פרוטוקולים/ועדת חינוך/3847



ועדת החינוך, התרבות והספורט –
3
15.10.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3847
ירושלים, י"ב בחשון, תשס"ב
29 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ב', כ"ח בתשרי התשס"ב, 15.10.2001, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
עזמי בשארה
שמואל הלפרט
נעמי חזן
ענת מאור
גנדי ריגר

ויקטור בן-נעים, מנהל המחלקה לספריות, משרד המדע, התרבות
והספורט
מרים רצבי, סגנית מנהל המחלקה לספריות, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל, היועצת המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
מרים רוט, יועצת לשר המדע, התרבות והספורט
עו"ד אביגדור דנן, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד אילת מלקמן-כהן, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
שולה מור, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת שרת החינוך לכנסת ולממשלה
עמיחי כץ, משרד האוצר
עו"ד אירית לב שגב, משרד האוצר
עו"ד עופר סיטבון, עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
יחזקאל לביא, מנהל האגף לתכנון אסטרטי, משרד הפנים
יעקב אגמון, סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
שמואל אבואב, יו"ר ועדת החינוך וראש מועצת קרית טבעון, מרכז שלטון מקומי
נועה בן-ארי, מרכז שלטון מקומי
ד"ר אורה נבנצאל, יו"ר המועצה לספריות ציבוריות
עו"ד יוסף עוזיאלי, המועצה לספריות ציבוריות
ברכה ברומברג, ארגון ספרני ישראל
אורלי און, מרכז ההדרכה לספריות בישראל
ד"ר סנונית שוהם, אוניברסיטת בר-אילן
ורדה מאור, ספריית עמק חפר
שמאי גולן, נציג הסופרים והקומפוזיטורים, אקו"ם

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – שיעור השתתפות המדינה), התשס"א2000-
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

2. הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון), התשנ"ט1999-

נעמי חזן, חוסניה ג'בארה, זהבה גלאון, אחמד טיבי, סופה לנדבר, האשם מחאמיד

3. הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – מימון ושירותים), התש"ס2000-
הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור






1. הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – שיעור השתתפות המדינה), התשס"א2000-
הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב

2. הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון), התשנ"ט1999-

נעמי חזן, חוסניה ג'בארה, זהבה גלאון, אחמד טיבי, סופה לנדבר, האשם מחאמיד

3. הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – מימון ושירותים), התש"ס2000-
הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות שדנה בהצעת חוק הספריות הציבוריות. למיטב זיכרוני בישיבה קודמת ניסחנו את הסעיפים מסעיף 1 עד 5.

סעיף 5 הוא כבר סעיף חדש. הסעיפים 1 עד 4, הם
עם התיקונים.

אם כן, אנחנו לא צריכים לעבור עליהם היום.

יש כמה נקודות שבכל-זאת נצטרך לעבור עליהן.

אם כן, אנחנו מתחילים מהתחלה.

הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – מימון
ושירותים), התשס"א2001-

לגבי תיקון סעיף 1.

כאן אני מזכירה שהחלטנו להתאים את ההגדרות להגדרות שיש בחוק האחדת ספרים. הייתה נקודה אחת שבפרוטוקול לא הייתה ברורה כאשר בהגדרת ספר כתבנו "בכל צורה בה הוא מופץ, כתב עת או דבר דפוס אחר ולרבות עיתון, סרט, תקליט וכל חומר גראפי" ולא היה ברור אם רוצים להכניס גם "קולי".

רוצים.

אם כן נכניס את זה.
הוספנו הגדרות של סרט, עיתון ותקליט כפי שמופיע בחוק מסירת ספרים.

לגבי הוספת סעיף 1א.

הוחל להוסיף סעיף מטרה כדי שכל הנושא של הקמת ספריות חדשות יהיה מוסדר. נאמר שכוונת המחוקק היא שבכל רשות מקומית תהיה ספרייה כדי שתהיה נגישות.

1א מטרה
חוק זה בא להסדיר את פעילותן של הספריות הציבוריות לטובת הציבור, תוך הבטחת זמינות ואיכות שירותיהן, במטרה לקדם את החינוך והתרבות בישראל ולהבטיח גישה סבירה לכל לשירותי ספרייה ציבורית, לצד אמצעים להבטחת מקורות המימון למימוש מטרה זו.

כאן אמורים להיכנס כל האלמנטים שאנחנו רוצים להכניס בחוק.

מה ההבדל המשפטי בין המילה זמינות למילה
נגישות?

נגישות אומר אפשר לגשת ולהגיע אל החומר.
זמינות, בזמן שאתה מחפש אותו ואתה רוצה אותו, שהוא יהיה. בספריות אנחנו משתמשים הרבה במונחים האלה.

אפשר שנכתוב גם נגישות וגם זמינות.

בסדר גמור.

"נגישות, זמינות ואיכות שירותיהן וכולי".

אם יש נגישות, צריך להבטיח גם גישה סבירה?

החשיבות של גישה סבירה לכל, אני חושבת שזה
לב העניין וזה חשוב.

תיקון סעיף 2.
זה תיקון שנלווה לתיקון סעיף המטרה.

השר רשאי בכפוף למטרות. על זה היה הוויכוח
אם נעשה את זה כחובה או לא כחובה.

אני אזכיר דבר שקשור לנושא שנדון בישיבה
הקודמת ומופיע כאן בהערות. הוחלט שאוצר המדינה ישתתף בחמישים אחוז ממה שייקבע כעלות שנתית והועלתה השאלה מה יקרה אם הרשויות המקומיות יפחיתו את ההשתתפות שלהן. בישיבה הקודמת הוחלט לא לקבוע כרגע שום דבר בחוק אלא שתהיה התחייבות של הרשויות המקומיות.

קיבלתי את ההתחייבות והיא בתיק.

יש עמדה של הממשלה שמבקשת בכל-זאת לקבוע
הוראות בחוק בנושא הזה.

ככלל, גם כאשר באים להכיר בספרייה חדשה,
כדאי לשקול להוסיף סמכות לשר לקבוע באותו צו שבו הוא מכיר בספרייה הציבורית ש"רשאי הוא לקבוע את שיעור השתתפותה של הרשות של הרשות המקומית בהוצאות אחזקתה, ניהולה ופיתוחה של הרשות המקומית".

אנחנו כרגע עצרנו בתיקון סעיף 2א, שזה הסעיף העיקרי של הכרה.

סעיף קטן (א) אומר:
"השר רשאי בהתייעצויות עם שר האוצר ושר הפנים וכל רשות מקומית הנוגעת לדבר להורות בצו לרשות מקומית אחת או לרשויות מקומיות אחדות במשותף להקים, להחזיק ולנהל ספרייה ציבורית בתחום שיפוטה".

זה לפי המוצע כאן על-ידי הוועדה. אני רוצה להוסיף לאחר "השר רשאי" את התוספת האומרת: "לשם השגת מטרתו של חוק זה".

זה מגביל את חופש שיקול הדעת שלו, כי יש
מטרות לחוק. זו הייתה הכוונה.

זה יוצא איזשהו כלי לבדוק את אופן הפעלת
שיקול הדעת.
לאור הנייר שקיבלנו מהוועדה ולאור אותן שאלות שהועלו בישיבה הקודמת לגבי שיעור ההשתתפות של הרשויות המקומיות הקיים היום והעתידי, חשבתי שבכל מקרה ראוי, אם כבר נוגעים בחוק, להקנות גם סמכות לשר לקבוע. להוסיף בסיפא של סעיף 2(א): "ורשאי הוא לקבוע את שיעור השתתפותה – אולי המינימלית – של הרשות המקומית בהוצאות אחזקתה, ניהולה ופיתוחה של הספרייה הציבורית".

