פרוטוקולים/ועדת חינוך/3702

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

3
ועדת החינוך והתרבות
15/08/01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3702
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

פרוטוקול מספר 321
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ד', כ"ו באב התשס"א, 15/8/01, בשעה 14:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר
שמואל הלפרט

גדעון בן-דרור - יועץ ועדת החינוך
אורנה סדגת ארז - משרד החינוך
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך
איציק כהן - סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי,
משרד החינוך
ד"ר גד אבוקסיס - סמנכ"ל בכיר למינהל ולמשאבי אנוש,
משרד החינוך
מנחם כהן - סמנכ"ל ומנהל המינהל לכוח אדם בהוראה,
תיאום ובקרה, משרד החינוך
שמחה שניאור - סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך
ניסן רז - חשב משרד החינוך
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציבים,
משרד החינוך
ד"ר בלהה נוי - מנהלת האגף לשירות פסיכולוגי ייעוצי, משרד
החינוך
שמעון הראל - מנהל אגף כוח אדם בהוראה, משרד החינוך
אברהם צדקה - מנהל האגף לבטיחות, בטחון ושעת חירום,
משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
סנ"צ סוזי בן-ברוך - רמ"ד נוער, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ אלי דפני - רמ"ד מוסדות חינוך, המשרד לבטחון פנים
רפ"ק משה אלגריסי - המשרד לבטחון פנים
פקד ירון שטרית - אח"ק
סא"ל שלמה ועקנין - קצין הגנה מרחבית פיקוד מרכז, משרד הבטחון
שמואל אבואב - יו"ר ועדת החינוך וראש מועצת קרית טבעון,
מרכז לשלטון מקומי
שרון עזריאלי - רכז בטחון, מרכז לשלטון מקומי
רינת טוגנטמן - סגנית מנהלת תחום בטחון, מרכז שלטון מקומי
עדנה הירשמן-פרי - מרכז שלטון מקומי
יהושע קרני - חבר הנהלה בהסתדרות המורים
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-
יסודיים
יצחק מימון - ארגון הורים ארצי
יגאל גולדשטיין - ארגון הורים ארצי
אסתר בנימין - יו"ר ועדת בטחון בארגון הורים ירושלים
קובי צורף - יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
עמיר הרן - מועצת תלמידים ונוער ארצית
עו"ד טלי גל - המועצה לשלום הילד
דפנה הראבן - הרשות להגנת הצרכן
אבי קמינסקי - איגוד מנהלי מחלקות לחינוך ברשויות המקומיות
אילן טל ניר - איגוד מנהלי מחלקות לחינוך ברשויות המקומיות
יוחאי דמרי - מנהל אגף החינוך במועצה האזורית שומרון

יהודית גדלי

מילת- הקלטות ותמלול

הערכות לפתיחת שנת הלימודים תשס"ב- אבטחה, בטיחות, פדגוגיה, שעות הוראה אלימות, סמים, אלכוהול, הימורים ומערכת החינוך ביהודה, שומרון וחבל עזה

הנני פותח בזאת את ישיבת הוועדה לחינוך ולתרבות. שלום לכולכם. שלום למנכ"לית. אני מקדם את פניכם בברכה. הישיבה שלנו היום 'לחוצה' קצת בזמן, ולכן לא נוכל "למשוך" אותה מעבר לשעה 4:15, ונשתדל לעשות אותה מאוד תמציתית. עיקר כוונת הישיבה הזאת הוא לבדוק את היערכות מערכת החינוך לפתיחת שנת הלימודים אי"ה (אם ירצה השם) בעוד שבועיים, ביום ראשון, ה- 02.09.01. זאת ישיבה שהיא, פחות או יותר, מסורתית.

אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת כיבדה אותנו גם שרת החינוך בהשתתפותה. בישיבה הקודמת שהתקיימה לפני כחודש, ב- 15.7.01, זיהינו 4 בעיות בפתיחת שנת הלימודים שראינו אותן כמוקדים הדורשים פתרון. אחד זה הנושא של מחסור במשאבים לפתרון בעיית בטיחות במוסדות החינוך. הנושא השני הועלה על ידי ממלא מקום היו"ר, ראש עיריית נשר, מר דוד עמאר, שהודיע שיש החלטה של הוועד המנהל שלא לפתוח את שנת הלימודים בגלל אי-קיום הבטחות הממשלה. הפעם מכבד אותנו בנוכחותו יו"ר ועדת החינוך של השלטון המקומי, מר שמואל אבואב. הבעיה השלישית שהועלתה הייתה בעיה עם ארגוני המורים. אף על פי שניתן היה להבין מהם שהם לא "יעשו צרות", ושהם אינם מאיימים בשביתה, אבל מי שיודע לקרוא את ה- "מוזיקה" יודע שהייתה גם בעיה עם ארגוני המורים, בעיקר אותם הסכמי שכר שאינם חתומים מ- 1.1.99. הנושא הרביעי היה בעניין בעיות הביטחון; בראש ובראשונה עלתה הבעיה במערכת החינוך ביהודה ושומרון.

הואיל ואנחנו עוסקים בביטחון, נזכיר כאן גם ביטחון מוסדות חינוך. כולנו ערים להחמרה בנושא הביטחון ולבעיה איך מוסדות חינוך יכולים להוות מוקד. שמענו את קריאתו הצודקת והנכונה של ראש מרכז השלטון המקומי, מר עדי אלדר. אני גם יודע שמר אבואב תמיד מתריע על כך שהשלטון המקומי שמופקד על הנושא הזה עומד חסר אונים נוכח מחסור. כידוע יש הצעת חוק שלי להכיר במאבטח נוסף בחינוך כמקצוע מועדף במסגרת חוק הביטוח הלאומי שהאוצר איננו מעכב.

אני מציע שהיום המנכ"לית תוביל את הדיון. קודם כל הבה נתרכז בארבעת הדברים האלה, ואז אם יהיה צורך 'נפרוס'. אני מוכרח לומר עוד דבר אחד: בכל ישיבה שבה נמצאים בכירים של מערכת החינוך, אנחנו מזכירים שהמשרד איננו עומד בדרישות החוק של "חוק זכויות התלמיד" ואינו מתקין את התקנות הדרושות. ניגש אליי נציג של מועצת התלמידים לפני הישיבה, ואמרתי לו שבפתיחת הישיבה אנחנו נחזור ונדרוש שהחוק יהיה 'מותקן'. אני פונה למנכ"לית ומדגיש שאנחנו מאוד מבקשים ברוח טובה, וגם יש כאלה שבודקים אפשרות לגשת לבג"ץ בנושא הזה, שהמשרד איננו מתקין את התקנות. אני חושב גם שזה לא מסובך; אפשר גם להתקין את התקנות בשלבים. כלומר, גם להראות רצון טוב - אין צריכים לחכות לשלמות הכוללת. אנחנו נקבל את הדברים האלה בהבנה שזה ייעשה בשלבים, אבל מוכרחים להתחיל במהלך הזה.

יכול להיות שמרוב הבג"צים ללשכה המשפטית אין זמן להתקין תקנות! המשרד שלנו הוא המשרד עם מספר הבג"צים הגדול ביותר, כי לכל אחד יש נגיעה לחינוך. אנחנו עמוסי בג"צים, ולשמחתי ברוב המקרים גם דוחים אותם, אבל אין זה מצדיק את מה שהיה. אני מתחייבת שמיד לאחר פתיחת שנת הלימודים אתפנה אישית לנושא הזה, נוביל את זה, ונשמח לבשר לך שהתקנות הוצאו.

אני רק מזכיר לך שזה איננו קשור לתקנות שבראשית שנת הלימודים החוק צריך להיות תלוי בכל לוח מודעות של בית ספר. זו חקיקה ישירה - כלומר לא סמכנו שזה יהיה בתקנות.

אנחנו נוודא שהמנהלים מודעים לכך. אנו מתחילים בבעיית הבטיחות. אכן יש כעס רב בקרב הרשויות, ובעצם יש החלטה סופית בממשלה, של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהאחריות הישירה על בטיחות מוסדות החינוך הנה על הרשויות המקומיות. זאת, כשהאחריות הכוללת לכל מה שקורה במשרד החינוך היא על משרד החינוך. המשמעות היא שמי שצריך לשאת בנטל של ההוצאות הכרוכות בגין שיפוץ המבנים אל מול בעיות הבטיחות והמפגעים, זו הרשות המקומית.

היה סקר מדגמי באשקלון, שבגינו הייתה הערכה של כשני מיליארד שקל ויותר, שהיא בעצם העלות שצריכה לכסות את כל נושא בעיות הבטיחות במערכת. אלא מה? מתוך אותה הערכה גדולה מאוד, גבוהה מאוד, גזרו מפגעי בטיחות בשונה מליקויי בטיחות. מפגעי בטיחות זאת הרמה הכי חמורה של מפגע שבגינו, אם הוא קיים, אסור להמשיך לתפקד בבית הספר כאילו כלום לא קרה. זאת אומרת שמפגע בטיחות מחייב טיפול מיידי, ואם לא יטופל אסור להכניס לאותו מבנה ילדים. בנושא מפגעי הבטיחות, מתוך שני המיליארד הללו מסתכמים הסכומים בכ- 300 מיליון שקל. הממשלה החליטה בשבוע האחרון להעביר כעזרה, אפילו סמלית, לרשויות סך של 20 מיליון שקל, בעוד החלוקה הפנימית הייתה 15 מיליון מהאוצר ו- 5 מיליון ממשרד החינוך - סה"כ 20 מיליון שקל, שכבר חולקו - או לפחות דווח לכל רשות ויישוב בארץ מה הסכום היחסי מתוך ה- 20 מיליון שקל שניתן להם.

