדי צד"ל, ודאי שלא מדובר כאן באיזו שהיא תוספת לפעילות שוטפת, אבל 480 מיליון השקלים, פחות או יותר, אם אינני טועה במספר, הם טייס אוטומטי. מה זה טייס אוטומטי? טייס אוטומטי זה מה שבכל שנה, מתקציב לתקציב האוצר מתקן מתוך גידול במספר התלמידים, גידול טבעי מה שנקרא, שזה בכל שנה פחות או יותר 20,000 תלמידים, פלוס כל מיני הסכמי שכר, למשל חוק שכר מינימום, דברים שלא קשורים אלינו בכלל, אין לנו שום קשר אליהם, ועדיין הם מהווים, רק כדי לסבר את האוזן - בשנת התקציב ל2001- הטייס האוטומטי היה 475 מיליון שקלים, הפעם הוא בסביבות 480-490 מיליון שקלים. הטייס האוטומטי לא שייך אלינו.

למה יש הבדל בין שנת 2000 לשנת 2001? בשנת 2000 היה 300 טייס אוטומטי, ב2001- אנחנו רואים קפיצה. יש פה מדרגה, מדרגה גבוהה.

אתה צודק.

מר עופר חוגי, כל אחוז בשכר מורים זה 150 מיליון שקל. כל הגידול הזה הוא לא באחריות המשרד.

הוא לא באחריות המשרד. זה הסכם שכר, זה נובע מחוק שכר מינימום, אבל עזבו את זה. למעשה זה נובע משני מרכיבים - אינני רוצה להיכנס לזה, אבל אם יהיו שאלות, אני אשמח לענות. אני רוצה לרוץ במהירות כי אחרת לא נספיק פשוט להגיע לדברים.

אני כרגע רק בתוספות - הסעיף הבא הוא 47 מיליון שקל - בתוספות - בגין הטיפול הנקודתי. אותם 47 מיליון שקלים שניתנו גם ב2001- בגין הטיפול הנקודתי ליישובי הטיפול הנקודתי. לא מיותר להזכיר כאן שהאוצר נתן לנו השנה את אותם 47 מיליון שקלים רק בסוף השנה פחות או יותר, בשבועות האחרונים. זאת אומרת, למעשה במהלך השנה אנחנו לא יכולנו כמעט לעשות שימוש.

הסעיף הבא של התוספות - אני עדיין בתוספות - זה 28.3 מיליון שקלים למגזר
הערבי עבור תכנית החומש. כאן אני צריכה להדגיש: על פי תכנית החומש שנקבעה בהחלטת הממשלה הקודמת, היו צריכים להיות מועברים בשנת 2000, 2001, 2002 וכולי וכולי, 28 מיליוני שקלים מהאוצר למשרד החינוך בכל שנה. משרד החינוך נתן מתוך תקציבו MATCHING להעברה הזו מכספי האוצר. כל זה נחמד מאוד, משרד החינוך עשה את שלו. משרד האוצר, עד לרגע זה, לא העביר את 28 מיליוני השקלים ל2001-, זה לא כולל בינוי. עכשיו, אני צריכה להדגיש כאן, עד לרגע זה משרד האוצר לא העביר את 28 מיליוני השקלים שהוא מחויב לשנת 2001. אני כתבתי מכתבים לשר, אני העליתי את זה בישיבת ממשלה שבה נידון התקציב, הודעתי על כך, ביקשתי, אמרתי.

לא משנה, רבותיי, לא עבר.

לא עבר. אני יודעת מה אני אומרת. בהערת סוגריים, אני מרשה לעצמי להעיר כאן לידידי, מר זבולון אורלב, שגם 15 מיליון שקלים שהאוצר התחייב להעביר - זה לא שייך לעניין הזה - בגין ערים קולטות עלייה, עשרה יישובים קולטי עלייה - לא עברו, למרות חתימת כל חברי ועדת החינוך של הכנסת על מסמך לשר האוצר, למרות מסמכים שלי לשר האוצר, למרות שגם את זה העליתי גם בישיבות הממשלה, גם בוועדת הכספים.

עכשיו יש לנו כאן עוד תוספת אחת שהיא נוגעת ל50,000- מקומות בפנימיות יום. שר האוצר התחייב פומבית שהוא יוסיף 50,000 ילדים לפנימיות יום. כרגע, כשאני הגעתי למשרד, היו בתשס"א 45,000 ילדים בערך בפנימיות יום, אני הודעתי שמתוך משאבי המשרד אנחנו נגדיל את זה בתשס"א בעוד 5,000 מקומות, הודיע שר האוצר שהוא יממן 50,000 ילדים נוספים, דהיינו, בסך הכל 100,000 ילדים בפנימיות יום. העלות של זה היא כ140- מיליון שקל.

העלות היא של משרד החינוך, לא של הרשויות המקומיות.

לא, העלות לאוצר המדינה באמצעות משרד החינוך היא כ140- מיליון שקל, לזה צריך להוסיף את התקציב שיצטרכו להוסיף הרשויות המקומיות וההורים, צריך פשוט לקחת את זה בחשבון. לא משנה כרגע הסכום המדויק. בכל אופן, כ140- מיליון שקל. לא מיותר להזכיר שבתוך הספר, הספר האפור הזה, שהוגש כאמור על ידי האוצר, ושהוא באמת יביא להגדלת החינוך האפור, והוא גם עושה את החיים יותר אפורים, אם לא שחורים, אז מתוך הספר האפור הזה, שהוגש על ידי משרד האוצר, לא כתוב כמה זה, כתוב 50,000 מקומות, לא כתוב מה סכום הכסף.

באילו מקומות מדובר?

אין מקומות, אין עוד כלום. כתוב: 50,000 מקומות לפנימיות יום.

לא יבוצע, כי אין לרשויות המקומיות להשקיע בזה 100 מיליון שקל.

עכשיו כך: אלה למעשה, על פי הספר הזה, התוספות התקציביות. אני מוכנה להיות הרי "לארג'" בעולם, יש כאן גם הערה - לא הערה, אלא נושא של הקמת מרכזי מחשבים ואינטרנט בעיירות פיתוח ובשכונות. רעיון מצוין של מר מיכאל איתן, שאני תומכת בו בכל לבי, הוא יבוצע במשרד ראש הממשלה ולא במשרד החינוך, ממילא הוא לא קשור למשרד החינוך, תינתן פה תוספת תקציבית לצורך העניין הזה, או תקצוב של כ50- מיליון שקלים. אני מוכנה להיות הכי "לארג'" ולצורך העניין אפילו להגיד שכאילו, נגיד שהוסיפו את זה לתקציב משרד החינוך אפילו, ביחד, אם תרצו, עם תקציב הפנימיות. אינני יודעת למה אני עושה את זה, זה שטות, כי זה לא שייך, אבל נגיד, כי שר האוצר טוען את זה, אז אני אומרת: אתם יודעים מה? נניח.

עכשיו יש תוספת של 250 מיליון שקלים להשכלה הגבוהה, תולדה של ועדת וינוגרד, הנחות לסטודנטים.

רק 35 מיליון.

35 מיליון זה בתקציב משרד החינוך, והוא טוען שהוא הוסיף לחינוך עוד 250 מיליון.

אני מדברת כאן כרגע על 250 מיליון שקל נוספים שהוספו לסעיף התקציבי, לא של משרד החינוך, אלא של ההשכלה הגבוהה, שהוא סעיף נפרד. למעשה יש שלושה סעיפים נפרדים שנוגעים לתקציב החינוך: הראשון הוא התקציב השוטף של המשרד, סעיף 20, השני הוא תקציב הפיתוח, ששאל עליו קודם מר יחיאל לסרי לגבי הבינוי, והשלישי הוא תקציב ההשכלה הגבוהה, שהוא סעיף 21 נדמה לי, שהוא בנפרד, ממש סעיף תקציבי נפרד. טוען שר האוצר: הוספתי 250 מיליון שקל, מה זה משנה למה? אז הטענה הזו קודם כל היא טענה שלא יכולה לעמוד, משום שבעת ובעונה אחת, כשאני אראה לכם את הקיצוצים שבוצעו בתקציב החינוך, תבינו. הרי התקציב הזה לא הולך לחינוך, הוא הולך אמנם כדי להקל על הסטודנטים בשכר לימוד - ואני בהחלט בעד זה - אבל אם צריך במקביל לקצץ מתוך המוסדות להשכלה גבוהה, יש פה גם דבר די תמוה, אני חייבת לציין אותו - אני גיליתי אותו רק אתמול - בהחלטה בחודש מאי, החלטת הממשלה, נקבע שיהיה קיצוץ של 4% בכל הסעיפים התקציביים, כמו שאתם זוכרים - במאי, החלטה קודמת עוד - ובעקבותיה קוצצו 4%. הנה, זו הטבלה של האוצר, 212 מיליוני שקלים. בהחלטת הממשלה הזו, בספר הזה האפור, מדובר על תוספת של אחוז אחד בשנת 2001, קיצוץ נוסף של עוד אחוז בשנת 2001, פלוס אותו דבר בשנת 2002. כשמסתכלים על הטבלה, רואים שהאחוז האחד הנוסף בשנת 2002, הפחתה אחידה, הוא 13 מיליוני שקלים, אז איך יכול להיות 13 מיליון שקלים אחוז אחד? זאת אומרת שכנראה שהקיצוץ שבוצע בתקציבי ההשכלה הגבוהה - ובגלל זה הם גם שתקו - לא היה באמת 4%, הקיצוץ היה רק 50 מיליוני שקלים, אבל זה בניגוד להחלטת הממשלה, שהרי פה כתוב 212 מיליוני שקלים, אז איך האוצר משחק עם הכסף? על זה הרפרנט יענה לנו. לי לא ברור, אין לי מושג מה בדיוק קורה כאן. אני דורשת - לא מבקשת - דורשת תשובה מוסמכת ורצינית מהאוצר, מה קרה להחלטת הממשלה שפסקה על 212 מיליון שקל.