כל זה נעשה בהתייעצות עם שר הפנים ולא איכפת לי שזה יהיה בהסכמת שר הפנים. אנחנו מציעים לומר ש"השר רשאי בהתייעצות עם שר האוצר, שר הפנים וכל רשות מקומית הנוגעת בדבר להורות בצו לרשות מקומית או לרשויות מקומיות אחדות במשותף להקים, לנהל ולחזק את הרשות המקומית, וכן רשאי הוא לקבוע בתיאום עם שר הפנים את שיעור השתתפותה המינימלית של הרשות המקומית בהוצאות אחזקתה, ניהולה ופיתוחה".

בתנאי שזה לא יעבור את החמישים אחוזים.

זה יבוא בהמשך.

זה ברור אבל צריך לראות איך זה יבוא לידי
ביטוי. אין מחלוקת על העניין הזה ואני מציע לקבל אותו.

אם כן, בהסכמת שר הפנים?

בתיאום עם שר הפנים.

זה אינטרס שלנו שתהיה סמכות לשר. כלומר,
שהחוק לא יבטיח רק מצד אחד שהממשלה תשתתף בחמישים אחוזים, כי אז יכול להיות מצב אבסורדי בו עד עכשיו הרשויות המקומיות היו בסדר והממשלה לא הייתה בסדר, אבל מחר יתהפכו היוצרות והממשלה תהיה בסדר והרשויות המקומיות יברחו מהעניין. צריך להבטיח גם בצד השני שתהיה סמכות שלטונית לקבוע בצו השתתפות. אני מציע בשלב הזה לקבל את זה טנטטיבית.

יש עוד שאלה אחת שאני רוצה להעלות בהקשר
הזה. בעיקרון כשהשר נותן את הצו, בעצם לגבי אותה שנה התקציב כבר נקבע. זאת אומרת, זה יהיה למעשה לקראת התקציב של שנה הבאה של אותה רשות מקומית.

לא מדובר פה על הוצאות הקמה אלא על מימון שוטף. לגבי ספרייה חדשה, כרגע השר נותן צו ואנחנו באמצע שנת תקציב כך שלמעשה זה יחול משנת התקציב הבאה.

לא צריך לכתוב את זה.

תמיד כותבים שהוא צריך לתת עד תאריך מסוים.

זו חקיקה ראשית ולכן לא צריך את זה. אחרי כן
בתקנות יקבעו מועדים.
החלפת סעיף 5.
דיברנו על כך בישיבה הקודמת.

(א) שיעור השתתפות המדינה.
"השר, בהתייעצות עם שר האוצר, עם מרכז השלטון המקומי ועם המועצה – שזאת מועצת הספריות - יקבע, בכל שנה, לפני תחילתה של שנת התקציב, את העלות השנתית של הוצאות ההחזקה, הניהול והפיתוח של ספרייה ציבורית – או כל ספרייה ציבורית - לפי מבחנים שייקבעו (להלן – העלות השנתית).

זה כדי שזה לא יהיה ספציפית לכל ספרייה, אלא יהיו מבחנים לפי גודל הרשות, גודל האוכלוסייה וכולי.

אם זה מבחנים, צריך לכתוב ספרייה ולא כל
ספרייה.

המבחנים של הספריות הספציפיות מהוות בסיס
לקביעת הקריטריונים אחר-כך בחלוקה השוויונית.

הרצון הוא שמהסעיף הזה יהיה ברור שמדובר
בהשתתפות בכל הספריות הציבוריות.

למה לא לשנות ולומר הספריות הציבוריות? מדוע
לא לומר "הניהול והפיתוח של הספריות הציבוריות"?

למה "לפי מבחנים שייקבעו" ולא לפי קריטריונים
אחידים שייקבעו?

מבחנים זו המילה העברית של קריטריונים.

אפשר לומר אמות מידה.

(ב) אוצר המדינה ישתתף בהחזקתה,
בניהולה ובפיתוחה של ספרייה ציבורית בשיעור שלא יפחת מסך של חמישים אחוזים מהעלות השנתית שנקבעה לפי סעיף קטן (א).

יש הצעה מקבילה להצעה בעניין של ספרייה חדשה, גם לגבי העניין הזה של ספריות קיימות. כלומר, השתתפות הרשות המקומית ותכף עדנה תציג אותה. אני אומרת שבהקשר הזה, אם אנחנו עושים את זה לגבי רשויות מקומיות, גם שר הפנים אולי צריך להיות בתמונה.

כפי שנקבע פה מדובר בקביעה כל שנה וזה כפי שהוועדה החליטה בישיבה הקודמת ולא באיזשהו משהו שמתעדכן כל שנה. זאת אומרת, זה לא אוטומטי.

הערות לסעיף 5.

לא לסעיף 5(א) אלא לסעיף 5(ב). "אוצר המדינה
ישתתף בהחזקתה, בניהולה ובפיתוחה של ספרייה ציבורית, בשיעור שלא יפחת מסך של חמישים אחוז מהעלות השנתית שנקבעה לפי סעיף קטן (א)" וכאן אנחנו מציעים להוסיף: "ובלבד שסכום השתתפותה של הרשות המקומית בהוצאות הספרייה הציבורית לא יפחת מסכום השתתפות מטעמה כפי שנקבע לשנת 2000 שהוא צמוד לאיזשהו מדד או שלא יפחת מן השיעור שנקבע לה בצו שהוצע לפי סעיף וכולי".

אני מעדיף שייאמר לפי צו. אנחנו רוצים להבטיח
החוק הזה לא יביא לידי כך שהרשויות המקומיות תברחנה.

מה אם הרשות המקומית מצליחה לגייס כסף
מאיזשהו מקור?

יש סעיף בחוק הקיים וזו הייתה השאלה שרציתי
להפנות גם לעדנה ולשאול אותה איך ההצעה מתיישבת עם סעיף 4 בו נאמר ש"הרשות המקומית רשאית לשתף מוסדות וגופים אחרים בהקמתה של ספרייה ציבורית, בהחזקתה ובניהולה, אולם לא יהיה בכך כדי לגרוע מהחלטה של הרשות המקומית על-פי חוק זה". הרשות יכולה לגייס תרומות.

לכן אני חושב שצריך להישאר עם הצו. לכן אני
חושב שהפתרון שמצאנו בסעיף 2(א) ששר התרבות בהסכמה עם שר הפנים קובע בצו את ההשתתפות של הרשות המקומית, זו הדרך הנכונה. אז שר הפנים ושר התרבות רואים מה יכולה הרשות לתת מהתקציב שלה, מה הייתה ההשתתפות בשנת 2000, יש התחייבות כתובה שלה לא להפחית, מה היא יכולה לגייס כתרומות, איזה עוד מוסדות נוספים מוכנים להיכנס לזה ולפי זה הם יכולים לקבוע. את לא יכולה לקבוע באופן שרירותי בחקיקה ראשית.

הצו בסעיף 2(א) מתייחס לספריות חדשות.

למה רק ספריות חדשות?

הסעיף מתייחס להכרה בספרייה. השאלה מה
מטרתו של הצו הזה. אם אנחנו רוצים לעגן את אותה התחייבות של השלטון המקומי בחקיקה, לא מספיק יהיה לומר צו שהוציא השר אלא צריך יהיה לתת לו סמכות שהצו הזה יהיה צו שיעגן לפחות את הסכומים שהיו בשנת 2000 בין באמצעות הרשות ובין באמצעות גורמים אחרים מהם היא השיגה.

היא לא יכולה להתחייב על גורמים. בשנה שעברה
היא השיגה את הסכמת קרן רש"י לתמוך, אבל השנה היא לא משיגה את ההסכמה של קרן רש"י לתמוך.

