פרוטוקולים/ועדת חינוך/3828



3
ועדת החינוך והתרבות
16/10/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3828
ירושלים, ו' בחשון, תשס"ב
23 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מספר 326
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ג', כ"ט תשרי התשס"ב, 16/10/2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב

ציון שבת - סגן סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
גבירה אבי זוהר - מנהלת המחלקה לביטוח, משרד החינוך
עו"ד סופי אורטשכנזי- לשכת היועץ המשפטי, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן - לשכה משפטית, משרד החינוך
מיכאל ביטון - מינהל חברה ונוער
יעל פרבר - מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
עו"ד מיכאל ישיל - מנהל פיתוח עסקי חברה למשק וכלכלה
עו"ד מירון זבצקי - החברה למשק וכלכלה
דורינה לוין - רכזת חברה למשק וכלכלה
עו"ד שרה שרווד - חברת ענבל
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים
איתן ויינריך - ארגון הורים ארצי
קובי צורף - יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
עמיר הרן - מבקר, מועצת תלמידים ונוער ארצית
דפנה הראבן - הרשות להגנת הצרכן
ניסן רז

יהודית גידלי

מילת - הקלטות ותמלול

ביטוח תלמידים בהיותם מחוץ לארץ

בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים - גם התלמידים. אנו דנים בנושא ביטוח תלמידים בהיותם מחוץ לארץ. אני רוצה להזכיר לחברים שהנושא התעורר בעקבות הפרשה של התלמיד ירון מרכס מרמת השרון, שנשלח במשלחת של משרד החינוך לאירופה, ותוך כדי המשלחת נפצע שם בתאונה מחרידה, שקומביין חתך בה את שתי רגליו, ובעניינו הוועדה קיימה ישיבה. אני מבין שלצערי עדיין גם עניינו לא הוסדר, וכתוצאה מאותה ישיבה קיבלנו מספר החלטות, שאחת מהן הייתה שצריך להסדיר ביטוח מיוחד של תלמידים בהיותם מחוץ לארץ. אם תלמיד נפגע כאן בארץ, חס וחלילה, מלבד ביטוח תלמידים יש עוד מערכת חוקים שמגינה עליו, והוא יכול למצות את הזכויות שלו גם מחוץ לביטוח, במערכת חוקים, בשעה שאם זה קורה בהיותו מחוץ לארץ, יש בעיות למצות כל מיני זכויות, מעצם הסיטואציה הבעייתית שאזרח ישראלי נפגע בהיותו מחוץ לארץ. לכן הצענו שארגון ההורים הארצי, עם השלטון המקומי, עם משרד החינוך, עם כל הרשויות, יישבו וינסו לגבש איזו שהיא הצעה כדי להבטיח את הנושא של ביטוח תלמידים בהיותם מחוץ לארץ, שאם חס וחלילה תלמידים ייפגעו שם, יהיה כיסוי טוב יותר, ולא ניקלע למצב שנקלע אליו ירון מרכס.

תוך כדי הפגרה, כבר ב12- באוגוסט, קיבלתי פנייה של מר שמואל אבואב, יושב ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, שקיימת הסכמה, והואיל וההסכמה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי באפשרות לגבות תשלומים מהורים, אזיי אני מבין שהנושא הזה צריך את אישור הוועדה, או את הסכמת הוועדה - איני יודע בדיוק את הניסוח הנכון - ועל כך אנחנו מקיימים את הדיון. מי מוכן להציג את ההסדר שהגיעו אליו?

למעשה הוועדה דנה בשני תחומים: תחום אחד הוא תחום התקינה, כלומר, אילו ביטוחים צריך שיהיו לילד שנוסע לחוץ לארץ במשלחת, והתחום השני הוא הפתרון. התוצאה הייתה למעשה משולבת, כלומר: מה שאנחנו ניסינו לעשות, זה - יחד עם התקינה, עם התקן, לצרף לזה גם הצעה מעשית, כאשר המערכות הביטוחיות, או הכיסויים הביטוחיים העיקריים, הם כיסויים ביטוחיים מקובלים שאנשים שנוסעים לחוץ לארץ קונים לעצמם - הוצאות רפואיות, הטסה רפואית, אפילו ביטוח למטען - כלומר, שתהיה חבילה כזאת של ביטוחים, שהילד ייסע אתם, ובנוסף, אותה תקנה שהתגלתה פה בוועדה בנושא תאונות דרכים, כלומר שהכיסוי יושלם גם בנושא תאונות דרכים הקורות מחוץ לארץ, מה שדרך אגב איננו קיים בכלל בביטוחים של אנשים פרטיים שנוסעים לחוץ לארץ - אין להם כיסוי לתאונות דרכים כשהם נוסעים לחוץ לארץ; יש כיסוי תאונות אישיות מוגבל של 10,000$ - ולא בהיקפים האלה, ב100,000-120,000-$, כמו שביטוח תאונות אישיות מקנה.