אנחנו נקיים דיון נפרד על ההשכלה הגבוהה.

לא אכפת לי בכלל שיש להם, אני שמחה שיש להם, אני רק רוצה להבין איך האוצר עובד.

אני בעד, אני יושבת ראש המועצה להשכלה גבוהה. אני מציעה לך, דרך אגב, לעשות את הדיון הנפרד, אולי אפילו מחר לעשות דיון דחוף, כי אחרת ביום ראשון תהיה שביתה במוסדות להשכלה גבוהה.

יש לי חדשות בשבילך, מחר בשמונה וחצי יש ישיבת ועדת חינוך בנושא סכנת השביתה במוסדות להשכלה גבוהה.

אני לא אוכל להיות כאן, אחרת הייתי מגיעה, כי אני טסה בשש בבוקר. תחשבו שאני אתכם בישיבה.

מי השר הבכיר?

השר הנגבי.

אפשר להודיע למר צחי הנגבי באופן מיוחד עוד היום?

טוב, עכשיו אני רוצה ללכת לצד השני של המשוואה, שזה הקיצוצים בתקציב משרד החוץ כפי שבוצעו. עד עכשיו, כל מה שאמרתי, שמעתם, ראיתם, הבנתם, בואו נלך רגע לקיצוצים. לכל היותר - אני רוצה כאן להדגיש - לכל היותר יש פה תוספת לתקציב החינוך של 180 מיליון שקל, אם לקחתי את 40 מיליון השקלים של מרכזי אינטרנט. אם לקחתי כ140- מיליון שקל עבור 50,000 מקומות במעונות יום, אם ישנה התוספת הזאת - ולא כתוב בשום מקום הסכום, לא לזה ולא לזה, אז אני לא בטוחה אפילו בדיוק כמה זה - אז לכל היותר יש פה תוספת של כ180- שקלים.

עכשיו בואו נלך לקיצוצים. ובכן בקיצוצים, בואו נראה מה כאן קורה. קודם כל, משיתים עלינו הפחתה של 4% פלוס אחוז, כמו על כל המשרדים. אלא מאי? מדובר כאן בהפחתה של 240 מיליון שקלים - איך 4% נהיים 240 מיליון שקלים? אני אסביר - הם נהיים מפני שלוקחים אותם מהסכומים, או מתקציבי משרד החינוך, שמועברים לרשויות המקומיות - תכף אני אסביר מה זה במספרים - פלוס תקציב הפעילות השוטף.

כפי שאמרתי בפתח דבריי, תקציב משרד החינוך בבסיסו הוא 22.3 מיליארד שקלים. מתוך התקציב הזה כ18- מיליארד שקלים זה שכר. פחות או יותר, אני נותנת את זה במספרים גסים. כ2- ורבע מיליארד שקלים בערך הם העברה לרשויות המקומיות, תקציבי העברה. למעשה משרד החינוך משמש צינור להעברה בגין שרתים ומזכירות וסייעות לגננות והסעות ועוד כהנה וכהנה. אנחנו לא יכולים לשחק בכסף הזה, אנחנו מקבלים אותו ממשרד האוצר לצורך העברה לרשויות המקומיות ומעבירים אותו לרשויות המקומיות.

נשאר לנו בתקציב משרד החינוך כ2.2- מיליארד שקלים, שהם למעשה תקציב הפעילות של המשרד, וגם הוא בחלקו תקציב קשיח לחלוטין, כי למשל תקציבי הסעות שאנחנו חייבים לרשויות, 50%, 100%, תלוי אילו רשויות - אני לא אכנס לכל הדברים האלה - חלקו הגדול הוא תקציב קשיח. אבל נגיד שהוא 2.2 מיליארד שקל, נגיד שממנו מקצצים - אילו היו מקצצים ב2.2- מיליארד, היינו מגיעים לא ל240- מיליון שקל, אלא לכ140- מיליון שקל. כאשר משיתים את זה גם על תקציב העברות לשלטון המקומי, מגיעים ל240- שקלים, ולכן אני באתי ואמרתי: חברים, לדעתי זה לא נכון. אמרו לי: לא רק שאת צודקת, אלא מעולם, בעשרים שנה האחרונות אני יכולה לומר, כן? ונמצא כאן מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך קודם - לא השיתו קיצוץ שחל על משרדי ממשלה, על תקציבי העברות לשלטון המקומי, זו פעם ראשונה. אני אגיד יותר מזה, בחודש מאי, כשהיה הקיצוץ הראשון, ניסו לעשות את אותו תעלול. באתי אז לראש הממשלה, הוא קיבל את עמדתי, הוא הכריע בעד עמדתי, והקיצוץ במשרד החינוך הושת רק על ה2.2- מיליארד של משרד החינוך. אני אמרתי: תראו, אם לא תהיה לי ברירה - בסוף זה מה שיהיה, לא תהיה לי ברירה, מה אני אעשה? אני אקח את 100 מיליון השקלים האלה ואוריד את זה מתקציב השלטון המקומי, אין לי דרך אחרת. שהרי אחרת אני צריכה עוד יותר לקצץ את תקציב הפעילות. אז זה קטע אחד שצריך להבין, רק על משרד החינוך. הושת, מה שלא היה מעולם, הקיצוץ גם על תקציב הרשויות המקומיות.

כשאמרו קיצוץ, דיברו רק על תקציבי פיתוח, לא על תקציב שוטף. זה מה שנאמר בממשלה.

משרד העבודה והרווחה, האם גם שם, על העברות גם קיצצו? כי הוא די מקביל בעניין הזה של העברות.

מידע אישי, סכומי ההעברות של משרד העבודה והרווחה פחותים בהרבה.

קיצוץ זה אחוזים. השאלה היא אם עשו גם שם את זה.

משרד החינוך אף פעם לא עשה את זה, אז אינני יודעת להגיד לך כרגע מה היה במשרדים אחרים, לא בדקתי.

למה לא עשו את זה? כי זה שכר עבודה, זה שרתים, משכורות.

למה לא אני יודעת, אבל השאלה היא אם עשו במקביל.

לא בדקתי.

בואו נגיד כך: אם שם לא, אז בכלל הטיעון שלנו מתחזק.

לא יודעת.

למרות שיש לך טיעון חזק גם על פי מה שעשו בשנים הקודמות באופן נפרד.

ודאי. עכשיו אני רוצה להמשיך הלאה. בנוסף השיתו על המשרד עוד כמה קיצוצים שאני אעזוב אותם כרגע, של 2% מעבודה בלתי צמיתה ומכסת שעות נוספות וכולי, נעזוב את זה כרגע, אלה באמת סכומים לא גבוהים.

קיצוץ נוסף שהשיתו עלינו הוא של 119 מיליון שקלים. 119 מיליון השקלים הוא קיצוץ שהושת על כל המשרדים בגין סעיף תקן כוח אדם. עכשיו צריך להבין מה קרה כאן. משרד האוצר הגיש טבלה, בתוך החוברת האפורה יש טבלה, היא מרתקת מאוד, מר זבולון אורלב כבר מחייך.

האמת היא שיש למשרד האוצר זכות יוצרים, הפעם זה משהו.