אני רוצה לעשות בזה סדר כי יש לי רושם שאנחנו
מתחילים להסתבך.
מטרת החקיקה הזאת בראש ובראשונה, במונחים מעשיים, היא לעגן חמישים אחוז השתתפות המדינה בתפעול הספריות הציבוריות. בישיבה הקודמת נתקלנו בבעיה צודקת, שכרגע, בגלל שלא הייתה השתתפות של המדינה, הרשויות המקומיות שילמו מעל ומעבר ליכולתן ואנחנו חששנו שאם החוק הזה עובר, שהן יפחיתו את התמיכה שלהן בספריות הציבוריות.

זו הייתה הסיבה להתנגדות שר האוצר והוא אמר
שאם נמצא פתרון לדבר הזה, הוא מוכן לשקול את עמדתו.

סעיף 5(ב) מעגן את חמישים האחוזים של
המדינה, אבל אנחנו צריכים לדאוג שלא תהיה הפחתה של השתתפות הרשויות המקומיות כפי שהייתה בשנה שנגדיר אותה. לכן צריך למצוא דרך לומר בדיוק בסעיף הזה, ועדנה בעיקרון צודקת, שהחמישים אחוזים פלוס מה שהייתה השתתפות הרשות המקומית - לא של קרנות ולא של גורמים אחרים אלא השתתפות הרשות המקומית – בתקצוב הספריות באותה שנה. זה העיקרון.

אני חושבת שזה עיקרון עליו כולנו מסכימים. אנחנו לא צריכים לדאוג למאה אחוז תקצוב של הספריות אלא אנחנו צריכים לדאוג לחמישים אחוז פלוס המשך ההשתתפות של הרשות המקומית.

יכולה להיות סתירה. השר צריך הסכמה של שר
האוצר ושר הפנים לקבוע על-פי אמות מידה מה תקציב הספרייה. בואי נקבע שהם קובעים שהתקציב של ספריית בית אריאלה, התקציב הראוי שלה, הוא מיליון שקל בשנה. עיריית תל-אביב בשנת 2000, בגלל מחדלי הממשלה, השתתפה ב800- אלף שקלים ועכשיו אני שואל מה יקרה לפי הצעתך.

לעיריית תל-אביב יהיה תירוץ להפסיק את
התמיכה שלה בספריות.

את חמישים האחוזים היא צריכה לתת.

המדינה אומרת שהיא מעכשיו ואילך נותנת 500
אלף שקלים, אבל העירייה אומרת שזה יפה ועכשיו היא תלך לחפש תרומות.

יש שלוש אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא
לומר שהרשות המקומית היא וממקורות שתשיג תדאג לחמישים אחוזים.

את זה אני אוכל לקבל.

את זה אני רוצה להציע.

זה פותר כי זה אומר חמישים אחוזים מובטחים
וחמישים אחוזים על הרשות.

כך אני הייתי רוצה, אבל עדיין אין לנו תשובה
לשר האוצר שאומר שהחוק הזה בא לא לעזור לספריות אלא הוא בא לעזור לרשות המקומית. התשובה שאני מוצא היא כן בנוסחה הזו שהשר קובע בצו בהתייעצות עם שר האוצר ועם שר הפנים ואז הם יכולים לומר שאף על פי שעלות ספריית בית אריאלה היא מיליון שקלים בשנה, אבל הואיל ועיריית תל-אביב קבעה שזה 800 אלף שקל, התקציב השנה יהיה מיליון ו300- שקלים כאשר המדינה תיתן חמישים אחוזים מהמיליון שקלים והעירייה תמשיך לתת את ה800- אלף שקלים ואז יהיה פיתוח וייקנו עוד ספרים.

פה אתה מעגן עיקרון מאוד חשוב וזה העיקרון של
המצ'ינג.

מצ'ינג זה כאשר את אומרת שמה שהמועצה
המקומית שמה מהמקורות שלה פלוס התרומות וכולי, מדינת ישראל משלמת את הסכום הזה. חמישים אחוז זה לא מצ'ינג. כאן יש לך סכום שנקבע מראש וממנו משלמת המדינה חמישים אחוזים כאשר ליתרת הכסף הרשות המקומית צריכה לדאוג ולגייס. לדעתי התרומות וכל השאר צריכות להיות מחוץ לסכום הזה.

חמישים אחוז ממה?

מהעלות.

צריך לקבוע סל נורמטיבי ולומר כמה צריכה
ספרייה. אם זה מסל נורמטיבי, זה לא ממה שהעירייה הוציאה בפועל.

צריך לחבר כאן בין שתי בעיות. בעיה אחת היא
בעיה עניינית. עניינית אנחנו מסתפקים בזה שהממשלה תשלם חמישים אחוזים וייקבע בחוק שאת יתר חמישים האחוזים הרשות המקומית אחראית לגייס ממקורותיה.

אנחנו רוצים שהחוק יעבור ואנחנו רוצים להתמודד עם התנגדותו של שר האוצר שאומר אומר שלא נחוקק חוקים שייקלו על הרשויות. אנחנו רוצים שהחוק יעבור, לא יהיה רק חוק צודק אלא גם חוק חכם.

גם עיריית תל-אביב תבוא לממשלה ותאמר
שיתכן מאוד שבמקום הזה אפשר היה לחסוך או במקום הזה היינו רוצים להוסיף. אסור להיצמד לנצח לסל המקומי אלא צריך לקבוע תקופת מעבר שמה שקורה היום, חמישים אחוזים מזה. אז הרשות תתחייב. אם היא הוציאה מאה, הממשלה תיתן חמישים, אבל בתוך שלוש שנים ייקבע סל נורמטיבי.

מה שקובע בסופו של דבר זה חמישים אחוז ממה. גם אנחנו לא רוצים לקבל חמישים אחוז ממשהו ערטילאי ואנחנו גם חוששים שהממשלה מחר תקבע שאנחנו בזבזנים ותקפיא את החמישים אחוזים. צריך לכן לקבוע תקופת מעבר לחוק שלמשל בשלוש השנים הראשונות יהיה חמישים אחוזים מהקיים וזה יתפתח במשך תקופה שהוועדה תקבע.

אתה הולך להרוג את הספריות.

לא.

אנחנו טוענים שהספריות היום בתקציב הקיים
שלהן לא יכולות להתקיים. החוק הזה בא כי הכסף שהיום הרשויות השלטוניות מוציאות על ספריות ציבוריות הורג אותן.

ההוצאה תעלה חמישים אחוז ואנחנו נתחייב לא
להפחית את ההוצאה.

אני מודה שאני לא מבין.

היום ההוצאה הישירה של הרשויות המקומיות
לספריות הציבוריות היא מאתיים מיליון שקלים. המדינה תגדיל את ההשתתפות שלה, בהדרגה או לא בהדרגה, במשך תקופה שתקבע עד כדי חמישים אחוזים.

חמישים אחוז ממה?

ממאתיים מיליון שקלים. ההשתתפות תגדל
למאה מיליון שקלים. הרשויות המקומיות לא תקטנה את הסכומים שלהן במשך השנים.

אתה אומר שהתקציב הקיים בשנת 2000 יגדל
בשנת 2002 בחמישים אחוזים.

אנחנו לא נקטין את ההשתתפות שלנו אבל
הממשלה תגדיל את ההשתתפות שלה.

אתה לא רוצה לקבוע בחוק שהמדינה תשלם
חמישים אחוזים?