אנחנו פנינו לחברת "כלל", שהיא עושה את הביטוח בהסדר הארצי לביטוח תאונות אישיות. היא הסכימה להרחיב את הפוליסה הכללית של ביטוח תאונות אישיות בארץ גם לתאונות דרכים בחוץ לארץ במקרה שילד נוסע לחוץ לארץ יחד עם משלחת. לזה צורפה חבילה של כיסויים, שהם הכיסויים המקובלים לאנשים שנוסעים לחוץ לארץ. כמובן שאנחנו דאגנו לכך שלזה יהיו הכיסויים ברמה הגבוהה ביותר - כלומר הכנו מפרט מסוים, יחד עם הוועדה; הוועדה דנה בכמה נושאים - הוחלט כן להכניס נושא מסוים, לא להכניס נושא אחר. למשל עלה לדיון נושא המטען - האם מטען זה דבר שנגיד משרד החינוך יכול לחייב או להמליץ לתלמיד לבטח? הוחלט שזה יהיה חלק מהתנאים, כי במילא זה דבר שאדם צריך שיהיה אתו, ולא כדאי להמליץ על מערכת
כיסויים בעוד חלקים בהם חסרים, ואחרי זה יצטרכו אולי לקנות חלק מהכיסוי במקום אחר. כלומר, מדובר על חבילה שלמה של כיסויים, שכוללת את המרכיבים המקובלים של אדם שנוסע לחוץ לארץ…

מה קורה עם ביטוח רפואי?

יש כיסוי כמובן.

רק כיסוי לתאונות דרכים?

לא. הבעיה נוצרה מתאונות דרכים.

כלומר, ההצעה פה לביטוח איננה כוללת רק ביטוח למקרה של תאונות דרכים - היא כוללת חבילה שלמה.

היא כוללת חבילה שלמה, ולא - אדם שייסע לחוץ לארץ היה צריך לקנות ביטוח לתאונות דרכים פה וחבילה אחרת שם, וזה היה יוצר בלבול גדול. לא כדאי פשוט. כלומר, מטעמים של נוחות אולי זה בנוי בצורה כזאת.

על פי ההצעה הזאת - אני אעבור על הכיסויים העיקריים בקצרה - כמובן שובר התשלום שלו בצידו: צריך לשלם בעבור זה. הכיסויים העיקריים הם הוצאות אשפוז והוצאות רפואיות בחוץ לארץ - 300,000$, כיסוי להחמרה של מחלה קיימת - 100,000$, הטסה רפואית לארץ - יש כיסוי מלא, לא מוגבל בסכום; העברת גופה, לא עלינו; ביטוח צד שלישי, פינוי אווירי ממקום האירוע לבית חולים, החזר הוצאות נסיעה, כיסוי למטען עד 1,400$, המשך טיפול בארץ, טיפול חירום בשיניים - כיסויים מקובלים, אבל לקחנו את הפוליסה הרחבה ביותר שאפשר, שעברה מעין תקינה, כלומר ביקרנו אותה כדי שלא יהיו כל מיני חריגים שחברות הביטוח לפעמים מכניסות פה ושם - צורה שתהיה הכיסוי הרחב ביותר. לאחר משא ומתן, הפרמיה שתלמיד יצטרך לשלם בגין יום אחד של שהייה בחוץ לארץ תהיה 2$ - זה המחיר של הכיסוי הביטוחי הזה.

כלומר, אם תלמיד נוסע במשלחת ל10- ימים, צריך לשלם 20$.

20$ עבור כל החבילה. וזה רק ההפרש בין החבילה הזאת ומה שהוא מבוטח ממילא.

התלבטנו מאד לגבי הדברים הנוספים. אילו אדם היה נוסע לבד ועושה לעצמו ביטוח - וכל אדם עושה ביטוח - זה היה פחות או יותר אותו סכום. כלומר, היום אדם משלם 1.80$ ליום, כלומר - ב20- סנט הוא מקבל את אותו כיסוי ביטוחי, ואת שאר הדברים הוא ממילא היה כנראה עושה; וזה מה שהדריך אותנו.

אני מנהל סוכנות הביטוח של החברה למשק וכלכלה. כחלק מהוועדה, המחיר של 1.80$ הוא בעבור כיסוי ביטוחי שהוא פחות או יותר זהה לכיסוי שהתבקש על ידינו, ללא החלק של תאונות הדרכים וההרחבות הנוספות שעשינו.

נשאלה פה שאלה לגבי ההשתתפות העצמית.

יש השתתפות עצמית בביטוח המטען, נדמה לי ש- 50$.

כל מה שכרוך בתאונות הדרכים, בהרחבה של הפיצוי של עד 120,000$ בעבור הנכות, או 30,000$ למקרה מוות, הרי שאין בכלל השתתפות עצמית, והלכנו לפי התנאים הסטנדרטיים של הפוליסה הבסיסית של ביטוח הסדר התלמידים.

ארגון ההורים הארצי.

אני חושב שהוועדה שהיינו בה עשתה עבודה יפה מאד. הגענו לכיסויים שלא חלמתי שאפשר להגיע אליהם. אני חושב שהם עשו גם מחווה אחד יפה מאד כלפי ההורים, שאותה לא הזכירו פה. אם הורה מלווה קבוצה של ילדים, הוא מבוטח תמורת 2.5$ ליום, כי הוא איננו משתתף בפוליסה המקורית. אני חושב שזה הוגן ויפה. הבעיה היחידה שאני כרגע רואה היא איך אנחנו מחייבים את ההורים, או את התלמידים, או את המוסד, או את העירייה, או "לא יודע מי זה יהיה", לעשות את הפוליסה הזאת או פוליסה דומה לה.