אין לנו כל ספק שה- 20 מיליון שקלים האלה בחלוקה ל- 267 יישובים בערך הוא סכום מזערי. יש אפילו רשויות שבמחאה אמרו: 'קחו את זה בחזרה.'. 60 אלף שקל 'לא שווה לנו.'. אנחנו איננו רוצים את זה - זה מבזה אותנו. אני בשיא הרצינות מבינה ללבן של הרשויות, אבל יחד עם זאת אני חושבת שצריכים לעשות פה את חלוקת התפקידים באופן ברור. הרשויות מחויבות לממן את מפגעי הבטיחות. הממשלה הקצתה 20 מיליון שקל לנושא הזה. משרד החינוך הקצה - אך לא באופן ייעודי במהלך הקיץ 90 מיליון שקל לכלל הרשויות בארץ לשיפוצי קיץ. אנו לא יכולנו לחייב, אך המלצנו והצענו שכל המיליונים הללו של שיפוצי הקיץ יוסטו אך ורק לתיקון מפגעי בטיחות ולא לסיוד כיתות ולא לכל הדברים שבדרך כלל ראוי ונכון לעשות מדי שנה. יש אצלי אבחנה ברורה בין המלצה לבין הוראה. אני המלצתי, כי איני חושבת שאני יכולה לחייב. יחד עם זאת, לו הייתי ראש עיר, לא הייתי מעזה השנה לפסוח על נושא הבטיחות ולא להזרים לשם בוודאי את המשאבים האלה פלוס תוספות שהרשות יכולה. כמובן שאי אפשר להשוות בין הרשויות - יש רשויות חלשות מאוד שקשה להן עם הנושא הזה. אין פה עניין של "לזרוק" זה לזה. צריך להכיר בעובדות, גם אם אין זה מוצא חן, וזו הייתה חלוקת התפקידים מגובה על ידי החלטת ממשלה. אלה המשאבים שעומדים לרשות הנושא הזה, ומכאן ואילך אני יכולה רק להצטרף לקריאה של כל הורה בישראל לעשות כל מאמץ ולא להשבית את המערכת.

למה את מתכוונת? מה את מציעה לוועד הורים שמבקש אישור בטיחות מהרשות המקומית, להורה שיודע שיש מפגעי בטיחות?

אינני מדברת כרגע על ההורים. אני מדברת על הרשויות עצמן. מר שמואל אבואב יצא בקריאה שהוא ישבית את המערכת בגין העניין הזה. אינני יודעת עד כמה הדברים יקרו - ואני מקווה שלא. אני כרגע אמרתי מה הם התקציבים, מה הן ההמלצות. אני בוודאי איני יכולה להגיד להורים שהם שולחים את הילדים לבית ספר שיש בו מפגעי בטיחות שלא תוקנו בסופו של דבר. אני מצטרפת לחששות ההורים ואומרת שאי אפשר לשלוח את הילדים למקומות הללו.

אנו בפעם הקודמת באמת קראנו לוועדי ההורים לדרוש אישור בטיחות לכל מוסד חינוכי. מי שאין לו, אני ממליץ לו שלא לשלוח את הילדים, אלא אם כן הוא יודע שהעניין תוקן - זה דבר חיוני.

למען הסדר הטוב של הנתונים, מר שמחה שניאור מתעקש להוסיף שיש עוד 102 מיליון שקלים.

זה ויכוח ישן בינינו. אם אתם חושבים שסדרי עדיפויות זה קודם מפגעי בטיחות ואחרי זה "קוסמטיקה" או שיפור חזות בית הספר, למה אתם לא "צובעים" את התקציב הפוך? למה אתם לא אומרים: 90 מיליון זה לתיקון, 20 מיליון זה לשיפוצים, ואם תוכיחו לנו שתיקנתם את ליקויי הבטיחות, ואין לכם מה לעשות יותר בכסף, נתיר לכם בזה לעשות...

עשרות בתי ספר פנו אליי שקיבלו ממשרד החינוך הנחיות על נושא של תיקוני בעיות בטיחות, מאות סעיפים שמבקשים מהם לתקן. במידה שלא, בתי הספר ייסגרו. לעומת זאת, אין מקבלים שום תקציב לתקן את נושא הבטיחות - זו בעיה אחת. החינוך המוכר, אם נכון הוא מה שאומר מר שמחה שניאור, שתקצבו ב- 102 מיליון שקל את הרשויות המקומיות לבעיות בטיחות, ידוע שהרשויות המקומיות אינן נותנות אגורה אחת כמעט לחינוך המוכר. השאלה היא מה צריך לעשות החינוך המוכר כדי לקבל גם כן חלק מהתקציב הזה שמיועד לשיפוצים ולתיקון בעיות בטיחותיות.

רציתי להוסיף פה עוד משהו בקשר למה שמר שמחה שניאור אמר. הוא אומר שהעבירו 102 מיליון ש"ח, והעבירו כספים לפני כן. יש רשויות חלשות במדינת ישראל שהכספים שמיועדים לחינוך, אין משתמשים בהם לחינוך. לא פעם אחת ראש עיר בעיר מסוימת הודה בפנינו שהוא משלם בכסף הזה משכורות לעובדים שלו, כי אין לו כסף אחר.

חוק חינוך ברשויות המקומיות חייב את המשרד, את הרשויות המקומיות, לפתוח חשבון מיוחד ולהכניס קודם כל את נושא משכורות המורים. סעיף נוסף בחוק אומר שבתוספת לחוק אפשר להגדיר עוד נושאים שהחוק יחול עליהם. כלומר, אם שרת החינוך, באישור הוועדה, רוצה שגם כספי שיפוצים וגם כספי בטיחות ייכנסו לאותו חשבון ייעודי כדי שניתן יהיה להוציא אותו אך ורק למטרה שאליה יועד, צריכה השרה לפנות אלינו. דרך אגב, אני מבטיח ב- 100% שאנחנו נאשר את זה. הבעיה שהשלטון המקומי לא כל כך אוהד את הדבר הזה. הצענו גם סביב לכפר מג'דל כרום גם נוסח שמאפשר לשרה שבמקום מסוים כן ובמקום מסוים לא. כלומר, במקום שיש משברים שאתם רואים שהכספים שמיועדים לשיפוצים ובטיחות, משתמשים בהם למטרות אחרות - אפשר להחיל עליהם את תכולת החוק.

היינו אצל השרה לפני כ- 3 שבועות. ביקשנו מהשרה שתבצע את זה. היא הבטיחה שתבצע. 3 שבועות עברו - היא הייתה בחוץ לארץ. אני מקווה שלכשהיא תחזור היא תעשה משהו בעניין. הכספים האלה צריכים להיות "צבועים". זה שראש הרשות משתמש בהם לצרכים אחרים, ומערכת החינוך נראית כמו שהיא נראית - מישהו צריך לתת את הדעת על כך.

מעבר לזה, מצב מוסדות החינוך בחלק גדול ממדינת ישראל לא טוב. אני עשיתי סרט על העניין הזה, ועם עובדות אי אפשר להתווכח. ארגון ההורים הארצי קיבל החלטה חד משמעית: לא ייפתח מוסד חינוכי ללא אישור בטיחות. אנחנו לא נשלח את הילדים שלנו לבתי ספר ללא אישורי בטיחות. מה שאנחנו אכן מבקשים מכם, שתשתפו אתנו פעולה; שנצא בקריאה משותפת לרשויות שלא לפתוח מוסדות חינוך שלא יהיו מסוגלים לתת להם אישורי בטיחות.

מבחינת החוק יש פה אבסורד: מוסד מוכר שאינו רשמי איננו יכול לקבל רשיון אלא אם הוא ממציא כל שנה (כל שנה!) אישור שאין בעיות בטיחות, אבל מוסד רשמי - פטור.

אני קודם כל רוצה לחלוק לחלוטין על הפרשנות של החלטת הממשלה. הממשלה, בישיבה שלה מה- 22.7.01, קיבלה את ההחלטה הבאה: נטל האחריות הישירה לבטיחות התלמידים והמורים חל על בעלי מוסדות החינוך, בעוד האחריות הכוללת חלה על משרד החינוך. כל ניסיון, הן של הממשלה והן של משרד החינוך או גוף כלשהו, לגלגל את האחריות על השלטון המקומי ועל הרשויות המקומיות זה מעשה שיש בו עזות מצח. הוא מעשה שגוי שיביא להתדרדרות במצב הבטיחותי של מוסדות החינוך. מי שהקים את בתי הספר האלו - זה מדינת ישראל. מי שמחייב את התלמידים לבוא בשעריהם בתוקף החוק - זה מדינת ישראל. מי שקובע את התקנים הבטיחותיים זה משרד החינוך, ואין חלוקה כזו שמישהו קובע מה צריך להיות, ומישהו מגייס את הכסף ליישם את זה "הלכה למעשה". האחריות הזו היא אחריות משותפת. אני קורא למשרד החינוך, ואני מקווה מאוד שהממשלה קיבלה את ההחלטה הזו לנהוג באחריות משותפת לפתרון בעיית הבטיחות.