אני כן רוצה לקבוע, אבל חמישים אחוזים אלה
הם היום מאתיים מיליון והמדינה תגיע להשתתפות של מאה מיליון שקלים. אם מאה מיליון השקלים יצטרפו ל190- מיליוני שקלים, זה מגיע ל300- מיליון שקלים. במשך שלוש השנים הקרובות זה יהיה המצב. השתתפות המדינה תגדל והשתתפות העיריות לא תקטן. חמישים האחוזים יהיו ממאתיים מיליון שקלים. במשך שלוש שנים ייקבע סל שבו ייקבע מהי נורמה של החזקת ספרייה וייקבע אתנו האם להחזיק את הספריות צריך 300 מיליוני שקלים או 250 מיליוני שקלים.

אני רוצה לשפר את ההצעה של מר אגמון ואולי
יש בזה פתרון מנקודת מבטו של שר האוצר.
אומר מר אגמון שלפי 5(א) ייקבע מה עלות הספרייה. למשל, עלות ספריית בית אריאלה היא מיליון שקלים, עד עכשיו עיריית תל-אביב מימנה ב800- אלף שקלים והמדינה מימנה במאה אלף שקלים, כך שלספרייה היה גירעון של מאה אלף שקלים. המדינה בשלוש השנים הקרובות תשלים למלוא העלות ובתוך שלוש שנים ייקבעו הסדרים.

אני חושב שזה רע.

אני חושבת שאנחנו לא רוצים לחוקק חוק כזה כל
יום ואנחנו לא רוצים טלאי על גבי טלאי. כשאנחנו מדברים על אמות מידה ועל תקציב ואתה אומר שלוש שנים עד שייקבעו אמות המידה והתקציב צריך לקחת בחשבון גם לאיזה כיוון מתפתחת ספרייה, מה רמת ההצטיידות השנתית, מה התקציבים כדי לעודד אנשים לקרוא ולעשות את הכל יחד ולהגיע לא בהדרגה כך שבעוד שלוש שנים נצטרך שוב להוסיף חוק וטלאי, אלא לנסות היום להגיע לאיזשהו אומדן אמיתי ולומר שזה האומדן ואלה הקריטריונים.

הממשלה הולכת על חמישים אחוזים באופן קבוע וחמישים האחוזים הנותרים הם בתחום אחריותה של הרשות המקומית. הרשות המקומית יכולה להקציב את הסכום מתקציבה והיא יכולה גם לגייס את הסכום ממשפחת כלשהי ממונטריאול אבל בחוק הזה צריך להיות מעוגן שמדי שנה בודקים את התקציב מחדש ושיש חמישים אחוזים של הממשלה וחמישים אחוזים בתחום אחריותה של הרשות המקומית.

על הפתרון העקרוני למעשה הסכמנו, שחמישים
אחוזים יהיו מאוצר המדינה וחמישים אחוזים באחריות הרשות המקומית. את זה צריך בצורה זו או אחרת להגדיר בחוק.

הבעיה היא בעיה של תקופת המעבר ואני הייתי מציעה לעשות כאן משהו אחר מההצעה שהועלתה כאן ולהוסיף סעיף שיאמר שבמשך שלוש השנים הבאות התרומה של הרשות המקומית לא תקטן מתרומתה בשנת 2000.

זו סתירה.

לא, להפך.

ואם התרומה שלה עלתה על חמישים אחוזים?

אני אסביר לך למה זה נכון לעשות את זה כך.
התרומה לא תקטן מהתרומה שלה שיכול להיות שהייתה שמונים אחוזים.

אבל אז המדינה לא תשלם חמישים אחוזים.

לא. המדינה בכל מקרה חייבת לשלם חמישים
אחוזים.

איך מסתדרת המתמטיקה?

נגיד שהשר קובע שתפעול הספרייה הוא מיליון
שקלים ועיריית תל-אביב השתתפה בסכום ל 700 אלף שקלים, אבל יש חוק ומשנת 2002 המדינה חייבת לשלם 500 אלף שקלים. אנחנו קובעים בהוראת מעבר שבשלוש השנים הקרובות התרומה של הרשות המקומית לא תקטן מתרומתה ואז אנחנו יכולים להגיע ל120- אחוזים. אם קלטתי נכון את ההצעה של אדוני, זה בדיוק מה שהוא אומר, שיהיה 120 אחוזים. זאת אומרת, היופי של העניין הוא שבמעבר קבוע שהתרומה בכסף לא תקטן.

זה לא יעבור.

זה יעבור בגלל שזה בדיוק מה שהאוצר רצה
להשיג.

האוצר רצה שבמקרה הזה בתקופת מעבר הם
ימשיכו לשלם שבעים אחוזים והמדינה תשלם שלושים אחוזים.

אני מבקשת להוסיף להצעת חברת הכנסת חזן.
העניין הזה של עלות נורמטיבית הוא אך ורק נורמטיבי, הוא מינימום, הוא לא אומר שספרייה לא יכולה לחיות עם יותר והוא לא אומר שספרייה לא יכולה לפתח יותר. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שאין באמור כדי למנוע מרשות מקומית להחליט באופן קבוע על תקציב יותר גבוה. אותה עלות נורמטיבית קובעת את שיעור ההשתתפות המינימלי של הממשלה ושל הרשות המקומית ולאורך זמן תמיד תוכל הרשות המקומית להחליט שהיא נותנת יותר, כמו גם באותה תקופה שאנחנו רוצים שהיא לא תוריד.

אין לי התנגדות לדבר הזה אבל אני שואל את
עצמי איך זה עובר פוליטית.

אני אומר מה הבנתי שהוסכם ואיפה המחלוקת.
הוסכם שהחוק הזה בה לעגן לא רק את מחויבות המדינה לחמישים אחוזים אלא גם את מחויבות הרשויות המקומיות. כל הניסוח צריך להשתנות מבחינה זו ואני מאוד בעדו, כי מבחינה זו שר האוצר העלה חשש אמיתי במליאה וזה נכון. צריך להבטיח שיהיה מימון מלא, חמישים אחוזים מדינה וחמישים אחוזים הרשות המקומית.

בנושא המצ'ינג, אני בכל-זאת בעד שתהיה מחויבות של המדינה עד עשרה אחוז. זאת אומרת, לתת איזושהי מוטיבציה לרשות מקומית שאם היא משקיעה יותר, גם פה נשארים חמישים האחוזים של המדינה. עשרה אחוזים תקציב נוסף לחייב את הממשלה, לפי דעתי מנקודת ראות של פיתוח הספריות, זה מאוד חשוב.

אם הרשות המקומית, מעבר לחמישים אחוזים שהיא חייבת, שמה סכום נוסף של עד עשרה אחוזים תוספת תקציב שלה, המדינה במקביל מוסיפה גם היא עד עשרה אחוזים.

בנוסף לקביעה הנורמטיבית של 5(א)?

בדיוק.

זה לא יעבור. למה להציע הצעות שלא יעברו? אני
בעד זה, אבל זה לא יעבור.

יכול להיות שהרעיון שהעלתה נעמי חזן לגבי
תקופת המעבר הוא רעיון נכון. את העלית את הרעיון הזה ששנת 2000 תהיה בסיס לשלטון המקומי, אבל אני הבנתי מכמה ראשי רשויות שהם נתנו מעבר למה שהם יכולים.

לדעתי אנחנו לא יכולים להטיל את זה על הרשויות המקומיות מה עוד שחלקן בגירעון ונאלצו, בגלל שהממשלה לא נתנה, להשקיע בספריות. שלוש שנים זה הרבה זמן.

את צודקת במאה אחוזים אבל הבעיה היא שצריך
רוב בכנסת כדי להעביר את זה.

מה שאני אומרת כן יתקבל על-ידי הרוב בכנסת.

לא. שר האוצר לא רוצה להקל על הרשויות
המקומיות.

הוא לא צריך להקל או לא אם הולכים לפי החוק.