אבל אנחנו מדברים על תלמידים שיוצאים בשליחות המשרד, או בשליחות המדינה, כלומר - צריך לכלול זאת בהוראות המשרד. קודם כל, המשרד צריך פה להודיע שהוא יחייב שלא ייצא תלמיד בלי הביטוח הזה. עכשיו צריכים לדון בדבר השאלה מי משלם בעבור זה. יש כאן שתי פרשיות: פרשייה אחת, אתה צודק, איך אנחנו יכולים לוודא שמעתה ואילך לא ייצא תלמיד לחוץ לארץ בשליחות, לנסיעה רשמית מסודרת של המשרד, מטעם המשרד, "לא יודע בדיוק איך לקרוא לזה" - נסיעה לחוץ לארץ מטעם המשרד, באחריות המשרד, בידיעת המשרד, בברכת המשרד, ויש פה הרבה מאד: כל הנסיעות לפולין, זה אלפי תלמידים; מדובר במספרים יחסית מאד גדולים של תלמידים שנוסעים לחוץ לארץ – או אז צריך לדאוג שהמשרד יודיע לוועדת החינוך והתרבות שהוא לא יאפשר, כלומר: הוא לא ייתן לתלמיד לצאת בלי זה. אין לו רשות לצאת. דבר שני: מי משלם בעבור זה. אלה שתי פרשיות נפרדות.

אזיי, קודם כל נשאל את המשרד אם יש נכונות. אנחנו מאד מבקשים את זה שהמשרד יורה, ינחה, שעם קבלת ההסדר לא ייצא תלמיד לחוץ לארץ בנסיעה שהמשרד אחראי לה בצורה כזאת או אחרת, אלא אם כן הביטוח הזה חל עליו.

ההסכמה כאן היא מחברת ביטוח מאד ספציפית. לא דרכה כל הילדים מבוטחים. יש רשויות שמבטחות בדרכים אחרות תלמידים בביטוח חובה. כאן ההסכמה הייתה על ביטוח שהוא ההפרש שבין הביטוח הקיים לבין מה שמבוקש.

או אז, מה יקרה?

אם אנחנו נחייב היום, אנחנו בעצם איננו יכולים לדעת אם שאר הילדים המבוטחים בחברות אחרות יכולים לקבל את אותו כיסוי.

מדוע לא דנתם בזה בוועדה?

לא היה פתרון לזה - זה נדון בוועדה. אין לזה פתרון.

סליחה! לא נכון. אנחנו הסכמנו בוועדה שגם ילד שאיננו מכוסה בביטוח תלמידים באמצעות החברה למשק ולכלכלה ישלם את ההפרש. הוא יוכל לקבל את ההפרש שלו, אם הוא זכאי.

כלומר, עדיין אין עונים לי על השאלה העקרונית. זה קשור. כלומר: אם התשובה העקרונית היא חיובית…

או אז אפשר יהיה לחשוב...

או אז אפשר יהיה רק לחשוב.

זה סתם ניסוח, אבל אפשר יהיה אז...

מה שאני רוצה להגיד זה פשוט שמשרד החינוך איננו יכול לבוא ולתת הנחיות לרשויות המקומיות עם איזו חברת ביטוח הן יכולות להתקשר.

לא זאת הייתה הכוונה. הכוונה הייתה לחייב את מוסדות החינוך ואת התלמידים.

נכון. הפתרון הוא לדעתי לפנות למשרד הפנים, בתור ממונה על רשויות מקומיות, ושינסו לגרום לכך שבפוליסת הביטוח של הרשויות המקומיות - זאת אומרת, לבקש מהרשויות המקומיות, שכשיתקשרו בנושא ביטוח תאונות אישיות, יבקשו את ההרחבה הספציפית שקיימת בכלל. עכשיו, מרכז השלטון המקומי - אני מבינה שהוא איננו יכול לעשות את זה, אבל צריך לפנות ליועץ המשפטי של משרד הפנים ולבדוק אם יש אפשרות כזאת.

איזו אפשרות? אני לא קלטתי איזו אפשרות.

שמשרד הפנים ייתן הנחייה לרשויות המקומיות, דרך הוראות חוזרי מנכ"ל שלו, שיכניסו במסגרת פוליסת הביטוח לתאונות אישיות אפשרות של הרחבה.

אבל נושא התאונות האישיות איננו במסגרת חוזר מנכ"ל של משרד הפנים. הוא במסגרת הסכם וולונטרי שקיים...

אפשר לבקש את זה מהם. הייתה לנו בעיה עם הפינוי האווירי, שבמסגרת פוליסת ביטוח תאונות אישיות…

פינוי אווירי מאין? בארץ או בחוץ לארץ?

בארץ. לא ידענו איך לפתור את הבעיה - אני לא ארחיב בעניין הזה - אבל בסופו של דבר יצאה הנחייה של היועץ המשפטי של משרד הפנים לרשויות המקומיות, ומשרד הפנים פשוט ביקש מהרשויות להכניס, להבהיר אי-אילו דברים לגבי פוליסת ביטוח תאונות אישיות - יש לי פה המכתב. לכן אני חושבת שהבדיקה היא אפשרית.