דבר שני- מי שמשלה את עצמו שקבלת החלטות בפרוטוקולים או באמירות ורבליות פותר את בעיות הבטיחות איננו יודע מה הוא שח. הרשויות המקומיות במצב כלכלי חמור מאוד. הרשויות המקומיות אינן מצליחות לכלכל את אורחות חייהן, אינן מצליחות לסיים שנה עם המטלות שהן לקחו על עצמן. הקיצוצים החוזרים ונשנים בכל המשרדים יביאו לפגיעה ישירה במוסדות החינוך. אני רוצה, לכן, בכותרת הזו, לומר: משרד החינוך הוא הגוף שצריך להעמיד את התקציב כדי לפתור את בעיות הבטיחות.

אני רוצה להסביר פעם אחת את כל החלוקה בערבוב של התקציבים לך, יושב ראש הוועדה. יש שלוש קטגוריות - אחת זה השיפוץ שהיה תמיד ב"פיס". "מפעל הפיס" עשה הסכם עם משרד החינוך ואמר: אנחנו מעבירים אליכם את התקציב של בדק הבית (שהיה לפני 5 שנים 60 מיליון שקל) - אתם תעבירו את זה לרשויות המקומיות במפתח של 25 שקלים לילד ו- 1000 שקל לכיתה. 60 מיליון שקלים תוקצבו באורח סדיר כל שנה על ידי "מפעל הפיס". הכסף הזה עבר למשרד החינוך, והוא עבר לבדק בית, לצביעה, לתיקון זכוכיות - זה 2000 שקל לכיתה. הכסף הזה איננו מיועד לבטיחות או להסבות - אין זה קשור זה בזה.

הסעיף השני זה הסעיף של הסבות מבנים. משרד החינוך מעמיד סכום של קרוב ל- 100 מיליון שקלים, וזה לשנות מבנים שנבנו לפני 50 שנה בתפיסה, בחותם, בראיה של אז, ולהתאים את זה לתוכנית העכשווית של מערכת החינוך.

הסעיף השלישי הוא סעיף של בטיחות. השנה העמידו 20 מיליון שקלים במשרד החינוך. המפתח הוא 5.60 שקל לתלמיד ו- 140 שקל לכיתה.

בכל סקר, הן של משרד החינוך והן של השלטון המקומי, מדובר בצורך של 350 מיליון לפחות לשנה. מה שעומד בפועל בנושא של טיפול במפגעים זה 20 מיליון שקלים. לכן אנחנו צריכים להבין היטב שזו איננה הגדרה בחלוקת האחריויות, אלא זה צורך משותף של כולם לגייס את הכסף ולהעמיד את זה בסדר עדיפות. אם לא כן, אנחנו יודעים, ולא צריך להסביר במילים - אנחנו יודעים שהילדים נמצאים במצב של סכנה. אם אנחנו רוצים להסיר את זה, ואנחנו רוצים שהילדים יבואו בשערי מוסדות חינוך בטיחותיים -ואין זה משנה כרגע באיזו רשת ובאיזו רשות - צריך לגייס כסף ממלכתי ולהסדיר את העניין הזה.

האם מקובלת עליך הדרישה שרשויות מקומיות יתנו אישורים לוועדי הורים - אישור בטיחות של בית ספר?

עם כל הכבוד לוועדי ההורים, אין אנו צריכים להנפיק לוועדי ההורים אישור. אנחנו צריכים להמשיך על פי חוק של 1969, חוק פיקוח על בתי ספר. למשרד החינוך ישנם האנשים שמבינים, מיומנים - הם אחראים.

אתה צריך להבין שגם עקב האסונות...

אין לנו אנשים אצלנו ברשות שיידעו להגיד. הרי לא עשינו את הקורסים האלו.

יש לך מהנדס.

מי שחושב שמהנדס עיר מסוגל לענות לאמות המידה ולנהלים של בטיחות, כפי שהמכון לתקנים מכשיר את האנשים - טועה.

אני מוכרח לומר לך שאני מאוד תומך בדעתך שהמדינה לא תתחמק מהאחריות שלה למימון הסוגיה הזאת. אני גם חושב שיש פה איזושהי גישה לא נכונה להטיל אחריות כספית אדירה על רשויות מקומיות - 20 מיליון מול צרכים של 250 מיליון או 350 מיליון (יש גרסאות שונות). גם בעיניי אין זה נשמע סביר בחלוקת הנטל בין המדינה לבין השלטון המקומי. מה עוד, שבבינוי בדרך כלל המדינה מממנת 100% - כשנבנה בית ספר מפתח העלות הוא מפתח של 100%. בעניין הזה אני מאוד תומך בגישה, אבל אני חושב שאתם צריכים להבין, עקב הרגישות הרבה, שהורים מבקשים להיות בטוחים שהם שולחים את הילד שלהם לבית ספר שעבר איזו בדיקת בטיחות.

אבל לא איש מטעם הרשות, משתי סיבות. אל"ף - אפשר להפעיל עליו לחץ ולומר לו למחוק סעיפים...

מטעם מי?

האם זאת בעיה היום להגיד לאיש רשות מקומית למחוק את כל הסעיפים בנושא בטיחות? רבותיי, עדיף שיבוא מישהו אובייקטיבי שיבדוק מה המצב בבית הספר מאשר להכפיף את זה לרשות שיש בה 1001 לחצים. המהנדס צריך לדאוג לשכונות חדשות ולתשתיות, והוא לא יעבור כיתה-כיתה כפי שיעשה אדם שזה התפקיד שלו, וזו המיומנות שלו.

אני מתייחס מאוד בקצרה למה שאמר מר שמואל אבואב. אני רוצה לתת איזושהי תמונת מצב. מעולם לא הקצה משרד החינוך, עד שנת 1999, סכום ייעודי לנושא בטיחות. היום יש סכום ייעודי לבטיחות - נכון שאין בו די; נכון שזה סכום קטן - אבל זה קצה האור במנהרה. יחד עם זאת, באשר לשיפוצי קיץ, בוודאי שעינו של אף אחד במשרד החינוך אינה צרה שבית ספר יהיה נאות מבחינה חזותית לקראת קליטת ילדי כיתה אל"ף בשנה הראשונה בהגעתם לבית ספרם. אבל, אם באותו בית ספר, כתולדה מהמצב העכשווי, יש מפגעי בטיחות, כגון שאין שם מפסק פחת או אין מעקה, או אז - מה יותר חשוב? מה יותר חשוב, להתקין מפסק פחת או לצבוע?

אתה מתקצב אותם ויכולת לתקצב הפוך. אתה לא תקצבת אותם ככה!

אולי מישהו יכול להסביר לי מה זה "הפוך"?

במקום 90 מיליון לשיפוצים ו- 20 מיליון לבטיחות היית מגדיר אחרת: 90 מיליון לתיקון מפגעי בטיחות ו- 20 מיליון לשיפוצים. אתה אומר שסדרי העדיפויות שלך קודם ליקויי בטיחות ואחרי זה חזות בית הספר, סיוד וכדומה. זה נשמע לי הגיוני. אני בטוח שגם הוא תומך בזה. מה אתה רוצה מהם?

זה נושא של חשיבה מחודשת. אני חושבת שהמרכז השלטון המקומי לא ישמח על הפתרון הזה, כי זה אותו סל - וזה פשוט שינוי במינוחים. אבל אם זה מה שנדרש, אזיי זה מה שנעשה. אני רק בכל זאת רוצה לומר למר אבואב משהו. אני הייתי בצד ההוא, ועכשיו אני בצד הזה; אבל אני מנסה להיות ישרה עם עצמי קודם כל. ברצוני להישאר הגונה לכל הצדדים, ואני יודעת שהמדינה מעבירה כספים לרשות, ומי שבונה זה הרשות. הרשות מחויבת לבנות על פי התקנות, ההנחיות, ואם אומרים לבנות במעקה כזה או חלון כזה או אחר - זו אחריות הרשות. אנחנו מפקחים על הביצוע, ואחר כך צריכים לאשר או לא לאשר וכוליה. הבה נדע מה הם תחומי הסמכות, ולגמרי לא הגיוני לדרוש מהרשות גם לתקן את העוולות שבבינוי. אני אינני מדברת על בינוי ישן, שעכשיו פתאום באים עם תקנים חדשים - דרך אגב, זה גיבוי של מכון התקנים; אין זה רוע לב שלנו להקשיח ולהקשות את התנאים.

האם יש חולק על מר צדקה שהתקציב לתיקון מפגעי בטיחות הוא 350 מיליון שקל?

כ- 350 מיליון שקל.