אני מקבל את העיקרון החכם של נעמי חזן לנסות
לבנות הוראות מעבר, אבל כאן הייתי מאוד רוצה להשיג הסכמה מרבית עם משרד האוצר כי אנחנו רוצים להעביר חוק בהסכמה.

מרכז השלטון המקומי אומר לנו שהוא מוכן
להתחייב.

יש לי התחייבות בכתב. בישיבה הקודמת סיכמנו
עם מרכז השלטון המקומי וקיבלנו ממנו התחייבות כתובה - ואני אומר את הדברים לפרוטוקול – בה נאמר שלא תפחת השתתפות הרשויות המקומיות.

לגבי סעיף 4(5)(א). לא הבנתי מדוע הקריטריונים
צריכים להיבדק כל שנה. יש פה מנגנון ותלות והשאלה למה הקריטריונים לא יהיו תקפים לחמש שנים.

אנחנו עוד נחזור לזה.

אני חושב שהניסוח ההגיוני הוא הניסוח הקיים
לגבי חמישים האחוזים.
בנוגע להוראות המעבר, אני חושב שזה נכון – מאחר שמדובר לדעתי במקרים יוצאים מהכלל שחלים על עיריית תל-אביב ועוד כמה עיריות חזקות שהתשלום שלהן יצא יותר מחמישים אחוז מהעלות החדשה - ואפשר לומר שאם יתברר שהסכום ששילמה העירייה לפני החוק עולה על חמישים אחוזים מהעלות, יתרת הסכום לא תיחשב במסגרת העלות והיא תועבר לעבודות פיתוח בספריות. סכום זה לא ייחשב במסגרת העלות אבל בכל-זאת הוא יועבר למרות שלדעתי המקרים האלה הם לא רבים.

יש לך 15 עיריות שבדרך כלל לא מקבלות כספים
מהמדינה.

משרד האוצר מוכן להגיב על ההצעות באשר
להשתתפות השלטון המקומי והבעיה שהתעוררה כאן?

אני אומר מה החשש הגדול שלנו. יש לנו חשש
מבחינה קונספטואלית לגבי ההשתתפות של החמישים אחוזים. ננסה לפתור את הבעיה הזו מפני שנדמה לי שחסרים פה איזונים ובלמים שהרי שאנחנו קובעים כאן טייס אוטומטי. זה טייס אוטומטי אפילו לא כמו חוק הקולנוע שמבחינת האוצר הוא חוק מאוד קשה לעיכול כי זה חמישים אחוז מתמלוגי הרשות השנייה וזה אפילו לא תלוי בהכנסות או בצפי הכנסות של המדינה. אנחנו כאן קובעים טייס אוטומטי ובעצם המדינה נגררת ואין לה יכולת בקרה.

יש לה. היא קובעת את העלות.

אנחנו אומרים שבעצם רשות מקומית מביאה
למחלקה לספריות במשרד המדע הצעה להכרה בספרייה. אם אותה ספרייה עומדת בקריטריונים שהמשרד קבע, היא מקבלת הכרה כספרייה ציבורית. ברגע שהיא קיבלה הכרה כספרייה ציבורית, המדינה מחויבת לשלם חמישים אחוז מהעלות.

מהעלות שהמדינה קובעת.

המדינה קובעת את אמות המידה.

גם את העלות וגם את אמות המידה. היא יכולה
לומר לפי הסכמי השכר, היא יכולה לקבוע תקן כוח אדם, היא יכולה להגיד שעל כל אלף אנשים יהיו רק עשרה ספרים וכולי. יש לה יכולות ויש לה הרבה כוח. לפי סעיף 5(א) יש לה הרבה מאוד כוח להשפיע על תקציב הספריות.

דרך אגב, המשרד יכול היום להקציב מתקציבו.

הוא לא יכול כי אין לו מהיכן. את צריכה לדעת
שעל שולחן הוועדה הזאת יש עוד שלושה חוקי תרבות. אילו הממשלה לאורך השנים לא הייתה שוחקת את ההשתתפות שלה לשמונה אחוזים אלא היא הייתה שומרת למשל על שלושים אחוזים, לא היה צריך את החוק. כך גם בחוקים אחרים. בכל מקום שהאוצר הרג את העניין, אין ברירה.

במסגרת סעיף 5(א) למדינה יש גם יכולת בקרה
לקבוע. ברשות מקומית יהיו שתי ספריות, שלוש ספריות, חמש ספריות והשאלה אם אמות המידה קובעות ספרייה ל10,000- איש.

אני מתארת לעצמי שחלק משיקול הדעת של השר
שהוא מכיר בספרייה ציבורית זו הפריסה של ספריות ציבוריות. הוא לא סתם מכיר בספריות ציבוריות.

אין ספק שיש זכות לקבלת שירותי ספרייה
ציבורית שנכון להיום נפגע.

לנו יש רצון עז להגיע להבנה עם האוצר ביחס
לחוק ואני שוב שואל ביחס לדיון שאנחנו מקיימים באשר לאותן הוראות מעבר, על-מנת שלא תפחת ההשתתפות של הרשויות המקומיות. יש לכם איזה רעיון? שמעתם כאן כל מיני הצעות והשאלה אם יש לכם עמדה או גישה כלשהי כי מאוד מעניין אותנו לדעת את עמדתכם.

לא צריך לקבוע בסיס שאין בו את הבסיס של שנה
הבאה או משהו כזה.

יש נורמת מינימום עליה מחויבת המדינה
בחמישים אחוזים אבל זה רק נורמטיבי וכך אומרים חברי הכנסת.

אני לא יודע איך אפשר לקבוע.

את זה תכף נברר. אנחנו צריכים לתת את הרעיון,
לומר מה אנחנו רוצים בתוכן של העניין, ועכשיו נבנה לזה מבנה משפטי.

הדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות, בסעיף 5(א) למצוא ביטוי שיאמר שזו נורמת המינימום.

יש הצעה לגבי ההשתתפות של הרשות המקומית.

הדבר השני שצריך לעשות, להסדיר את הוראות
המעבר האלה לשלוש שנים.

בשם אקו"ם ובשם הסופרים רציתי לברך על
הצעת החוק הזו. כאן הייתה הצעה שאנחנו מתנגדים לה והיא להתנות את מתן החמישים האחוזים בזה שהמועצות המקומיות ייתנו. זו לא צריכה להיות התניה, אלא חמישים אחוזים צריכים להיות חמישים אחוזים בלי קשר למה שנותנות הרשויות המקומיות.

לא כך זה מנוסח. אנחנו אתך.

יכול להיות שכדאי לשבת ולנסות לקבוע תקציב
שודאי לא יפחת ממה שהוא עכשיו וכבר בשנה הזאת לקבוע משהו קרדינאלי שאחר-כך לא יעבור שינויים גדולים.

אני מציעה לא שלוש שנים אלא חמש שנים.

רציתי להפיג את החששות של משרד האוצר
בקשר להקמת ספריות נוספות ברשויות מקומיות. יש תקנה בקשר לזה, כך שהדבר הזה מעוגן כבר בתקנות והוא מופיע בספר התקנות. התקנה אומרת שברשות מקומית תהיה יחידה מינהלית אחת. זאת אומרת, גם אם מתאגדים עם איגוד אחר שרוצה להקים ספרייה ברשות המקומית, נגיד מתנ"סים וכולי, זה באחריותה של הרשות המקומית וזו יחידה מינהלית אחת ברשות המקומית. החשש הזה לא צריך להיות קיים כי יש כבר תקנה והיא מכסה את זה.

השר תמיד יכול לקבוע עוד תקנות.

יש בקשה לשמור על המדרג ששר המדע, התרבות
והספורט יתייעץ עם שר האוצר ומרכז השלטון המקומי. היום קבוע שהשר מתייעץ עם שר האוצר, עם מרכז השלטון המקומי ועם המועצה, אבל אפשר לקבוע מדרג שונה בהתייעצויות.

