פרוטוקולים/ועדת חינוך/3853



3
ועדת החינוך והתרבות
16/10/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3853
ירושלים, י"ב בחשון, תשס"ב
29 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מספר 328
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ג', כ"ט תשרי התשס"ב, 16/10/2001, בשעה 12:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מוחמד כנעאן
עזמי בשארה
מיכאל נודלמן

רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך
שמחה שניאור - סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
ד"ר שי כנעני - סגן מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן - לשכה משפטית, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
ארז פרנקל - יו"ר ארגון הורים ארצי
איתן ויינריך - ארגון הורים ארצי
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים
קובי צורף - יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
עמיר הרן - מבקר, מועצת תלמידים ונוער ארצית

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

מיפוי בין יישובי

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הוא המיפוי הבין-יישובי. בגלל קוצר הזמן נראה היום את העניין הזה רק כפתיחת הדיון, ואני יודע שהיום לא נמצה את הדיון הזה. אני נזעקתי לנושא מפני שב3- במאי משרד החינוך והתרבות הוציא מכתב, שלאחר בירור התברר לי שיצא ל42- או 47 רשויות מקומיות, שבו הוא אומר להן: "כידוע לכם, מזה שנים קובע משרד החינוך והתרבות את מיפוי מערכת החינוך הבין-יישובי ליישובים שאין בהם מוסדות חינוך", ואומר לראש עיר: זה המיפוי שלך, ורק לשם תשלח את התלמידים, ואומר: "על פי כללי הרישום למוסדות החינוך, אין לקלוט תלמידים מיישובים שלא מופו אליכם." ואם לא תעשו כן, אזי יש לנו גם סנקציות, לא נשתתף בשכר דירה, בחידוש מבנים, בהוצאות הסעה, אני מניח שאולי גם לא ישלמו את שכר הלימוד בדרך, בשלב הבא וכדומה.

אני קיבלתי פניות מכמה רשויות מקומיות, והיו להן שתי טענות: טענה אחת היא לגבי עצם העניין, מה זה הדבר הזה? וטענה שנייה היא לגבי העיתוי. הם אמרו לנו: אתם מודיעים לנו באמצע חודש מאי לא לקבל תלמידים מיישוב שאינו במיפוי שלנו, אבל נרשמו אצלנו כבר בחנוכה - כולם יודעים מתי הרישום של העל-יסודי, אז מה יעשו עכשיו התלמידים האלה?

בעקבות כך פניתי למר שי כנעני, פניתי לשרת החינוך, פניתי למנכ"לית - בינתיים גם היו חילופי השלטון - ואני מודה למשרד החינוך, גם לשרה וגם למנכ"לית, שבאמת נענו ברצון ואמרו: עד שנתווכח על הבעיה העקרונית, קודם כל יש בעיה של עיתוי, ואנחנו קודם כל דוחים את הכל בשנה. ואמנם יצא מכתב של משרד החינוך שאומר לרשויות: הכל נדחה בשנה. עכשיו יש לנו זמן לדון בעניין לגופו.

מה אומר בעצם החוזר הזה? החוזר הזה אומר - אני אקח דוגמאות מאנשים שפנו אלי - ישיבה תיכונית בבני ברק אומרת: אנחנו קולטים ילדים מכל האזורים - מדובר בחינוך העל-יסודי - אנחנו קולטים ילדים מכל האזורים, ופתאום עכשיו הולכים למנוע מאיתנו. כמו כן, פנו הורים מיישוב כזה או מיישוב אחר ואמרו: כל השנים היישוב הזה שלח.

אני רוצה להעלות את הסוגיה הזאת ולומר בראשית הדיון שלמיטב הכרתי יש שני מונחים, או שני מושגים, או שני ערכים, שלפי דעתי צריך לעשות הבחנה ביניהם. מושג אחד זה אזור רישום. לכל תלמיד בחינוך חובה יש אזור רישום. אזור הרישום הוא לא דבר וולונטרי, הוא דבר שבחוק, חקיקה ראשית או חקיקה משנית, אני כבר לא זוכר, והרשות המקומית ומנהל המחוז, ויש הסדרים על מנת להסדיר את אזורי הרישום, ויש כללים איך יוצאים מאזורי הרישום, את זה כולם יודעים.

פה יש מושג חדש שקוראים לו אזור מיפוי. אתה שומע, מר עזמי בשארה? יש אזור מיפוי. מה זה אזור מיפוי?

רק היום שמעתי על זה.

האמת, אינני יודע בדיוק. מה זה אזור מיפוי? שבאה רשות מקומית ורוצה
לבנות מוסד, עושים למוסד הזה פרוגרמה, אומרים: רגע, מה זה המוסד הזה? איזה חיה
זאת? אילו תלמידים הוא קולט? כמה כיתות ט' צריכים שם? זה מוסד ארצי? זה מוסד אזורי? מה קורה עם המוסד הזה? ועל פי זה, כשהמשרד מסכם עם הגורמים המקצועיים, בונים את בית הספר ואומרים: בית הספר הזה יקלוט מבני ברק, יקלוט מרמת גן ויקלוט מגבעתיים, הוא לא יקלוט מפתח תקוה. אני לא בונה לו כדי שהוא יקלוט מפתח תקוה. למה? בפתח תקוה יש פתרונות אחרים. זה אזור מיפוי, לצורך בינוי מוסדות החינוך.

טענתי היסודית היא שדין אזור רישום הוא דין אזור רישום, ולא צריך להיות דין אזור רישום על אזור מיפוי. בהחלט יכול להיות שבית הספר נבנה על פי מיפוי חינוכי מסוים, וזה לא צריך למנוע מתלמידים מחוץ לאזור המיפוי, בתנאים מסוימים, מללמוד שם. אני חושב שזאת גזרה שהציבור לא יעמוד בה. אני חושב שעניינית זה לא ראוי. כשהמחוקק רצה להגביל, הוא הגביל את זה באזור רישום. אם משרד החינוך רוצה שאזורי מיפוי יהיו עכשיו גם אזורי הרישום, יבוא למחוקק, עם כל הכבוד, ויגיד: רבותיי, יש לנו הצעת חקיקה, שאזור מיפוי זה גם אזור רישום. אני אומר את דעתי הפרטית - זה לא יעבור, החקיקה הזו. אמרתי לחברי הטוב, דוקטור שי כנעני, שיש לי מניות בדוקטורט שלו, נכון שי?

ללא ספק, אני אפילו גאה בזה.