הוועדה רשמה בפניה כי התקציב הדרוש לתיקון מפגעי בטיחות הוא 350 מיליון שקל. הממשלה העמידה תקציב מיוחד בסך 20 מיליון שקל. לדעת הוועדה יש חוסר בהירות בחלוקת האחריות, והדבר דורש הכרעה משפטית ברורה. הוועדה חוזרת על המלצתה לוועדי ההורים לדרוש אישורי בטיחות לפני הכנסת תלמידים למוסדות החינוך. אני חושב שברגע שנכניס את המערכת לנורמה שמוסד חינוך דורש בטיחות, זו נורמה שאתם צריכים לחתור אליה. ממילא כל התקצוב יסתדר; זה יהיה חלק מתוכנית קיום מוסד חינוכי. אחת לשנה או לשנתיים המוסד יצטרך לעבור בדיקת בטיחות, כמו מוסד מוכר שאינו רשמי.

אני רוצה לקבל הסבר לגבי המצב החוקי.

ההסבר אינו מובן גם לי, אבל זה המצב הקיים. מה שאומר מר אורלב, הוא מציע ש'ניישר קו' דווקא לפי המוכר. זאת אומרת שאנחנו גם ברשמי נבדוק אחת לשנה או לשנתיים את חוקיות המוסד. אני חייבת לך בכל זאת תשובה: מסך 20 המיליון שהמדינה הקצתה הנחינו להעביר 1.5 מיליון (לפי החלק היחסי של מוסדות המוכר בהשוואה לרשמי) לטובת בטיחות מוסדות החינוך למוכר שאינו רשמי. אם עשינו טעות בחישוב אפשר לבדוק זאת.

יש גם מוסדות שמקבלים בצורה ישירה מהרשות המקומית. מדברים פה בעיקר על הרשתות הגדולות.

אני סומכת על שקיפות הנתונים. אפשר לבדוק את זה. זה החלק היחסי. אני רק רוצה לומר שידוע שיש רשויות שאינן נותנות את אותם משאבים למוסדות ביישוב בפריסה פנימית בין המוסדות המוכרים והמוסדות הרשמיים.

ראה איזה פלא ששר הפנים, שהוא כבר שר פנים של אותה מפלגה כבר 17 שנה, טרם עשה דבר בעניין.

הנושא הבא הנו בטחון.

מילים אחדות לגבי היערכות המשטרה. לקראת פתיחת שנת הלימודים נערכים בכל המחוזות תרגילים. בכל המחוזות ברמת הכנה מרחב ומחוז נערכים כולם לפתיחת שנת הלימודים, כולל אנשים מהמטות. שוטרים מהמטות ייצאו בימים הראשונים ויסיעו לאבטחת המערך. יש מערך אבטחת מוסדות חינוך, שהוא מערך של שוטרים מיומנים וניידות. לאור המצב המיוחד יש יותר שוטרים, יש גיוס של אנשי מג"ב (משמר הגבול). כמו כן יש תוספת של מתנדבים שיגיעו גם כן; יש תגבורת של צה"ל.

אדוני, האם אתה יכול לומר קצת במספרים?

לא. בחלק מהמקומות יש תוספת של יחידות צה"ל בערים הגדולות, שיבואו לטובת הביטחון.

האם צה"ל נכנס לאבטח מוסדות חינוך?

לא. אבל האבטחה הכוללת, הביטחון השוטף הכולל, נותן גם את האותות שלו באזורי בתי הספר. הואיל והאבטחה היא אבטחה היקפית בהיבט המשטרתי, הרי שהימצאותה של ניידת…

סלח לי שאני אומר לך, אבל זו "עבודה בעיניים". מי מדבר אתך על אבטחת מוסדות חינוך? 'עזוב אותי' מהשמירה ההיקפית.

אני רוצה להזכיר לך שעל פי החלטה מבצעית של המשטרה, היא תפעיל את אבטחת מוסדות החינוך, והאבטחה מתחלקת למספר חלקים. האחד - אבטחת המערך המיוחד, אבטחה היקפית בסביבות בתי הספר לתפיסת שב"חים, לבדיקת איומים מסביב לבתי הספר - זו אינה אבטחה נקודתית. בנוסף לזה יש מערך אבטחה אזרחי, שתוקצב על ידי ממשלת ישראל באמצעות המשרד לביטחון פנים. כיום המערך הזה נותן כ- 3100 שומרים ומאבטחים, בעוד הייתה דרישה להוסיף ולהעלות את מספר השומרים. הרף שנקבע בזמנו היה של 100 תלמידים ומעלה. אנחנו תומכים בנושא הזה של הוספת שומרים ומאבטחים. אם אנו כבר מזכירים את הנושא הזה, אני רוצה להזכיר שגם בראשותך עלו מספר פעמים הנושאים האלה של תוספת שעות לבתי ספר שלומדים מעל 7 שעות, כי הממשלה אישרה תקציב רק ל- 7 שעות. היה נושא של תוספת שומרים לגנים, שכיום אינם מתוקצבים.

האם למטרות האלה יש תוספות תקציביות?

הייתה קריאה לוועדה הזאת, שמכאן זה ייצא לכיוון ועדת האוצר או משהו כגון זה.

האם בינתיים אין פתרון לאותם בתי ספר שמקיימים לימודים מעבר ל- 7 שעות?

לא, אין פתרון. זה מההיבט של השומר בשער.

למעט, אדוני היושב ראש, יום לימודים ארוך. 434 בתי ספר שהמנהל הפדגוגי במשרד החינוך הגדיר כ- "יום לימודים ארוך" - הם מתוקצבים.

בנוסף ל- "יום לימודים ארוך", גם מוסדות החינוך המיוחד, למרות שהם בתי ספר קטנים, יש בהם שמירה. עלה נושא של השלמת מערך האבטחה. מערך האבטחה בנוי גם ממערך נייד, גם ממערך של שומרים וגם ממערך מיגון. בזמנו הוצאה חליפת מיגון שתוקצבה בשנים הראשונות על ידי הממשלה, ומזה 3-4 שנים לא ניתן שקל אחד לטובת שיפור ותוספת מיגון שכלל במרכיבים הבסיסיים גדר ושער למוסדות קיימים. היום בכל מוסד חינוכי חדש שנבנה בונים גדר. יש הרבה מקומות שעדיין הפער קיים בהם, ובזמנו הוגשה בקשה דרך משרד החינוך…

אף על פי שאנחנו נכנסים תחת הטרור והאלימות של האנתפאדה, כי בשנה שעברה האנתפאדה התחילה חודש אחרי שנת הלימודים - אתה אומר, חרף זה האם אין ניתן איזשהו תקציב מיוחד?

אין ניתן תקציב.

ממש "בשורה טובה". אנחנו איננו מדברים כרגע על יהודה ושומרון.

הערתי את תשומת לבו של המנכ"ל לביטחון פנים היוצא, מר רמות, שבעבר תקציב אבטחת מוסדות חינוך היה בידי משרד החינוך, וברגע שזה עבר למשטרה אנו רואים נגיסה בתקציב הזה וגם לקיחה של הניידות המיוחדות לטובת סיורים או מבצעים או ביטחון שוטף. גם התקציב המקורי בפועל נגרע - וזה, בלשון המעטה, מאוד לא תקין.

סגן ניצב דפני, החלטת הממשלה ממתי היא?

מ- 1995.

זאת הייתה החלטה אומללה.

הבעיות שאנחנו ממפים בשלטון המקומי: בעיה מספר אחת - שיש 500 בתי ספר קטנים, פחות מ- 100 תלמידים. צריך לזכור שבתוכם גם בתי ספר לחינוך מיוחד, ילדים אוטיסטיים, מפגרים, שרמת היכולת שלהם לתפקד בעצמאות ובמצב לחץ מופחתת. יש כ- 500 "אשכולות גנים", מקבץ של 2-3 גנים שבהם אין אבטחה ושמירה. אנחנו כבר שומעים את היוזמות של ועדי ההורים ששוכרים חברות ומממנים מכיסם שמירה לבתי ספר שבהם אין די מאבטחים. אני מזכיר לכם, חברים, נלחמנו פה לבטל את האגרה הזו, ומי שהוביל את זה הם ועדי ההורים, ואל תכניסו לעצמכם "גול עצמי". אתם נכנסים לחינוך ה-"אפור" - ההורים "החזקים", שיש להם כסף - שם תהיה שמירה. במקומות חלשים, בעיירות פיתוח ופריפריה לא תהיה שמירה. זה באחריות של מדינה, ומדינה צריכה להעמיד את הסטנדרטים לשמירה ואבטחה. אני ממליץ לוועדי ההורים שלא להיכנס ליוזמות הללו - זה עניין שלכם.



דבר שני- השוני בין מאבטח לשומר. יש 3000 מאבטחים, מתוכם 2000 שומרים ו- 1000 מאבטחים. השומרים, בגלל השכר הנמוך, אינם מיומנים; הם מעל גיל 50. יש תחלופה מאוד גדולה בקרב השומרים. חלק מהם כלל לא שירתו בצבא; חלק מהם עולים חדשים, שהנסיבות הביאו אותם לזה שאין להם הרקע המבצעי והצבאי. בחלק מהמקומות, השומרים עומדים, והם חסרי אונים - אין להם היכולת למלא בתוקף את התכלית שלשמה הם מוצבים שם. אני בסוף אציע איזושהי הצעה.