התייעצות זו הסכמה. מה המדרג שאת רוצה?

היינו מבקשים שלא להיות על אותו מדרג כמו
מועצה או מרכז השלטון המקומי.

השר בהתייעצות עם שר האוצר ובתיאום עם
הרשות המקומית.

אנחנו מבקשים שייאמר השר בהסכמת שר האוצר
או באישור שר האוצר.

העניין הזה, אני הייתי משאיר אותו לקריאה
שנייה ושלישית. יש פה עניין מאוד מאוד עמוק והוא מה היחסים בין שר שמופקד על משרד. כאן מדובר בהחלטה שרוב רובה היא החלטה מקצועית. יש לה השלכה כספית ולכן גם צריך התייעצות עם שר האוצר, אבל רוב משקלה הוא החלטה מקצועית.

אני חשבתי שצריך את שר הפנים לגבי החמישים
אחוז של הרשויות המקומיות, אבל אורית טוענת שצריך את שר הפנים גם לגבי סעיף 5(א). בסעיף 5(א) יש את השתתפות המדינה.

מזה גם נגזרת השתתפות השלטון המקומי.
את יכולה לציין דוגמה באיזשהו חוק בו נאמר ששר צריך להתייעץ עם שר האוצר?

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מדובר
על הסכמה.

שאלתי שאלה אחרת. האם אתם מכירים דוגמה
בחוק אחר שם יש חובה לשר להתייעץ עם שר האוצר והשר לא קיבל את עצת שר האוצר? הואיל ואני ותיק מכם בשירות המדינה, אני אומר לכם שזה לא קיים וזה לא יכול להיות קיים כי הרי הוא יקצץ לו את הרגליים במקום אחר.

אנחנו לפני קריאה ראשונה ואני מציע להשאיר את זה כך שנאמר בהתייעצות. אני מציע שנחזור לזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אם כן, אני רוצה לסכם את הדברים. אמרנו
שבסעיף 5(א) אנחנו קובעים שהשר בהתייעצות עם שר האוצר, עם מרכז השלטון המקומי ועם המועצה יקבע בכל שנה – ותכף נדבר על ההליך האוטומטי – את העלות השנתית של הוצאות החזקה וכולי לפי אמות מידה שייקבעו. זו תהיה העלות השנתית.

נשארת השתתפות של אוצר המדינה בחמישים אחוזים.

לפני הוראת המעבר צריכה לבוא הוראה קבועה. בסעיף (ב) מדובר על חמישים אחוזים מהעלות השנתית לגבי המדינה וזה נשאר כך.

ההוראה לגבי הרשות המקומית, כפי שאני הבנתי, שגם כאן הסכום יהיה חמישים אחוזים מהעלות השנתית. לא תהיה אפשרות ואנחנו לא משאירים אפשרות לשרים במנגנון הקבוע לקבוע משהו אחר.

אנחנו מוסיפים עוד הוראה – זה מה שביקש היושב-ראש גם לגבי סעיף 2 וגם לגבי סעיף 5 – שזה מינימום.

עלות מינימום.

הוראה מקבילה תהיה גם בסעיף 2 שמדבר על
הצו.
עכשיו הגענו להוראת המעבר. הוראת המעבר לגבי ההשתתפות של הרשות המקומית, לפי מה שהבנתי תהיה הוראת מעבר שבחמש השנים הראשונות מאז קבלת החוק המתקן, ההשתתפות של הרשות המקומית לא תפחת מחמישים אחוזים וגם מאיזשהו סכום שייקבע כאשר כרגע מדובר על תקציב שנת 2000, אבל צריך עוד לקבוע מה יהיה סכום הבסיס.

אנחנו מדברים על תקציב 2000. לא יפחת
מחמישים אחוז או מההשתתפות בפועל שהייתה בשנת 2000 והכל לפי הגבוה מבין שניהם.

נאמר שהתקציב הוא בלתי אפשרי כי הוא היה
נמוך מאוד.

אדוני לא הקשיב טוב. כל זה בנוסף לחמישים
אחוזים של המדינה.

למה כל שנה?

לי אין התנגדות שזה יהיה אחת לשלוש שנים, אבל
אני חושב שהאוצר ירצה שזה יהיה אחת לשנה כי התקציב הוא אחת לשנה. מה אומר האוצר?

נחשוב על זה.

אם כן, נשאיר את זה כרגע כך ונדון בזה לקראת
קריאה שנייה ושלישית.

אני מבקשת שזה יהיה אחת לשלוש שנים.

אם כן, נעשה הפוך. אמות מידה שייקבעו אחת
לשלוש שנים. אם האוצר רוצה לפתוח את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, אנחנו נפתח מחדש את הדיון בסוגייה זאת. מהבחינה הפרקטית, יש הגיון באחת לשלוש שנים, אבל אם תהיה הערה מצד האוצר, נחזור לדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יש לנו בקשה. אנחנו מסכימים שהתקציב לא
יפחת ואנחנו רוצים שהוא יגדל, אבל אנחנו מבקשים שבכל אופן ייווצר מנגנון שאם ייווצרו נסיבות אמיתיות של סגירת ספרייה, של התמעטות אנשים, שיאפשר לפנות בנושא. אנחנו מבקשים שיהיה מנגנון שאפשר יהיה לפנות אליו.

בנסיבות מיוחדות.

בסדר. בנסיבות מיוחדות ולא רק בהסכמת שר
המדע, התרבות והספורט אלא גם בהסכמת שר האוצר.

יש כאן את העניין של אמות המידה ויש את
העניין של העלות. אני משערת שגם בתוך שלוש השנים האלה זה יצטרך להיות צמוד למדד.

נכון. עלות צמודה על-פי עדכונים של עדכון תקציב
המדינה. אני מציע שלא יפחת על-פי כללים שיקבע שר המדע, התרבות והספורט בהסכמה עם שר האוצר ושר הפנים. תקבעו כללים איך עושים את ההצמדה הזאת, מה הנתונים וכולי.

אמורה להיות קביעה של התחשיב על-פי
המבחנים ולכן היא לא קביעה נפרדת.

היא כן כי את לוקחת מבחנים.

המבחנים הם מבחנים והעלות היא פר ספרייה.

לפי החוק נקבעת העלות ונקבעים גם המבחנים
ואז צריך לעשות את העדכון של הדברים.

העלות היא תוצאה של המבחנים.

אני מבקש להביא לידיעת ועדת החינוך והתרבות
שבתאריך 30 ביולי 2001 קיבלתי מכתב שחתום על-ידי עדי אלדר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי וראש עיריית כרמיאל, ושמואל אבואב יושב-ראש ועדת החינוך וראש מועצת קרית טבעון, עם העתקים לשר, ובו נאמר:

"ראשית, מבקשים אנו להודות לך על יחסך לנושא הספריות הציבוריות ולקידום התיקונים. אין חולקים על כך שנושא הספריות הציבוריות בישראל הגיע למדרגה המחייבת שינוי והתייחסות הכוללת וכולי.

הרשויות המקומיות בישראל מוציאות עבור הספריות הציבוריות קרוב למאתיים מיליון שקלים ומתוך זה משתתפת הממשלה בחמישה עד ששה אחוזים בלבד.

לפיכך אנו רואים בחיוב רב את החוקים הנוגעים לתיקון חוק הספריות אשר הונחו על סדר יומה של הכנסת. קבלתם תאפשר ביטול הגבייה הבלתי חוקית מן ההורים ותסייע לקידום הספריות על-ידי כך שיתקבלו כספים נוספים מהממשלה.

הבג"ץ אשר הוגש בנושא מטעמנו משקף מגמה זו והוא כמובן לא יוסר עד לפתרון נאות של הסוגייה.

