פרוטוקולים/ועדת חינוך/3827



3
ועדת החינוך והתרבות
16/10/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3827
ירושלים, ו' בחשון, תשס"ב
23 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 327
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ג', כ"ט תשרי התשס"ב, 16/10/2001, בשעה 11:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
מוחמד כנעאן
עזמי בשארה
שמואל הלפרט
רחמים מלול
יהודית נאות
יגאל ביבי

רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך
ניסן רז - חשב, משרד החינוך
לבנה אברמוביץ - מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך
ניצה ננר - סגן מנהל האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
כרמלה איגל - מפקחת חינוך מיוחד, ממונה על ועדות השמה, משרד החינוך
יהודית בן-דב - סגנית החשב, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
עמיר הרן
חיים לוינסון
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
יהודית שלוי - ממונה על החינוך העל-יסודי, עיריית ירושלים

שמואל הרשקו אהרון אפשטיין
סיסי שלקובסקי צבי קליין
חנה שוורץ אבישי רוזנברג
חיה שמעון מתי שכטר
חיים בראור יפה ויטנברג
סטיוארט צ'סני איתן שוורץ
יצחק מן שרי ליאור
דינה סטלר עמיחי גבאי
שמעון וולף אריה רוזנברג
נעמי רוזנשטיין אסתר כריש
שרה מאיר אלון מולדבן
הרצל נאמן

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

שביתה בבית הספר "בני חיל" בירושלים

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה בעניין ישיבת "בני חיל". אציג את הנושא בקצרה, ולאחר מכן, נמצאת כאן המנהלת והיא תוסיף לדבריי. אני מציג את זה, כי הייתי מעורב בזה בשנתיים האחרונות. בעיקרון, "בני חיל" הוא מוסד לבני הכיתות ז' עד י"ב, מוסד דתי, שנועד לתלמידים שכיום 70% מהם עברו ועדות השמה של החינוך המיוחד. קיים מוסד אחד כזה בירושלים. יש עוד אחד בשומרון - אבל זה 'סיפור' נפרד.

זהו מוסד שהוקם ביסודו לתלמידים שהבעיה המובילה שם היא ADHD, בעיות ריכוז, קשב וכדומה, שדוקטור סטיוארט צ'סנר שיושב כאן הוא המוביל במדינה בעניין הליקוי הזה, ואנחנו דנים בעניין זה בוועדות אחרות. זהו מוסד שקיים כבר 8-10 שנים, משהו כזה, ולומדים בו 110 תלמידים, מירושלים ומאזור ירושלים. משרד החינוך מסיע תלמידים, אפילו משוהם, נדמה לי. ועדות ההשמה קובעות לתלמידים שזה המוסד - זה המוסד היחידי המתאים ל-ADHD באזור ירושלים.

במאמר מוסגר: האם יש מוסדות כאלה גם למגזרים אחרים?

אינני יודע. יושבת פה גברת ניצה ננר, סגן מנהלת האגף לחינוך מיוחד. אני מניח שיש עוד מוסדות, אבל בחינוך הדתי - זה מה שיש.

יש עוד מספר מוסדות בודדים שנותנים מענה באמת לילדים שהמסגרות הרגילות אינן קולטות אותם, ויחד עם זה, בתי הספר האלה אינם בתי ספר לחינוך מיוחד.

ילד שעבר ועדת השמה, משרד החינוך משלם בעבורו כסף שהוא בערך פי 3 ממה שמשלמים בעבור תלמיד רגיל.

בחטיבה העליונה.

בחטיבה העליונה. זה נקרא 0-7. משלמים לו לפי קוד 0-7; וזאת, כי הוא צריך כיתות יותר קטנות, יותר שעות, טיפולים וכדומה - זה כדי שנבין את המשמעות הכספית של הדבר. זה פי 3. עד לפני 5 שנים, המוסד שלח תלמידים - על פי רצון ההורים - לוועדות השמה, ותלמידים שאושרו על ידי ועדות השמה, המוסד קיבל בעבורם ממשרד החינוך לפי קוד 0-7, וכפי שאמרתי לכם, כ75%- מהילדים היום הם בעלי קוד 0-7, כלומר רוב התלמידים. לפני 5 שנים, מישהו במשרד החינוך - זאת הטענה
- מישהו במשרד החינוך אמר להם: רגע, רגע, רגע - אתם על-יסודי. אין כזה דבר שתלמיד בעל-יסודי פתאום נזכר שהוא צריך ועדת השמה. מי שלא הלך עד כיתה ה' לוועדת השמה, אין שולחים אותו.

לא, זה גם בא בעקבות תלונות של הורים שהופעל עליהם לחץ.

שהופעל עליהם לחץ - הורים לא שלחו. הואיל ואני חי בתוך הציבור הזה, אני מוכן להכחיש את הטענה הזאת. לא הופעל שום לחץ. אפשר לשלוח רק אם ההורים רוצים, וכדומה. ואז המוסד הפסיק לשלוח לוועדות השמה, אבל התלמידים הם בני החינוך המיוחד - הם צריכים להוציא את הכסף. עברו 3 שנים, ואני הגעתי לוועדת החינוך. הם ביקשו פגישה איתי, שמעתי את הסיפור הזה ונדהמתי. התקשרתי למשרד החינוך, בין היתר גם לגברת לבנה אברמוביץ ולעוד אנשים, ואמרתי להם: הגידו נא, 'מה הולך פה?' הרי אם ההורה רוצה, חייבים לשלוח לוועדת השמה - אין כזה דבר. אמרו לי: לא, אין! וכדומה. אני מוכן להעיד - אינני רוצה לומר שמות - שבבירור שאני עשיתי, אמרו לי עובדות משרד החינוך שזה נכון, שמונעים מ"בני חיל" לשלוח, בחינוך העל-יסודי, לוועדות השמה - רק עד כיתה ה'. שאלתי: איפה זה כתוב? אין זה כתוב בחוזר מנכ"ל - אני מוכרח לציין לשבח את עובדות המשרד - הוויכוח היה קצר. זה נגמר בזה: אתה צודק. בעצם אין שום סיבה, ואין שום עיכוב. ואז אספו את ההורים, עם משרד החינוך, והסבירו להם שאפשר לשלוח רק אם ההורים מסכימים, ואמנם ההורים שלחו, והיום 75% ילדים עברו ועדות השמה, ומלפני שנתיים משלמים להם.

הבעיה הייתה שמשך 3 שנים אסרו עליהם לשלוח, והשירותים ניתנו, וכתוצאה מזה נוצר גירעון עצום, שמאיים על קיום המוסד. הוא עומד על סף עיקולים. משרד החינוך התערב אצל מס הכנסה, ואז פרשו להם את זה ל24- תשלומים וכדומה, אבל נוצר פה איזה שהוא מצב בעייתי מאד, שמצד אחד, בגלל הנחיות, לדעתי לא נכונות - אני מניח שניתנו בתום לב - על ידי המשרד, המוסד נקלע לקשיים. הרי אין זה עולה על דעתו של אף אחד שהמוסד ייסגר. מישהו צריך לתת פתרון.

שמע, אין תשלומים למפרע. צודק - לפי ההוראות הקיימות אין, אבל אותו הלזה שקבע שאין תשלומים למפרע גם יכול לקבוע יוצאי דופן. אזיי כולם שולחים לחשב – דרך אגב, אני שמח שהחשב איננו פה. לדעתי הוא איננו קשור. מדוע? ברור שחשב משרד החינוך פועל לפי ההוראות של משרד החינוך. אם משרד החינוך ישנה את ההוראות שלו, או יקבל היתר מהממונים במשרד האוצר, תיפתר הבעיה.