דבר שלישי- צריך להעמיד תקציב בכל שנה להשלים את הגידור באותם בתי ספר שיש בהם פרצות וכגון זה.

דבר רביעי- צריך לחדד את מה שהמנכ"לית אמרה. במשרד לביטחון פנים, במשטרה, עושים שימוש בניידות, והניידות האלו נקנו, 90 או 100 במספר. ההצעה ליטול את האחריות על השמירה בבתי הספר באה מבית האולפנה של המשטרה. המשטרה ראתה באבטחה ניידת מערך נוסף שיאבטח מוסדות. לא יעלה על הדעת שאותה משטרה שהעלתה את כל ההצעות האלו וקיבלה את המנדט של הממשלה לקבל 120 כלי רכב אך ורק עבור מוסדות חינוך, תעשה שימוש בניידות האלו לכל מיני דברים אחרים - ויהיו חשובים כאשר יהיו. הם נקנו לתכלית אחת: רשמו עליהם "אבטחת מוסדות חינוך", כדי שכל אדם בר דעת יראה שהם משמשים לתכלית הזאת.

דבר נוסף- בבתי הספר הערביים לא פתרנו את הבעיה. בתי הספר הערביים בהפליה לא מובנת, לא מוצדקת, לא ציבורית, לא חינוכית, לא קהילתית. הם אינם מאובטחים במאבטחים ובשומרים, וזה עוול שלא סיימנו אותו - למרות שמדובר ב- 6 מיליון שקלים.

ישנם בתי ספר שלאו דווקא מתכנסים תחת הכותרת של "יום לימודים ארוך", ושם מתקיימות פעילויות אחרי הצהרים, כל מיני יוזמות בית ספריות - משאירים את הילדים בין כתלי בית הספר, ואין שם אבטחה. אנחנו מכירים את זה היטב גם במערך בחינות הבגרות, שבאו להיבחן למעלה מ- 100 תלמידים בבית ספר ולא היו מאובטחים בשמירה. אני חושב שהמצב החמור שיש יוצר חרדה מוצדקת אצל ההורים ובקרב כל אנשי הציבור. העת הזו אינה עת רגילה. אי אפשר לומר שאנחנו מקצצים בתקציב או משאירים את התקציב כמו שהוא. כפי שצה"ל הכביר במשאבים, גם המשרד לביטחון פנים צריך להוסיף את התקציבים, כדי שנסדר את מערך האבטחה לקראת פתיחת השנה - ויש לנו שבועיים ימים לעניין הזה.

בנושא של מוסדות ערביים, הערכת מצב שנעשתה אמרה שהם נמצאים בקבוצת סיכון מאוד נמוכה לעומת בתי הספר היהודיים, ולכן המערך הזה הוא מערך נגד פעילות חבלה עוינת - אין הוא מערך נגד פעילות פלילית. לצורך זה אמרו שצריך לבדוק את זה.

אין ספק שיש מאמץ מאוד גדול במאבק נגד האלימות, נגד הסמים, נגד ההימורים ונגד ההתמכרויות. לא ניכנס כרגע לזה.

אחרי שהנציג אמר את דברו, בסך הכל הרי האבטחה הזאת קיימת על פי חוק במדינת ישראל. החוק הגדיר בדיוק למה נועדה האבטחה והשמירה הזאת. אם רוצים

להרחיב את היריעה לבתי הספר הערביים - לנו אין התנגדות, נשמח מאוד. רק התקציבים אינם תקציבים של משרד לביטחון פנים. צריך להגדיר מאין הם באים. הייתה ועדה קודמת בראשותו של השר מתן וילנאי בשנת 1999 וגם 1998 שקבעה מהיכן התקציב הזה צריך להגיע.

מספר דברים ברצוני לומר: אני הגעתי לכאן מישיבה בבוקר במשטרה בירושלים. קראנו למפקד מחוז ירושלים, מר מיקי לוי, להנחות את הכוחות שלו ואת מפקדי התחנות שהשימוש בניידות מוסדות החינוך הוא אך ורק לאבטחת מוסדות חינוך. מר לוי נענה לדרישה שלנו, ויצאה הנחיה כזאת לכל התחנות בירושלים. אנו מסתובבים בהפגנות, פוגשים את הניידות האלה ופשוט רושמים את המספרים שלהן, ומיד מגיעים עם המספרים. איננו מוותרים. אני חושבת שקריאה כזאת צריכה לצאת בכל הארץ לכל מפקדי התחנות, שלא לעשות שימוש בניידות האלה, אלא רק לאבטחת מוסדות חינוך.

בעיה נוספת שיש לנו עם האבטחה היא כזאת: הרבה בחורים ובחורות מתעסקים באבטחת מוסדות חינוך, וברגע שנפתחת שנת הלימודים באוניברסיטאות אנחנו מוצאים את עצמנו עם "פה פעור". פתאום המון סטודנטים עוזבים את האבטחה, הולכים לאוניברסיטה ואנחנו "תקועים" בלי אנשים. פתאום אנחנו רואים 20-30 מוסדות חינוך לא מאובטחים. אנחנו פונים לרשות שאיננה נותנת מענה, נפתחה שנת לימודים - כל ה- "חבר'ה" עזבו. אני חושבת שצריך לעשות משהו בנושא הזה ולמנוע את זה מלכתחילה שלא ייווצר מצב כזה.

במצב הביטחוני שאנחנו בו נמצאים היום יש המון בתי עסק, מסעדות, בתי קפה, או אולמות שמחות ששכרו מאבטחים. זה גורם לעוד יותר קושי על הרשויות ועל האנשים שמתעסקים בביטחון לגייס כוח אדם טוב למשימה הזאת של אבטחת מוסדות חינוך. פה אני מברכת את הקריאה שלך לנושא של מאבטח כמקצוע מועדף.

המשרד לביטחון פנים תומך. משרד החינוך תומך. משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי תומכים. רק משרד האוצר מתנגד. אני מוכן 'להדליף' לכם שהשרה מאוד אהבה את הצעת החוק שלי, והיא כנראה הולכת להעביר החלטת ממשלה ביום הראשון הקרוב. אני מוכרח לומר שאני שומע איזו מנגינה של שאננות. כלומר, מול דאגת הורים לטרור שכרגע משתולל ברחובות וחוצה את כל הארץ, לצערי הגדול, אתה צריך לשלוח ילדים - ואתה יודע שלטרוריסטים אין שום מחסום: נשברו כל הקווים האדומים. בתי ספר אינם חסינים. אני מרגיש איזושהי שאננות. אין קיימים תקציבי מיגון. הדרישות למאבטחים בשוק עלו מאוד. איפה נשיג מאבטחים? לו היו נותנים את זה כמקצוע מועדף לחיילים משוחררים, היינו מתקדמים. שמעתי שמר יגאל ביבי הציע ופנה לשר העבודה והרווחה בהצעה אולי לשנות את החוק שדמי אבטלה לצעירים יוצאי צבא יהיה מותנה. יש ממשלה. מי מושל פה? "ריבון העולמים"! נושא הביטחון הוא אחריות בסיסית של ממשלה כלפי אזרחיה, ואני חש שיש פה איזושהי שאננות של המופקדים על ביטחון ואבטחת מוסדות חינוך, ואיני מרגיש שננקטות אילו שהן פעולות. אני גם מרגיש שהאוכלוסייה עומדת חסרת אונים. האם היא לא תשלח את הילדים?? יש פה איזושהי בעיה מאוד קשה. אני יודע ששרת החינוך מאוד מוטרדת מהשאלה הזאת. היא למדה ביסודיות את כל הסוגיה הזאת של מקצוע מועדף למאבטח


מוסד חינוך, ואני אתן לה את כל העזרה בעניין הזה. לצערי, כרגע בפגרה אין חקיקות - רק חקיקות ממשלתיות. אינני רואה שום פתרון זולת כרגע שיינתן תקציב אס. או. אס. להשלמות גידור ושערים - דברים אלמנטריים. מה שניתן לעשות בנושא של המאבטחים, אני אינני רואה ברירה אחרת אלא להגדיר את זה כמקצוע מועדף. 'מה כל המציאה?'
שחייל משוחרר שעושה את העבודה הזאת חצי שנה מקבל 7000 שקל. דרך אגב, אני מניח שההגדרות הקודמות של מאבטח ושומר היו כפופות לשני פרמטרים: האחד, מיקום בית הספר; ושניים - גודלו של בית הספר. מה זה שייך עכשיו, במצב החדש שיש בבנימינה ובקרית מוצקין? מה פשר ההגדרות האלה? הם מגיעים לכל מקום. אני אינני שומע גם מחשבה חדשה שעשו שינויים בהגדרות.

אם, כפי שציינת, נכון שהנושא התקציבי - שלא אני מופקד עליו - הוא נושא בעל המשקל הכבד ביותר, כי אז - ברור מה בפועל 'יוצא' מזה.