גם אני, דרך אגב. אמרתי לו: עם כל הכבוד לך, אתם נטלתם לעצמכם חירות של כנסת. אתם שמים אותנו בצד ובעצם אתם יוצרים מציאות של חקיקה, שהיו יכולים להיות עליה מאה שעות דיונים, להפוך את המיפוי לרישום. זה נושא הדיון. אני מציע שנשמע את החברים של המשרד, שאני יכול להעיד עליהם שהם אנשים מקצועיים מאוד וטובים, רק אני חושב שבעניין הזה הם שוגים שגיאה גדולה.

ברשותכם, אני אתחיל ואחר כך אכוון את רשות הדיבור לאנשי המשרד האחרים. קודם כל, אם יורשה לי בחיוך לומר שקודם נעזרתי בעצה נבונה שלך כבעל ניסיון, עכשיו אני אזכיר לך כבעל ניסיון, שגם בהיותך מנכ"ל המשרד היו, אני מניחה, אזורי מיפוי ואזורי רישום.

כן, אבל לא איימו על מוסדות. אני מסכים שיש אזורי מיפוי ויש אזורי רישום, אני רק מרגיש שאת הכללים של אזורי הרישום הולכים להחיל על אזורי המיפוי, זה הנושא.

הבנתי. עכשיו אני רוצה להבהיר למר עזמי בשארה - הוא אמר שרק עכשיו הוא למד את הנושא של אזור מיפוי - כדאי שנבהיר את העקרונות שעמדו בבסיס ההחלטה במשרד, מזה הרבה שנים, גם בימיו של מר זבולון אורלב כמנכ"ל המשרד - על פי אילו עקרונות ולמה צריך בכלל אזורי מיפוי. מי שמבין את העקרונות שמובילים את ההחלטות בקביעת אזורי רישום, אלו בדיוק ההחלטות שעל פיהן גם נקבעים אזורי מיפוי. זאת אומרת, אלו אותם עקרונות.

משום שמדינת ישראל מחויבת לעקרונות של אינטגרציה חברתית, המדינה חייבת - יש בידיך הרבה מאוד כספי ציבור, אל תבזבז אותם לריק. תבדוק איפה אתה בונה, למה אתה בונה, תנסה לחסוך, תנסה לראות על פי איזה שהוא סקר צפי של מבנה דמוגרפי כזה או אחר של אוכלוסייה, איך לאכלס את בתי הספר, ועל פי זה אתה קובע.

מה שברור הוא שבבסיס כל החלטה חובה עלינו לספק שירותים חינוכיים לכל ילד בישראל בכל צורה שהיא. זאת אומרת, אם אתה מסוגל בטווח של עד 2 קילומטר לבנות לו בית ספר, אם הוא ילד עד כיתה ד', תבנה לו. ילד מכיתה ד' ואילך, זה עד 3 קילומטר. אם אתה לא מסוגל מאיזו שהיא סיבה, או לא רוצה מאיזו שהיא סיבה, מבחינת חיסכון בכספי ציבור, כי יש פה קצת ילדים, ושם מעט ילדים, ואתה אומר: אני אחבר את כולם, כמו במועצות מקומיות, אז אני בונה להם בית ספר אחד למספר מועצות מקומיות, בית הספר הזה הוא אחד, ואני דואג להסיע אותם, אני גם משלם על ההסעה - אני זה המדינה.

זאת אומרת, אלה העקרונות שעומדים בבסיס העניין: גם אינטגרציה חברתית ופדגוגית וגם לימודית, כי אתה רוצה לראות איזה שהם איזונים של יכולות לימודיות כאלה ואחרות של תלמידים, אתה לא רוצה לדלל בית ספר מסוים מהכוחות הטובים שלו, ולכן אתה אומר: אני בונה דווקא במיקום הזה, ואני גם אדאג להסיע אם צריך להסיע כי זה מעל 3 קילומטר.

עכשיו, מה זה אזורי רישום? אתה אומר לרשות: זכותך על פי חוק להחליט איזה ילד הולך לאן. אני, כמנהלת חינוך ברשות, קבעתי בשנה מסוימת להסיט את אזורי הרישום שהיו מזה עשר שנים. למה? כי שכונה מסוימת הצטמצמה במספר הילדים שלה, כי האוכלוסייה התבגרה, ראיתי שבית הספר הולך להיסגר, לא רציתי שהוא ייסגר, הוא בית ספר טוב, הזרקתי לו דם חדש, כוחות חדשים משכונה אחרת, וכתוצאה מזה הסעתי אותם. זאת אומרת, אני רשאית לעשות את זה. יתרה מזאת, כדי לאפשר מצב שכיתה לא תהיה עמוסה, ולא ישבו בה 40 ילדים, אני רוצה לדלל. אם יכולתי לגרום שמספר בית X, באותה שכונה, באותו רחוב, בדרך ההגנה 79 אני אקח את הילדים ואסיע אותם, בשונה מדרך ההגנה 81, שזה בניין ליד, ואני פתאום אחליט שאני מסיעה אותם למקום אחר כדי לדלל קצת ולא להישאר עם כיתות עמוסות מדי, אני לא רוצה כיתות של 40 ילדים. אני מפנה אותם למקום אחר ויוצרת שם - אתם בוודאי מכירים את המגבלה של 40 ילדים, ב41- ילדים אתה מקבל תקן לעוד כיתה - שווה לי לעשות את המאמץ הזה מבחינה פדגוגית-חינוכית. זאת אומרת, יש המון שיקולים כאלה.

אותם עקרונות עומדים בבסיס המיפוי. כלומר, כשאנחנו מחליטים לבנות - ופה מדובר על בינוי שהמדינה בונה - בית ספר במקום כזה או אחר, אזי אנחנו פועלים על פי אותם כללים.

רק קריאת ביניים אחת: אזורי רישום הם בגני ילדים, חינוך יסודי וחטיבות ביניים. בחטיבה העליונה אין אזורי רישום.

נכון, ופה מתחיל הבלגן. הילד רשאי לבחור היכן הוא ילמד.

מבחינת החוק, אין אזורי רישום בחטיבה העליונה. החוזר הזה מנסה לעשות אזורי רישום בחטיבה העליונה.

עוד משהו, אני אגיד לך איך המדינה עקפה את העניין הזה. ברגע שהיא מחזיקה בתי ספר שש שנתיים והכניסה בתוכם את חטיבת הביניים והחטיבה העליונה, מי שהתחיל בכיתה ז', בדרך כלל ממשיך. כך העירייה כיוונה את הילד גם בחטיבה העליונה לאותו בית ספר שהיא רצתה, כי ברגע שהוא התחיל שם בכיתה ז', מעטים הלכו.

זכותו לעבור.