מדוע לא עשיתם את זה בוועדה?

כשהתחלתי לדבר, אמרתי שדיברנו על שני נושאים בוועדה: על תקינה ועל פתרון לתקינה. הרי אי אפשר לקבוע תקינה ולא לבדוק פתרון אפשרי, מעשי. למעשה, משרד החינוך הוא זה שקובע את התקינה. התקינה כרגע קיימת, לפי מה שהוועדה קבעה והחליטה, ואנחנו רק מראים שיש לה פתרון. אין שום בעיה לקבל כל פתרון מסחרי אחר. כלומר, ברגע שמשרד החינוך יפרסם את התקינה, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה - הוא איננו חייב להתקשר עם חברת ביטוח מסוימת. הוא יכול להתקשר עם כל חברת ביטוח.

להפוך את התנאים האלה לתנאי מינימום מחייבים, או לתנאים מחייבים.

כלומר, אתה אומר כך: אם משרד החינוך והתרבות יפרסם הוראות, שמתאריך מסוים תלמיד היוצא לחוץ לארץ בקשר עם המשרד חייב שיהיה לו ביטוח שיכסה את הדברים האלה והאלה, המשרד בזה גמר את חובתו – אין הוא צריך להפנות אותו לחברה זאת או לחברה אחרת.

אני חושב שגם אסור לו להפנות.

וכל רשות מקומית צריכה להסדיר את הביטוח הזה לתלמידיה.

כל משלחת.

או כל משלחת.

אם יורשה לי, אני רק אומר כך ברשותכם: חלק הארי של התלמידים מבוטח בצורה וולונטרית באמצעות ההסדר הארצי שמבוצע על ידינו, בשיתוף כמובן עם ארגון ההורים הארצי, עם מרכז השלטון המקומי ועם כולם. גם בפוליסה הזו נקבעו תנאים על ידינו, בעוד קיימות פוליסות אחרות, שחלקן אכן מעתיקות את אותם תנאים, וחלקן לא. ולכן נוצר גם מצב שבו ייתכנו גם פרמיות שונות לפוליסת התלמידים, מכיוון שאף פעם לא בא מישהו ואמר שיש נוסח אחד מחייב שצריך ללכת לפיו, ולכן, אם אנחנו קבענו 120,000$ למקרה של 100% נכות, יתכן שאדם אחר יאמר 100,000$, והפרמיה תעלה "טיפה" פחות.

בנוגע להרחבה, אם ייקבעו תנאים מחייבים מזעריים, תנאים שהם תנאים מחייבים, הרי שנשמח לצרף כל מי שירצה לפוליסת התלמידים הבסיסית, וגם להרחבה, וגם חוקי המשחק בענף הביטוח יגידו שלמחרת היום ייעשו הרחבות כאלה כמעט בכל חברות הביטוח.

אני עכשיו רוצה "לחדד" את השאלה לשאלה ששאל מר ציון שבת. האם זה אפשרי שהמשרד יפרסם הנחייה של תקינה, מה שהוא קורא - שתהיה חובה של ביטוח תלמידים היוצאים לחוץ לארץ, ויוגדר מה החובה הזאת כוללת, אילו כיסויים המשרד תובע שיהיו, כשבצד זה אתם גם אומרים שבאישור ועדת החינוך והתרבות - מייד נדבר על הגבייה - אבל נגיד שאם ההורים גם צריכים לשלם, אתם צריכים הסמכה כדי שהרשויות יוכלו לגבות את הכסף, ואתם אומרים שלצורך זה רשאית הרשות המקומית, או הבעלות, לגבות מהנוגעים בדבר סכום כזה וכזה, אלא אם כן המשרד יממן זאת.

או שההורים עושים את זה באופן ישיר, באיזו שהיא דרך שיש להם.

או שההורים, אבל הם צריכים להראות את זה למארגנים. האם המהלך הזה אפשרי?

יש בעיה משפטית. אני אסביר: סעיף 6.ד.1 לחוק לימוד חובה קובע את החובה לבטח תלמידים בביטוח תאונות אישיות. עכשיו, החובה איננה חלה על משרד החינוך, אלא על הרשויות המקומיות, או על הבעלויות השונות. לכן אני אינני יכולה, אני, כמשרד החינוך, לבוא ולהכתיב לרשויות המקומיות איזה סוג ביטוח הם צריכים לרכוש. מה שאני כן יכולה לעשות זה לפרסם, במסגרת הוראות חוזרי מנכ"ל בנושא ביטוח, את מה שהושג היום על ידי מרכז השלטון המקומי ולהמליץ.

איזה חוק הזכרת?

חוק לימוד חובה, סעיף 6.ד.1.

הראי נא לי את חוק לימוד חובה.

ולהזכיר את נושא ביטוח תאונות אישיות ואת ההרחבה ולהמליץ להורים פשוט לרכוש. להגיד שקיים.

האם את אומרת שרק כהמלצה?

כהמלצה. אני אינני יכולה לחייב.

האם את אומרת שבחוק לימוד חובה יש חיוב שהרשויות יבטחו את התלמידים?

כן, כן. זה תיקון שנכנס בחוק בשנת 1994 וחייב את כלל הרשויות המקומיות לעשות את הביטוח הזה.