לכן אני פניתי. אנחנו מזכירים את "בני חיל", אבל יש גם מוסד מקביל לבנות, "נווה רוחמה". דרך אגב, המוסד החדש של "בני חיל" בשומרון, שזה המוסד שלצערנו התפרסם, שנהרגו שני תלמידים שלו, הוא אין לו הבעיה, כי הוא כבר נכנס לתקופה החדשה. אבל שם ישנה הבעיה של עד שהכירו מה קורה בו. תכף נזכיר את הבעיה הזו. אנחנו מדברים בכל אופן על שני המוסדות, על "בני חיל" ועל "נווה רוחמה" - זו אותה ההנהלה.

האם זו עמותה?

זו עמותה. 'מוכר שאינו רשמי'. עכשיו, כאן אנחנו עומדים, ואני מציע שהמוסד, בקצרה, יאמר אם יש משהו להשלים לגבי מה שקורה במצב הכספי. אני אומר למנכ"לית משרד החינוך, רונית תירוש - התעקשתי שהמנכ"לית תהיה פה, כי 'אין חבוש מטיל עצמו', כלומר, לפקידי משרד החינוך אין סמכות לפתור את הבעיה, על פי היכרותי את החומר. פה הנהלת המשרד צריכה לשכנע את הגורמים הממונים: החשב הכללי, מנכ"ל משרד האוצר, הממונה על התקציבים, היועץ המשפטי לממשלה - פה צריכים למצוא פתרון שיחרוג מהמסגרת, אם כי, אני אומר, יש דרכים גם במסגרת של המשרד, דרך מענקים לעירייה וכדומה - איני רוצה לפרט יותר מדיי.

המוסד ידבר, ממש בתמציתיות. בסדר? לומר מה הבעיה ולא לחזור על דברים שנאמרו. בבקשה, גברת סיסי שלקובסקי.

איני רוצה לגזול הרבה זמן. סבורתני שאתה הצגת את הבעיה. אנחנו נמצאים במצב כספי קשה עכשיו, שמאיים על הישיבה בסגירה - אנחנו במצב קשה מאד. אנו מבקשים פתרון, כיוון שזה נעשה שלא בצדק. כל עוד אנחנו קיבלנו את התשלום על פי 0-7, אנחנו היינו מאוזנים. כשהפסיקו את זה ל- 3 שנים, גרענו מהאיזון, ועכשיו כשהחזירו את התשלום...

בשנתיים האלה שאתם מקבלים, האם התקציב התפעולי מאוזן?

עכשיו כן. כל החוב הוא למס הכנסה. אני חושבת שחשוב שהם יבינו שזה מוסד שאי אפשר לסוגרו.

דוקטור סטיוארט צ'סני, משפטים אחדים על המוסד.

אני פסיכולוג, ועליתי ארצה לפני 10 שנים מארצות הברית. המומחיות שלי היא התחום "כשל ריכוזי והיפראקטיביות". קיבלתי משרה באוניברסיטה העברית ו"בהדסה". התופעה הזאת, מה שנקרא בעולם ADHD, הפרעה בקשב וריכוז = רק בשנים האחרונות, על ידי צילום של המוח, אנחנו יודעים שמדובר פה בבעיה נוירולוגית; מוקד הבעיה הוא נוירולוגי, שהילדים האלה אימפולסיביים, חוסר ריכוז, אינם יכולים להתמיד ובסיכון גדול לנשירה, בסיכון גדול לסמים, בסיכון גדול להפוך להיות אישיות אנטי חברתית עם הזמן. מה שלקחנו פה ב"בני חיל", גם כן כבית ספר לילדים האלה, שהיו נושרים מהמערכת בלעדיו, ובנוסף לזה, כמעבדה ארצית שבה אנחנו יכולים ללמוד איך לטפל בילדים האלה ובאמת להביא אותם גם להישגים מהצד הלימודי, החברתי והרגשי. התוצאות הן די טובות.

ב- 8 השנים האחרונות, מאז שזה נפתח, פותחו עוד מוסדות בארץ. בשנים האחרונות ישנה תכנית - קוראים לה "תכנית עידוד" - של משרד החינוך ומשרד הבריאות עם ה-JOINT, שאנחנו נמצאים בתוך 4 בתי ספר ממלכתיים יסודיים בירושלים, לילדי ADHD, וכל התכנית הזאת זה תוצר מ"בני חיל", הדברים שלמדתי ב"בני חיל". רק לפני שבועיים יצא מאמר שאני כתבתי בעלון בין-לאומי, שמתאר את התכנית הזאת שאנחנו פיתחנו ב"בני חיל" - שעכשיו פותחים את זה באנגליה ובארצות הברית.

דרך אגב, האם משרד החינוך כבר הכניס את ADHD לתוך רשימת הליקויים?

כן, ועכשיו אני עובד עם משרד החינוך, השירות הפסיכולוגי, במנח"י, פה בירושלים, כדי להכניס את זה לכל בתי הספר היסודיים בירושלים.

טוב. מר יצחק מן, יושב ראש ועד ההורים. ביקשת לדבר, גם כן בתמציתיות.

כן, ב- 3 דקות. קשה מאד להסביר שלילדים שמגיעים ל"בני חיל" אין חלופה למקום. אתן את הדוגמה מהבן שלי, ב20- שניות. הוא למד בבית ספר שאחותי הקימה, אשתי לימדה שם - בית ספר פרטי, עם כיתות קטנות, ולמרות זאת הוא מצא את עצמו 6 שעות בחצר מדי יום. התהליך הוא מאד ברור: הם מנתקים מגע, משתעממים, מפריעים - ויוצאים מהמערכת. כך שצריך להבין שזה לא שסוגרים, אומרים: טוב, לכו ל"רנה קסן". אין להם לאן ללכת. כולם הגיעו לשם לא מתוך בחירה, אלא מתוך חוסר ברירה.

עוד נקודה מאד חשובה, שאני בטוח שתעניין את כולכם - שכר הלימוד בבית הספר הוא 14,000 שקל בשנה. כלומר, מעבר לבעיה התקציבית שאנחנו מאוזנים תפקודית, כולל איזה שהוא תשלום חוב למס הכנסה - ואני מיד אענה על מה ששאלת - יש פה בעיה לי, כהורה…

מה עושים הורים שאינם יכולים לשלם את הסכום הזה?

יש לנו בעיה - אנחנו רוצים, וגם החוק מחייב, לתת אילו שהן מלגות, אבל אני אמרתי - אני מאד 'צפוף' עם הנהלת בית הספר בנושא התקציב, וזה עובד באופן מאד מסודר בשנתיים האחרונות - אמרתי: על חשבון מי אנחנו נותנים מלגות? על ידי זה
שאין משלמים למורים? כלומר, גם מלגות צריכות לבוא ממקור אמיתי ולא מאיזו פיקציה שאתה יוצר; ומישהו איננו משלם, ואז הרי אינך משלם משכורת. אין זה יכול לקרות.

שכר הלימוד הממוצע, החל מ- 3 שנים, כי אנחנו איננו 'עשויים מקרש', הוא מעל 9,000 שקל, שסבורני שאין לזה אח ורע. יש בעיה מוסרית שהורה שהבן שלו לומד עכשיו שנתיים, משלם בגלל בעיה שבכלל קרתה כשהבן שלו לא למד שם.