זכותו לעבור, אבל מעטים מימשו את הזכות הזו בצורת המבנה הזה. זה מעקב שעשו, הגיוני. מה שבעצם מר זבולון אורלב מכוון אותנו, שנאפשר לכל ילד בחטיבה העליונה ללכת לאן שהוא רוצה, גם לא על פי אזור המיפוי. מה בעצם קורה בפועל? שהילדים החזקים - וזה הפחד הגדול שלי בראייה ציבורית-חברתית - ילד חזק אומר: בית הספר במיפוי שהמדינה קבעה לו, שהוא מיפוי רחב מאוד, דרך אגב, לא רוצה ללכת לבית הספר הזה ולא לזה, הוא ייסע X קילומטרים לבית ספר אחר, שהוא נחשב בעיניו טוב יותר.

מה קורה? כל מי שידו משגת מבחינה כלכלית וגם מבחינת מודעות ההורים, ששם שווה להשקיע, גם אם ידי לא משגת כלכלית, אבל אני אשקיע - אני לא אוכל היום ואני אתן לילד שלי, והוא ייסע את ה40- הקילומטר, או את ה30-, או את ה20-, למקום אחר, לבית ספר שנחשב לטוב מאוד, והופך עקב כך להיות גם אליטיסטי מאוד. הוא מדלל את אזור המיפוי המקורי מהכוחות הטובים של הילדים.

בואי ניקח את הדוגמה השונה: ילד בקריית שמונה שרוצה ללמוד בחטיבה העליונה של הקיבוצים.

היינו הך, בדיוק אותו דבר. אותו ילד - אז מה אם הוא מקריית שמונה? הילד הטוב של קריית שמונה מבחינת היכולת הלימודית שלו הולך ללמוד בקיבוץ - זו בדיוק דוגמה נפלאה - אמנם מדובר על אוכלוסייה שאנחנו תמיד רוצים רק לסייע, אבל הוא עוזב את בית הספר בקריית שמונה, באזור המיפוי שלו, ונוסע לאחד הקיבוצים באזור, ואז קריית שמונה, בבית ספר דנציגר, נשארת עם הילדים הפחות טובים מבחינה לימודית.

בואי נסכים קודם כל, מבחינת החוק.

אני מפרידה מהחוק, אינני עושה משהו בניגוד לחוק. למנכ"ל יש זכות לקבוע תקנות בחוזר מנכ"ל.

אני מוכן שיהיה גם דיון פדגוגי, אבל אני גם רוצה דיון חוקי. כלומר, גם הצד החוקי מעניין אותי.

אינני עוברת על החוק.

אני חושב שכן. תכף נשמע חוות דעת.

בסדר, יש פה גם יועצת משפטית.

זה חל גם על בתי ספר פרטיים? לא.

מה פירוש על פרטיים? לא הבנתי את השאלה. בוודאי שכן. הכל פרטי, כל העל-יסודי זה פרטי. אין אף בית ספר על-יסודי של המדינה.

אבל למשל הכנסיות.

אם ילד גר בשפרעם והילד הזה בחטיבה העליונה רוצה לנסוע לחיפה או לנצרת משום שהוא לא רוצה ללמוד בבית ספר של הכנסייה, לפי המכתב הזה הוא לא יכול.

זה לא נכון.

אם יש לו בית ספר בשפרעם?

יש לו בית ספר בשפרעם, הילד הטוב הזה רוצה ללכת לכנסייה בחיפה, זה מדלל, כפי שאמרה גברת רונית תירוש.

אז הוא לא יוכל ללמוד.

יש לי שאלה עניינית, בית ספר אליאנס בגליל, עם כל היישובים הערביים באזור, ובית הספר מסיע תלמידים. לפי ההנחיה הזאת, הוא לא יכול לעשות את זה.

אני לא מסיע אותו. אבל מה שאומרת המנהלת הכללית, גם במגזר שלכם, כל הכפרים שפיתחנו בהם את המקיפים והכל, מתרוקנים מהטובים, ומי שיש לו כסף, לוקח את הילד שלו בלי אגרת חינוך ובלי כסף ומסיע לבית ספר אחר.

אנחנו מדברים כרגע עובדתית.

מותר לו.

מה מותר לו? לפי החוזר הזה, מותר לו?

לא, אדם פרטי.

לפי החוזר הזה, מותר לו?

לא, אסור לו.

אז משרד החינוך לא ישלם בשבילו בבית הספר הזה.

נכון.

לא הסעות ולא אגרת חינוך.

בחודש הבא הוא גם לא ישלם את שכר הלימוד, תיקח את זה בחשבון.

כן, אני אגרע את שכר הלימוד.
אני אוריד את התקן מבית הספר הקולט.

טוב, אז הגדרנו: קודם כל, אנחנו מדברים על החטיבה העליונה. אני אעשה גם דיון על נושא אזורי רישום, זה גם דיון מתוכנן, כי ראיתי שהמנכ"לית - ואני תומך בזה - מינתה ועדה, נדמה לי עם גברת רינה שפירא, אם אינני טועה, שהייתה גם יושבת ראש ועדה בזמני, ואני חושב שטוב שלקחו אותה, היא הטובה ביותר בארץ, על נושא של הרחבת אזורי רישום. הייתה גם ועדת קשתי, ב1989- - יש לי מדף בבית של כל הוועדות, במקרה עשיתי עכשיו סדר, אז ראיתי גם את ועדת קשתי - לבתי ספר על-אזוריים, זה בעקבות בית הספר לטבע בתל אביב. אחרי זה הייתה ועדה של גברת רינה שפירא, שבעקבותיה היה ניסוי בנתניה שעשינו, זה היה בזמני. ועכשיו, אני חושב שהמנכ"לית עשתה נכון, ואני מברך אותה על ההחלטה הזאת. אז אנחנו ניתן לוועדה לעבוד, נקיים דיון בנושא אזורי הרישום, גם פה יש לנו הרבה מה לומר בסוגיה הזאת, מה זה אזורי רישום? באזור רישום צריך להיות בית ספר אחד? איך זה מסתדר עם בחירת הורים?

אל תיכנס לזה, אמרת שתקיים דיון על זה. אני באה מתל אביב כי הרחבתי את אזורי הרישום.

אני יודע, אני תומך בזה, אני עשיתי את זה ראשון בנתניה, ובחינוך הדתי אני
חסיד גדול, ויש ערים שלמות, למשל רמת גן, כל רמת גן היא אזור רישום אחד של החינוך הדתי, שיש בו 4 או 5 בתי ספר, והחלשים נסגרים. הטובים מתקיימים. לכן התלמידים לומדים רק בטובים ולא בחלשים.