נכון? יצירה בלתי רגילה. כותב משרד האוצר בעמוד 63 כך: הפחתת כוח אדם במגזר הציבורי, מחליטים להשלים את הפחתת צי כוח אדם במשרדי הממשלה, עבודה ארעית בשיעור של 2% פחות על כל המשרדים, בסדר. בהמשך כתוב כך: ההפחתה לתקציב מערכת החינוך תחול גם בכוחות ההוראה, בחלקיות המתחייבת מחלקיותה של שנת הלימודים תשס"ג - כלומר, אי אפשר כבר עכשיו לפטר מורים, כי אנחנו ב2002- אמנם, עוד מעט, אבל תשס"ב כבר התחילה, אז הם אומרים מראש, זה יחול רק בחלקיות המתחייבת. עכשיו, מי שלא מבין וצריך פירוש רש"י, מצרפים עבורו טבלה, וזו טבלה מיוחדת במינה - כאן כתוב כך: הפחתה בסעיף כוח אדם מתקציב 2002, ויש כאן את כל המשרדים. אני מגיעה למשרד החינוך. כתוב כך: הפחתה בהוצאה, 119 מיליון שקלים, הפחתה בכמויות - 19. 19 מה? 19 משרות. זה יכול להיות 19 משרות 119 מיליון שקלים? משרד החינוך הוא משרד חשוב, מאז שהגעתי אליו הוא בעיניי אפילו יותר חשוב קצת, אבל לא מרוויחים שם כל כך הרבה כסף, אז איך 19 משרות נותנות 119 מיליון שקלים? אז הולכים אחורה, בחזרה לעמוד שקראתי לכם קודם. אהה, כלולים גם כוחות ההוראה - כתוב: הפחתה בתקציב מערכת החינוך תחול גם בכוחות ההוראה. מה זה כוחות ההוראה? כאן זה פרשנות, אני אומרת לכם מה כתוב ומה הפרשנות שלי. כוחות ההוראה, לדעתי, זה מורים. אם אתם מכירים משהו אחר, זה בסדר מבחינתי, אבל זה מה שאני מבינה. לוקחים 119 מיליון ומתרגמים את זה למשרות של הוראה.

זה בדרך כלל מורות.

בדרך כלל מורות, נכון. אם לוקחים 119 מיליון שקל ומתרגמים אותם למשרות הוראה, לכוחות הוראה כמו שכתוב כאן, אז הגענו ל3,000- משרות קיצוץ. למעשה, בטור הזה, ויש כאן ממש מעשה שהוא ללא ספק מעשה של טעות, טעות סופר, אין מה לדבר. במקום 119 מיליון ובאותו טור כאן 19, היה צריך להיות כתוב: 3,019, זה מה שהיה צריך להיות כתוב. לי אין טענה הרי על ה19- משרות.

טוב, מכל מקום תראו, גם כאן, לא זו בלבד שמה שכתוב בעמוד 63, איך אומרים המורים? לא עומד בהלימה למה שכתוב בעמוד 64, בגלל מה שהסברתי כרגע, אלא גם שבדקתי את זה, ונאמר לי שאף פעם - שוב, לפחות ב20- השנה האחרונות, לא יודעת מה היה קודם, לא עשינו מחקר היסטורי - כל קיצוץ שהוחל על כוח אדם, לא הוחל על כוחות ההוראה. לא היה דבר כזה. נכון אמרתי, אדוני המנכ"ל לשעבר?

רק בתיקון אחד - לפחות 25 שנה, משנת 1977.

בבקשה, לפחות 25 שנה. ארגון המורים כאן, כולם כאן מכירים את זה, יש כאן ותיקים ויודעים.

רגע, אז על מה הוא כן הוחל?

על עובדי משרד החינוך.

על הפקידים, על התקנים.

כן, אז אם אני צריכה לקצץ במשרד החינוך 19 משרות - אני לא באה בטענה, כולם מקצצים, זה חל על כל המשרדים, אין לי טענה, אבל פעם ראשונה משיתים את זה על כוחות ההוראה, וכתוב שמשיתים את זה על כוחות ההוראה, ומי שלא ברור לו וצריך פירוש רש"י, אז יש מספר, שהמספר נותן את המענה הברור והחד משמעי, מה כוונת המשורר כשהוא כותב את הספר הזה, האפור. ובכן, 119 מיליון שקלים.

כדי שתביני, משרד הבריאות למשל, הם לא לוקחים את כל כוחות הבריאות, את האחיות והרופאים והמנתחים. מה שפה מקצצים 119 מיליון שקל, שם מקצצים 8.7 מיליון. למה? כי זה כוח העזר. אותו דבר משרד העבודה והרווחה - לא לוקחים את כל המטפלים, את כל המורים, זה כוח השדה, זה שני דברים שונים, יש תמיד חלוקה בין כוח המשרד ובין כוח השדה.

אני צריכה עוד נקודה אחת כאן רק להדגיש ברשותכם. המשמעות של קיצוץ 3,000 משרות היא לא רק פיטורי 3,000 משרות, שזה יכול להיות אפילו יותר מ3,000- מורים אגב, כי יש כאלה שעובדים חלקי משרה וכולי. המשמעות היא בעצם, כל משרה כזאת היא שעות הוראה. המשמעות של זה היא קיצוץ 80,000 שעות הוראה. מכיוון שאנחנו מדברים על כ48,000- כיתות במדינת ישראל, מא' עד י"ב בכל המגזרים, משמע שבכל כיתה - נניח שאנחנו מוציאים מזה חינוך מיוחד, נניח שצריכים לעשות את זה - אזי בכל כיתה במדינת ישראל יקוצצו 2 שעות שבועיות. זה הכל, פשוט בתכלית. כ2- שעות, שעה ושלושת רבעי, לא משנה כרגע, אני אומרת בערך. זאת אומרת, אם נניח בכל כיתה לומדים עד אחת וחצי, אז פעמיים בשבוע ילמדו עד 12 וחצי. באופן גס אני עושה את זה - ציורי. צריך פשוט להבין מה המשמעות של זה.

אני הולכת לסעיף הבא. הסעיף הבא של הקיצוץ הוא 300 מיליון שקלים. זה בכלל סעיף מופלא, שלא קיים במשרדים אחרים, או כמעט שלא קיים, ואם הוא קיים, הוא קיים בהיקפים שונים לחלוטין. חינוך - התייעלות והפניית משאבי חינוך לתלמיד, כך כתוב בספר התקציב עמוד 42 - להפחית 300 מיליון שקל מבסיס תקציב משרד החינוך לשנת 2002, במקביל לביצוע צעדי התייעלות בהיקף המתאים להפחתה התקציבית. וכאן באים דברי הסבר מפורטים מאוד, כשהאוצר מסביר לנו איך, בהתאם לנתונים של הפרופסור ההוא והפרופסור הזה - וכולם חשובים, ואת כולם אני מכבדת - בהתאם לנתוני ה-OECD, שיעור ההוצאה הלאומית לחינוך מן התל"ג בישראל הוא גבוה יותר מן התוצאה, ובקיצור, אין יחס ישר בין ההוצאה לתוצאה, אנחנו מוציאים יותר מדי, התוצאות הן פחות מדי טובות, ולכן לאוצר יש פטנט, איך נשפר את התוצאה של התלמידים. אני אגיד לכם איך - על ידי זה שנקצץ את התקציב. זה באמת פטנט שאני לא יודעת איך להתמודד איתו. יכול להיות שיש שרים יותר מוכשרים ממני שיודעים איך להתמודד איתו, אבל אם אנחנו רוצים לקצץ כדי לקצץ, אז אפשר לקצץ. אם רוצים לקצץ כדי להתייעל, כדי לייעל את התוצאה ולשפר את התוצאה של התלמידים, ובמקום ש40%- מהתלמידים יהיו זכאים לבגרויות, יהיו 60,70,80% זכאים לבגרויות, אז אם נקצץ את צד ההוצאה, ממילא לא נעלה את צד התוצאה. יש משוואה - הם באים ואומרים: מצד אחד יש הוצאה, מצד שני יש תוצאה, והם אומרים: היחס הוא לא טוב. נניח שזה נכון לרגע, אז אם נקצץ את ההוצאה, נשפר את היחס, זה נכון. במתמטיקה זה עובד, רק בתוצאה לתלמידים זה לא יעבוד. ולכן אני אומרת, אני בעד לייעל, ויש לדעתי מה לייעל, אבל אני בעד לייעל כדי לתעל, כדי לתעל את כספי ההתייעלות לאותם מקומות שבהם אנחנו יכולים באמת לשפר את התוצאה, לצמצם את הפערים, לתת יותר.