אני עובר לנקודה הבאה, כי אני באמת מדבר 'טלגרפית'. אני מדבר על הבנים, אבל זה אותו דבר גם לגבי הבנות.

אנחנו מדברים על "בני חיל", אבל דין "נווה רוחמה" יהיה כדין "בני חיל".

אוקי. לגבי מס הכנסה - החוב ברובו הוא במס הכנסה. אין לו קשר לדרישה שלנו ממשרד החינוך לתת לנו את מה שנמנע מאתנו, לדעתנו שלא כחוק, אלא רק המיידיות שיוצרת הדרישה הזאת. כלומר, אנחנו בדיונים עם מס הכנסה משך שנתיים. מס הכנסה סיכם אתנו על הסדר שאנחנו צריכים לשלם 120,000 שקל כל חודש, מלבד הניכויים השוטפים על משכורות, זה ברור. 120,000 שקל זה מיליון וחצי שקל בשנה. אני מדבר על "בני חיל" - 110 הורים, על חשבון כסף שלא שייך לרובם, שהילדים שלהם בכלל לא היו שם. או אז אני אומר: מס הכנסה, אין לו קשר - קרא לזה מוסרי - לעניין. יש לו קשר מיידי, שאנחנו ב5- לחודש הבא, אם לא נשלם את ה120,000- שקל למס הכנסה, הוא מייד - והוא עשה את זה כבר, ודיכאנו את זה בדקה האחרונה בחודש שעבר - יעקל את הכסף ממשרד החינוך, המשכורות לא יועברו למורים, ובית הספר ייסגר. אני אומר לכם: היום אנחנו בשבועיים שביתה. יש הורים, ויש מורים. שני מורים שעזבו, אמרו: אין לנו כוח לזה. ויש הורים שמחפשים חלופות, שאינן קיימות. אנו יודעים זאת.

אני חושב שאתם טועים, ופעם תלמדו את החוק - גם אם אתם צודקים, הבה נהיה חכמים. מה תעשו אם בית הספר ייסגר?

האם בעבר ההורים שילמו גם את הסכומים האלה?

אני מעורב לפחות שנתיים וחצי - אלה התשלומים.

לא. אבל מה עם ההורים בעבר?

התשובה היא כן. נוצר חוב בגלל שמשרד החינוך העביר שליש מהכסף.

אזיי, אם אתה מתמצא בתקציב - מהו היחס בין ה'קטע' בתקציב השוטף, הרגיל, הנורמלי, בין תשלומי הורים והמימון ממשרד החינוך?

עוד דקה. אני יכול להגיד לך מהנייר - אינני רוצה לומר בעל פה. אולי זה נמצא אצלי פה.

עם התשלום עבור 0-7 היום, זה 60% בערך משרד החינוך, והיתר - ההורים.

אחרי ה- 0-7 שהוא פי 3, עוד ההורים מוסיפים. אבל יש תוצאות חינוכיות, שאולי יהיה זמן לשמוע גם עליהן.

אני חושבת שאין מחלוקת לגבי המשמעות של בתי ספר בחינוך המיוחד. לא זו המחלוקת, והשאלה לא האם יש לזה ערך חינוכי, או האם בכלל אפשר להעלות על הדעת שהילדים יפוזרו בבתי ספר אחרים. אני חושבת שטוב שקיים בית הספר, ואנחנו חייבים למצוא פתרון.

הבעיה היא שאני מרגישה חסרת אונים לשבת ולבדוק אם כל החוב נוצר מניהול תקין, אם באמת הכל מוצדק, כי היות ש'ישבתי' על תקציבי חינוך, זו איננה חכמה לעשות חוב למס הכנסה, כי זה החוב הקל ביותר לעשותו, אבל יכול להיות שהוצאו כספים שאף אחד לא היה יכול לאשר אותם, גם בדיעבד.

איננו מדברים על תשלום החוב. אנו מדברים על תשלום הזכות שלא שולמה. מדוע את מדברת על החוב? אנו מדברים על תשלום הסכום שלא שולם.

כן. אבל הסכום שלא שולם, יכול להיות שהוא נובע מהוצאות שאינן נכונות.

גם לו לא היה חוב, צריך היה לשלם את זה. אנחנו אומרים למשרד החינוך, מדברים על התשלום שלא נעשה.

מר עזמי בשארה, הנח לי להשלים את מה שאני רוצה לומר. אני רוצה לומר דבר אחד: חושבתני שצריך לכסות את החובות האלה, אבל בכפוף לבדיקה שכל החוב נוצר מסיבות באמת נכונות, כי אם פתאום תגלה שהיו שם הוצאות רכב לא נכונות, כי אז זה שיצרו את זה כחוב למס הכנסה, אינך יכול לבקש לכסות זאת. אינני יודעת, ואינני רוצה לומר דבר כזה.

גברת יהודית נאות, תשלום החוב של משרד החינוך איננו תלוי בהוצאות מיותרות, או בלתי מיותרות, שהמוסד עשה. תפקידו של גוף אחר לבדוק זאת.

מתפקידו של מי?

איני יודע מתפקידו של מי. אם זאת עמותה, אזיי רשם העמותות צריך לבדוק. אין קשר בין הדברים, אנא הביני. אלה שני דברים שונים. יכול להיות שהם מנוהלים שלא כדין.

אני אף מוכן לקבל את גרסתך. אני יכול להפיס את דעתך.

לא, לא. אילו הייתם נותנים לי לסיים - אני מצטערת שזה קצת יותר ארוך - סבורתני שלא על משרד החינוך אנחנו יכולים להטיל את זה. אני פשוט משלימה את המחשבה - אנו צריכים ללכת פה במישור הכספי, כוועדת חינוך - לא רק להטיל את זה על משרד החינוך - אנחנו צריכים ללכת פה בעניין הזה גם עד שר האוצר, כוועדת חינוך. והיות שאני מוכנה ללכת עד שר האוצר לשם חיסול החוב, ברור לי שהדרישה שלהם תהיה גם לבדוק איך נוצר החוב. אני אהיה בעד, ובלבד שהם יתחייבו לסגור את החוב.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה כאן צריכה להחליט שהמוסד הזה הוא מוסד חיוני, שנותן שירות חיוני, ושהוועדה גם מעוניינת שהוא ימשיך לפעול - וזאת אנו רוצים.

העובדה השניה שמספקים לנו הממונים על המוסד, שהוא נתון לסכנת סגירה כתוצאה מחוב. אחד מהגורמים ליצירת החוב הזה הוא העובדה שמשרד החינוך עיכב תשלום משך 3 שנים. ב- 3 השנים האלה הוא לא שילם, אבל אחר כך הוא מייד התחיל לשלם את אותו סכום, 0-7. כלומר, המשרד עשה בדיקה ונוכח לדעת שהוא צריך לשלם. ועוד בדיקה חוזרת הוא עשה, שהוא צריך לשלם - אזיי זו העובדה השלישית, שגם המשרד יודע שהוא צריך לשלם את החוב הכספי הזה.

האם סכום החוב הוא בדיוק כסכום החוב למס הכנסה?