אתה מייצג את הרשות המבצעת. לא אני החלטתי שאתה תגיע. אני הזמנתי את השר שלך - הוא שלח אותך.

אחרי שהילדה בעומר נהרגה במתקן משחקים, בדקו את כל המתקנים. כנראה שמחכים פה לאסון כדי לעשות בדיקה כזאת.

אני לצערי מתרשם משאננות ביחס לביטחון מוסדות חינוך. צריך להשלים את תקציבי הגידור, וצריך לשנות את ההגדרות מ"שומרים" ל"מאבטחים" ולהסדיר את הנושא של מקצוע מועדף למאבטח. מר צדקה, האם יש די מאבטחים?

אין די מאבטחים. מה פירוש "יש די"? לכל מוסדות החינוך בהיקף של 100 תלמידים ויותר יש אמנם מאבטח או שומר, למעט בתי ספר של החינוך המיוחד - גם עם 15 או 20 תלמיד הם בני אבטחה. זאת אומרת, החינוך המיוחד איננו נכנס לקטגוריה של מספרים, כי להם בכל מקרה יש. מכיוון שההיקף התקציבי לפרוייקט הוא X, את ה- X הזה אין ניתן להעלות. כשאתה מחלק את סכום הכסף שיש לך לשעות שאתה צריך לתת במהלך השנה, המאבטח מגיע למשכורת כזאת שאין אתה מגיע לאוכלוסייה שהיית רוצה להגיע אליה.

תודה רבה. חתמנו את הסוגיה הזאת. אנחנו עוברים לסוגיית יש"ע (יהודה, שומרון וחבל עזה). מר דמרי יוחאי, מה קרה מאז הישיבה הקודמת?

מדינת ישראל אישרה תקציב מסוים בעניין מהאוצר לטובת החינוך, 23 מיליון שקל, שזה כולל בעיקר תוספת של שמירה בבתי ספר ובגני ילדים. אני יודע שהמשרד, ממש בימים האלה, מבצע הדמיות כיצד לחלק את התקציב הזה בין אזורי העימות השונים, מכיוון שישנים ישובים בעלי סיכון גבוה יותר וישובים בעלי סיכון נמוך יותר. כמו שעשינו בקייטנות, שביצענו בהן דיפרנציאציה בחלוקה התקציבית, כך ייעשה גם כאן. ביקשנו 30 פסיכולוגים - קיבלנו 25; וזה בהחלט יפה. פתרון של יועצים גם הוא ניתן.

מה זה פתרון של יועצים?

ביקשנו יועצים לבתי ספר יסודיים. המשרד, מתקציבו, פתר את הבעיה לגבי כלל בתי הספר במדינת ישראל, ונכללנו בתוכם. ניתנה שעה לכל כיתה.

עכשיו לגבי הבעיות. הבעיות מבחינתנו מתחלקות כרגע למספר תחומים: הסעות, בינוי ומרכיבי ביטחון. 2.5 מיליון שקל הוא הפער בין מה שאנחנו מבצעים היום בהסעות ביש"ע, בממוגני ירי, לבין מה שאושר.

בגלל אי הקצאת תקציב, או בגלל שהעלות למיגון היא יותר גבוהה?

מכיוון שכשהתחילה שנת הלימודים היה תקציב מסוים. באוקטובר התחילה המלחמה, והיינו צריכים לבצע שינוי בחלוקה של הקווים. הרבה יותר קווים הפכו לממוגני ירי. ירדנו מ- 70 תלמידים ל- 50 תלמידים. הדבר הזה השית עלויות כספיות על המערכת. זה יוצר גירעון, שבסופו של דבר זה יבוא עלינו. כרגע הבעיה היא פשוטה: מלבד הגירעון התקציבי יש עדיין בעיות בהסעות של מורים והסעות של תלמידים בחינוך המיוחד בשנת הלימודים הבאה.

בעיות במימון או בעיות ברכבים?

בעיות גם ברכבים וגם במימון. יש ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד החינוך. קמה ועדה לקווי תימחור של עלות הקילומטר ברחבי…

אין ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד החינוך. יש ויכוח בין השלטון המקומי למשרד האוצר…

אני אסביר את הדברים בצורה מסודרת. אין בעיה של כלי רכב - יש בעיה של המימון של ההסעות. בעיה של כלי רכב קטנים, "טרנזיטים" ממוגני ירי, בעיקר לחינוך המיוחד והמורים. לסבר את האוזן, ב- 1.09.00 פעלו ברחבי יש"ע למעלה מ- 700 כלי רכב כאלה לא ממוגני ירי - ממוגני אבנים.

700 כלי רכב??

ברחבי יש"ע ובקעת הירדן הוסעו תלמידים ב- 220 כלי רכב, טרנזיטים ו- 30 מוניות. זה נכון לסוף שנת 1995, ואין טעם לעשות חקר כל שנה - כי בסוף אנחנו עוד רחוקים מהיעד.

בכל אופן, התקציב שאושר כרגע לרכישה של כלי הרכב פעם אחת הוא קטן יותר. פעם שניה - עדיין לא נקבע התקציב לקילומטר…

כמה מתוך 220 כלי הרכב האלה צריכים להיות ממוגני ירי ואינם ממוגני ירי?

כולם.

לגבי הנתונים אני מבקש להשלים: אני חייב לציין לחיוב את משרד החינוך על דברים אחדים, אבל בדגש על נושא ההסעות ממוגנות הירי - כל סוגיית העלויות בגין ה"ממוגן ירי", כל הדרישות שלנו כובדו על ידי ...

האם אינך מקבל את המימון עבור ההסעות? אינני מבין.

הכוונה שכל הדרישות עבור ההסעות ממוגנות הירי בוצעו, מומנו על ידי משרד החינוך אל מול הרשויות. זה לגבי כל ההסעות שהגדרנו אותן כמחויבות ב"ממוגן ירי". מבלי לציין מספרים, סוגיית האוטובוסים מיצתה את עצמה "בגדול", חוץ ממשהו בשוליים, שככל שמוסיפים צירים נדרשים אוטובוסים נוספים. מכאן שכל מה שהוגדר עד היום כמחויב "ממוגן ירי" קיבל מענה באוטובוסים. בטרנזיטים, שהם כלי הרכב הקטנים יותר, להסעות של בין 7-11 (זה מה שניתן להעמיס ברכב שכזה) אנחנו נמצאים בתחילת התהליך. אני מדבר על 2.09 עם כ- 20 כלי רכב. פה הבקשה בעצם, גם מהוועדה וגם ממשרד החינוך, להמשיך בהקלות של משרד החינוך אל מול הרשויות עד שנמשיך לצבור כל חודש 20,30,40 כלי רכב קטנים. זאת אומרת שאם משרד החינוך צריך להקל ולאפשר הסעה של 7,8,10 תלמידים בציר שמחויב מיגון ירי באוטובוס, כפי שנעשה בסוף שנת הלימודים הקודמת, בבקשה שמשרד החינוך ימשיך בהסדר, וככל שנכנס טרנזיט יוצא בעצם אוטובוס.


לגבי סוגייה של הסעת נכים. הנושא הזה לא טופל מטעמי אפיון של הרכב ותקצוב. התקצוב נפתר, וכבר יצאו אתמול הקצאות ל- 16 כלי רכב בעבור הנכים - זאת אומרת, כל הדרישות של הרשויות בגין הצירים שמחייבים מיגון לטובת הסעת נכים עם מעלון. אני מדבר רק על מעלון, כי לשאר ניתן מענה יקר יותר - אני קורא לו יקר יותר בהיבט שהוא נוסע באוטובוס.

יש בעיה של לרתק את התלמיד. יש שם בעיות, לא רק מעלות.

כל מה שמחייב ריתוק ומעלון מקבל מענה במסגרת ההקצבה שיצאה רק אתמול, אושרה אתמול ופוקססה לרשויות להפעיל את זה. אני רוצה להמחיש את העלויות במספרים. למגן אוטובוס עולה כ- 360,000 ש"ח. למגן "סבנה" עולה 360,000 שקל. למגן פולסווגןLT 46 ל- 11 נוסעים עולה 400,000 שקל. זה באשר למה שניתן למגן בארץ. אילו תהליכים מתקיימים כרגע עם פרטיים או אחרים אל מול יבוא מחו"ל, אני לא אכנס לכך, מאחר שהדבר הזה בכל זאת דורש את הזמן שלו. אני רוצה לציין שהוכנסו "רכבי ביטחון אזוריים", דגם של ניסן ווינר או ג'יפ לנדרובר. ב- 2.09.01 יהיו לנו בעיו"ש (עזה, יהודה ושומרון) ובבקעת הירדן 22 כאלה. אמנם הוא הוגדר כרכב בטחוני, אולם אנו מאשרים עד שייכנסו כלי רכב אחרים להפעיל אתו הסעות תלמידים.

אנחנו כרגע מתוקצבים ב- 10 אוטובוסים, 76 טרנזיטים רגילים, 15 לנכים עם מעלון ועוד 20 כלי רכב קטנים מהסוג של הניסן ווינר. על פי איזשהו סיכום תוקצבו 300 אפודים קרמיים עם קסדות לטובת מורים ביש"ע. זה נתח מתוך הנדרש.