אני אתן אחר כך דוגמה או שתיים לעניין הזה, למה אני מתכוונת כשאני אומרת, וזה לא רק ברמה של סיסמאות. אבל אני רוצה עוד דבר אחד להביא לידיעת חברי הוועדה. מכיוון שראיתי שמשרד האוצר כל כך שואף להתייעל, אז אני חפצתי לבדוק במה הם התייעלו במשרדים אחרים. הרי לא יכול להיות שרק משרד החינוך יכול להתייעל. רוצים להגיד לי שכל המשרדים האחרים יעילים באופן כל כך מופלא שאין מה לייעל בהם? קשה להניח. אפילו אם נניח שמשרד החינוך הוא הכי פחות יעיל - אני לא אומרת שאני מקבלת את זה, אבל נגיד, לצורך הדיון - הלכתי ובדקתי פה, בחוברת הזאת, מה ההתייעלות הנדרשת, באחוזים, לא בשקלים, בשקלים זה לא חכמה, כי המשרד הוא גדול מאוד - אבל מה ההתייעלות הנדרשת באחוזים ממשרדים אחרים - ומצאנו.

משרד ראש הממשלה, שתקציבו 518 מיליוני שקלים, נדרש להתייעל ב5- מיליוני שקלים, שהם 0.96% מתקציבו. משרד החוץ, שתקציבו הוא 1.208 מיליארד שקלים, והוא כידוע מאוד יעיל, הוא נדרש להתייעל ב5- מיליון שקלים, שזה 0.41% מתקציבו. משרד האוצר, שתקציבו 1.35 מיליארד שקל - מה הם עושים שם עם כל הכסף הזה? אני לא יודעת. משכורות בגובה מנכ"לים גם לסמנכ"לים וכל מיני מנהלי אגפים שם? אני סתם מנסה לברר. הוא התבקש להתייעל ב2.5- מיליון שקלים. 2.5 מיליון שקלים מתקציבו, זה 0.19%. האחרים לא נדרשים להתייעל. במשרד העבודה והרווחה – שם הכל יעיל. בקיצור, למה לי להזכיר? כל המשרדים נורא יעילים, רק משרד החינוך צריך להתייעל.

אם לוקחים את תקציב משרד החינוך - בואו ניקח אותו בשתי פאזות. פאזה אחת זה אם ניקח אותו כולל שכר, שזה 22.3 מיליארד שקל, וניקח מתוכו 300 מיליון התייעלות - רק את הסעיף הזה, לא את היתר, כי זה הסעיף הייחודי הזה של התייעלות - נגיע לדרישה מאיתנו להתייעל בהיקף של 1.34%. אבל אם זה נכון, משמע שאני צריכה להתייעל גם במורים, שהרי 18 מיליארד מזה זה מורים, ועוד 2 מיליארד ומשהו זה שלטון מקומי, זה משכורות. אז זאת אומרת, גם שם צריך לקצץ. זאת אומרת, 300 מיליון השקלים האלה צריכים להיות מקוצצים גם מכלל התקציב. אז אם נגיד: לא, לא ניקח להם, עזבו את זה, לא נפגע בשכר כרגע או בשעות הוראה - נקצץ בפעילויות של המשרד. כלומר, נשית את זה רק על ה2.2- מיליארד שקל. אז הקיצוץ שאנחנו נדרשים בסעיף הזה הוא 13.5%. אני רוצה לראות איזה עוד משרד נדרש להתייעל ב13.5%- באופן מיידי.

גברתי השרה, יש לך עוד כמה בעיות מהעניין הזה, מכיוון שהשכר של המורים, נגיד בבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, הם בכלל מופיעים אצלך לא כשכר, הם בתוך ה2- מיליארד.

לא חשוב, נקצץ, נקצץ הכל. מכל מקום, אני רוצה בזה ממש כמעט לסיים את דבריי ברשותך. ובכן אני אומרת כך: ראו לאן אנו מגיעים כאשר אנחנו מחברים את המספרים שאני עכשיו הקראתי אותם במהירות.

וכבר תעני על השאלה מה עם הכרזת ראש הממשלה שלא יפוטרו מורים.

ודאי, מיד אני אשיב. זה הקטע שאמרתי לגבי איפה זה עומד כרגע. בכל אופן, עכשיו אני אומרת כך: אם לוקחים את סך כל הקיצוצים ומסכמים את הכל יחד, אנחנו מגיעים לקיצוצים בגובה של 660 מיליון שקלים - פחות או יותר, אני עושה את זה במספרים גסים, במיליארדים האלה, במיליונים האלה, מה לנו מיליון פה, מיליון שם - אני הייתי שרת התקשורת קודם, תקציב משרד התקשורת לשנה היה 50 מיליון שקל. כשבאתי לפה וראיתי את המספרים האלה, אמרתי: אלוהים ישמור.

זה פחות מסטיית התקן של תקציב משרד.

חברים יקרים, אני מדברת רק על מה שכתוב פה, בספר שהוגש על ידי האוצר, בקיצוץ ובתוספות, זה הכל. אינני עושה פרשנויות, אינני מוסיפה, אינני מורידה, אני מדברת רק דברים כהווייתם.

אם סופרים את כל המספרים האלה שהצגתי כאן, אנחנו מגיעים לקיצוץ בסך של כ660- מיליון שקלים, כאמור. לעומת זאת, קודם התחלתי עם התוספות - אמרתי, תוספות שהן מכסימום שבמכסימום 180 מיליון שקלים, גם את זה אני לא מוכנה לקבל. בקיצור, יש כאן למעלה מחצי מיליארד שקל קיצוץ נטו, ואני רוצה כאן להעיר עוד הערה - היא לא תהיה פופולרית אולי, אולי כאן אני כורה לעצמי איזה שהוא בור, אבל אני אומר אותה - אם אני צריכה היום לקצץ למעלה מחצי מיליארד שקל מתוך 2.2 מיליארד שקלים מתקציב המשרד, שחלקו הוא קשיח בכלל, מתקציב פנוי לפעילויות נשארים כ700- מיליון שקלים נניח, משהו כזה, אם אני צריכה לקצץ כאלה סכומים מתוך זה, בכלל לא בטוח שבסדרי העדיפויות של המשרד זה עוד 140 מיליון שקלים ל50,000- מקומות בפנימיות יום, מי קבע שאלה סדרי העדיפויות? מי אמר שזה הדבר החשוב ביותר? ואולי צריך להוסיף פחות בפנימיות יום והיתרה תלך למניעת פיטורי קציני ביקור סדיר?

הם ילמדו פחות ויאכלו יותר.

נכון. אני אגיד יותר מזה, 50,000 ילדים אולי, לפי זה, יזכו בפנימיות יום במקומות, אבל מיליון וחצי תלמידים ילמדו פחות, לפחות שעתיים בשבוע. זה כן הגיוני? זה עושה שכל? כמובן שלא.

יש כאן בחוברת הזו גם דחיית תחולת חוק השאלת ספרים וחוק ילדים חולים. בתוך החוברת, בחוק ההסדרים.

אם אינני טועה, דחייה נוספת לשלוש שנים. וגם את השר שלא עושה כלום במשרד המשטרה, את החוק שלו, של ילדים חולים, גם דוחים.

ובכן, אני אומר עכשיו כך: הקיצוץ הזה - אני הודעתי כבר תוך כדי ישיבת ממשלה לממשלה ולראש הממשלה - הוא קיצוץ בלתי אפשרי, הוא לא יוכל להתבצע, ואני לא אאפשר לו להתבצע, כמובן בכל הכלים הלגיטימיים העומדים לרשותי. הודעתי בתוך ישיבת הממשלה שאני איאבק נגד הקיצוץ בכנסת ושאני אעשה כל מה שביכולתי כדי למנוע את הקיצוץ. מיד למחרת היום, לאחר שהתקבלה החלטה, כמובן שהצבעתי נגדה. לצערי, בתוך ישיבת הממשלה לא מתקיים דיון ברצינות, כפי שאתם מן הסתם מכירים את זה, כי אי אפשר, מביאים תקציב - ממשלה לא יכולה בכמה שעות, ארבע, חמש, שש, שבע שעות, לקיים דיון בכל פרט.

לא קיימו אתכם דיון מראש על התקציב?

לא קיימו שום דיון איתנו מראש, לא בדרג המקצועי ולא בדרג הפוליטי. אינני רוצה לדבר על משרדים אחרים, אבל אנחנו לא היחידים שלא קיימו איתנו דיון מראש. אני מדברת על עצמנו - לא קיימו דיון מראש.

זה גם חסר תקדים.

היו פגישות, לא ידענו - ראינו את מה שמשיתים עלינו ומחילים עלינו רק כשקיבלנו את זה כמה ימים לפני ישיבת הממשלה. למעשה, גם מאז לא התקיים איתנו שום דיון רציני.

משרד האוצר בהמלצות שלו להתייעלות של 300 מיליון שקלים מסתמך למשל על המלצות של פרופסור ויקטור לביא. אני נתתי דוגמה בממשלה – אמרתי: ראו, אותו פרופסור ויקטור לביא הוא אדם שמייעץ למנכ"לית מזה כמה חודשים על מקורות התייעלות אפשריים, פוטנציאליים, בתוך המשרד, ואותו פרופסור ויקטור לביא הגיש איזו טיוטת נייר - הוא עומד להגיש מסמך יותר מסודר בזמן הקרוב ביותר - אבל טיוטת נייר, ושם יש כל מיני רעיונות והצעות איך לחסוך כסף.