אבל הם לא מקבלים אותם, החזקים.

אין כזה דבר. לרשות המקומית יש סמכות לחייב. אבל נעזוב את זה. האם הנושא של אזורי רישום נועד באמת כדי לא לתת לטובים לברוח, או שזה פטנט של העשירים לכלוא את החלשים באזור הרישום שלהם, שלא יבואו חס וחלילה אליהם. יש היבטים לכאן ולכאן, הבעיות פה מורכבות מאוד.

לא העשירים קובעים, ראש העיר קובע.

ראש העיר אבל מושפע מהעשירים. השאלה אם כולאים את החלשים - אתם תלמדו בקטמון, אסור לכם לבוא - יש כל מיני שאלות, זה דיון נפרד. אני רוצה שנחדד את הדיון שלנו, נמקד אותו בחטיבה העליונה, שלדעת כולם, אני מקווה, אין בו את אזורי הרישום, כלומר, כל האמור בנושא אזורי רישום לא חל בו, אנחנו יודעים שיש מונח שקוראים לו אזור מיפוי לצורך תכנון מקום הבנייה והיקף הבנייה - ואני חושב שזה נכון וחיוני. השאלה היא מה ההשלכות של המושג אזור רישום לאחר מכן לגבי תנועת התלמידים, האם זה מקביל, האם זה לא מקביל, מה צריכות להיות ההקבלות, באילו כללים. על זה לדעתי הדיון.

יש לי שאלה לכבוד המנכ"לית לגבי הנגב, ביישובים הלא מוכרים, גם בצפון ישנם יישובים רבים שאין בהם בית ספר בכלל.

זה סיפור אחר לגמרי.

זה דיון כואב אחר. אתה אומר: כל עוד אתם מדברים על מיפוי, אבל יש יישובים שעוד לא היה להם מיפוי, זה נכון.

נוסעים 100 קילומטר לשני הצדדים.

יהיה מיפוי, אבל תנועת התלמידים תהיה כפי שהייתה עד עכשיו.

בקיצור, אם ניתן לתלמידים חופש תנועה מאזור אחד למשנהו, המשמעות היא שאנחנו פשוט שוברים את תשתית בתי הספר השש-שנתיים. זאת אומרת, אם אנחנו עושים את ההבחנה המאוד ברורה שילד בחטיבה עליונה עוזב - וזה בדיוק יקרה, שבסוף כיתה ח', או בסוף כיתה ט', תלוי איזה מין מבנים החלופות האלה תבנינה, יכול להיות שתהיה חלופה מי' עד י"ב ויכול להיות שכאלה יגידו, לא, אני בונה את זה מט' עד י"ב.

עד עכשיו התמוטטו בתי ספר?

למה יתמוטטו העצמאיים העל-יסודיים? כי אנחנו השארנו את הילדים כמעט בכוח, בתקנות, שיישארו בבתי הספר שלהם. ברגע שהם יצאו, אז אני פתאום רואה בית ספר שש-שנתי שמהיום למחר חצי שכבה, או שכבה שלמה, או שלושת רבעי שכבה עוזבת אותו. איפה הקטע התכנוני? בתי ספר יישארו ריקים, אני כבר לא מדברת מדוללים מבחינת יכולת אינטלקטואלית של ילדים, אבל גם הכיתות תישארנה, ואיפה כספי הציבור שהושקעו בבנייה? ופתאום אני נשארת עם מוסדות ריקים פנויים. זה לא עניין שהטוב יישאר והחלש ייסגר, זה לא עובד ככה בדיוק במדינה. יישארו החלשים עם מעט ילדים ועם הרבה מאוד בזבוז. גם הכיתות עצמן לא תהיינה כיתות מספיק מלאות, מבחינה רנטבילית לא יהיה שווה להחזיק אותן, אבל המדינה תהיה חייבת להחזיק אותן. זאת אומרת, פתאום אני אשאר עם 23 ילדים בכיתה, כי היתר עזבו ופרשו, אני צריכה לממן גם אותם וגם את היתר שעברו לשם. אני רואה פה המון בזבוז וכפילות של משאבי ציבור כספיים וגם פגיעה חזקה מאוד בפדגוגיה ובאינטלקט של הכיתה.

אין לי הרבה מה להוסיף, המנהלת הכללית אמרה את הכל, והיא בעלת ניסיון. כמו שאתה יודע, במקרה מנהל הפיתוח הוא הסמן הראשון שרואה את זה. אנחנו רואים את זה, אנחנו רואים גם את כל הנטייה של פירוק המקיפים וכל הדברים האלה, ורואים גם במגזר הערבי שאנשים מפרקים, וגם במגזר הדרוזי, שאתה בנית בזמנו ותכננו את מרכז הגליל, ובנינו אותו, היום כל אחד ואחד לוקח. למרות שאנחנו בונים את כל בתי הספר מסביב ומשקיעים הון תועפות בבינוי ובפדגוגיה והכל, הטובים שידם משגת הולכים לבית ספר אחר, שלא לדבר על כל בתי הספר העדתיים. אני רוצה רק להגיד דבר אחד, לפני שמר שי כנעני יסביר על הצד האופרטיבי, אנחנו, מעבר להשלכות על האינטגרציה, ומעבר לשמן את השמנת בהרבה מקרים, יש פה השלכות של הוצאות נסיעה, יש לזה השלכות של הגדלת תקנים, לפעמים על כיתה אחת, הציידים עובדים, ציידי הקולות, הילדים. והדבר השני זה עלות בנייה, כמו שאמרה המנהלת הכללית, אם יש בית ספר אטרקטיבי שכולם נוהרים אליו פתאום, בגלל מנהלת, או משהו כזה, אז גם דורשים בינוי. מר שי כנעני, אולי תדבר עכשיו על הצד הפרקטי.

בואי נבהיר מה פירוש המיפוי הבין-יישובי. המיפוי הבין-יישובי הוא בעצם קביעה שאומרת שיישוב שאין בו סוג מסוים של חינוך, נניח אין בו בית ספר יסודי, המקום שאנחנו מייעדים אותו מנהלית הוא ביישוב אחר.

זה אזור רישום.

זה לא אזור רישום, מפני שאנחנו קובעים אותו, ואזור רישום נקבע על ידי הרשות. זה לא שאתה יכול להגיד: עברת על אזור הרישום, זו קביעה מנהלית. הביצוע של קביעת המיפוי הבין-יישובי, הוא נכון רק על בין-יישובי, הוא לא נכון בתוך יישוב, אנחנו לא מתערבים בהקשר הזה בתוך יישוב. אנחנו מתדיינים עם היישובים לאן יהיה המיפוי שלהם, ואנחנו הופכים את העניין גם לזה של היישובים הקולטים, אנחנו באים בדברים כדי שהם יקלטו. זה תהליך שעדיין מתפתח כי הנושא הזה בהתדיינות.