גברת יהודית נאות, 'עזבי את זה'. אנו מדברים על משהו אחר. העובדה השלישית היא שמשרד החינוך בדק מחדש את עצמו ונוכח לדעת שהוא כן צריך לשלם. או אז הוא התחיל לשלם - רק נוצר פער שהוא לא שילם. וכאן, כל הבקשה של האנשים האלה היא שמשרד החינוך ישלם את הסכום שהוא לא שילם, נקודה. עכשיו, איך נחשב את זה? זה 'סיפור' אחר, אבל זה לדעתי הדיון - כך צריך להתמקד. אם משרד החינוך פעם ירצה לעשות דיון על איך מתנהל המוסד הזה ועל היחס בין תשלום ההורים לתשלום המשרד - משרד החינוך משלם פי 3 מתלמיד רגיל - אם הוא ירצה לעשות את הפרופורציות האלה, שיעשה אותן. נדמה לי שהוא עשה אותן לפני שנתיים והתחיל לשלם מחדש. עכשיו אנחנו דנים בתקופה שמשרד החינוך לא שילם, ולדעתי אנחנו צריכים להתמקד בכך, ואין צורך ללכת למשרד האוצר.

יש 'מיליון' דרכים. הייתי מציע להם ללכת לייחודיים של ש"ס - אין בעיה. שיילכו לשם - זה הכי קל. אדוני יושב הראש, אני מציע - אתה המומחה הכי טוב מכולנו פה, מלבד המנכ"לית החדשה אולי, היודע איך מסדרים דבר כזה. או אז, הבה תציע אתה הצעה ספציפית למנכ"לית. אולי היא תקבל אותה.

לא, לא.

כלומר, הצע - יש מענקים, יש תשלום למפרע עם הצהרה. אם המנכ"לית מחליטה שכן יש תשלום למפרע, אזיי החשב ישלם. אנו לא ניכנס לזה. אני לא בעד להיכנס לזה, אבל אני בעד להטיל על משרד החינוך לפתור את הבעיה הזו.

אתה אומר שהם יחזירו להם את הכסף שלא שולם לפי 0-7, ל- 3 השנים? זו דעתך, ושום דבר אחר איננו מעניין אותנו.

יעניין אותנו - יהיה נושא אחר, נעורר אותו בוועדה. עכשיו קודם כל זהו הנושא.

בסדר. הבנתי את הצעתך. מה ההצעה שלך, מר זבולון אורלב?

אנחנו יודעים שאם זה יוסדר, זה בעצם פותר את הבעיה.

את הכל?

פותר את הבעיה. אינני יודע אם הכל - לא הכל.

אני חושב שעיקר הבעיה שהמשרד לא שילם משך 3 שנים בעבור הנושא הזה את מה שמגיע בהתאם לקוד 0-7. מכאן עצם הבעיה. בלי שום קשר אם המוסד חייב למס הכנסה. לפי הערכתי, המוסד נהיה חייב למס הכנסה משום שהוא לא קיבל את הסכום שמגיע לו. אילו קיבל לפי קוד 0-7, הוא לא היה חייב והיה מיישר, כפי שאנחנו שומעים כיום - בשנתיים האחרונות שוב המשרד התחיל לשלם לפי קוד 0-7. כנראה שמישהו שם עשה טעות, ואני חושב שהמשרד חייב לתקן את הטעות הזאת. לדעתי, אנו, כוועדת החינוך, איננו יכולים לפנות לשום משרד ממשלתי מלבד משרד החינוך - משרד החינוך חייב היום לתת מענה לבעיה הזאת ולתקן את הטעות, ולחזור לשלם למפרע בעבור 3 השנים שלא שילם בהן, בטעות לדעתי, מאחר שהוא שילם בשנתיים האחרונות, המשיך לשלם, חדל לשלם - כנראה שמישהו טעה, והאנשים האלה אינם צריכים לסבול בגלל טעות של פקיד זה או אחר, בלי שום קשר.

אולי עד שהבעיה תיפתר אנו צריכים לפנות למשרד האוצר, שלא יעקל.

אולי בגלל שאיחרתי לדיון, לא שמעתי את אנשי משרד החינוך בתחילת הדיון.

הם טרם דיברו.

זו הבעיה. או אז, הנח להם לדבר קודם.

כן, אבל אני אציג את השאלה: מדוע במשך שנתיים-שלוש בוטל התשלום על פי 0-7? אם אני אבין את זה, אמשיך הלאה.

בבקשה, גברת לבנה אברמוביץ, מנהלת האגף לחינוך המוכר שאינו רשמי.

קיימת אצלנו נקודת מוצא שבחינוך העל-יסודי אין מתקצבים, כולל את המוסד הזה, אבל מכיוון שאני מנהלת האגף לחינוך המוכר שאינו רשמי, והמוסד הזה הוא מוכר שאינו רשמי, הרי הוא שייך לאגף שלי, אבל לא בתקצוב של המשרד. הכללים חלים עלינו בדיוק כמו על כל המערכת. או אז אני אשתמש במה שידוע לי מהחינוך המיוחד, על פי חוזר מנכ"ל, שקודם כל, הפניית תלמידים לוועדות השמה - כאלה שלא היו בעבר בחינוך המיוחד ונמצאים בחינוך העל-יסודי יכולים לפנות רק על פי בקשת ההורים. כלומר, אי אפשר להפנות ילדים לוועדות השמה על פי רצונו של בית הספר בלבד, אלא על פי בקשתם של ההורים. זה דבר ראשון.

ב- "בני חיל" - נכון שבשלב מסוים נאמר שלא יוכלו לקבל את המסלול 0-7, מכיוון שהילדים לא היו בעבר בחינוך המיוחד ולא בוועדות השמה. זה נכון, אבל יחד עם זאת, בין זה ובין לומר שהגירעון שבית הספר נמצא בו נובע מכך שמשרד החינוך לא שילם, אני חושבת שההבדל הוא גדול, ואני אומר מדוע. קודם כל - התקיימה כאן ישיבה, יחד עם נציגי בית הספר, אצל מר זבולון אורלב, יחד עם נציגים של המשרד שלנו, ואני התבקשתי לבדוק את הנושא.

לפני כשנה.

אולי יותר. התבקשנו לבדוק את הנושא, וכדי לבדוק את הנושא, בין היתר, שלחנו רואה חשבון לשני בתי הספר, והוא בדק מה קורה בבתי הספר האלה. הבדיקה שלו לא הייתה בדיקה סופית, מכיוון שאנחנו ביקשנו דיווח מהיר, אבל בכל מקרה הממצאים הראשונים שהועלו שם הצביעו על ניהול לא תקין של בתי הספר האלה - הצביעו על כך שהשתמשו ב- "בני חיל", הפעילו שעות הוראה הרבה הרבה מעבר למה שמשרד החינוך אישר בעצם.

הורים משלמים 13,000 שקל לשנה.

גברת סיסי שלקובסקי, את יכולה לרשום את ההערות שלך, ותבקשי את רשות הדיבור. אני מכיר את היושב ראש. אני מנחש שהוא ייתן לך.

ההורים משלמים בעבור זה.

ההפך - נותנים יותר שעות. אין 'גונבים' את ההורים. או אז, זה לא תקין?

אולי תשמע עד הסוף - ואז תבין.

אני חוזרת ואומרת: בבית הספר הופעלו שעות הוראה הרבה מעבר למקצת השעות שאושרה על ידי משרד החינוך, ואני כרגע לא ציינתי אם הן שולמו על ידי הורים או לא שולמו על ידי הורים. אני מדברת על ממצאים. גם לגבי תשלומי הורים, יש כאן בעיה, לדעתי קשה מאד, שהורה צריך לשלם 14,000 שקל לשנה לבית ספר…

אנא, בקשו באמת דיון בזה. נעשה דיון. עכשיו הדיון אינו בזה.