הוא למשל קובע שהעובדה שהמורים בכיתות י"ב מפסיקים ללמד בפסח משום שהתלמידים יוצאים לחופשות בגרויות, עולה למשק בכל שנה, לא פחות ולא יותר, 300 מיליון שקלים. הנה 300 מיליון - אני רוצה להתייעל ב300- מיליון? הנה 300 המיליון שלי. נו, אז מה? אז אני יכולה להפסיק לשלם להם עכשיו? זה הגיוני? אבל גם פרופסור ויקטור לביא חכם, מדוע? כי הוא מצביע גם על הפתרון לדעתו, הוא לא מציע להפסיק לשלם להם, לקצץ את זה, זה הרי לא ריאלי. נפנה אותם כדי שכן ילמדו, ילמדו בכיתות י', י"א, כדי לתגבר אותם, כדי ללמד בקבוצות יותר קטנות, כדי לתגבר אותם וכולי, וכך נחסוך, אולי לא 300 מיליון, אבל נתעל בעצם, נניח 100 מיליון שקל - גם על זה צריך יהיה לבוא בדברים, לא בטוח שכולם יסכימו - אבל בסדר, זה כבר הגיוני, על זה אפשר להתחיל לדבר.

אז מה? אז אפשר לקצץ? הרי גם דברים שניתן לעשות הם תהליכים שלוקחים זמן, חלק גדול מהם קשורים בהסכמים עם ארגוני המורים, בקיצור, זה לא דבר פשוט ומובן מאליו. ולכן, כפי שאמרתי קודם, אמרתי בישיבת הממשלה, וראש הממשלה קבע בתום ישיבת הממשלה שבנושא תקציב החינוך עוד יתקיים דיון, למרות שהממשלה כבר אישרה את הספר הזה - כך קבע ראש הממשלה. מאז ישיבת הממשלה שהייתה - אני לא זוכרת מתי - אבל מאז ישיבת הממשלה, התקיימו כמה וכמה פגישות במטרה לנסות ולקרב ולמנוע את הקיצוץ. אני חייבת לומר כאן, אני לכשעצמי חושבת שלא רק שלא היה צריך לקצץ את תקציב החינוך, אלא צריך היה להוסיף לתקציב החינוך, אבל שנה קשה, מצב ביטחוני קשה, כולנו מבינים - אני מוצאת את עצמי במצב המטורף הזה שבו אני נאבקת על הקטנת הקיצוץ בחינוך.

אז אני לא מוכנה לקצץ שום דבר, ואני הייתי מצפה בהחלט שוועדת החינוך תעמוד מאחורינו, ואני מצפה - אני רוצה שתדעו שתכניות שיש לנו במשרד לכל מיני דברים, ואני לא אכנס כאן כרגע לפירוט התכניות, אני אשמח לבוא לכאן להציג חלק גדול מהדברים - כל הדברים האלה נעשים מתוך הסטת משאבים פנימיים. אם אנחנו מנענו קיצוץ שהוריש לי מר יוסי שריד, של 110 מיליון שקל בחינוך הטכנולוגי - אני נכנסתי למשרד באמצע שנת לימודים, באמצע שנת תקציב ואמרתי: לא יהיה קיצוץ כזה. והצליחו, מתוך המשאבים הפנימיים, מתוך הסטה פנימית, למנוע מחציתו, ולכן היה קיצוץ רק של 55 מיליון שקלים בחינוך הטכנולוגי ולא של 110 מיליון שקלים בחינוך הטכנולוגי. אדוני, יושב ראש ארגון המורים - הקיצוץ הוא של מר יוסי שריד.

ולכן, יש מה לעשות וניתן לעשות. אי אפשר לעשות את זה, בוודאי לא בצורה הזאת, ואני ודאי לא חושבת שאם אנחנו ניתן את הכסף הזה, שנתייעל, לאוצר, אנחנו נשפר את התוצאות, אנחנו נעשה את מה שמצווה עלינו לעשות, דהיינו לשפר את תוצאות התלמידים, לצמצם את הפערים, להגדיל את מספר הזכאים לבגרויות וכולי.

במהלך השבועות האחרונים, כפי שאמרתי, התקיימו מספר דיונים, בין היתר, בחלקם תיווך באופן נמרץ ביותר, ואני חייבת להודות לו מאוד על זה, ידידי מר דוד עמר, ממלא מקום יושב ראש מרכז שלטון מקומי, שתיווך בין שר האוצר לביני, ואפילו בילה איתנו - בילינו ביחד הרבה מאוד שעות, גם לתוך הלילות - אבל מאומה לא יצא מזה.

אז המתווך נכשל.

לא, אני לא חושבת שהמתווך נכשל, אני חושבת שהמתווך עשה עבודה מצוינת, אני מדברת בשיא הרצינות, ולא כדי להתחנף לאף אחד. אני חייבת לומר שראש הממשלה אמר כמה וכמה פעמים שהוא מבין עכשיו את הקיצוץ הזה, הוא אמר שלא יהיו פיטורי מורים ולא תהיה פגיעה בשלטון המקומי.

הוא אמר שתהיה מדינה פלשתינאית, אבל זה עניין אחר.

נכון, אני מקווה שזה יצא כמו שזה יצא, אבל בסדר.

אני מציעה לא להיכנס לזה.

אני רק מזכיר מה הוא אמר, מה אתם רוצים ממני? הוא לא אמר את זה? מה אתם רוצים? אני אמרתי איזו שהיא הערה לגבי אם זה טוב או רע? מה אתם רוצים? תראו איזה רפלקס מותנה יש פה לאנשים.

מכל מקום, היו הרבה מאוד דיונים, הדיונים האלה לא הועילו, למרות שאני ניסיתי להיות גמישה כמיטב יכולתי, והלכתי הרחק מעבר למה שאני חושבת שמותר היה לי ללכת, אבל הדיונים האלה לא הועילו, ושר האוצר לא הלך את כברת הדרך שהוא היה צריך ללכת. ראש הממשלה הודיע שהוא יתערב בזה. בינתיים אני רוצה שהוועדה תדע כאן: משרד האוצר פנה אלינו, לדרג המקצועי במשרד, וביקש ודרש שאנחנו נעביר לאוצר את פרטי התקנות התקציביות שאנחנו מקצצים - 660 מיליון שקל, כדי שהוא יוכל להכין ספר תקציב ולהניח על שולחן הכנסת.

660 מיליון שקל קיצוץ?

בוודאי, על הכל, כל הקיצוץ. הם כל יומיים מדברים איתו, כל יום מדברים איתו, מבקשים ממנו את התקנות. הם הפסיקו בימים האחרונים, כי הם יודעים גם למה. אני הודעתי, נתתי הנחיה במשרד לא להעביר את הקיצוצים בתקנות. אמרו לי אנשי המשרד: השרה, השתגעת? - לא אומרים ככה, אבל לא חשוב, נגיד שאומרים ככה, הטון הוא כזה - אם אנחנו לא ניתן להם, אז הם יקצצו מה שהם רוצים, איפה שהם רוצים. אמרתי: שיעשו מה שהם רוצים, ראש הממשלה הודיע שיהיה דיון על משרד החינוך - אל תתנו להם קיצוצים, נקודה. אין לי גם מאיפה, ואני לא אתן.

נכון לעכשיו, כפי שאני מבינה, התקציב היה אמור להיות מובא לקריאה ראשונה בשבוע הבא. ספר התקציב היה אמור להיות מונח כנראה על שולחן הכנסת אתמול. הוא לא הונח. אני אמרתי לראש הממשלה ואמרתי לאנשי לשכת ראש הממשלה שאני מצפה שהתקציב לא יונח עד שהדברים ייגמרו. נקבעה ישיבה אתמול בערב אצל ראש הממשלה עם שר האוצר ואיתי כדי לנסות שראש הממשלה יקבל הכרעה - בהעדר הסכמה, שראש הממשלה יכריע. היא נדחתה שלשום לשבוע הבא ביום שני, ולפני שלושים שניות הכניסו לי פתק שנדחתה בעוד שבוע בערך.

מבחינתי, אני אמרתי כבר, זה לא ממש מפריע לי, מפני שמצדי יכולה להתקיים גם בעוד חצי שנה הפגישה הזו, כל עוד לא מקצצים. זה היה בתור בדיחה. זה מאוד מקשה על העבודה כי המשרד לא יכול להיערך לשנת 2002. אם חושבים שהמשרד יכול ברצינות להיערך לשנת 2002 ויכול להיערך בכל המחלקות, בכל המינהלים, יש טעות כאן - קשה מאוד לעבוד כך.