דבר נוסף, על יישוב א' שממפים אותו ליישוב ב' מחילים את הכללים שקיימים על יישוב ב'.

תמפה את אזור לחולון.

את אזור לחולון - בחינוך העל יסודי, אנחנו מחילים על אזור את הכללים שמחילים על חולון. במילים אחרות, אנחנו אומרים: אם אנחנו לא נשתתף בהשלכות של תלמידה מחולון שתלך ללמוד מחוץ לחולון, כי יש לה בחולון את הפתרון, אנחנו לא נשתתף בזה גם לגבי תלמידה מאזור. לכן, בעצם הדיון שאתה מוביל, מר זבולון אורלב, איננו רק על השאלה של המיפוי הבין-יישובי, אלא השאלה היא האם במערכת החינוך העל-יסודית במדינת ישראל כל תלמיד יכול ללמוד במקום שבו הוא רוצה והמערכת צריכה לממן את ההחלטות שלו. זו המהות האמיתית של הדיון, ולא שאלת המיפוי הבין-יישובי.

נכון מאוד, מאה אחוזים.

זאת אומרת, שמעבר לחופש לבחור, אנחנו גם נצטרך לממן.

מר זבולון אורלב - תגיד לי אם הבנתי אותך נכון - אתה מבקש לאשר לכל
תלמיד במדינת ישראל בחינוך העל-יסודי ללמוד בכל מקום שהוא בוחר, ושהשלטונות יממנו את העלויות שנגרמות.

לא באופן כל כך גורף. כל מה שאמרת, כפוף לכללים מסוימים. לדוגמה, אם ילד גר בנצרת עלית, ואין שם חינוך טכנולוגי. אתה יודע מה? באזור - באזור אין בית ספר על-יסודי טכנולוגי, והוא רוצה ללמוד ביד סינגלובסקי בתל אביב, והשני רוצה ללמוד באורט הטכנולוגי של חולון. האם זה אפשרי? האם המיפוי של הילד - יסיעו ילד אחד לאורט סינגלובסקי וילד שני יסיעו לחולון? או שיגידו לילד מאזור, שמע, אנחנו מכירים שחינוך טכנולוגי צריך מיפוי בשביל עצמו, זה לא מספיק שיש בית ספר מקיף. שנית, האם המיפוי שלו הוא רק לתל אביב או רק לחולון או יש מיפוי כפול. ומי קובע את הרשימה של מה זה נקרא מיפוי. טכנולוגי - מה זה טכנולוגי? טכנולוגי זה אלקטרוניקה? ביד סינגלובסקי יש רק אלקטרוניקה ובחולון יש אופטיקה. וגם באלקטרוניקה יש מגמות. בקיצור, אחד רוצה ללמוד אמנות ואחד רוצה ללמוד לימודי ארץ ישראל ואחד רוצה ללמוד לימודי טבע.

צריך לקבוע כללים. כלומר, אינני אומר הכל פרוץ. אני אומר, פתוח, אבל לא פרוץ. בהחלט צריך לקבוע כללים. גם שאלות של אינטגרציה, אבל לא באופן גורף, שאתה מוציא: שמע, קודם כל אני אומר אסור. תלמיד בחטיבה העליונה הוא עכשיו אסיר, הוא אסיר של אזור המיפוי שלו.

אבל של אזור מיפוי גדול מאוד.

אינני יודע מה זה גדול, אינני יודע מי קבע. לפי הידוע לי, המיפוי הוא מצומצם מאוד, הוא לא פתוח. זה לא כך שאם בגבעת שמואל אין חינוך על-יסודי, אז אומרים לתלמידים: מי שרוצה ללכת ללמוד אופטיקה, הולך לפה, אומרים: לא, יש בית ספר טכנולוגי אחד, תלך לשם. או כמו שבדתי אומרים: יש תיכון הרא"ה ברמת גן. לא רוצה תיכון הרא"ה, אני רוצה אולפנה, אני רוצה ישיבה, אני רוצה מדעים, אני רוצה לימודי טבע. בחטיבה העליונה - ותחת כללים, אני מסכים, לא פרוץ, שלא תהיינה אי הבנות - אבל זה לא אזור רישום.

תן לי להסביר איך הדברים נעשים היום - אני מדבר כרגע על העובדות ולא מעבר לעובדות, של איך נעשה המיפוי הבין-יישובי. בחינוך העל-יסודי, בחטיבה העליונה, החלוקה היא: קודם כל ממלכתי או ממלכתי-דתי, אחר כך עיוני וטכנולוגי. אנחנו לא עושים הבחנה מתחת לעיוני-טכנולוגי. בחינוך הממלכתי-דתי, אנחנו עוד מרחיבים, כשאנחנו עושים את המיפוי בנפרד לבנים ובנפרד לבנות. זאת אומרת, יש חטיבה עליונה לבנים, טכנולוגי ועיוני, וזה לא מוכרח להיות לאותו יישוב, זה בהתדיינות עם היישוב. יש חטיבה עליונה לבנות. אם אתה אומר כרגע: תרחיבו מעבר להגדרה ותתחילו לצמצם את ההגדרות, אז אני שואל רק עד איפה נגיע.

אני לא באתי עם עבודת דוקטורט מפורטת, רק זה הזעיק אותי שאתם הולכים לשנות פה מציאות, ככה בדרך אגב.

ההפרדה הזאת קיימת. אנחנו גם לא יכולים על פי חוק.

אתה לא יכול לחייב אותו, לכן אתה נוקט סנקציות בזכויות.

אני לא יכול לחייב אותו.

אני יודע, לכן אמרתי למנכ"לית שזה לא בסדר.

כל הוויכוח מתנהל על עלות ההסעות ועל בנייה עבור ילדים שלא לומדים במקום. תן לי את המספר של המכתב שלי.

יש שני מכתבים, אחד של ה3.5-. מר שי כנעני, קודם כל שתדע, שבחלק מהרשויות המקומיות שאליהם שלחת את המכתב, נאמר להם - ושוב, אנחנו לא עוסקים בשמות - אגב, עכבו להם תקציב שיפוצים בכלל לא באותו בית ספר.

לא נכון.