בסדר, כיוון שהעלו כאן את הנושא של תשלומי הורים, אזיי הערתי - לא התכוונתי להעיר על זה. בכל מקרה, הממצאים של רואה החשבון העלו שיש אי אילו חריגות ממנהל תקין. זה הדבר הראשון.

האם החריגה היא שניתנו שעות מעבר להקצאה?

לא רק זה.

האם אפשר לקבל את הדוח?

אפשר.

הזמן "רץ". בבקשה גברת לבנה אברמוביץ, לבד מהעניין של שעות, מה נקרא "ניהול לא תקין"? האם יש שם אנשים שקיבלו משכורות 'מושחתות'? האם שילמו לעובדים שלא עבדו? מה נקרא "ניהול לא תקין"?

לא אציין שמות, אבל לעניות דעתי יש כאן, גם בנושא של השכר - שולם שכר גבוה מן המקובל, בחלק מהמקרים.

מר ניסן רז נתן לי להציץ ב- 7 סעיפים - מדובר בתשלומים נוספים למורים מעבר להסכמי השכר. נקודה.

תמורת שעות עבודה נוספות, כנראה.

אבל זה איננו הנושא.

אבל הרי ממשיכים לשלם להם. אם כן, כנראה שהכל תקין. מדובר ב- 3 השנים. או אז, מדוע משרד החינוך ממשיך לשלם?

דרך אגב, גברת לבנה אברמוביץ, בחברות אני אומר לך, בחרי איזה בית ספר שאת רוצה - יהיה אותו הדבר. אינני רוצה לדבר כרגע.

אין ברצוני עכשיו להיכנס לנושא של מה קורה או אינו קורה בבית ספר אחר, אבל יש דוח שכדאי שנקרא אותו.

את בעצמך אבל אומרת ש- 3 שנים בעצם…

רק שניה. עדיין לא סיימתי. מעבר לכך שאנחנו שלחנו את רואה החשבון, לאחר שקיבלנו את הדוח, ישבנו עם נציגי בית הספר, נציגי המוסד - במקרה אני לא השתתפתי באותו דיון - הדיון התקיים אצל מר ניסן רז, עם נציגים נוספים של המשרד, ואחרי שדנו בנושא הזה, בממצאים, הוחלט שבעצם אין מגיע לבית הספר דבר. עברה תקופה, ושוב פנו אלינו, וביקשו שוב דיון. נעשתה בדיקה על ידי גברת יהודית בן-דב במערכת התשלום, כי כפי שציינתי, אני אינני משלמת בעבור העל-יסודי. נעשתה בדיקה של גברת יהודית בן-דב, שהיא סגנית חשב המשרד, לגבי מה ששולם בשנים האלה, ויש לנו הממצאים.

לפני שגברת יהודית בן-דב תפרט, אני אומר כך: מכיוון שמשרד החינוך לא נתן בשנים האלה את השעות - לחלק מהתלמידים, אלה שלא עברו ועדות השמה, לא נתן את המסלול 0-7, משרד החינוך תגבר את בית הספר בשעות שיעורי עזר, שבדרך כלל אין נותנים. אם יש 0-7, אין נותנים את שיעורי העזר. בנוסף לזה, מנכ"ל משרד החינוך דאז קרא את כל הגורמים שיכולים לסייע לבית הספר, קרא אליו ואמר: אנא נסו למצוא פתרונות; ונמצאו פתרונות. סתם לדוגמה, אני נתתי, במסגרת של כיתות ז'-ח' שאני מטפלת בהן, שאני כן מתקצבת אותן, נתתי תוספת שעות. אני יכולה להביא רק דרך כיתות ז'-ח'. עשיתי אולי טעות, אבל נתתי, מכיוון שראיתי בזה חשיבות. נתתי שעות ואמרתי: כיוון שאני לא יכולה להעביר לעל-יסודי, שזה ישמש גם את העל-יסודי. גברת סיסי שלקובסקי תמיד מתווכחת אתי על העניין הזה, אבל 'אין מה לעשות'.

שיעורי העזר ניתנו בעל-יסודי על ידי האגף לחינוך מיוחד, ולפי הממצאים נמצא גם שחלק מהילדים שקיבלו מסלול 0-7 קיבלו בחלק מהזמן גם שיעורי עזר, דבר שבעצם בדרך כלל איננו ניתן - נותנים או את זה או את זה. כך ששוב, הגירעון שבית הספר נכנס אליו - אני לא כל כך בטוחה שהוא נובע, או יותר נכון, אני כמעט בטוחה שאין הוא נובע מכך שמשרד החינוך לא שילם, כי משרד החינוך נתן פתרון אחר. זה שהוא לא נתן את ה –0-7 זה נכון, אבל הוא נתן פתרון אחר.

אבל השאלה הכספית היא - הפתרונות שהמשרד נתן, מה הפער ביניהם לבין 0-7? זה המפתח. אין לי ספק, דרך אגב, אני גם זוכר באותו הדיון לפני למעלה משנה, שבוודאי ניסיתם להקל - נתתם פה שעות, וזה בוודאי יפה וראוי, אבל אין לי שום ספק שזה לא פי 3 – 0-7 זה פי 3 - זה לא 100 שעות. 100 שעות זה יפה מאד, אבל כולנו מבינים מה זה פי 3.

אני לא אמרתי 100 שעות, אני לא נקבתי מספר של שעות.

לא, 100 שעות. יש לי המספר הזה בראש. אני מתכוון לומר שנתתם הרבה שעות. אני התכוונתי לומר: אני משוכנע שהמנכ"לים לדורותיהם רצו לעזור והיו מודעים וכדומה, וכנראה אז לא 'עלו' על הבעיה הזאת של ה- 0-7. לי אין שום ספק, אפריורי, שכל ההטבות האלה אינן מתקרבות ל- 0-7, שהוא פי 3. לדעתי זה כתוב "כשמש בצהרים", וזה קל לבדיקה - ואת זה ביקשנו לבדוק לפני למעלה משנה.

גברת יהודית בן-דב בדקה את מערכת התשלומים - מה שולם לבית הספר בשנים האלה - ואולי גברת יהודית תוכל לפרט את המסקנות.

קל מאד לבדוק מה שולם ב- 3 שנים לעומת מה שהיה צריך לשלם, אילו היה קוד 0-7 על 75% מהתלמידים.

סליחה. קשה לומר מה היה אילו, כי איש אינו יודע אם כל התלמידים היו מקבלים 0-7.

בזה אינך צודקת.

מדוע אינני צודקת?

יש לי גם עוד חדשה בשבילך, שאני מכיר אי אלו הורים - שהם אינם יודעים שאני מכיר - שאין לי שום ספק שלו היו הולכים לוועדות השמה, גם הם היו מקבלים 0-7. ה25%- הללו שאינם הולכים לוועדת השמה אינם הולכים מסיבות השמורות עמם, כי יש להם חששות מהעתיד - זה לא שהם היו בוועדות השמה ונדחו; יש להם שיקולים אישיים שלהם. אני יודע זאת מידע אישי.

אני מאד שמחה שאתה ציינת את המשפט הזה, מהסיבה הפשוטה שבאמת מלכתחילה לא כל ההורים רצו לגשת. אנחנו קיימנו שם ערב אחד. היינו בבית הספר, וקיימנו שם אסיפה עם ההורים, והסברנו את הדברים האלה - ההורים אינם רוצים את התווית 'חינוך מיוחד'.