בסוגיית התימחור, עלות ההפעלה של כלי רכב קטנים, אם היא לא תסתיים בזמן הקרוב מאוד - הנושא הזה הוא קריטי למסיעים. למסיעים, לכשיתבהר להם שבעצם אין מחירון - הם יפסיקו לרכוש. זכרו נא שהם רוכשים את הרכב.

לגבי סוגיית הכיתות הקשיחות, אני רוצה לומר מילה: יש נתונים מאורגנים היטב, עם סדרי עדיפות לגבי כיתות קשיחות בעיו"ש ובקעת הירדן. עזה זה 650 ועיו"ש 580. בהתאם לתוכנית שהציג משרד החינוך, על פי תוכנית עבודה קיימת, מצליחים לצמצם את זה בכ- 114 כיתות קשיחות בסטטוס של בניה ביטחונית או בניה קשיחה. אני יכול רק לומר בשם צה"ל או פיקוד המרכז, שכל מבנה כזה שנדרשים לו אלמנטים של מיגון, כשהוא נמצא בפאתי היישוב, אנו בעצם באים עם הפתרון החלקי - פתרון נגד ירי שטוח מסלול, קרי: ירי ישיר נגד המבנה. זה איננו פותר את הבעיה של המרגמות, אם כאלה יהיו.

נעשה הרבה, אבל, היושב ראש, בכל מה שנוגע לעלויות הנוספות בגין מוסדות חינוך פנימייתיים נאמר פה בהיקף הרחב של המדינה, אבל בהיבט של עיו"ש אני מציין זאת. אין לשכוח אמנם שמעונות היום, בשל היותם שייכים למשרד העבודה בעצם אינם מקבלים שום התייחסות. לפחות לגבי גני הילדים, בהיותם מטופלים על ידי משרד החינוך, עוד מכירים ב- "אשכול גנים". במשרד העבודה אין הכרה במה שנקרא "מעונות היום" בכל ההיבט הזה של אבטחה.

אני אינני מתחייב בשם החברות, כי הן הופיעו פה בוועדת הכספים. לוח הזמנים, כפי שהיום החברות מחויבות כלפי צה"ל ובאופן עקיף כלפינו (פיקוד המרכז), הוא בעצם בין 25 ל- 30 כלי רכב לחודש. זה אם מסתפקים בייצור בארץ. מבחינתנו החל בחודש ספטמבר, זאת אומרת עד סוף אוגוסט, תהיה לנו כמות מסוימת שאתה עובדים. מספטמבר כל חודש יעמידו 30 כלי רכב, והזמנות ישנן עד שייגמר התקציב. אני מציין פה תקציב של עבודה של חודשיים עד 3 חודשים, אם נוסיף לזה את היוזמות הפרטיות. יש גם תרומות של גופים שממתינים שיתפנו מקומות עבודה.

אני מציע שמר שמחה שניאור יתייחס לשני דברים: אל"ף: עניין מימון ההסעות. אנחנו שומעים שהמשרד אינו מממן נכון את עלות ההסעה הממוגנת. ובי"ת: נושא הבינוי הביטחוני של אותן 114 כיתות.

בעדכון מלא אני רוצה שיירשם גם בפרוטוקול שמשרד החינוך, באמצעות מינהל הפיתוח, לא קיבל אף אגורה אחת על כל מה שמר דמרי דיבר, תוספת לתקציב, עד לרגע זה. באחד לאוקטובר יש חשש שהאוטובוסים יעמדו מלכת. מועצות אזוריות כל שנה עוברות את החוויה הזאת, כי חשב משרד החינוך מוציא בתחילת כל שנה הנחיות כשהתקציב הוא 1:10, ולכן אני אומר שוב: יש חשש שתקציב מינהל הפיתוח בנושא ההסעות יסתיים.

בנושא שמר ועקנין הזכיר היום דנו בהרחבה ובאווירה בכלל לא נעימה, ואני עבדכם הייתי "שק החבטות" היום בנושא הוואנים- כלי הרכב הקלים. זה נכון שעדיין אין מכירות, משום שלא נמצאו הקבלנים שירצו לעבוד בלי חוזה. פה נשוא המחלוקת, שכנראה היום ייפתר בנוכחות השרים, שרת החינוך ושר האוצר. אני רוצה להגיד את נשוא המחלוקת: אין מחלוקת בין משרד האוצר לבין משרד החינוך. יש היום בהצעה של השלטון המקומי שרוצים להגיש לקבלנים, שהעלות לקילומטר תגיע בוואן הקל ל- 4.86 ש"ח לקילומטר, בעוד שבאוטובוס משלמים 5.20 ש"ח. משרד החינוך ומשרד האוצר הלכו לקראת בנושא הביטוח ובנושא ההתייצבות. המחיר הוא כזה, למרות שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא רואה חשבון ו"התעצבן". אנחנו אמרנו יחד, שאנו עובדים לפי חשב, ומוכנים לפצות. אנו מוכנים להגיע ל- 2.86 ש"ח, והשלטון המקומי, קרי, המועצות שצריכות להציע, רוצות לקבל כפול מזה.

צריכה להיפתח שנת לימודים. אינני מבין. מה יהיה??

זה יצא מתחום שליטתם של הפקידים. גם אני, גם פקיד האוצר הבכיר וגם נציג אגף התקציבים "חטפנו" כבר היום.

ממי "חטפתם"?

ממנכ"ל רוע"ן.

מה הוא רוצה?

הוא טוען שהסירוב של משרד האוצר ומשרד החינוך לשלם במקום 2.86 ש"ח שאנחנו מוכנים, קרוב ל- 5 שקלים לקילומטר. הוא טוען שהשלטון המקומי צודק. סוכם היום שהתלווה אליהם גם כלכלן של משרד ראש הממשלה, ואני מקווה שיסתדרו. אני דיווחתי בזמן אמת למנהלת הכללית שיושבת לימינך, והבעיה היא קשה. הוא צודק, ב- 1.09.01 נפתחת שנת הלימודים, אבל - עם כל הכבוד - אנחנו דנים פה רק על הדלתא. אנחנו מדברים רק על הדלתא בין מה שהקבלנים הגישו בהצעות לא "ממוגני ירי" למה שיש עכשיו. אם רוצים לפתוח את הכול, כמו שהשלטון המקומי רוצה, אנחנו בבעיה. אין עדיין מקורות לנושא הזה.

תמיד האשימו את המורים שהמורים משאירים את כולם במתח - פותחים או אין פותחים את שנת הלימודים? הפעם גונבים להם את ה- "הצגה" - הבטיחות, הביטחון, יש"ע...

באשר ל- 630 מבנים, 60 מיליון שקל - שרת החינוך, כמאמץ כללי בתוקף תפקידנו, נתנה הנחיה למר שניאור לקדם את הבניה הקבועה, הביטחונית, הקשיחה ביישובי יהודה ושומרון וחבל עזה.

100 כיתות?

כן, כ- 100 כיתות. כאשר בשפלה זה 120, כי זה חצי מיליון לכיתה - ושם העלות יותר גבוהה בגלל הבניה הביטחונית. יחד עם זאת, לפני כ- 3 שבועות עד חודש ימים, שרת החינוך קיבלה מכתב מאלוף פיקוד העורף, מר גבי אופיר, שהתריע ואמר שכיתות לימוד שמושתתות על בניה רכה, קרי קרוונים, בגלל רמות האיום הקשות היום, אין הוא מאשר לאייש בהם תלמידים. נעשה מיפוי מהיר. יש כ- 650 כיתות שמושתתות על מיגון. הסבת כיתה או החלפת קרוון רך לכיתה ביטחונית זה משהו ברמה של 160,000 ש"ח ליחידה. בשפה פשוטה זה כ- 115 מיליון ש"ח. עשינו שדרוג, יחד עם גורמי פיקוד העורף ופיקוד המרכז, והגענו למצב שרמות האיום המיידיות מדברות על כ- 300 קרוונים מתוך ה- 600 שצריכים מיידית - על פי אזורים שהם קבעו - להסב. מדובר ב- 60 מיליון ש"ח. המשרד כרגע איננו מתקצב בגין ה- 60 מיליון ש"ח האלה. ישנה איזושהי אי בהירות שמנכ"ל רוע"ם אומר שהמשרד צריך לספוג את זה, ופה העניין הזה עומד במצב כזה פתוח.

טרם עשו דבר? שנת הלימודים נפתחת ב- 7 לספטמבר.

או אז, משרד הביטחון ...

דרך אגב, זה בזכותי - דע לך. השר בניימין בן-אליעזר אומר עד עכשיו ש- "הפלתי אותו בפח". יש עכשיו 30 כיתות. נכון?

36 כיתות. זה עלה 6 מיליון ש"ח.

עד היום הוא אומר לי: מר אורלב, עלית לי הרבה כסף.

מר אהרן צור קיבל אותם. עדיין אצלו יש פער של עוד 40.

זה בעקבות ביקור ועדת החינוך, שמר שמחה שניאור היה חלק ממנה.