אלא שהוא לא קבע סטנדרטים לביטוח. הוא אמר: לבטח.

כן. הוא לא קבע בדיוק את כל התנאים: מה הפוליסה צריכה לכלול?

ומי אומר שזה איננו כולל גם ביטוח בחוץ לארץ?

אף אחד איננו אומר זאת.

נו, אם כן, מדוע את אומרת שזה לא במסגרת החוק?

לא, אני אומרת שאני אינני יכולה, כמשרד החינוך, לחייב את הרשויות המקומיות.

מדוע? הרי החוק חייב את הרשויות המקומיות.

לא, אבל רשות מקומית פלונית שאינה מבוטחת בדרך כלל.

אבל סלחי נא לי, אנו מדברים על תלמידים שהמשרד נותן להם רשות - נקרא לזה כך - לנסוע לחוץ לארץ.

נכון.

ואת אומרת: אני לא אתן לתלמיד רשות לנסוע לחוץ לארץ, אלא אם כן הוא עשה ביטוח בחוץ לארץ שמניח את דעתי. "עזבי" את החוק עכשיו, הבה נשכח לרגע את החוק. אנחנו איננו מדברים על נסיעה - ביטוח תאונות אישיות הוא לקהל התלמידים. מי שנולד הוא תלמיד. פה אנחנו מדברים גם לא על נסיעות פרטיות של תלמידים. בשונה מביטוח תאונות אישיות, שמכסה את המבוטח 24 שעות, בכל פעילות שהיא - פה אנחנו מדברים על כך שהמדינה שולחת תלמידים, וראינו כתוצאה מאותו מקרה שיש בעיה קשה, ששולחים, ואחרי זה יש בכך בעיות. לכן אמרנו: הבה נלך להסדר. האם יש מניעה משפטית, שהמשרד אומר שבכל נסיעה של תלמידים, שטעונה אישור המשרד, לא יינתן האישור אלא אם הוסדר ביטוח שזאת התקינה שלו, ולצורך זה אנחנו גם מתירים לך לשלם בעבור זה?

לא. אישור המשרד הוא דבר לא טוב.

מדוע?

כי לא כל משלחת שיוצאת...

אני אינני מדבר על אישור. תכף נמצא את הניסוח. אתה צודק, נמצא רגע את הניסוח. כרגע נדבר על הרעיון של אישור המשרד. יש הגדרה - גם אני איני זוכר אותה - כמו שאין שולחים תלמידים במשלחת לחוץ לארץ, בלי תיאום עם ביטחון. מדוע אין שולחים? אותו דבר גם בלי סידור הביטוח. מה הבעיה?

לדעתי אפשר בהחלט לפרסם בחוזר מנכ"ל, וכל מי ששולח משלחת - ואני רוצה להגדיר את זה למשלחת רשמית. מדוע משלחת רשמית? יש משלחות שהן בפיקוח, שהן על יד, 'מיליון' משלחות, ואם רוצים להגן על הילדים, לדעתי כל תלמיד שיוצא עם קבוצת תלמידים במשלחת - משלחת זו בכלל אמירה סתם, אני אינני יודע מה היא משלחת - אבל קבוצת תלמידים שיוצאת…

או מטעם המשרד, או מטעם בית הספר, או מטעם תנועות הנוער…

מטעם משרד החינוך, מטעם התנועה, אין זה מעניין אותי - לדאוג שיהיה לה ביטוח מסוג זה. ועכשיו - איך עושים זאת? יש מספר דרכים. יש אפשרות - בחוק יש ביטוח תאונות אישיות. אפשר להרחיב את התאונות האישיות, ואז לחייב את כולם על פי אותה תקינה, לחייב את כולם להציג, לפני שיוצאים לחוץ לארץ, בפני המוסד - אנחנו צריכים לחייב את המוסד.

כמו הביטחון.

משרד החינוך איננו יכול להיות אחראי לזה. יוצאים בלי שמשרד החינוך ייתן את האישור המיוחד שלו - לחייב את המוסד להציג את האישור הזה בפני ההורים. לדעתי, ההורים צריכים להיות הראשונים המעוניינים בזה, אחר כך האחרים. זה שהמשרד אחר כך צריך לפצות מישהו, זה הרי כלום. מי שסובל זה הילד, אלו ההורים - ולא המשרד. המשרד איננו סובל כאבים בדרך כלל. לכן חייבים לתת את האחריות הזאת גם להורים, שהם ידאגו שמי ששולח את ילדו לחוץ לארץ, שיציג שיש לו ביטוח מסודר.

לגבי תאונות דרכים, אתה אומר? זאת אומרת: אנחנו נחייב אותם לרכוש את הביטוח? כי זה גם דורש כסף.

אני מציע את מה שעשיתם, את מה שעשתה הוועדה: לנסות להרחיב ולהכניס את זה לאותה חובה של תאונות אישיות, ובמקרה הזה: להבהיר את הנקודה שזה גם בחוץ לארץ.

גם בתאונות אישיות בארץ את מחייבת אותם בכסף - אינני מבין אותך.

בסדר, אבל על 2$ ליום, אינני יודעת אם אני יכולה לחייב אותם. צריך ששר החינוך יתערב בעניין הזה, באישור של הכנסת, באישור של הוועדה.