אין לנו ספק שהרשויות המקומיות לא רק שלא יצמצמו את משאביהן אלא יוסיפו על משאביהן. מרכז השלטון המקומי יפנה כמובן עם קבלת החוק לשלטון המקומי ויעשה כל מאמץ שהכספים שיתקבלו לא יזרמו לנושאים אחרים אלא יתווספו לקידום הקריאה והמידע בספריות בישראל".

אנחנו כמובן לא סומכים רק על ההבטחה אלא אנחנו גם נסדיר זאת בחוק, כך שלא תהיה התנגדות של השלטון המקומי לכך.

הגענו לסעיף 5 לחוק המתקן שהוא מתקן את
סעיף 6 לחוק העיקרי.
סעיף 6 עוסק בשירותים של ספרייה.

אנחנו מוסיפים את האינטרנט.

נכון.

"ספרייה ציבורית תספק בתחום השיפוט של כל רשות מקומית הנוגעת בדבר שירותים כפי שייקבעו בתקנות".

כלומר, היום כל השירותים קבועים בתקנות ואנחנו מוסיפים בחוק רק את השירותים של האינטרנט.

יש הערה של משרד המדע שאומרת שאם אנחנו קובעים את שירותי האינטרנט, מן הראוי שנקבע בחקיקה שירותים נוספים.

השירותים לכאורה מתייחסים לספרים. כאשר
קוראים ברצף את החוק הקיים – וזה התחדד אצלי לאור התוספת המוצעת – שירותי הספרייה הציבורית בשום מקום אינם קשורים לספרים באופן פוזיטיבי ולהגדרת ספר אלא רק באופן נגטיבי. אומרים שמותר לגבות כספים כאשר מדובר באיחור בהחזרת ספרים או בהשמדת ספרים או במשהו כזה. באופן פוזיטיבי השירותים לא קשורים בזה. לכאורה הגדרת שירותים היא מאוד מאוד רחבה והם צריכים להינתן חינם.

האינטרנט ומאגרי המידע האלה אינם כלולים בהגדרת ספר ולכן נכון להוסיף את זה בחקיקה הראשית, אם רוצים להבטיח שנגישות לאינטרנט תהיה כלולה במה שספרייה נותנת.

לכאורה את יכולה להוסיף את זה בתקנות ולומר
שירותי ספרייה ציבורית. אף אחד לא אמר שזה ספר. לכאורה יש לך הסמכה מלאה להוסיף את זה בתקנות.

למה לא מכניסים את זה בהגדרות? במקום
הגדרת ספרים יבוא ספר ואינטרנט.

ספר זה חפץ ואילו כאן אנחנו מתייחסים לשירותי
מידע.

ספר באינטרנט הוא גם ספר.

בספרייה, כרגע הגדרת ספר היא חפץ.

אולי אפשר לתקן את ההגדרה.

אפשרות אחת היא ללכת בכיוון הזה. אפשרות
אחרת היא להבהיר באותה הזדמנות ששירותי ספרייה ציבורית בוודאי כוללים את הבסיס של שימוש בספרים והשאלת ספרים. אלה דברים שהתעוררו עכשיו ונוצר איזשהו דיון בעניין מזווית אחרת של השאלת תקליטים ו-וידאו. אני לא לגמרי משוכנעת שכדאי להיכנס לזה כי יש הבדלים בין תקליטים לספרים.

אם מבקשים להוסיף את האינטרנט ברמת השירותים, צריך יהיה להתייחס גם למונח שירותים בכלל.

לפי דעתי יש לנו שתי אפשרויות כאשר האפשרות
הראשונה היא לצאת מזה ולהשאיר את זה לתקנות כאשר כאן יש הסמכה למשרד הנוגע בדבר ונדמה לי שאפילו לא צריך את אישור ועדת החינוך. האפשרות השנייה היא להכניס את זה בהגדרות ואז כל החוק חל על זה.

יש לי בעיה בנושא האינטרנט כי זה כרוך בשיחות
טלפון ובזמן אוויר. הספרייה לא מממנת טלפונים לקוראים.

היא מימנה את רכישת הספר.

זה חד-פעמי.

ספר הוא לא חד-פעמי כי הוא מתכלה. ספר זה
כמו שיחת טלפון, זה כמו שקנית כרטיסייה למאה שיחות טלפון.

כאן אין לך בקרה.

אני מבין אותך, אבל אנחנו רוצים להיות מדינה
מתקדמת.

כשהייתי בקנדה השתמשתי באינטרנט בספרייה
מדהימה אבל הייתי צריכה להכניס כרטיס ולשלם.

בכל-זאת אנחנו עכשיו יושבים בוועדת החינוך
שנקודת המבט שלה היא הקידום האיכותי, המדעי וההומניסטי של מדינת ישראל וכולנו מבינים היום שנגישות לאינטרנט מבחינת חשיבותה היא לא פחותה מהנגישות לספר. אין שום הבדל עקרוני רעיוני בין שני הדברים האלה מבחינת התועלת התרבותית, החינוכית והמדעית. את באה ואומרת שיש עם זה בעיות טכניות. אני לא יודע אם ניקח ספר מסוים באינטרנט, מה יותר זול ומה יותר יקר, האם לקנות את הספר או לאפשר שימוש חופשי. אנשים לא הולכים לחפש באינטרנט ספר שמונח על המדף.

אנחנו נשאיר את זה לתקנות.

אני אקריא מה הם השירותים שהיום ניתנים

"ספרייה ציבורית תספק את השירותים האלה:
ארגון הספרים בספרייה, השאלת ספרים למבוגרים, לבני נוער ולילדים, שימוש בספרים בין כותלי הספרייה, מתן ייעוץ והדרכה לקוראים בכל הנוגע לשימוש בספרים לרבות שירות ביבליוגרפי, מתן שירותי מידע – שזה משהו מאוד רחב – ארגון פעולות משלימות ופעולות מרחיבות".

זאת אומרת, יש פה משהו מאוד רחב.

אני לא בעד להעמיס על חוק ואני חושב שאפשר
להסדיר את זה בתקנות. נשאיר את זה כך ולקראת קריאה שנייה ושלישית נראה אם יש איזשהו פתרון שמצד אחד יכול להבטיח קידום מדעי, קידום חינוכי וקידום תרבותי, ומצד שני אין בזה חסרון כיס נוראי שאי-אפשר לחיות אתו ונראה אם יש לזה פתרון. נזכור כולנו שאנחנו רוצים לחזור לשאלה הזאת.

השר רואה את הספריות כאמצעי מרכזי לכל
הרעיון של מחשב לכל ילד. הספרייה היא זו שתספק את השירותים האלה של מחשב ומחשב זה דבר מרכזי שצריך להיות בספרייה ולכן הוא צריך להיות במסגרת העלויות.

לצורך היישום ראיתי שיש הערות נוספות שאנחנו
צריכים לדון בהן לרבות תיקון עקיף בחוק הרשויות המקומיות.

זה חוק שהתנגדתם לו והיום אתם מברכים עליו.

אני שמעתי שיש הרבה מאוד בעיות ביישום שלו
כי הרשויות לא פותחות חשבונות בנק.

תראי לי רשות אחת שלא פתחה.

הבעיה היא שהאוצר לא מעביר למשרד החינוך
כסף.

אני הייתי יוזם החוק ואני אומר לך שזה חוק
שמופעל למופת והוא הביא לידי כך שבשנת הלימודים תשס"א לא הייתה שביתה של יום אחד במערכת החינוך בגלל אי-תשלום משכורת למורים.

אני מבינה שהיום המשרד מעביר את התקציב
ישירות לספריות, ברגע שזה יהיה חמישים אחוזים, אם זה עובר לרשות המקומית, אם זו רשות עירונית, זה לא מועבר ישירות לספרייה.