זה יגיע ללא ספק הרי לדיון בוועדת הכספים של הכנסת כמובן, ושם - אני יכולה לומר לכם כאן באחריות - יש רוב נגד הקיצוצים הללו, ואני יודעת שגם יש פה, בוועדה הזאת, רוב נגד הקיצוצים. אני מצפה ומקווה שהוועדה והכנסת יתנו תמיכה - אין שום תקדים לצורה הזו של קיצוץ, אין לו שום סיבה עניינית, ולכן הוא לא צריך להיות. תודה.

תודה רבה. אנחנו נעביר עכשיו את רשות הדיבור לחברי הכנסת. אני גם כן יכול לומר שהתקציב הזה הוא ללא תקדים. הוא מדהים גם באשר לפרוצדורה שלו, גם בדרך שהוא נעשה, ואני אפילו יכול להסתכן ולומר - אני מקווה שמר אורי שוסטרמן לא יכחיש אותי, כלומר, אני לא מזמין הכחשה - שבדרך כלל, קיצוצים במערכת החינוך נעשו אחרי דיונים בתוך אגף התקציבים, ואחרי הידברות עם המשרד, והיה להם היגיון תקציבי כלשהו, היגיון מקצועי כלשהו. ממה שאני קורא פה, אני מוכן אפילו לומר שיש פה קיצוצים שגם לא נידונו באגף התקציבים. הם נראים לי קיצוצים פוליטיים כאלה, שאני לא יודע איך הם נולדו, או שהם עיזים כדי להוציא אותם, לא ברור לי, אבל אין ספק שזה תקציב ללא תקדים.

השרה דיברה רק על משמעות אחת, של מה יקרה בשעות הוראה וכדומה, אבל אני חושב שכולנו כאן מבינים, בתור חברי ועדת החינוך, את המשמעויות הקשות מאוד - מה זה יעשה בהסעות, בהצטיידויות, זה הרס מערכת החינוך, זה דבר בלתי אפשרי, ואני שמח, דרך אגב, שיש הידברויות ויש מתווכים.

מילה אחרונה שאני רוצה לומר, אני אמרתי את זה גם לשרה, והיא אפילו חילקה לי מחמאה על הרעיון הזה בכנס שעשינו בשלטון המקומי - תקציב הביטחון - ביטחון, יש לו איזו קדושה מיוחדת במדינת ישראל, מטבע הדברים, אנחנו מדינה במצור, ויש לו קדושה - עכשיו, כדי להגן על תקציב הביטחון, מה עשו? חוקקו בחוק שיש ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת חוץ וביטחון. כלומר, יש ועדה סטטוטורית. הממשלה יכולה לקבוע מה שהיא רוצה, אבל להביא את החוק לקריאה שנייה או שלישית יכולה רק אותה ועדה משותפת. למה לא רק ועדת הכספים? מפני שוועדת הכספים רואה את המדינה בפריזמה של ועדת הכספים. למה לא רק ועדת חוץ וביטחון? כי ועדת חוץ וביטחון רואה את זה רק בפריזמה שלה. לכן עשו ועדה משותפת, כדי לאזן בין האינטרסים של הכלכלה מצד אחד, לבין צורכי הביטחון, שכולם רואים אותו כדבר קיומי.

אני הצעתי שהואיל ותקציב החינוך, שמבחינתי ערכו וחשיבותו לא פחותים מתקציב הביטחון, וגם שחלקו הגדול מוקדש לביצוע חוק חינוך חובה, שגם בו תהיה ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, כוועדה סטטוטורית. דרך אגב, יש הצעת חוק שלי בדבר הזה, אבל ייתכן מאוד שכבר בשלב הראשון אפשר לבקש ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכספים.

מה הפרוצדורה לזה? ועדת הכנסת?

כן.

לא בטוח שזה הצעת חוק.

לא לא, זה הצעת חוק. זה בחקיקה ראשית. מאז למדתי את הסוגיה.

למה צריך סטטוטורי? למה לא אד-הוק לנושא תקציב?

אפשר, יכול להיות. נתחיל באד-הוק ואני מציע שגם על זה נתגבש פה היום בהחלטות, שאנחנו נדרוש, ואז זה גם מסר לממשלה, שזה לא יעבור הדבר הזה. זאת הצעתי, ואני מציע את זה גם להצעות ההחלטה. רבותיי, בואו נתחיל את הסיבוב, בבקשה מר יחיאל לסרי. אני מבקש, כל אחד בקצרה.

ברור שהקיצוץ הזה הוא שערורייה, אין מילה אחרת לתאר את הקיצוץ הבלתי מוצדק הזה. החינוך והביטחון היום, ללא כל ספק, הולכים ביחד, והחשיבות של החינוך לא פחותה מחשיבות הביטחון של המדינה הזאת, וזה לא הזמן להרחיב את הדיבור. אני גם לא בטוח שהעניין הזה של הקיצוץ, או אי הקיצוץ, הוא זה שיעשה את המהפכה במערכת החינוך, אבל זה נושא נפרד, שאפשר לדון בו ולהקדיש לו את הזמן המתאים, אבל ודאי לא לקצץ בחינוך, אי אפשר להעלות על הדעת דבר כזה.

אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים למלא את חובתנו הציבורית הלאומית, ולהשתמש בכלים שעומדים לרשותנו, באמצעות הצבעה על התקציב, אבל ברצינות, שכל המפלגות, ללא יוצא מן הכלל, יתאחדו סביב העניין הזה, שיהיה ברור לראש הממשלה ולשר האוצר שבחינוך לא רק שלא מקצצים - לא חושבים, לא מעלים על הדעת לקצץ.

המלחמה צריכה להיות מלחמת חורמה, צריך להתחיל אותה מעכשיו, בהחלטה כאן בוועדת החינוך - לא ייתכן כזה דבר. אני מקווה שש"ס, שהיא מפלגה גדולה מאוד, תיתן את היד שלה לעניין הזה. אנחנו מפילים את התקציב על העניין של קיצוץ בתקציב החינוך. לדעתי, הוועדה צריכה להודיע לראש הממשלה ולשר האוצר שתקציב המדינה לא יעבור עם קיצוץ של שקל אחד בתקציב החינוך.

אני רוצה לומר שקל לדבר באופוזיציה, כי אני ממילא אצביע נגד התקציב, ולכן אינני יכולה לקרוא להמרדה. יהיה צבוע מצדי לקרוא תיגר, ולכן אני חושבת שחשבון הנפש הוא באמת של חברי הקואליציה יותר מאשר של האופוזיציה, ובעניין הזה אני כמובן אעשה כל דבר.

אני רוצה לברך, קודם כל, פעם ראשונה מאז שאני חברת כנסת, וזה לא עשרים השנה האחרונות, שדנים בתקציב לפני אישורו, ואני מסכימה עם שרת החינוך שגם אם כולם מכירים בכך שהיחס בין התקציב לתלמיד והתוצאה הוא איננו ראוי - ואנחנו צריכים לקיים על זה דיון לעומק - הפתרון הוא בתיעול ולא בקיצוץ. זה לא יעזור אם נחסל את הצד הזה של המשוואה, זה ודאי לא יעלה את הרמה.

אני כן בעד התיעול, ואני בטוחה שבסופו של דבר אנחנו נגיע לאיזה שהוא קיצוצון, כי הרי גם להם קיצצו 0.16%. ולכן המאבק צריך להיות באמת בדיוק כמו שאמר מר יחיאל לסרי. יש שני תחומים, הביטחון והחינוך, וזה מה שצריך לדעת שר האוצר.
אני רוצה לסיים את דבריי, שאני כחברת ועדת חינוך מרגישה חסרת אונים, חסרת תועלת, ולכן גם אולי אני מפסיקה באמת את הפעילות. אם לא דנים עם המשרד לפני הגשת תקציב, מי אנחנו? אזובי הקיר שבכלל נגיד משהו? אז למה אנחנו יושבים פה שנתיים? המשמעות של החלטות בנושא חינוך זה לא רק הערכי, אלא גם בסוף הפרוטות והמעות, משום שאם אנחנו לא יכולים להשפיע בנושא תקציב, אז אין לנו קיום. ולכן אני מסכימה איתך לחלוטין, ואני רוצה, בכל מה שאני יכולה לעשות, אני חושבת שצריכה להיות ועדה בנושא הזה שתעשה כל מאמץ חוקי, ואם צריכים אותי - אני אברך.

לדעתי, צריכה לצאת החלטה של הישיבה הזאת שאנחנו מתנגדים לקיצוץ, ושגם תכתוב מכתב לשר האוצר לגבי הזירוז של התהליך הזה של בדיקת הדברים.

