פרוטוקולים/ועדת חינוך/3724



3
ועדת החינוך והתרבות
15/08/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3724
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 320
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום ד', כ"ו באב התשס"א, 15/08/2001, בשעה 12:10

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שמואל הלפרט

ד"ר שרה זיו - מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
שמחה שניאור - סמנכ"ל משרד החינוך ומנהל מינהל הפיתוח
שרה זילברשטרים - אגף התמחות בהוראה, משרד החינוך
סמדר חוג'ה - אגף כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
גיא קלנר - יו"ר התאחדות הסטודנטים
צחי לנגר - התאחדות הסטודנטים
דוד עבאס - הסתדרות המורים
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
ניצה בראל - יו"ר המחלקה לפדגוגיה, ארגון המורים העל-יסודיים
פרופ' יאיר קארו - מנהל ביה"ס לחינוך אורנים
ד"ר איתי זמרן - ראש המכללה לחינוך ע"ש דוד ילין
מייקל עופר - מנכ"ל ביה"ס לחינוך אורנים
פיני דביר - גזבר ביה"ס לחינוך אורנים
זהר טל - מנהל מכללת אחוה
שוקי גולן - מנכ"ל מכללת אחוה
הרב חיים פולק - מכללת ירושלים
ד"ר יוסי אסף - מנהל סמינר הקיבוצים
ד"ר אהרון זיידנברג - מנהל המכללה לחינוך בבית ברל

גדעון בן-דרור

אודי שפיגל

יהודית גידלי

מילת - הקלטה ותמלול

היערכות לפתיחת שנת הלימודים במכללות להכשרת מורים - בינוי, תואר שני, קיצוץ וסדרי העברת תקציב

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. זוהי ישיבת פגרה שמוקדשת לסוגיית הקיצוצים במכללות להכשרת מורים. האמת היא שיש לנו ארבע סוגיות על סדר היום: סוגייה אחת זה הקיצוץ, 3% ועוד 3%, מה קרה איתו? סוגייה שנייה זה העניין המשפטי של הקצבות לסמינרים, האם הן עמותות וצריכות ועדות תמיכה? אנחנו בזמנו סיכמנו שהדרך הזאת אינה דרך ראויה וביקשנו מהמשרד לשקוד בנושא כדי לתת לנו בתוך כמה חודשים איזה שהוא פתרון. סוגייה שלישית זו סוגיית הפיתוח, וסוגייה רביעית זה הM.E.D-, מה קרה עם זה? האם זה יהיה לשנה?

אני נעניתי לפנייה של ראשי רמ"ה, שהתנצלו אגב, חלקם לא נמצאים בארץ, גם לא החדש וגם לא היוצא. למרות זאת, לא רציתי לדחות את הישיבה, כי אנחנו בפגרות ולא מזמנים ישיבה כל יום, אז החלטתי בכל זאת לקיים את הישיבה. אני מציע שנטפל ישר בארבע הסוגיות, כמו שנאמר בלשון התלמודית, בחדא מחתא, בבת אחת, ולא נחלק את זה לחצאי שעות. אני מציע שניתן לראשי המכללות להציג את הבעיות בארבע הסוגיות האלה, לאחר מכן נשמע את משרד החינוך, ואני מקווה שלמשרד החינוך יש תשובות טובות. יש לי רק הרגשה שאם הוא שלח את גברת שרה זיו ואת גברת סמדר חוג'ה, אז התשובות לא כל כך טובות.

קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שניאות לזמן ישיבה בפגרה. הישיבה נחוצה כי אנחנו במצב דוחק מאוד. אני גם רוצה לומר דברי תודה למר אודי שפיגל על הדוח הזה, כי קראתי אותו והוא מעוצב היטב. הוא עשה עבודה טובה.

על סדר היום, בעצם, מי שהספיק לעלעל בדוח, בעמוד האחרון שלו בסיכום, שמצבן הכלכלי של המכללות לחינוך היום מעלה סימני שאלה לגבי היכולת שלהן לפתוח את השנה. אנחנו אחרי שני קיצוצים עוקבים של 3%, ששוויים הכולל הוא 40 מיליון שקל, אנחנו בהפסקת בינוי והצטיידות מזה שלוש שנים, בשווי 25 מיליון שקל כל שנה, 75 מיליון שקל במצטבר, הפסקת תקציבי מחשוב משנת 1999, שהיו 15 מיליון והיום מיליון.

את זה, דרך אגב, אני שומע בפעם הראשונה היום. אם אינני סנילי, אני שומע את זה בפעם הראשונה.

הפסקת תקציבי מחשוב - אני אבקש אחר כך תשובה מאנשי משרד החינוך.

אני שומע פעם ראשונה שיש בעיה עם מחשוב.

בעיה חמורה מאוד. נזק מצטבר של 42 מיליון שקל. אני רוצה לומר שבשני הפרמטרים האחרונים, של בינוי, מחשוב, הצטיידות, זו שנה ראשונה שאנחנו עומדים גם מול סטודנטים שמוחים בפנינו על הידרדרות התשתיות במכללות לחינוך ביחס למוסדות השכלה גבוהה אחרים.