בהחלט. הרי בשביל מה אנחנו מדברים פה? זה צריך להיות במסגרת החוק.

אז אוקי, עדיין לא דיברנו על כך. אם יש אישור - אין בעיה.

1,000$ משלמים הילדים האלה – רובם. זה ממש מוגזם.

אני מנסה לחזור לקרקע. אנחנו ישבנו פה בדיון הקודם, כי ביטוחים יש, ואנשים מבטחים גם דירות. עובדה שיש הורים שרצו שהם יבדקו, והם אינם עושים ביטוח לדירה; ויש ביטוח מקיף לאוטו, ועושים ביטוח צד ג', כי אין כסף. אנחנו באנו הנה כדי שמשרד החינוך ומשרד החוץ וכל משלחת שיוצא ממנה מישהו רשמי, נקרא לזה - אולי אפילו לא רשמי, אבל יוצא מישהו בשליחותם - שהוא יהיה מוגן. עכשיו, אנחנו, כאנשים שיושבים פה עכשיו, צריכים בצורה מסוימת כן לחייב, ומישהו צריך לפקח על זה.

אני פשוט הבנתי שעכשיו מדברים רק על תלמידים; ומה עם הורים מלווים? האם הם בכלל אינם מבוטחים באותו ביטוח?

שאלה טובה. תכף נתייחס אליה. אני הבנתי ממר איתן ויינריך שזה כולל גם מלווים.

בהתחלה. אבל עכשיו הבנתי שלא כל כך כולל.

מייד נדבר. את צודקת.

אני מ"ענבל", הקרן הפנימית לפיתוחי הממשלה. אני רוצה להדגיש דבר שמר ניסן רז אמר - צריך לשים אליו לב היטב, משום שהעניין של האחריות שנכנס פה מהצד, אני צופה לו הרבה מאד בעיות, משום שאם אנחנו מדברים על תאונות אישיות, כלליות, שמחייבות את כולנו - הפוליסה נעשית תמיד, אין בעיה, כי כולם עושים את זה; הרשויות המקומיות עושות את זה תמיד. ברגע שיהיו קבוצות שנוסעות לחוץ לארץ - וכבר נתקלתי בכל מיני סיטואציות כאלה - לא יהיה ברור מי צריך לפקח על העניין הזה, ולכן נושא הפיתוח צריך להיות מאד ברור, משום שאני כבר רואה את התביעות שמגיעות על זה שמשרד החינוך לא פיקח, ובית הספר לא פיקח, והרשות המקומית לא פיקחה, כי יגלו את זה אחר כך, בעניין הזה. לכן לא רק צריך להגדיר בדיוק מי אחראי, גם צריך, בחוזר מנכ"ל, להבהיר את בעל התפקיד שיש עליו אחריות אישית בעניין הזה.

זה בדיוק כמו עניין הביטחון. אני רוצה להיצמד לעניין הביטחון.

אני רוצה להוסיף עוד הערה קטנה, שהיא קצת מהצד לעניין הזה, אבל היא צצה בראשי בדיון שהיה עם ירון מרכס, וזה שבמסגרת התאונות האישיות יש דבר אחד שאין נותנים עליו את הדעת, ואני ראיתי אותו ברור במקרה של ירון מרכס, ואני רואה אותו במקרים שנמצאים אצלנו, וזה שהפוליסה הזאת היא פוליסה סגורה. מאחר שהיא איננה חבויות, בדרך כלל אין עורכי דין מעורבים, אבל אם אתם זוכרים שדובר בכך שירון מרכס קיבל 120,000$, וקמה אמו ואמרה: לא נכון, הוא קיבל 104,000$ - ההפרש, מאד ברור איפה הוא נמצא. עורך דין ייצג אותו בעניין של...

לא, לא. סליחה שאני קוטע - פשוט לא היה לו 100%, היה לו 'טיפה' פחות. הוא קיבל 104,300 כי זה אינו 100% נכות. זה חושב לפי אחוזי הנכות שהיו במדוייק. לא היו עורכי דין. הוא לא פנה לשום עורך דין.

סליחה שאני אומר לך. אין זה עולה על דעתי. האם פגיעה של שתי רגליים מעל הברך איננה 100% נכות?

זה 80 ומשהו אחוז. זה על פי הביטוח הלאומי. יש ועדה שבודקת עכשיו את נושא אחוזי הנכות.

זו ועדת העבודה והרווחה – 'כל אחד והצרות שלו'.

ירון מרכס העלה לי את זה, ואולי אני טועה בקשר למקרה הזה, אם כי אני תוהה, כי יש משרד עורכי דין שייצג אותו, וקשה לי להאמין שהוא עבד "לשם שמיים" במקרה ההוא. אינני יודעת, אבל הבה נעזוב את המקרה הספציפי הזה. אני רואה די מקרים, ואני מעלה את השאלה, כי היא שאלה צדדית, היא לאו דווקא נוגעת לנוסעים לחוץ לארץ: למקרים שיש בהם חילוקי דעות, ואותו תלמיד לוקח עורך דין, והפוליסה היא פוליסה סגורה, היא אינה משלמת 'מעל' את הוצאות עורך הדין - וזה עניין שאני חייבת לומר שגם ראיתי אותו אצלנו, כי גם אנחנו ניהלנו תאונות אישיות, ולא מצאתי הלכה משפטית - יכול להיות שעכשיו יהיה תיק על זה - אבל זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת; וזאת ההערה שלי.