עובדה - 25% אינם הולכים.

כולם הלכו.

אני יודעת שכולם הלכו, גברת סיסי שלקובסקי.

וכולם עברו.

הבה נאמר כך: כל מי שהלך – כפי שאומרים לך כאן - עבר. אפשר לבדוק זאת. נמצאת פה גברת ניצה ננר. זוהי עובדה שאפשר לבדקה. אבל לא כל ההורים הלכו. גברת ניצה ננר, בבקשה.

אני מבקשת להעיר הערות אחדות. קודם כל, צריך לעשות הבחנה בין "נווה רוחמה" לבין "בני חיל". ב- "נווה רוחמה" זה לא אותו סוג של תלמידים שיש ב- "בני חיל". כשהגיע אלינו ההורה מ-"נווה רוחמה", באמת התמקדנו ב- "נווה רוחמה", כי שם טענו שהופעלו לחצים על הורים להגיש את הילדים לוועדת השמה. העובדה היא שהיום, אחרי כל הבדיקות והמסקנות, מספר הילדים שמקבלים 0-7 ב-"נווה רוחמה" הוא קטן.

מהו האחוז?

בחלקם הם ילדים שסובלים מליקויי שמיעה…

אומרים לך מההנהלה שזה בערך שליש ממחזור.

אני יודעת שאצלי רשום שבתש"ס, כשכבר הדברים נכנסו למסלול, היו 10 בנות שקיבלו 0-7, לעומת 59 שקיבלו שיעורי עזר. או אז, זה לא בדיוק שליש.

והסתכלי לגבי תשס"א.

בסדר. זה איננו מצוי אצלי כאן. אני אבדוק לגבי תשס"א.

רבותיי, אני ממש מתנצל. אתם נכנסים ל'סמטאות' לא רלוונטיות, ואני מוחה על כך. אני מבקש לדבר לעניין.

דבר נוסף: אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. מדובר רק בשנתיים שלא ניתן בהן 0-7, רק בשנים תשנ"ח ותשנ"ט.

תודה רבה.

רגע, אבל לא קיבלנו תשובה: מדוע לא שולם 0-7 באותן שנים?

כיוון שהם נכנסו לבדיקה מעמיקה בשני המוסדות האלה. אני חושבת שזה היה בתשנ"ח - אינני זוכרת בדיוק - כשב-"בני חיל" הייתה הבעיה, הנהלת בית הספר הייתה אצלנו בפגישה, ואז אנחנו הבהרנו להם בפירוש ש- 0-7 נותן סטיגמה של חינוך מיוחד, ואז הם קיבלו את עמדתנו לתת שיעורי עזר במקום זה.

לא נכון.

זה היה אצלנו בישיבה שהתנהלה במשרד שלנו.

זה איננו נכון.

גברת סיסי שלקובסקי, שלטי בעצמך! מר שמואל הרשקו, אני אוציא אותך החוצה. לא אתן לך להפריע ל-"בני חיל". אני מוכן להעיד פה עדות אישית, ולא אזכיר שמות, מפני שאני רוחש כבוד לעובדות של משרד החינוך. אני אישית, כשפניתי, כשהם באו אליי בפעם הראשונה, והתחלתי 'להתגלגל בין כולכם', להבין מה קרה כאן, אני מעיד לפרוטוקול עדות אישית ש- 3 עובדות בכירות במשרד החינוך היו בטוחות שאלה ההוראות, שאין כזה דבר שאחרי כיתה ה' שולחים לוועדות השמה.

אני אינני יודעת.

את אינך יודעת - אני מעיד. אני מעיד, זבולון בן מרדכי נפתלי מעיד כאן היום. אני אומר לכם את זה, ואני אכתוב זאת בתצהיר. אני שאלתי אותם גם מי, והם הפנו אותי לאותן עובדות. אני לא אומר את השמות, אני לא רוצה להכשיל אותן, הרי יצעקו עליהן מחר בבוקר. דרך אגב, הם עשו את זה בתום לב, הם לא חשבו שהם עושים משהו רע, ממש בתום לב. ככה הם חשבו. הם לא עשו את ההבחנה הדקה שלמוסד אסור, ולהורה מותר. הם לא עשו את ההבחנות הדקות האלה. זו עובדה שעד תקופה מסוימת המוסד שולח, ואחרי תקופה מסוימת המוסד איננו שולח - שנתיים, או בגרסה אחרת, 3 שנים. ועכשיו, בשנתיים האחרונות - שוב שולחים. בכל זאת, מה קרה פה ב- 3 השנים האלה? את זה אני אישית בדקתי עם העובדים. איך אומרים? לא צריכים פרוטקציה, די בקשר אישי. ואני זה ששכנעתי את המשרד - דרך אגב, לשבחם אני אומר, לא הייתי צריך לשכנע הרבה, זה הלך מאד בקלות - שהם עמדו על טעותם; והם אמרו: שמע נא, אתה צודק במאת האחוזים - אין כזה דבר. בהתחלה אמרו לי: חוזר מנכ"ל, פתח. אמרתי: אוקי, נפתח, עמוד זה, עמוד זה, יש פה מדף של כל חוזרי המנכ"ל. התחלנו לפתוח, וראינו שאין לזה שום יסוד במציאות. או אז, זאת הסיבה, ואם מישהו יכחיש זאת, 'יש לו בעיה קשה', לפחות איתי - אני אומר זאת בגלוי. יכולים להגיד 10 ישיבות. גם העובדות מדברות בעד עצמן. גברת יהודית בן-דב, בבקשה.

הדבר הראשון שבדקתי הוא אם אכן המשרד שילם את כל מה שהיה חייב לשלם על פי הנתונים, מצב העניינים, הבקשות, האישורים וכוליה. אין מחלוקת שאכן זה נעשה אז בזמנו ותואם למציאות כפי שהייתה. אין מחלוקת גם שהבקשה שלך כרגע היא בשדה של ה-"אילו", זאת אומרת: אילו הוצגו מסמכים אחרים, אושרו מסמכים אחרים…

לא, לא, לא. דרך אגב, כשלא נכחת, אני אמרתי שזו דווקא איננה בעיה של החשב. הטענה היא שבגלל הנחיות מוטעות של המשרד, מנעו מ-"בני חיל" לשלוח תלמידים לוועדות השמה, ולכן הם לא קיבלו את 0-7. מאידך גיסא, הם קיבלו תכנית לימודים של 0-7. כתוצאה מזה נוצר גירעון, והמוסד בא ואומר: רבותיי, אין לי דרך להתגבר על הגירעון, עיזרו לי להתגבר על הבעיה הזו, כי נקלענו אליה בגלל הנחיות לא נכונות של המשרד. אנחנו יודעים כמה אחוזים 0-7 היה להם לפני ההפסקה; אנחנו יודעים כמה אחוזים יש לנו אחרי ההפסקה. יש לך תמונה של למעלה מ75%- של המוסד. זה חינוך מיוחד. או אז, כל אחד מבין את משמעויות הדבר.

מבחינת התהליך, אני מבינה ש-"בני חיל" היה צריך לפנות למשרד ולבקש רשות לשלוח תלמידים. העובדות המספריות הן כאלה: בתשנ"ז היו לנו 48 תלמידי חינוך מיוחד, על פי התשלומים. בתשנ"ח - 45 תלמידים. בתשנ"ט - 25 תלמידים. בתש"ס - 10 תלמידים, ובתשס"א – 15 תלמידים.