אני מבין כך: ב- 1.09.01 אין שינוי ברמת מיגון הכיתות של יו"ש. פותחים שנת לימודים, ואין שום שינוי. יש תוכנית ל- 114 כיתות. למה אינכם סוגרים את הכיתות? הוציאו בבקשה צו שלא ילמדו באותן כיתות. אם כיתה בקרוון מוגדרת ככיתה תחת איום, למה אתה מאפשר קיום לימודים שם? אתה צריך להכריח אותם. כמו שבא מהנדס ואומר שהבניין הזה פסול - אין ברירה! צריכים עכשיו למצוא פתרון. באה מערכת הביטחון ואומרת: בכיתות האלה והאלה אין לומדים. למה? ביטחון.

אותה יד שכתבה ואסרה על לימוד בקרוונים אישרה גם בימים אלה המשך הכנסת מספר קרוונים.

לצורך מה?

לצורך תלמידים. לצורך כיתות.

באותם מקומות שיש עליהם איום?

אם אתה מתכוון לאיום של פצמ"רים (פצצות מרגמה). לזה אתה מתכוון?

אני מתכוון לאיום - מה שאתה אמרת.

אני מתקן את עצמי. כל מקום שבו מכניסים קרוונים חדשים לטובת לימוד הם לא בפאתי היישוב. אנחנו מגדירים את המיקום, ואם האילוץ הוא פאתי היישוב, אנחנו מכניסים לשם גם מיגון.

אם אתם מצאתם 114 כיתות…

אנחנו לא מצאנו. התוכנית היא תוכנית שמי שגיבש אותה זה משרד החינוך באופן מלא - באופן עצמאי. אנחנו הגדרנו אל מול כלל הפער, ה- 600 ומשהו. אנו הגדרנו סדרי עדיפות למיגון.

אם מתברר לך שבסדר העדיפות הראשון אומרים לך: "ביישוב זה וזה יש בית ספר בפאתי היישוב - יש שם 4 כיתות בקרוונים", האם אתם יושבים שאננים?

אנחנו איננו יושבים שאננים, ולא נוציא צו לסגירת כיתה. אני מזכיר שלא כל דבר הוא בהתאם לרצונו של אלוף הפיקוד. אני מזכיר שיש גם יישובים שעד היום מתנגדים לגדר את עצמם. אני מזכיר מאבק אין סופי עם המוסד החינוכי בעתניאל, שמסרב לגדר את עצמו במימון מלא שלנו.

יש הבדל גדול בין יישוב או משפחה שמסרבת לגדר את עצמה לבין מוסד חינוכי שמתוקף החוק אתה מחייב את התלמידים להגיע לשם. אחריות מדינה כלפי מוסד חינוכי שונה במהותה מאחריות כלפי ישוב. יכול כל היישוב להחליט מה שהוא רוצה - ריבו אתם. אני אינני נכנס לזה. אבל מוסד חינוכי - יש חובה למדינה להגן על הילדים, הם חסרי ישע. הם אינם יודעים דבר - הם חושבים שאנחנו שולחים אותם למקומות בטוחים; ואם לפי ההגדרות שלך הם נמצאים תחת איום, כי אז למה אתה נותן להם

פה יותר אין לומדים. בחבל עזה התלמוד תורה בעצמונה למד בקרוונים. עם הפצמ"ר (פצצת מרגמה) הראשון אמר מפקד האוגדה: אין לומדים יותר בקרוונים בעצמונה. בית הספר נדד לבתים נטושים בבדולח. אם התלמידים לומדים במבנים מסוכנים מבחינה ביטחונית, כי אז - אנא הפסיקו את זה. אם הם אינם לומדים, כי אז בשביל מה צריכים לבנות שם?

תאורטית אפשר גם למפות את כל המוסדות בפאתי היישוב, והאם היושב ראש מתכוון שאם 20% מהכיתות נמצאים בפאתי ישוב, ומבחינתי כל מה שנמצא בפאתי ישוב הוא מאוים בירי, האם לסגור אותו?

אם לומדים בקרוונים, בהחלט.

צריך להבין שמדובר בכ- 620 מבנים רכים. את המבנים האלה הולכים באמת לשנות למבנים דוגמת המבנים שנמצאים בחוף עזה. שתי בעיות היו שם: אחת, המבנים בחוף עזה הם קטנים, 37 מטר ולא 50 מטר כמו כתה תקנית. זה עדיין לא נפתר. השנייה - עניין של סדרי עדיפויות. מיפו את ה- 300 סמוכי שטחי A, ואת זה עומדים לעשות בקרוב. יש סיכום לגבי אותם 60 מיליון ש"ח של משרד האוצר.

לקחו 60 מיליון ש"ח - חילקו אותם 4 פעמים…

מר דמרי, האם הבנת מה שאני אומר לך?

אני רק מזכיר שבבית"ר כל חודש נפתחת כיתה חדשה. אשמח לשמוע מי מבין הרשויות בא ונותן כיתה לבית"ר כל חודש.

לצערי אני נאלץ לסיים את הישיבה. רציתי גם לדון בענייני השעות והאלימות. אאפשר עוד דקות ספורות לארגוני המורים. נסכם את עניין יש"ע בהודעת השרה מהישיבה הקודמת בדבר סימני שאלה לגבי פתיחת שנת הלימודים. אני חושב שהיא

קיבלה משנה תוקף נוכח העובדה שעדיין אין מוסדרות עלויות ההסעות; אין מוסדר מיגון כיתות. יחד עם זה הוועדה רשמה לפניה את התקציב של 20 מיליון ש"ח שבא לתת פתרונות חינוכיים ופדגוגיים ומברכת על כך.

אני סומך מאוד על מה שהשרה הבטיחה והכריזה שהיא תדאג שביש"ע יהיו מכוניות ממוגנות ירי וכיתות מבניה קשיחה. היא רואה בזה בעיה מצפונית, והיא לא תיתן שתיפתח שם שנת לימודים אם התלמידים יהיו בסכנה.

לפני 8 שנים ארגון המורים שבת על כך שיהיו מזגנים בבתי ספר, וכולם לא הבינו על מה אנחנו מדברים. לפני 5 שנים לא התחלנו את שנת הלימודים עד שלא יהיו מאבטחים בבתי הספר, ואנשים לא ידעו על מה אנחנו מדברים. אני שמח שהיום מדברים על מאבטחים ולא על שומרים; אני שמח שאני שומע כאן על כך שמדברים על בינוי ועל בטיחות ועל ביטחון. אנחנו, כארגון מורים, מזדהים עם כל מה שאתם אמרתם.

האם מבחינתכם שנת הלימודים נפתחת?

מבחינתנו, בכל מה שקשור לבעיות שתלויות בנו, שנת הלימודים תיפתח. כל מה שקשור בבעיות שאחרים צריכים לפתור - כמו משרד החינוך או משרד האוצר - עדיין אנחנו מחכים לתשובות מהם, כי "הכדור במגרשם".

אני שמח על הישיבה, אבל עצוב על הנושאים. ברוב הנושאים לא קיבלנו תשובות, וזה מסתכם סביב עניין של תקציב. לגבי הנושאים הכליליים של משא ומתן, מזכ"ל הסתדרות המורים מנהל משא ומתן כמעט יום-יומי.

האם יש בעיה של סכסוך עבודה עם המורים?

במשא ומתן.

האם ועדת החינוך איננה זכאית לדעת אם יש איום בשביתה?

זה לא הנושא שעל סדר היום - דובר בבטיחות, ודובר בביטחון.

דובר בפתיחת שנת הלימודים.

המפכ"ל מכנס את כל כוחות הביטחון בתוך המשטרה לגבי היערכות שנת הלימודים הבאה, והנקודות שהועלו כאן יועלו בפניו.

אני רוצה לסיים. אני נמצא בהרגשה לא כל כך טובה, אם כי אני מוכרח לומר שהואיל ושנת הלימודים נפתחת בתקופה קשה שהטרור והאלימות מגיעים בה לכל מקום, אני חושב שהאחריות המשותפת של כולם היא קצת להתעלות על כל הבעיות - שכל אחד יעשה את המאמץ. אני חושב שדווקא בתקופה כזאת קשה, גם אזרחי המדינה בכלל, ההורים והתלמידים בפרט, זכאים שתינתן להם מערכת חינוך ראויה, וכל הבעיות האלה ייפתרו. אם בכל שנה יש משמעות עצומה שתיפתח שנת לימודים תקינה וסדירה, השנה זה על אחת כמה וכמה. חישבו נא איזו אכזבה עצומה תהיה להורים בכל מצב הרוח הזה, שפתאום יש בעיות בבטיחות, יש בעיות ביטחון, אין מאבטח וכוליה. לכן אני חושב שהדברים האלה מאוד חשובים לי. אני מאוד שמח להודעת ארגון המורים. אני רוצה גם להודות למשרד החינוך על ההיערכות. רצינו לדון בעוד הרבה נושאים. אנחנו מקיימים ב- 29 בחודש אירוע של קבלת פנים מסורתית לפתיחת שנת הלימודים. ננצל את אותו יום, ונקיים באותו יום ישיבת המשך לגבי אותם הנושאים שלא דנו בהם.




הישיבה ננעלה בשעה 16:15