אתה רוצה לגרור אותי? אמרו להם, וגם המנכ"לית אמרה: אם תלמיד ילמד מחוץ למיפוי, אני גם מעכבת לו את שכר הלימוד. הרגע אמרה את זה המנכ"לית. לכן אני אומר: אתה אמרת: לא, המנכ"לית אומרת: כן, ואני מודה לה על היושר, שזה סך הכל מחדד את הדיון ותורם לדיון. דרך אגב, הראיה שאין לזה בסיס חוקי זה הצורך של המשרד להיזקק לסנקציות כספיות. מה המשרד בעצם אומר? אין לי בסיס חוקי לתביעה הזו, בשעה שבאזורי רישום יש לי תביעה חוקית, יש בסיס חוקי. פה אין לי בסיס חוקי להגיד לתלמיד: שמע, אתה תלמד פה ולא תלמד פה. אז אני - עם התלמיד אני לא יכולה לדבר, כי כלפיו אין לי שום חובה, אבל אני אגיד לרשות המקומית: חבר'ה, אתם אל תקבלו את התלמיד, כי אם תקבלו את התלמיד, אני אעניש אתכם, לא אתן לכם שכר לימוד ולא אתן לכם הסעות ולא אתן לכם שיפוצים, לא אתן לכם שום דבר, אז אל תקבלו אותו. דרך אגב, זה היה אפקטיבי למדי, הם נבהלו מאוד.

מר זבולון אורלב, אתה ותיק מאוד וזוכר - זה עלה בדיון הגורף במלוא עוצמתו. בתי ספר בפריפריה ובפאתי ההרים, והם לוקחים, כמו שאתה הסברת את הדוגמה, וגברת שלומית עמיחי הצהירה כאן - אפשר לראות בפרוטוקולים - שהיא מפעילה, לא סנקציה, אבל מקזזת.

ותראה מכתבים שלי למר יוסי שריד, רק לצערי מר יוסי שריד עזב והדיון לא מוצה. אתה נכנס עכשיו לשיקול הפדגוגי? בבקשה, אני אומר לך, אם אתה רוצה להיכנס לשיקול הפדגוגי, שאם אתה רוצה להחזיק בכוח תלמידים מבית ספר שכולם רוצים לברוח ממנו, אז אני חושב שאתה עושה עוול גדול מאוד לתלמידים.

שער הנגב ונהלל?

סלח לי, תבנה מערכת חינוך שתלמידים לא ירצו לברוח מקריית שמונה.

מר זבולון אורלב, אבל אתה היית מנכ"ל. באים למנכ"לים ראשי רשויות. מגדל העמק בא "בוכה" למנכ"לית שמר יוסי שריד גנב לו ילדים ביסודי.

לו היו באים אלי, הייתי אומר להם: אני לא הולך בכוח השוט לעצור שום תלמיד. בוא נראה איך מחדשים את החינוך במגדל העמק על מנת שהתלמידים מהעמק ירצו ללמוד במגדל העמק ולא הפוך. צריך תכנון. התכנון הוא שאי אפשר להחזיק תלמידים בכוח. אני חושב שזה שהמחוקק לא קבע אזורי רישום בחטיבה העליונה זה חלק מקונספציה.

לא, כי זה לא חוק חינוך חובה.

ראשית, כיתה י' זה כן חינוך חובה. שנית, יש לי חדשות בשבילך - לפי מה שאמר שר האוצר, אז עוד חודשיים-שלושה - דרך אגב, יש הצעת חוק שלי בעניין הזה, ואני
תומך בדבר הזה, שגם י"א-י"ב יהיו חינוך חובה.

מצוין, ואז הם יוכפפו לאזורי הרישום.

אני חושב שזה לא יעבור בחקיקה הדבר הזה.

אתה אומר שאתה גם הצעת את זה.

כן, שזה יהיה חינוך חובה, אבל לא באזורי רישום. דרך אגב, אני גם תומך באזורי רישום, אבל באזורי רישום עם היגיון, כשבתוך אזור רישום יש מגוון של בתי ספר שאפשר לבחור ביניהם. אמרתי פתוח ולא פרוץ.

תקבל סגרגציה בתוך המרחב הזה, ובדקנו את זה.

תראה, מה שבינתיים התברר, שמערכת החינוך, עם כל האינטגרציה שלה, הפער רק הולך וגדל בין תלמידים בכיתה ד' לעומת תלמידים בכיתה י"ב. בואו נדבר על זה, אני פתוח לדיון האם אזור רישום - ופה נכנסים לדיון של אזור רישום, כל הזמן אנחנו גולשים אליו, נעזוב את אזור הרישום.

כי זה דומה מאוד.

נכון, את צודקת.

אני רוצה להעיר כמה הערות: אזור רישום קבוע בחוק, המיפוי הוא כלי תכנוני, כלי תקציבי, הוא איננו קבוע בחוק. יחד עם זאת, כשמדינה צריכה לנצל את התקציב שנתון לה, היא קובעת כללים, ומותר לה לקבוע כללים. דרך אגב, גם לממשלה מותר לעשות, אלא אם כן יש לה איזה שהם איסורים בחוק. ככלל, יכול מנכ"ל משרד החינוך, יכול השר לקבוע כללים כיצד הוא מנצל את התקציב וכיצד הוא מתכנן את המעבר.

יש ערכי יסוד כמו חופש הפרט וכדומה.

יש כמובן מגבלות ממגבלות שונות - חופש הפרט, הגנת הפרטיות, הכל, אבל יש לו כלי תכנוני ויש לו תקציב מוגבל. הוא גם צריך לדעת היכן הוא רוצה להשקיע כדי לבנות בתי ספר תיכוניים. הוא אומר לראש הרשות המקומית: אני אשקיע אצלך את הכספים, אני אבנה בתי ספר תיכוניים, אני אממן לך, אשתתף במימון הסעות, ובתנאי שאתה תנתב את התלמידים שלך לכיוון מסוים. ברגע שהם יתפזרו, אני לא אשתתף במימון. אני לא מונע מאף אחד לעשות משהו אחד או משהו אחר, אבל אלה תנאי המימון שלי. לא עשית כפי שאני הנחיתי אותך - לא אממן.

הבעיה שלי היא שהצגת הנושא היא כאילו המצב הקיים הוא שיש אזורי מיפוי ועכשיו הולכת לקרות התפתחות שהכל יתדרדר ויקרה הפוך. לא תואר כאן המצב כפי שהוא היום, שיש תהליך - לא שמעתי איזה בתי ספר, איפה קרה הדילול, מה הסכנות אם המצב הקיים יימשך, והתקנות האלה הולכות לטפל במצב הזה. לא שמעתי. מה ששמעתי הוא כאילו אתה מציע לשנות את המצב וצריך למנוע ממך את זה, אבל אתה מתאר את המצב הקיים בעצם.