האם את שואלת את עצמך מה פשר הירידה הזאת?

אני רואה אותה.

האם את מבינה מדוע הירידה? כי יצאו תלמידות, והתלמידות החדשות שנכנסו לא נשלחו לוועדות השמה.

לא. הטענה הייתה שבשנים קודמות, ובשנתיים האחרונות 'נטחן', נבדק, התעמקו וכוליה, והנה במה יצאנו. עכשיו, מה שכן, מתשנ"ח ואילך, מספר תלמידות החינוך הרגיל הולך ומתמעט, מאחר שהן מסווגות כתלמידות מב"ר, שזה באמצע, בין החינוך המיוחד ל- 0-7.

זה לא 0-7.

נכון.

זה חלק מהסובלימציות שדיברה עליהן גברת לבנה אברמוביץ. מה אומרת גברת לבנה אברמוביץ? מה היא משדרת? היא אומרת: המשרד היה מודע כאן לבעיה, כי כולם מכירים את האוכלוסייה. אלה הם 0-7 - כל אחד מבין. או אז, ניסו למצוא כל מיני פתרונות - תוספת שעות, תוספת אחרת, מב"ר; אבל כל זה, לדעתי זה פער עצום מ- 0-7.

גם בתשס"א הם לא היו?

לא. מתשס"א מתחילים לשלוח לוועדות השמה.

לא ב-"נווה רוחמה", היא מדברת על "נווה רוחמה".

חברים, אתם שוב "מובילים אותנו לסימטאות", סליחה שאני אומר את זה. יש לנו בעיה אחת, ואל תסטו ממנה: מה קורה עם אותה תקופה, שבגלל הנחיות כאלה ואחרות של המשרד לא שלחו ילדים לוועדות השמה? הילדים היו, ניתנה להם תכנית הלימודים - כתוצאה מזה יש גירעון. מה עושים? עכשיו, לדעתי הבעיה היא לא "לפתחך", אני אומר את זה בגלוי. חשב המשרד מבצע את הוראות המשרד, זה הכל, ועל פי ההוראות והחוק והחשב הכללי. אין לי טענות לחשב. החשב שילם על פי ההוראות. אין שום ספק שפה זה מקרה שהוא יוצא מדרך הנורמה. אני מניח שלא יעלה על דעתו של אף אחד שהמקום ייסגר. הרי יימצא פתרון - אזיי מדוע בדרך הקשה?

אולי אני אקצר. אני אנסה לקצר את התהליך. אני, ב3- ביוני, פגשתי את הנהלת בית הספר וגם את החברים שיושבים כאן בישיבה; ביקשתי לבדוק את הדלתא שנוצרה במה שהיה אילו היו מוכרים מי שהיו צריכים להיות מוכרים כ- 0-7, כי אנחנו כן מתעקשים להדגיש שיש פה דיפרנציאציה בין שני מוסדות, בעוד מוסד אחד אינו ברמה של 0-7, כמעט כולו לא. לכן אני אומרת, כשרציתי שיבחנו, נכון לאותה תקופה, למי הגיע 0-7 ולתמחר את זה, להוריד מזה ולקזז את מה שנתנו כ"צ'ופרים", תיגבורים, מב"ר, כל ה'פטנטים' של המשרד, לראות איזו דלתא נוצרה. עד עכשיו לא קיבלתי עדיין, כי זו כנראה בדיקה מסובכת - אתה מכיר את המשרד; נקבל את זה.

פה היא 'הכניסה' לי בחזרה.

טוב, אני רק חצי שנה בתפקיד, אבל יהיה סדר. הדלתא הזאת, אנחנו נתמחר אותה, נדע מה עומד לפתחנו, ואני מוכנה לעדכן אותך, אבל גם אז אני אדרש לדרך יצירתית - איך אני מעבירה את מה שמגיע על פי חוק. זה הכל.

מה קורה בינתיים עם מס הכנסה וכוליה?

לא נתווכח כרגע מה גובה הדלתא - תהיה דלתא.

יש לי שתי הערות על זה, שתי שאלות: א. מה יקרה בתקופת הביניים?

אמור לי אתה. האם זה דרך משרד החינוך?

כן - השלטון. לנציב מס הכנסה יש סמכויות רבות. אני חושב שהשגיאה היא - לא שגיאה, סליחה, אני חוזר בי - עד עכשיו זה טופל מול סגן הנציב. סגן הנציב גם הוא אדם טוב, אני מוכרח לשבח אותו, הוא היה גם איתי, אבל לדעתי מרגע זה ואילך הוא צריך לעבור לנציב מס הכנסה, לרמה של מנכ"לית ושרה. צריך להסביר לו שזה נמצא, בודקים את הדלתא; אתה מכיר את הפקידות של משרד החינוך - כלומר, לא רק אנחנו מכירים, גם הוא צריך להכיר את הפקידות של משרד החינוך. הוא צריך להמתין עד שהעניין הזה ייגמר, ואם לא - יש בשביל זה שר אוצר; סליחה, יש מנכ"ל משרד האוצר.

הבעיה היא שהוא ירצה התחייבות, כפי שאני מניחה, שמשרד החינוך נותנים באמת את הדלתא. ולזה החשב איננו מסכים. את זה הייתי כבר מוכנה לעשות.

אני אינני בטוח. אני גם מוכן לבוא אתכם לאותה פגישה. זה דבר אחד. דבר שני שאני רוצה לשאול, עם כל הכבוד לבדיקות של משרד החינוך, אני חושב שאי אפשר שרק צד אחד יבדוק. הבדיקה צריכה להיות פה משותפת. אפשר למנות רואה חשבון מטעם.

זה בודקים מטעם.

עם כל הכבוד, זו איננה יכולה להיות רק בדיקה חד צדדית - גם להם יש רואה חשבון; גם ההורים פה משלמים הרבה כסף. אינני סבור שיש פה סודות - צריך לשבת. אם הם צריכים למנות רואה חשבון גם כן, מר שמואל הרשקו הוא רואה החשבון שלהם.

הדוח נמצא בבית הספר.

הבנתי. אנחנו מבקשים שלא תהיה מחלוקת, ונוציא הבטחה מהמנכ"לית שהמוסד לא ייסגר.

זה כבר 3 שנים שהעניין מטופל. אני, מה3- ביוני אני נכנסתי לעניין וביקשתי בדיקה.

אני חושב שהסיכום של המנכ"לית הוא מאד הגון. אני רק מבקש שאת תתחייבי למס הכנסה.

אינני יכולה - זה מה שנאמר לי.

ולא - ב5- בחודש שוב יעוקלו הכספים.