אני מרגיש כרגע שאנחנו איננו בשלים להחלטה. כלומר, גם אם נצא כרגע מתוך הנחה שמשרד החינוך מוכן לחייב בהוראות, כמו שיש חובת ביטחון - אני רוצה מאד להיצמד לעניין הביטחון - אותן אמות המידה שמחייבות קבוצות להסדיר את עניין הביטחון, אותן קבוצות, תחול עליהן גם חובה של הסדרת הביטוח ושאלת הפיקוח על זה - אינני יודע איך מפקחים בעניין הביטחון - איך מסדירים שבית ספר אורט בקרית מוצקין, כשהוא שולח את נבחרת הכדורסל שלו להתחרות באליפות אירופה, איך מוסדר עניין הביטחון, או איך מפקחים על עניין הביטחון - אין לי מושג, אני אינני יודע.

זה הכי קל. יש נוהל.

מי מפקח על הנוהל?

יש תדריך.

מי מפקח על הנוהל? מאין אתה יודע שהכל מוסדר?

הרשות המקומית - אני יודעת ממשלחת לפולין - הרשות המקומית באה, אומרת לך מה לעשות, מרצה. יש איזשהו נוהל.

אני בכוונה לא לקחתי את המשלחת לפולין, ובכוונה לקחתי נבחרת ספורט.

יש כאלה שיצאו בלי רשיון בכלל, בלי אישור.

זאת הבעיה. כלומר, אתה אומר: אין מה לעשות נגד בית ספר שהחליט 'לעשות דין לעצמו' והחליט להוציא, ואף אחד איננו יודע.

לכן צריכים משהו שהוא מובנה בתוך המערכת.

או אז אני רוצה לתפוס אותם דרך הביטחון.

שלא תצא משלחת בלי הביטוח. 20,000 תלמידים יוצאים דרכנו.

עכשיו לעניין התשלום. לי זה ברור למדיי שבבירור אנחנו צריכים לאפשר לרשויות לגבות את התשלום בעבור הדבר הזה. כלומר, אני אינני סבור שאנחנו יכולים לחייב את המדינה לשלם. במרב אומרים לתלמיד: שמע, סע מטעם משרד החוץ למשלחת. אנחנו נשלם לך בעבור הטיסה, נשלם לך בעבור הכל - אבל בעד הביטוח אתה תשלם. אינך רוצה - אל תיסע.

יש לנו קבוצות כאלה.

אני אומר שהכנסת איננה יכולה לחייב את המדינה לשאת בעלות של הביטוח. את זה אני סבור שגם ההורים מבינים. נכון?

אם משרד החוץ רוצה להוציא משלחת - אם הוא רוצה לשלם, שישלם.

נכון. כלומר, אנחנו מוכנים לאפשר גם את הגבייה במסגרת החוק.

אני צריכה לבדוק זאת. האם הכוונה היא לחייב רק את הילדים שיוצאים לחוץ לארץ?

בוודאי.

אגיד לך מה שמתברר לי. מה שמתחוור לי, שאם אנחנו רוצים שרק התלמיד ישלם, הוא צריך לשלם סדר גודל של 2$ ליום, שזה נראה לי סכום יחסית פעוט, ולכן אינני רואה - אני חושב שזה גם לא מוסרי - בסכומים כאלה, ללכת ולחייב את כל התלמידים, לפזר את זה על כל התלמידים בבית ספר.

זה ייצא בהרבה הרבה פחות. יכול להיות שזה כיוון מחשבה הרבה יותר טוב, שמדבר על עשירית מהסכום.

אבל מאידך גיסא, אם ממיליון תלמידים יוצאים 40,000 תלמידים, כי אז מדוע מישהו צריך לסבסד את אותו תלמיד שיוצא? אני אינני אומר זאת כקביעת דעה - אני שואל את זה עם סימן שאלה.

מותר שתהיה לך דעה. אתה בוודאי גם שייך לאיזה ועד הורים.

עדיין לא - יש לי ילד בן שנתיים; או אז, זה עוד מוקדם. הוא אולי רוצה לנסוע לחוץ לארץ, אבל אני שם לו קלטת, והוא 'מבסוט'.

יכול להיות שאתה בוועד ההורים של המעון - אי אפשר לדעת. מר איתן ויינריך. מה עמדתכם בסוגיה הזאת?

עד כמה שאני יודע, אף אחד לא מוכן שזה יוטל על כולם.

אוקי, חד משמעית. אזיי, אני מציע ככה, שעכשיו אנחנו נטיל על משרד החינוך - אני מבין שזה אתה, מר ציון שבת - שאתה תרכז כרגע עבודת מטה מסודרת לאור הדיון הזה, הנחיות של משרד החינוך, שיחייבו תקינה של ביטוח תלמידים בחוץ לארץ, במתכונת של הוועדה המשותפת שלכם, שהיא תאפשר ותתיר גבייה מההורים וגם תסדיר את שאלת הפיקוח שעוררה גברת שרה שרווד, כדי שאחרי זה, אם יש תביעות, קל מאד לזהות מי אחראי ומי נתן את האישורים. אנחנו ממליצים, במבט כזה של הדיון, שזה יהיה במסלול הביטחון, כי כאן יש אינטרס של בתי הספר שלא להתחמק מן המסלול הזה, ואני מציע ש'תיקחו' חודש ימים, כי חבל, אנחנו איננו רוצים להפסיד - תלמידים בינתיים נוסעים, וחבל לנו להפסיד.