מי שהולך לשנות את המצב, עליו החובה להוכיח, לא עלינו. כלומר, עליו החובה להוכיח שהמצב הזה גרם לאי אילו דברים. והתקנות האלה או הצעדים המנהליים האלה הולכים לתקן את המצב. לא בצורה הזאת זה היה. לדעתי, הקונוטציה לא הייתה בכיוון הזה.

ופה אני אגיד כמה דברים על הנושא עצמו. ראשית, אם אזורי המיפוי, כפי שהמנכ"לית מדברת עליהם, הם אזורים גדולים מדי, אז הורים לא יהרסו. אם האזורים גדולים ויש להם בחירה מגוונת בתוכם, אז הסיפור של הבינוי יעבור מיישוב ליישוב, מבית ספר לבית ספר. כלומר, יהיו בתי ספר חדשים במקום יישובים חדשים. בתי ספר חזקים בתוך אותו אזור. יש אזורים שיש בהם בתי ספר חלשים, וזה בלי שייסעו אנשים למרחקים. שנית, בשביל שהורה ישלח את בנו או בתו לאזור רחוק - מפני שאזור המיפוי הוא גדול, אז האזור יהיה רחוק - וישלם בעצמו, כי משרד החינוך לא משלם. גם במצב הקיים הוא לא משלם אם יש בתי ספר באזור. אנשים לא שולחים, יש סכנות בדרכים, יש תאונות, אנשים לא עושים את זה סתם כי בא להם, כי יש בית ספר קצת יותר טוב. צריכה להיות להם סיבה הגיונית, שלדעתי דוחפת הרבה אנשים גם להעביר - זאת אומרת, מונעת מהם לעבור מקום מגורים בשביל הילדים. אני מכיר אנשים שהתגוררו במזרח ירושלים עד שהילדים היו צריכים להיכנס לבית ספר ואז לא מצאו בית ספר ועברו לגור בנוה שלום, או בגליל, כי אין לילדים בית ספר פה. אז נושא החינוך לילדים יכול לדחוף אותם לשנות מקום מגורים ומקום עבודה. לכן, לדעתי, הדברים האלה טעונים בדיקה קצת יותר מעמיקה. אני מסכים לעיקרון, אינני רואה איך התקנה הזאת תפתור משהו, אני גם יכול לתת דוגמאות - יש לי ילדים בכפר מסוים נגיד, שהאופי, המצב בכפר, בגלל שליטה מסוימת, הוא לא רוצה לחכות עשרים שנה עד שתשתנה המועצה המקומית, הוא רוצה לשלוח את הבנים שלו לבית ספר בחיפה, או הבנות, במיוחד הבנות, לבית ספר בחיפה. אז הוא בעד להישאר בכפר שהעניינים ישתנו עוד עשר שנים, המצב החברתי-תרבותי ישתנה בכפר, אבל הוא לא רוצה שהבנים שלו יסבלו עד אז, הוא רוצה פתרון עכשיו לבנים ולבנות שלו, בחמש השנים הקרובות.

יש דברים בערכים הליברליים שנקראים חופש הבחירה של הפרט. אתה לא יכול לשים את כל הרפורמה החברתית על גבו של הפרט, לא יכול. פשוט יש אנשים שרוצים פתרונות פרטיים במקרים מסוימים. אני בעד רפורמה, אני בעד הכיוון הזה, הצדק החברתי וכדומה, אבל כשזה מתנגש עם חופש הפרט, הוא אומר לא.

בסופו של דבר כל השאלה זה איזונים נכונים.

אנחנו חושבים שיש הצדקה לאזורי מיפוי, לא כברירת מחדל, אלא דווקא כמנוף לקידום מטרות ממלכתיות. בעינינו לפחות, אזור מיפוי יכול להיות גדול מאוד והוא משרת מטרה של הבאת ילדים מאזור א', שהוא אזור שממנו הייתי רוצה להוציא ילדים, לאזור ב', שאליו הייתי רוצה להביא ילדים. לכן אזור מיפוי הוא לא איזה שהוא מצב שבגלל שאין בית ספר, אז אני בסביבה הקרובה בונה לך בית ספר, אלא, לדעתי, צריך את המוסד הזה, בתנאי, כמו שאתה אולי אמרת, שיקדם מטרות, והמטרות האלה צריכות להיות מוגדרות. אם זה אינטגרציה, מטרה ראויה, אם זה מטרות לאומיות אחרות. ולכן דווקא הנכון הוא שאם מדברים על קידום הדבר הזה, ליצור את אותם אזורי רישום שהם יכולים להיות דינמיים, אלסטיים, והם אלה שנותנים את התשובות. אין שום בעיה שילד ייסע 50 קילומטר, ואולי אפילו נסיע אותו, אם באמת אנחנו חושבים שזה הדבר החשוב ביותר שצריך להיות.

אני שומע את הדברים ואני חושב שהדברים כל כך מסובכים, כי אנחנו חיים במדינה שאנחנו רוצים שקריית שמונה תהיה, אנחנו חיים במדינה שאנחנו רוצים שמעלות תהיה וירוחם תהיה, ואולי גם בבקעת בית שאן. אני גר במעלות והדבר היחידי הטוב שיש שם זה החינוך. אני רוצה להגיד לכם שהמזל הוא שבית הספר התיכון נמצא במעלות, וילדים מכפר ורדים באים ללמוד במעלות, זה המקום היחידי בארץ, אני חושב, שזה קורה. כביכול מקום חלש.

אני מוכרח לשסע אותך, אני המנכ"ל הרשע שהתיר למר סטף ורטהיימר, נגד כל פקידות משרד החינוך, להקים בית ספר יסודי בכפר התעשייתי, ואמרתי למר בוחבוט: אתה צריך להודות לי, בית הספר הזה ישקם לך את כל מערכת החינוך. עכשיו יש לך אתגר להתמודד מול בית הספר הזה, כי תדע שאם אתה לא תהיה בסדר, הורים עוברים לשם. דרך אגב, בביקור האחרון שלי שם לפני שלושה חודשים, הוא אמר לי תודה.

מה שאתה אמרת כרגע, מצדיק אולי את מה שהמנכ"לית רוצה לעשות כרגע, וזה לחזק את המקומות הקצת יותר חלשים, שמשם בורחים הילדים. אני מכניס פה עוד דבר אחד. החליטו שבכפר ורדים יפתחו חטיבה תחתונה, וזו לדעתי הייתה טעות, ואוי ואבוי אם יתנו לפתוח שם חטיבה עליונה, כי אז יהרסו את מעלות. הנה, אני כבר אומר את זה כרגע, כי המיזוג הזה של הילדים הוא מדהים, הוא פנטסטי, זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לילדים האלה, השילוב הזה, לא ההיפרדות.