משהו לא מובן לי, מצד אחד, ראש הממשלה ושר האוצר אומרים שלמרות המצב הכלכלי הקשה יתנו תוספת לחינוך ולתשתיות. מצד שני, מגיעה לכאן שרת החינוך ואומרת שיש קיצוץ של 650-660 מיליון שקל. איך מסתדרים שני הדברים האלה ביחד, אני פשוט לא יכול להבין.

רוצים לקצץ בשעות הוראה - מורים. מי לא יודע שבאמצע השנה, בחודש אוקטובר-נובמבר אי אפשר לקצץ.

מדברים על קיצוץ מ1- בספטמבר שנת 2002. הקיצוץ הוא החלק היחסי של השנה בשנת התקציב תשס"ג.

119 מיליון השקלים נוגעים רק ל4- חודשים, ספטמבר עד סוף דצמבר של שנת 2002. משמע, שכבר בשנת 2003 יהיה קיצוץ.

כמה משרות הוראה?

3,000 משרות הוראה.

80,000 שעות.

3,000 משרות הוראה - כלומר, שתלמידים ילמדו 2-3 שעות פחות בשבוע.

למען הצדק, האוצר יגיד: אל תפחיתו שעות לתלמידים, תפחיתו שעות אחרות. זה מה שהאוצר יאמר, וצריך לומר את זה.

למה? אבל הוא כותב את המילים: הפחתה בכוחות הוראה.

הוא אומר, תפטרו מורים, אבל תפטרו מורים בקטע לא של תלמיד מול מורה.

אין דבר כזה.

אני אומר מה הוא יגיד, אני אומר שאני מסכים?

מה הוא יוריד? את שעות חינוך? מה למשל?

תמיד אומרים: דע את האויב. אני אמרתי מה הוא יגיד.

אם הוא לא יוריד שעות פרונטליות, אז מה הוא יוריד? בשעות חינוך למשל? שלא יתנו חינוך בבית הספר? או אם השרה צריכה להוריד עכשיו 600 מיליון שקל, או 200 מיליון שקל - היא אומרת שמתוך 2.5 מיליארד שקל הן פעולות - איזה פעולות היא תוריד? מהסעות? פנו אלי כבר עשרות משפחות במצוקה שהסעות לילדים עולות להן מ1- בספטמבר מאות שקלים. מישהו נתן את הדעת לנושא הזה?

כן, תכניות לימודים, השתלמויות, כן, יפסיקו את הכל. קצין ביקור סדיר, אין לו שעות תלמיד, יועצת - לא הכל זה שעות תלמיד. פסיכולוגים - אפשר בלעדיהם?

אני מסכם במשפט אחד - אני חושב שהוועדה צריכה להתאחד ולהחליט פה אחד שהיא מתנגדת לכל קיצוץ בתקציב החינוך.

אני מצטרף לחברים שאמרו שהקיצוץ הזה פשוט לא מובן. אני מתייחס גם לקיצוץ שהזכירה השרה שמגיע לרשויות המקומיות, והרשויות המקומיות בלאו הכי מצבן קשה והן "על הקרשים", אז עם הקיצוץ הזה המצב ילך ויחמיר. כשמדברים על המגזר הערבי - הממשלה קיבלה להקציב סכום מסוים, להגדיל את הסכום, תכנית חומש, והיא הולכת ומקצצת בתוך זה. על כן אני מסכים להצעה של גברת יהודית נאות שיש להקים ועדה משותפת באופן מיידי, ואני מתנגד, לא רק כאן בוועדה, אלא גם אתנגד במליאה לקיצוץ במערכת החינוך.

קודם כל, אני חושב שזו חוצפה שנציג האוצר לא נמצא פה. אני הייתי מאוד רוצה לשמוע אותו. בכל דיון שיש בוועדת הכספים יושבים פה פקידי האוצר ונותנים דין וחשבון. האנשים האלה הוציאו דף מתוך הידיים שלהם, שאין לו ידיים ואין לו רגליים, ואני חושב שחבל מאוד שהם לא נמצאים פה. היה צריך להיות פה נציג האוצר כדי להשמיע ולהראות איך באמת אפשר, איפה יש מקום בכלל לקצץ בתקציב.

דבר שני, בנושא של ועדת כספים, מתוך דיבור עם כל חברי הוועדה, אנחנו כולנו אחרי שרת החינוך, וחברי ועדת הכספים גם חתמו על מסמך שעומדים מאחורי שרת החינוך בכל הנושא נגד הקיצוץ.

כל הקיצוץ של 4% אני חושב שהוא גם נעשה בכל המשרדים, וקוצץ רק מתקציבי פיתוח, לא קוצץ שום דבר מתקציב שוטף. אני לא חושב שהיו צריכים לקצץ 4% מתקציב שוטף.

האופוזיציה מצביעה נגד התקציב, אבל אני אומרת גם למר עופר חוגי, אפילו אם פקיד האוצר או נציג האוצר יהיה כאן, הוא לא יכול להחליט בקשר לאי צמצום של התקציב, זה צריך להיות מדיניות מלמעלה של שר האוצר וראש הממשלה, ואני חושבת, לפי מיטב ידיעתי, שבשבוע של ה29- בחודש יש את התקציב, וצריכים לעשות את הצעדים כמה שאפשר מהר, שיהיה לפני שבוע התקציב, ולכן אני חושבת שצריכים לנקוט צעדים כמה שיותר מהר, בצורת התכתבות, ולא צריכים שראש הממשלה וגם שר האוצר יעלו מעל במת הכנסת, כמו כל שנה לפני התקציב, ויבטיחו כל מיני תקציבים ובסוף הם לא יקיימו. לכן אני תומכת בעמדת כל חברי הוועדה, ואנחנו מאחורי שרת החינוך.

שרת החינוך לימור ליבנת, אל תיבהלי מהפתיחה שלי, אבל אני אומר כך: היה אסור לך לדעתי לקבל את תפקיד שרת החינוך. אם טובתו של תקציב החינוך היה לנגד עינייך, לא היית צריכה לקבל את התפקיד, מדוע? כנראה שלשר פופולרי ולשר בעל שאיפות פוליטיות, הדרך הטובה ביותר להילחם נגדו זה לקצץ בתקציב משרדו. יש לי בלאו הכי התחושה שעל גב תקציב החינוך מתנהלים מאבקים פוליטיים בתוך סיעת הליכוד - את יכולה להסכים איתי, את יכולה שלא להסכים איתי, אבל זו תחושתי.

כולנו מבינים ואפילו נוטים להסכים.

נדמה לי שהנוכחים פה מבינים למה אני מתכוון. יש לנו התחושה ששר האוצר, בסופו של דבר, יחזיר חלק נכבד מן הקיצוצים בדלת האחורית. הרי כל אלה שעלולים להיפגע, כל נפגעי תקציב החינוך, למי הם יפנו? הם לא יפנו ישירות אלייך, הם יפנו בסופו של דבר לשר האוצר, והוא יהיה האיש הטוב ויאשר את הבקשות שלהם, וכך אולי יוחזרו חלק מהתקציבים המקוצצים. לא כך זה צריך להיות.

לא, אין דבר כזה גם, בחייך, בזה שיש פגיעה מהותית בפעילות השוטפת של משרד החינוך, אז הרי אין דבר כזה, אף אחד לא יכול לעשות את זה.

בכל אופן, לגבי העמדה של סיעת ש"ס, מה שביקש קודם מר יחיאל לסרי, אתמול בישיבת סיעה באמת החלטנו להצטרף לחתימותיהם של כל חברי ועדת הכספים המתנגדים לקיצוץ בתקציב, ובאמת החלטנו לתמוך בך לאורך כל הדרך בנושא הזה, גם בזכות הלחץ שהפעיל סגן השר.

תודה רבה. מר דוד עמר, ממלא מקום ראש השלטון המקומי - אני עושה עכשיו סבב: ארגון המורים, ארגון ההורים וארגון התלמידים.

כמו שאמרה שרת החינוך, אחרי שנודע לנו על הרכב תקציב משרד החינוך לשנת 2002, התכנסנו בשלטון המקומי, ניתחנו אותו ואכן מאוד הציק לנו כל הנושא הזה, איך זה שבמשך שנה שלמה מכריזים ומצהירים שאנחנו הולכים לקראת קידום תקציב החינוך, קידום תקציב התשתיות, וכאשר אתה רואה את המספרים, אתה פשוט מנסה עוד פעם לבחון ולבחון ולבחון ולהגיע למסקנה שאכן תקציב החינוך גדל, אבל לא לנושאים שהשלטון המקומי חשב שצריך היה לכוון אותם. לא ישבנו בשקט, קיימנו כנס משותף עם שרת החינוך, עם יושב ראש ועדת החינוך, עם ארגוני המורים, עם ארגוני ההורים, אני חושב שזה היה כנס מרשים מאוד, גם בעל עוצמה, ולאחר הכנס הזה התקיימו מספר פגישות עם הוועד המנהל של השלטון המקומי, בראשות היושב ראש, יחד איתי, גם אצל ראש הממשלה, גם אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם אצל שר האוצר, ביחד אחר כך ישבנו, והודענו מה שהודענו, ואכן היה איזה שהוא כנס בלטרון וראש הממשלה הצהיר מה שהצהיר בפני כ20,000- מורים באותו ערב.