אני גם מציע שאם אתה רואה שזה אורך יותר זמן, אולי בינתיים להוציא איזה חוזר זמני, שאתם ממליצים כרגע לעשות ביטוח, שלא ייצא שאנחנו, תוך כדי הדיונים, מפסידים משלחות שיוצאות – אזיי, אולי בינתיים צריך להוציא חוזר זמני, שעל סדר היום של הנהלת המשרד, ועדת החינוך, עומדת סוגייה זו; וזה עניין שמוסדר באופן רשמי ועל דעת ארגון ההורים הארצי.

אפשר כבר לקנות את הפוליסה.

וכבר אפשר לקנות פוליסה; ועד שייצאו הוראות, בינתיים יש לנו הוראות זמניות. אני מציע אולי להוציא כבר השבוע, כדי שלבתי הספר יהיה חוזר זמני, במסגרת המותר והאפשר, כדי שנהיה מכוסים 'כלפי אלוהים ואדם', שאנחנו איננו שולחים תלמידים בלי כיסויי ביטוח.

מרכז השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי וגם אנחנו רוצים לעשות גם פתרון ישים. לפיכך הפוליסה, מבחינתנו, מבחינת חברת הביטוח, כמו שנאמר כאן, היא בתוקף, כאשר הפתרון הישים גם לנסיעה לחוץ לארץ הוא מאד פשוט - לפקסס את רשימת התלמידים שיוצאת, או אלינו או לחברת הביטוח, לרשום את הפרטים של הנסיעה, והפתרון הוא ישים באותו יום.

רבותיי, פה אין צריכים את משרד החינוך.

זה מה שאני אומר. אם משרד החינוך יודיע שהוא מחייב…

כרגע הוא עדיין לא יודיע שהוא מחייב. הוא כרגע צריך לחזור אלינו.

ואם אפשר לפעול בינתיים, כי אז למעשה זה רק וולונטרי.

מחר בבוקר - בשבוע הקרוב - אני מציע להוציא חוזר זמני, שלאור כל הדיונים אנחנו ממליצים לעשות ביטוח חוץ לארץ שכולל את הדברים האלה והאלה. בתוך שבועות ספורים נודיע לכם את הסדרי הקבע. זה עומד להיות חובה - זה מה שאני מציע. ונקבע חודש ימים, אני חושב שדי בשהות זו. עכשיו מה עם המורים? אתה צריך להשיב מה לגבי המורים והמלווים. הורים - זה מכוסה. מה לגבי המורים?

לא רק מורים. יש גם מלווים אחרים, כמו אנשי עדות, אנשי רפואה וכן הלאה.

גברת ניצה בראל, אני מייעץ לכם להידבר במסגרת הארגונים עם משרד החינוך בסוגייה הזאת, ואחרי הידברות, אם עדיין יהיו בעיות, דלתנו פתוחה, כידוע לך. אבל אני אינני מציע שנפתח פה את הדיון. את הדיון תקיימו קודם כל ביניכם. הרי יש לכם שולחן משותף קבוע. אני חושב שזו סוגייה מאד חשובה. אני גם מעיר למשרד החינוך שכדאי לחשוב על יתר המלווים. בהחלט יש כאן נקודה שאתם יכולים למצוא את עצמכם נתבעים, אבל אני לא רואה את עצמי מייצג את אותם אנשים.

יש הרבה משלחות שיוצאות גם דרך רשויות מקומיות וגם דרך התאגדויות ספורט וארגוני ספורט, לא כולם תחת שליטה ישירה במשרד החינוך - שההמלצה הראשונה לפחות תצא במשותף, שלנו עם מרכז השלטון המקומי.

האם אתה מוכן, מר יעקב אגמון?

בסדר גמור. בבקשה.

ייצא חוזר משותף זמני, דחוף, של משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי עם ארגון ההורים הארצי והרשות לצרכנות של ההסתדרות - כל ה- 4 האלה יחברו יחד - שימליץ כרגע על ביטוח ויקבע מה המתכונת שלו, שלא במחלוקת; הוא יכול גם לכתוב את העלויות פחות או יותר, ויגיד שתוך זמן קצר עומד לצאת חוזר שיסדיר באופן חובה ודרכי הגבייה וכדומה. תוך 4 שבועות, ולא יאוחר מ- 5 שבועות - וגברת יעל פרבר גם שמעה את זה - אנחנו נקבל ממשרד החינוך את ההצעה השלמה, כדי שנוכל להסדיר את בקשת השר לצורך עניין הגבייה, ואני 'מדליף' לכם שאנחנו כנראה נשכנע את ועדת החינוך להתיר את הגבייה הזאת. תודה רבה לכולכם.




הישיבה ננעלה בשעה 11:00