נוספות הרבה "בעיות קטנות", לכאורה, שקשורות לצד הכספי. למשל, אי הבהרה ברורה לגבי השיפוי על הירידה בשכר הלימוד של הסטודנטים, כי נאמר לגבי אוניברסיטאות - האם אנחנו כלולים בזה? הרי מורידים השנה 14% משכר הלימוד לסטודנטים - שר האוצר בהתחייבותו האחרונה דיבר על האוניברסיטאות.

זה חל על כל המוסדות.

אנחנו רוצים להיות בטוחים שכך הדבר, כי עד עכשיו לא קיבלנו הודעה מוסמכת על כך. יש לנו לראשונה - גם תוצאת המיתון הכלכלי - בעיה בסדר גדול מאוד במערך המסייע של מלגות התקצוב. הקיצוץ מכביד מאוד על היכולת לעמוד בהתחייבויות למלגות, לקיים מלגות למערך מסייע, מלגות למדעים וכדומה.

אני הבטחתי גם לחברי שאני אקצר, כי אני רוצה שתשמעו את המצוקה לא רק ממני. היו פה די והותר דיונים בנושא הסדרת התקצוב של המכללות. התקצוב היום, כתקצוב עמותות, יוצר את כל הבעיות ובעיות נוספות במצב הקיים, כי אנחנו לא מתוקצבים כמוסדות להשכלה גבוהה, אלא מתוקצבים כעמותות.

דרך אגב, מבחינה משפטית אין שום הבדל בין מכללה להכשרת מורים לבין אוניברסיטה.

ובכל זאת, הנושא הזה, למרות דיונים רבים שהיו פה - וזה גם מודגש בעמוד 2 - טרם הוסדר.

אין הבדל מבחינתך, אבל כשאנחנו מופיעים בעיתון כמי שמקבלים כספים מהמדינה, והעיתונאים מתחילים להתקשר ולשאול מדוע אנחנו מקבלים סכומים כאלה גדולים, ואחר כך עולות שאילתות, אנחנו נמצאים במקום מאוד לא נעים.

אני יכול לנחם אותך שאותם אנשים ששואלים, גם שואלים על כל ה5.5- מיליארד שקל של האוניברסיטאות. האמן לי, אלה אותם אנשים. אל תתרגש.

אני מבקש להמשיך בדברים האלה, בקיצור נמרץ. אנחנו נמצאים ללא תכנית אב וללא תכנית חומש, למרות דיונים שהיו פה, להכשרת מורים לחמש שנים קדימה. זה קשור גם בבעיה התקציבית, משום שתקציב תמיכה מתחדש מדי שנה, ולכן אין תכנון ארוך טווח. אין תכנון - אין תכנית אב. אין תכנית אב, אז אין תקציב ארוך טווח. כלומר, הדייסה המתגלגלת הזאת, שלא מגיעה לסוף, פוגעת בכלל באפשרות לתכנן בראייה - אני לא מדבר על עשור - אבל בראייה של שנתיים-שלוש קדימה.

הM.E.D- - ישנן כבר תכניות בבדיקת המועצה להשכלה גבוהה. עד כה, למיטב ידיעתי, משרד החינוך לא העביר לאגף הנחיות תקצוב. אנחנו נכנסים למצב שבחודשים פברואר-מרץ צפויים להינתן למכללות האישורים הראשונים לפתוח תכניות לM.E.D-, מבלי שאנחנו מתוקצבים, מבלי שיש לנו אפילו ספריות - ישבו פה אנשים וידברו על זה - אנחנו פשוט משיגים את ההיערכות התשתיתית של המשרד והתקציבים בשנתיים שלוש.

אני לא ארחיב ואני אסיים בזה שזה הגיע למצוקה בלתי אפשרית. אני אבקש מאנשי המשרד להתייחס בתשובות קונקרטיות לבינוי, לבינוי ארוך טווח, לבעיות שדיברתי עליהן. אני לא ארחיב עכשיו, יש לנו בעיות עם שכר המורים במכללות, שהולך ונפרד ומתרחק משכר המכללות האזוריות. אנחנו רואים השנה - יש על זה גם תיעוד, שהעברנו אותו גם לוועדת בן פרץ - בריחה של מכשירי המורים ברמה של התואר השלישי, למכללות האזוריות, לחוגים לחינוך שקיימים שם, למסגרות של תעודות הוראה שמוקמות שם, סביב יכולות שכר משופרות שלהם. זה מצב די קשה, שמצד אחד מקצצים וטוענים שיש עודף מורים, ומצד שני, יש זרימה וזליגה למכללות אזוריות. זה מקשה עוד יותר. תודה.