שני סעיפים אני רואה אותם לא לדיון בכלל. הנושא הראשון של 100 מיליון השקלים, הקיצוץ של נושא ההעברות לשלטון המקומי, 90-100 מיליון שקל, על זה אין בכלל מחלוקת, יש הודעה, הצהרה של ראש הממשלה, גם של שר האוצר, שב100- מיליון האלה לא יגעו. כמו כן, לא יהיו פיטורין. אמנם הוא אומר שאף פעם לא אמר פיטורין - אני קראתי בהסבר של האוצר ואני הראיתי לו את זה. כתוב כאן קיצוץ בכוח אדם, לרבות כוח ההוראה. נדמה לי ששרת החינוך הייתה נוכחת אז. אני מבין שגם הסעיף הזה לא יהיה בוויכוח, כי זו החלטה למעשה של ראש הממשלה, שהכריע בשני הסעיפים האלה.

אין הכרעה בעניין הזה, מר דוד עמר.

אני מציע שלא נלך על סעיפים ספציפיים, צריך ללכת על העניין העקרוני.

לא רק שאני מתנגד לקיצוץ, הלוואי שיכולתי לגייס 5 מיליארד שקל כתוספת לתקציב החינוך, כדי שיהיה עוד בתמורה בכל מדינת ישראל. בסך הכל באתי לספר לכם על השתלשלות העניינים, איפה זה עומד היום, כי יכול להיות שהאוצר היום מפחיד אותנו, הולך לפרסם את הצעת התקציב, עם כל ה"עיזים", כמו שאמר מר זבולון אורלב, אחר כך יגיד: את זה לא, וכולי.

לדעתי, אנחנו צריכים להיות החלטיים בנושא הזה שתקציב משרד החינוך אסור שיקוצץ. והיה ותהיה החלטת ממשלה, לאור המצב הקשה, וצריך לקצץ את ה4%-, 5%, אנחנו יודעים שהעלות של ה4-5%- זה נע בין 140-150 מיליון שקל, אני חושב ששרת החינוך תהיה גם מוכנה לקחת את זה על עצמה, ובזה יבוא גואל.

תודה רבה. דרך אגב, כשמר זאב בוים, יושב ראש הקואליציה, עזב, הוא העביר לי פתק שהוא כתב לגברת לימור ליבנת. הוא העביר לי ולכן זה נחלת הכלל: "לימור, לדאבוני איאלץ לעזוב בעוד כעשר דקות, עמדתי התומכת ידועה". חשוב שהוועדה תשמע. גם מר אברהם הירשזון אמר לי.

גם גברת קולט אביטל, שלא יכלה לבוא לפה.

כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, המצב המתואר על ידי שרת החינוך הוא מצב כל כך גרוע, שהוא גובל באבסורד. אני רק רוצה לתת לכם דוגמה - מצד אחד רוצים לבנות 7,000 כיתות, ומצד שני מפטרים 3,000 מורים, אינני יודע מי ילמד באותן כיתות. זאת רק דוגמה, יש עוד הרבה דוגמאות. הדברים נראים כל כך מוזרים, שיהיה קל לנו להיאבק נגדם. כולנו פה חייבים להיות חזית. חברי הכנסת, השרים, התלמידים, ההורים והמורים - לכולנו יש אותה המטרה, וכולנו צריכים לעשות מאמצים כדי להוסיף למערכת החינוך את 4-5 מיליארד השקלים, שעליהם דיבר מר דוד עמר, ולא להילחם להקטין את הקיצוץ.

אין ספק שאנחנו נהיה פה שותף רציני ביותר למאבק נגד הקיצוץ, ואף למאבק למען תוספת לתקציבי המדינה בענייני חינוך, ועל זה לא צריך להיות שום ספק. למרות שיש לנו ראייה עצמאית וחילוקי דעות לגיטימיים, בנושא הזה אנחנו יחד.

בעצם אני ציפיתי היום לשבת כאן ולשמוע איך משרד החינוך מנסה להתמודד עם כל מיני דברים שהיו אמורים בעצם אפילו להעיב על פתיחת שנת הלימודים, שהיא נפתחה עקב המצב הביטחוני, כגון בטיחות, כגון אבטחה בבתי ספר. פתאום אני מוצא את עצמי פה בדיון על קיצוץ, וקיצוץ כזה מסיבי.

אנחנו בעצם מייצגים את הלקוחות שלכם. כל הפגיעות האלה, אם זה דרך המרכז לשלטון מקומי, אם זה דרך משרד החינוך, אם זה דרך פסיכולוגים, או מכל הכיוונים האפשריים, זו פגיעה בעצם ברמת החינוך של אותם תלמידים שלומדים אצלנו במערכת. כבר כיום, עקב הקיצוץ הזה, גם במצב שקיים היום בפועל, ישנם ילדים שיש להם אינטרנט בבית ספר, כי לאבא שלהם יש כסף, ישנם ילדים שאין להם אינטרנט, ואנחנו שומעים גם שדוחים את החוק הזה של השאלת ספרים, שהיה אמור גם לפתור את הבעיה הזאת.

לכן אני רוצה לומר שאנחנו נהיה שותף חזק ביותר בקואליציה הזאת, אני גם חושב שהחינוך צריך להיות חשבון הנפש הלאומי של כולנו, ואני מאוד שמח לשמוע מחברי הכנסת - אופוזיציה וקואליציה - שהם מתלכדים סביב הנושא הזה, וזה מזכיר לי בעצם את חזון אחרית הימים, "וגר זאב עם כבש", רק אני מקווה שזה לא יהיה מה שקרה ברוסיה, שכל יום הביאו לזאב כבש אחר. תודה רבה.

גברתי השרה, המועצה תומכת תמיכה מלאה בשם התלמידים נגד הקיצוץ. אני מצטרף לעמיתיי לעבודה, גם למר רן ארז וגם למר ארז פרנקל, וגם אנחנו נעשה את מרב המאמצים כדי להילחם בקיצוץ של התקציב, ולא ניתן שתהיה שום פגיעה בתלמידים, הן בשעות לימוד, הן בהסעות וכדומה. אנחנו עומדים לרשותך ולעזרתך בנושא.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר מה אני מציע כסיכום. אני מקווה שחברי הכנסת, אם יש להם הסתייגויות, יעירו.

הוועדה מתנגדת בכל התוקף לכל קיצוץ שהוא במערכת החינוך בתקציב 2002, ודוחה מכל וכל את החלטות הממשלה בדבר קיצוץ החינוך. מערכת החינוך זקוקה לתגבור ולתוספות כדי למלא את מטרותיה, ולא עולה על הדעת שייערך קיצוץ.

מר זבולון אורלב, הייתי מכניסה - פגיעה מכוונת.

הואיל ואנחנו צריכים פה גם קואליציה - כמו שמר עזמי בשארה העיר למר רחמים מלול שלא להתחיל פה פוליטיקה - אנחנו צריכים להתאחד סביב נושא ולומר שהוועדה שוכנעה שהקיצוץ הזה, יש בו משום פגיעה חמורה וקשה בחינוך, בתלמידים, במורים.

הדבר השני שאני מציע שנאמר, שהוועדה תפנה אל יושב ראש הוועדה לפנות בשמה לראש הממשלה כדי להודיע לו על התנגדותה, שתבוא לידי ביטוי בהצבעות בכנסת.

הדבר השלישי שאני מציע שנסכם, שהוועדה תפעל להקמת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך כדי לקיים במשותף את הדיון התקציב הסטטוטורי בתקציב החינוך.

הוועדה מחזקת את ידי משרד החינוך במאבק למניעת הקיצוץ. גברת יהודית נאות, רצית להציע עוד משהו?

תראה, יש פער בנתונים. אני מציעה שנקיים בשבוע הבא ישיבה מיוחדת רק עם שר האוצר.

בואי נאמר כך: על אף ששר האוצר הוזמן לישיבה, ומסיבות השמורות עמו לא יכול היה להופיע, הוועדה תעשה מאמץ נוסף לקיים דיון משותף איתו בנושא הקיצוץ בתקציב החינוך.

בתוך ההחלטה שלנו בפנייה לראש הממשלה גם הבקשה לא להביא לקריאה ראשונה לפני שיסוכם תקציב החינוך. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00