אני מוכרח לומר לך, מניסיוני: אל תישעני על החשב. החשב, יש לו סמכויות - הם נהדרים, אבל הם מוגבלים בסמכויותיהם. יש ממונה. יש חשב כללי. החשב שלך למשל איננו מוסמך לפטור ממכרז - החשב הכללי מוסמך לפטור. יש סמכויות במדינה. מנכ"לית משרד החינוך זה רמטכ"ל המדינה. אם מנכ"לית משרד החינוך תזמין את עצמה לחשב הכללי ותסביר את הנסיבות המיוחדות - ואין כאן השפעות רוחב - אין לי ספק שהחשב הכללי גם ישתף את נציב מס הכנסה, יעשו פה ישיבה, יגמרו את הדבר הזה ויקבעו תכניות, עם כל הערבויות וכוליה. הרי אם המנכ"לית תסביר לחשב הכללי: חבר'ה, המוסד הזה, משרד החינוך לא ייתן לו להיסגר. הילדים לא יסבלו. המוסד הזה חייב להתקיים. ואני אומר למנכ"לית: הכירי בכוחך. הם אינם מסוגלים להושיע אותך, עם כל הכבוד. הם עושים עבודה נהדרת, אבל הם אינם מסוגלים. לכן אני אומר מהתחלת הדרך: זה לא החשב, זה לא מר ניסן רז ולא הגברת יהודית בן-דב. אין לה סמכות לחרוג. לה אין סמכות לחרוג. אם מחר תתני לה הוראה: אנא עשי שה- 0-7 של "בני חיל" יהיה פי 5, לא פי 3 – היא איננה מוסמכת לעשות זאת. או אז, פה צריכים הסכמה של אגף התקציבים וכדומה.

לכן, סליחה שאני אומר, התעקשתי שתהיי פה בישיבה, כי פה צריכים מנוף, שמתחיל בך. גם אני אישית, אם תגייסו אותי, מוכן להתגייס לדבר. אני חושב שחלק מהעניין של הסיכום צריך להיות גם הודעה שלך שהמוסד לא ייסגר. שיהיה מה שיהיה, המוסד איננו יכול להיסגר - אין פתרון לילדים. וזה לפי דעתי צריך להיות חלק מהסיכום המשותף וההבנה המשותפת, שיש הבנה של משרד החינוך והתרבות שהמוסד הזה, חיוני שהוא ימשיך להתקיים.

על זה אף אחד אינו חולק.

אם המוסד הזה ייסגר, זה ייפול על כתפיכם.

אני מדבר עם משרד החינוך. הסיכום הראשון אומר מה שאני מציע. באמת, המוסד - על פי אופיו ועל פי תפקודו - חיוני מאד שיתקיים, כי אין חלופה.

כרגע הילדים בשביתה - הם אינם לומדים.

דקה אחת. מייד אני אומר מה יהיה עם הילדים. אני חושב שאנחנו נקרא לכם, בעקבות הסיכום הזה, ועדת החינוך והתרבות תקרא לכם להפסיק את השביתה. לא עולה על דעתי אחרת. אזיי, דבר ראשון זה שעל דעת המנכ"לית, שאומרת שזאת עמדת המשרד, חיוני שהמוסד יתקיים ולא ייסגר.

הסיכום השני הוא שמשרד החינוך בודק את הדלתא של אותה תקופה שלא ניתן קוד 0-7, והבדיקה הזאת תיעשה כך שגם המוסד יידע את הנתונים - שתהיה הסכמה על הנתונים.

הדבר השלישי הוא שאנחנו מבקשים שהמשרד - ואתם הסכמתם - לפנות לדרגים הגבוהים: נציב מס הכנסה, החשב הכללי, כדי גם לעכב תהליכים וגם למצוא את הפתרונות היצירתיים, שאני חושש שהם מעבר למשרד - אתה אמרת לי שאני אתן לה עצה. זאת העצה המקצועית, שבתוך המשרד אין הפתרון, למשרד אין סמכויות.

אני קיבלתי פה פתק - אני מאמין שלא כל דבר צריך לומר. יש גם רוח הדברים. אני מרגיש שהרוח היא למצוא פה פתרון, הרי לא רוצים לתת למוסד להתמוטט. הדבר השלישי, שאנחנו, כל הוועדה מוכנה גם כן להתגייס, כלומר, אם יהיה צורך, הגידי לנו להזמין הנה את נציב מס הכנסה, להזמין הנה את החשב הכללי. אנחנו, חברי הכנסת פה, את רואה, התגבשה באמת קואליציה מאד רחבה כדי לנסות לעזור ולפתור, ועל יסוד כל הדברים האלה אני מציע, על דעת כל החברים, לפנות להורים - אליך אני פונה, יושב ראש ועד ההורים, שתחדש את הלימודים מחר בבוקר.

אני רוצה רק, בשלושת הסעיפים שציינת, לגבי הסעיפים שיש ביחס לדלתא. אין קשר למעשה בין הפנייה לחשב הכללי ולמס הכנסה כדי להסתדר אתם, לקבל הקלות מצדם וכוליה, לבין גודל הדלתא ואם היא קיימת. אנחנו איננו מסוגלים לחשב דלתא.

אני פשוט הקשבתי למנכ"לית.

אבל אנחנו איננו מסוגלים, אני מצטערת. אם נניח לרגע שתלמיד מסוים שעבר ועדת השמה לקראת שנת הלימודים; השעה הייתה 09:00. איני יודעת לחשב מה היה אילו אותו תלמיד היה עובר ועדת השמה לקראת שנת הלימודים במועד אחר.

זה איננו מתפקידך. מישהו אחר צריך להעריך את זה. את צריכה לקבל את המספר מוערך כבר.

גברת יהודית בן-דב, עם כל הכבוד, אני חושב שעל דעת החדר, אנחנו דוחים את הפירוש הזה. המשרד יציע איך לחשב את הדלתא, והחישוב הזה ייעשה, אם אפשר, בהסכמת הבעלות. לא צריכה להיות פה מחלוקת גדולה מאד בנתונים, ועל יסוד זה אנחנו מבקשים לחדש את הלימודים בבית הספר. תשובתך, יושב ראש ועד ההורים.

3 משפטים: אחד, הנושא המהותי הוא כמובן העניין ועצם העניין. הזמינות ומהירות התגובה חשובות כמעט כמו המהות, וצריך להבין זאת. הדילמה שלנו, כוועד הורים, אם להשבית או לא, הייתה קטנה, כי אמרתי להורים: ואם לא נשבית, כי אז ייסגר עוד שבועיים. או אז, לא הייתה פה דילמה של ביטול תורה, או ביטול לימודים. אם כן, אני קודם כל מודה לפורום על הדיון הממצה. אני מבקש להדגיש את חשיבות המהירות של התגובה עד ה5- בחודש, ואני לפחות, בישיבת ועד שאני אקיים הערב, אמליץ…

האם יש פה עוד חברי ועד ההורים?

יש.

האם כל חברי ועד ההורים פה מסכימים וימליצו לקבל את הבקשה שלנו? מי הם?

על פי הפורום - כן.

אתם תמליצו. והאם יש לך יסוד לחשוב שלא יקבלו אותה?

הפורום הזה הוא הרוב.

יש לך כבר רוב? טוב, זו בשורה חשובה. יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? מר יגאל ביבי, בבקשה.

אני חושב שמשרד החינוך צריך אולי לקחת דגם למקומות אחרים. עם כל הכבוד לחשבים, לסיכום אפשר להגיד שזה ניסוי של משרד החינוך. אפשר למצוא 1,000 שמות כדי לעזור למוסד, ואני חושב שהיושב ראש אמר דברים ברורים: קודם כל שהמוסד לא ייסגר, וטוב שאמרת את זה והדגשת את זה. כדי שלא ייסגר, צריך כסף. כסף אפשר למצוא במשרד, מפני שיש לו 25 מיליארד…

פה הבעיה איננה הכסף. הבעיה היא הפרוצדורה.

פרוצדורה אפשר לעשות, אפשר להסתדר. אני מקווה שזה יהיה רק מהר, מהר, מהר!

תודה רבה, ואני מתנצל בפני הילדים ובפני ההורים שלא הספקתי להעניק להם את זכות הדיבור.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30