חלק מהספריות הן לא אישיות משפטית נפרדת
אלא מתנהלות באמצעות תקציב הרשות המקומית. זאת אומרת, גם כשאנחנו מעבירים ישירות, אנחנו מעבירים באמצעות תקציב הרשות המקומית.

חלק אתם מעבירים לספרייה עצמה כשהיא
עמותה.

חלק גדול מהכספים מועברים באמצעות ספרים.

הספריות הן לא בגדר עמותה והן לא נדרשות
להציג דוח רואה חשבון כדי שתהיה בקרה תקציבית?

לא.

אני חושבת שאם המדינה משלמת חמישים
אחוזים, צריך להיות פיקוח תקציבי כפי שקיים לגבי עמותה שצריכה להראות דוחות.

למה זה קשור אלי? תעשו ישיבה במשרד האוצר,
תזמינו את משרד התרבות ותדונו בכך. זה לא קשור לחקיקה בה אנחנו דנים. אני מבקש מכם לא לעסוק בנושא כי זה לא קשור לחוק שלנו.

סעיף 7 אומר:
"שירותי ספרייה ציבורית יינתנו חינם אולם ניתן לגבות תשלומים בשל איחור בהחזרת ספרים או בשל אי-החזרתם או בשל השחתתם או בשל שירותים מיוחדים שניתנו, הכל כפי שקבע השר".

עכשיו הכנסנו להגדרת ספר את התקליטים ואת התקליטורים, ספק אם זה נכנס להגדרת שירותים מיוחדים או שזה נכנס לגדר שירותים רגילים שהספרייה נותנת.

לפי מה שנאמר כאן בישיבה הקודמת לגבי קלטות ותקליטורים, היום גובים כסף. זו שאלה עקרונית, אם רוצים לגבות כסף או לא רוצים.

אני אומר בגלוי שאני לא בעד להעמיס על החוק
הזה באותה הזדמנות שרצינו לסדר את החמישים אחוזים עוד כל מיני דברים אחרים. אני אומר שצריך ללכת לפי הנהוג היום.

היום גובים.

אם כן, שימשיכו לגבות.

אם זה כך, יכול להיות שצריך לתת לשר סמכות
רחבה יותר.

זה מחזיר אותנו לשאלה העקרונית של מה הם
שירותי ספרייה וזו שאלה מוסרית וערכית.

אני מציע להשאיר את זה לקריאה שנייה
ושלישית. העליתם נושא שהוא נושא ראוי וחשוב, אבל נחזור אליו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

לגבי החלה והדרגה.

אני חושב שפתרנו את זה הואיל והכנסנו בסעיף
שחמש שנים אנחנו משאירים את המצב ולפי דעתי זה מספיק.

מה לגבי ההשתתפות?

לגבי ההשתתפות אין הדרגה.

זו תהיה הוראת מעבר.

האוצר מעלה את ההשתתפות שלו לחמישים
אחוזים מהשנה הראשונה?

בוודאי. אתה צודק. אנחנו משאירים את זה
בהדרגה, אבל אני מציע לקצר את זה והואיל ושם עשינו חמש שנים, כאן לעשות שלוש שנים.

ובלבד שכל שנה יהיה שליש מההשתתפות.

כאן אני מסכים אתך במאה אחוזים.

באופן שוויוני.

החוק יוחל בהדרגה.

סעיף 5(ב) לחוק קובע כי כל השאר נכנס לתוקף
מיידי.

סעיף (ב) נכנס בהדרגה, חמישים אחוזים
השתתפות המדינה בשיעורים שווים.

חוץ מזה יש לנו את הסעיף של הוראת המעבר.

המטרה הייתה שלכל הרשויות המקומיות יהיו
ספריות.

ירדנו מזה ולכן עשינו סעיף מטרה. זה לא ייפתח
לקריאה שנייה ושלישית והפרשה הזו סגורה.

הנושא האחרון הוא ייעוד כספי הקצבות.

למשרד המשפטים יש עמדה בנושא הזה.

אתם התנגדתם גם לחוק המקורי.

נכון. יש כמה טעמים להתנגדות, אבל הטעמים
העיקריים הם ההגבלה הנוספת של האוטונומיה של הרשויות המקומיות וכי לשלטון המרכזי יש כבר מספיק אמצעים לפקח על ניהול התקציב ברשויות המקומיות.

הואיל ומבחינתי זה לא דבר עקרוני ויש לנו עניין
שהחוק יעבור בקריאה הראשונה, לכן אני מציע שלקראת הקריאה הראשונה נוותר על הסוגייה הזו ואם אתה מסכים נקיים עליה דיון יותר רחב בקריאה שנייה ושלישית. אין לנו עניין ליצור חזית משותפת על העניין העקרוני הזה.

אני אגיד לך למה הוא לא עקרוני מבחינתי. בעניין הזה השלטון המקומי הוא בסדר גמור ואילו הממשלה לא בסדר. יש בעיות אמת כי יש מועצות שהן גירעוניות, יש מועצות שהן בעיקולים ויש בעיות קשות מאוד והשולחן הזה עד לראשי רשויות שהתחננו להיכנס לחוק הזה בסעיפים שונים שלו. יש רשויות מקומיות שאומרות שאת כל תקציב הבנייה של מבני חינוך נכניס לתחולת החוק הזה כי אנחנו מעבירים להן כסף לבנות מבני חינוך אבל קבלני האשפה מעקלים להם את הכסף הזה כי העירייה לא שילמה להם ולכן הם לא יכולים לבנות מבני חינוך. תדע לך שיש מאות כיתות שתלמידים לומדים במבנים מסוכנים בגלל שהממשלה לא מחילה את זה גם על נושא הבנייה ואני אומר לך את הדברים באחריות ובידיעה.

אם יש התנגדות של משרד המשפטים, לצורך הקריאה הראשונה אני מוכן לרדת מתביעתי וזו הייתה תביעה שלי. כרגע אנחנו יורדים מהעניין.

זה מכוסה בחוק.

לא. זה לא מכוסה בחוק. הממשלה תעביר את
חמישים האחוזים לעיריית שדרות אבל תקציב עיריית שדרות מעוקל והכסף שאת תעבירי לספרייה ילך לקבלן האשפה ולא יגיע לספרייה. רצינו להכניס את זה לתחולת ייעוד כספי חינוך, שזה ייכנס לאותו חשבון מיוחד שאי-אפשר לעשות בכסף הזה שום שימוש אחר ואי-אפשר לעקל את החשבון הזה והכסף יגיע לייעודו. למשרד המשפטים יש התנגדות עקרונית וגם למשרד הפנים הייתה התנגדות עקרונית לחוק הזה.

יש את הנושא של עלות תקציבית ומקור תקציבי.
אני אעביר למשרד האוצר את הנוסח לגבי העלות התקציבית.

המקור הוא הרזרבה.

אני לא אתייחס לפן העקרוני של החוק אלא
אתייחס לייעוד כספי הקצבות.

הורדנו את זה מסדר היום.

נכון, אבל אני רוצה שעמדתנו גם תישמע. אם
התיקון יהיה רק בתוספת, החוק לא מתאים לתיקון.

אתה צודק.

כשזה יהיה חמישים אחוזים, נצטרך לשנות
ולהעביר כספים כי כרגע לא מעבירים.

אני רוצה לומר לפרוטוקול ששר האוצר גוזל
מההשכלה הגבוהה אבל מצהיר כאילו הוא נותן.

זה נרשם בפרוטוקול.
אני מעלה את החוק להצבעה. מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

החוק אושר לקריאה ראשונה.

תודה רבה.









הישיבה ננעלה בשעה 12:30