אני מסתכל על זה מעוד היבט אחד. כשמדברים על בתי ספר חזקים ולא חזקים, אני איש ספורט, ואני אומר שאנחנו לא משחקים את אותו משחק עם אותם הכללים. לא יכול להיות שבבית ספר הר וגיא ייקחו מההורים 4,000 שקל ובקריית שמונה ייקחו 1,000 שקל - סליחה שאני מכניס את הנושא הזה בדלת האחורית, ואני אתן עוד דוגמאות, יש לי בלי סוף דוגמאות, קלסרים שלמים. אם יש היום מגמות של אמנות - היום כל בית ספר מנסה להיות יפה יותר בכל מיני נושאים: ייחודי לאמנות, ייחודי לחיות, ייחודי לתיאטרון. אני אדבר עם המנכ"לית אולי בארבע עיניים בנושא הזה, כי יש משהו שנורא הציק לי. שמעתי אותה מדברת על צד אחד וקרה משהו אחר. אבל איך מושכים הורים? אצלנו הגיעו לשם, אצלנו עשו את זה. אז מיד אולי יש אנשים שירצו לבוא. זה דברים שאני חושב שהאינטגרציה, או להחזיק יישוב זה יותר חשוב. מי שיש לו הכסף, אני לא אומר - הוא מחליט, הוא לא חייב לגור בקריית שמונה, הוא יכול לגור איפה שהוא רוצה, חופש הפרט אמרנו. עוד מעט יהיה שלום עם דמשק, אז ניסע ללמוד בדמשק.

האמן לי, תצטרך אתה לקלוט תלמידים בדמשק, ואז אתה תהיה נגד הנורמליזציה. חכו שתקלטו מיליון עובדים מצריים פה.

מועצת התלמידים הארצית תומכת בהשארת אזורי הרישום פתוחים ומתן אפשרות לתלמיד למצות עצמו, אם הוא רוצה, בבית ספר אחר שמתאים יותר. לדוגמה, בית ספר שש שנתי אורט קריית מוצקין, יש גם אורט קריית ביאליק, שהייתה ביניהם תחרות בזמן שמר יעקב אגמון היה מנכ"ל העירייה, אני בטוח שהוא עוד זוכר את זה.

התחרות נמשכת.

התחרות עדיין נמשכת. מה שנכון הוא להשאיר את אזורי הרישום פתוחים כרגע. מה שכן, כמובן בבתי ספר שש שנתיים, כמו אצלנו, רואים באמת שהתלמידים נשארים בבית הספר. מתוך 3,500 תלמידים בקריית החינוך מוצקין יצאו פחות מ50- תלמידים ללמוד בבתי ספר חיצוניים. אם יש בעיות בבתי ספר, המשרד צריך לבדוק, לפי דעתי, למה רוצים לעזוב אותם. אני בטוח שהמשרד יטפל בזה בצורה טובה.

תודה רבה. כמו שהבטחתי, אנחנו היום נעשה דיון קצר של שעה. אני מציע לקבל את עצתו של מר עזמי בשארה. לקראת הדיון הבא, שהמשרד יכין נתונים, משמעויות. תוך כדי הדיון עלה בדעתי עוד רעיון - אין ספק שסביב הנושא הזה חבוי עולם ומלואו. יש כאן משמעויות רבות, לכן באתי קצת בטרוניות, שכך, בדרך אגב, איזה חוזר, משנים פה עולם שלם.

אני שוב אומר, שאולי אפילו כדאי לקיים איזה יום עיון משותף על הנושא הזה, כי יש פה היבטים רבים מאוד. כל העניין כרגע הוא לוח הזמנים. אנחנו פה מקיימים דיונים לא רק אקדמיים, אלא גם דיונים שבסופם יש לנו תכלית. כלומר, אם נתחיל עכשיו בפרוצדורה של ימי עיון וכדומה, ונמצא את עצמנו עוד הפעם בדצמבר, הפעם עם כזה חוזר, ויגידו: שמע, דיונים לחוד, חוזר לחוד, זה אני לא מעוניין. אז אתם צריכים לקבוע את לוח הזמנים באופן שתסיימו את כל עבודת ההכנה, שנוכל למצות דיון לפני שאתם מחליטים מה לעשות לגבי השנה הבאה, כי אין לכם הרבה זמן, או שמחליטים עוד שנה. אני מקווה שלפחות בשעה הזאת הבנו שמדובר פה בנושא חם מאוד.

לפי דעתי זה חם, חם, ממש תפוח אדמה לוהט. אני מציעה לא לדחות, כי ההשלכות של זה על בתי ספר הן עצומות. מה שאמר מר עזמי בשארה זה בדיוק השופט שנתן פסיקה לבית ספר תיכון.

זה לא קשור לדיון הזה. גברת רונית תירוש, אני מאוד מבין אותך, אני מתנגד לפסק הדין הזה.

גם אני.

אני חושב שזו טעות. אני אמנם בעד הרחבת אזור הרישום, אבל לא בעד ביטול אזורי רישום. זו שגיאה גדולה מאוד, ואני מחזק את ידייך בהגשת הערעור - אני מבין שמגישים ערעור - אבל זה לא קשור לדיון. אנחנו מדברים כרגע לא על אזורי רישום, אנחנו מדברים על אזורי המיפוי בחינוך העל-יסודי. זה אופרה בכל זאת שונה. לכן אני אומר, הואיל ואנחנו עכשיו תלויים בשיעורי בית שלכם, שאתם קובעים את לוח הזמנים, תנו לנו הודעה שבועיים קודם, אבל תנו לוח זמנים כזה שלא יקרה מצב שאתם תגידו: שמע, לא הספקנו, אנחנו מוציאים חוזר. צריכה להיות הבנה שהחוזר יוצא בתום מיצוי דיון.

אנחנו מוכנים עם הנתונים ועם סטטיסטיקות. זה לא רק שמתקרבת שעת הרישום ושנה הבאה בפתח. כל דחייה כבר לא יהיה לנו על מה לדון.

ידידי, אני לא מקבל את הדברים האלה.

ילדים בורחים כבר מגני ילדים.

סלח לי, לא על זה הדיון. אנחנו לא דנים, לא על גני ילדים ולא על היסודי ולא על חטיבת הביניים. אנחנו מדברים על העל-יסודי.

לכן בחטיבה העליונה הם כבר נמצאים לא באזור שלהם.

אנחנו ממתינים - תודיע לנו שבועיים לפני קיום דיון, נשלים את הדיון הזה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30