האמת היא שלא הייתי צריך להעלות את הנושא הזה לולא היה קורה דווקא בזמן האחרון. זאת אומרת, אנחנו עוד מטפלים בסוגיות של העבר, של אותם נושאים שמר יאיר קארו העלה קודם, והנה אנחנו מתבשרים שיש גם בעיה בנושא התקן, שהיה מובטח לנו בדרך כלל בחודש אפריל, כשהודעת תקן השעות הייתה מגיעה. ההודעה הייתה ברורה, עניינית מאוד, והתייחסה למכלול הנושאים שהמכללות טיפלו בהם. עד היום לא קיבלנו תקן, ואנחנו עומדים לפני פתיחת שנת לימודים. כשאנחנו מנסים לברר מדוע אין עדיין תקן, אז נאמר לנו שיש גם בסעיף הזה קיצוץ. אולי גברת שרה זיו תסביר את הקיצוץ, בכל אופן עדיין אין תקנים למוסדות.

עלול להיות קיצוץ.

והמשמעות היא קשה ביותר, כי כבר לא מדובר על תכניות חומש, אלא מדובר על פתיחת שנת לימודים בחודש אוקטובר.

נבהיר את הנקודה בבקשה. לדוגמה, יש פרויקטים - יש פרויקט של התערבות בית ספרית, אנחנו מבחינת המינוי שלנו, תכנית העבודה של מורים, סגרנו עד מאי את תכנית העבודה של המורים, אבל עד ספטמבר אנחנו במצב שאנחנו אפילו לא יודעים מתי נדע בכלל אם יש תקציב לעניין הזה, כשאנחנו, מבחינת ההתחייבות אל מול האיגודים המקצועיים, כבר מחויבים מבחינת העסקת המורים. זאת אומרת, ה"ברוך" הוא עוד יותר גדול. יש פה בעיה שהיא מהותית מאוד. קודם כל, הבעיה העקרונית של עמותה לעומת תקצוב שכר רגיל כשמדובר על מסגרות אחרות, שאתה יודע שאתה עובד בתפיסה רב-שנתית מבחינת העסקת המורים, ולא משנה לשנה. אנחנו נמצאים במצב שאיננו יודעים כיצד נפתח את השנה הבאה.

בנוסף לדבר הזה, באה עכשיו הבעיה של ויכוח פנימי בתוך המשרד בין שאלת תקן השעות, מה שנקרא, שעומד לרשות האגף, לבין התקציב הנזיל, תקציב הפרויקטים על סוגיו השונים - הוא נקרא פרויקטים במובן שהוא בעצם, מבחינתנו, כל שנה כאילו נפתח מחדש, ובמצב שאנחנו נמצאים בו היום, אם ניקח את בית ברל - אני חושב שזה פחות או יותר במכללות אחרות - מדובר על 15-20% מהתקציב שלך שהוא בעצם הפרויקטים שאתה מקבל. זאת אומרת שנוצרת סיטואציה שאנחנו עומדים עכשיו מבחינת ההתקשרויות שלנו, הוצאנו כתבי העסקה למורים, אין לנו כיסוי תקציבי, ואיננו יודעים איך תיפתח שנת הלימודים מבחינתנו.

אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת בהקשר הזה. דוגמה לפרויקט, כמו שכאן הוזכר - אנחנו למשל נדרשנו על ידי משרד החינוך להיכנס באופן מסיבי להכשרת מורים במגזר הבדואי. אנחנו קיבלנו בשנה שעברה, תשס"א, את התקציב לפתיחת שלוש כיתות, עד היום לא הגיע התקן החדש לגבי אותם תלמידים שהתקבלו בתשס"א, והסיבה היא שעדיין אין תקן סגור במשרד, ואנחנו עדיין לא יודעים אם נקבל את השעות האלה או לא.

קודם כל, תודה לחבריי, אני חושב שהם העלו את הדברים. רציתי להדגיש שני דברים. עניין אחד הוא שחלק גדול מהגזרות והתקנות, בגלל כל המרכיבים שדיברנו עליהם, מגיעים באמצע השנה. זאת אומרת, אחרי שכבר התחייבת, ואחרי שכבר סודרו הדברים, אתה נמצא במצב שאינך יכול לממש בעצם את המחויבויות שלך, וזה חלק מהתפיסה שלא ניתן לנו בעצם לבנות תקציב לטווח ארוך. אפילו תקציב עם אלטרנטיבות, אבל תקציב לטווח ארוך.

נושא שני שהוא אקוטי, זה נושא של הבנייה - אני הדגשתי ואני רוצה להדגיש, הבעיה היא אצל כולם - אני מוכרח כאן להדגיש את מכללת דוד ילין. אנחנו נמצאים בשלב מתקדם של בנייה, עם חוזים לקבלנים, עם כספים שגייסנו בחו"ל, עם הבטחות של האוצר והמשרד - ואתה יודע את ההשתלשלות - כשהכספים לא מגיעים, ולא הגיעו, עדיין לא הגיעו. בערך אחת לשבועיים אומרים לי שבעוד שבועיים הכספים יגיעו. ואני עומד במצב שבעוד שבועיים אני צריך לשלוח את הקבלן ולשלם לו פיצויים - אני כבר לא מדבר על נזק אחר - לשלם לקבלן פיצויים, כאשר אם יגיע בעוד חודש הכסף, אני צריך לשלם לו פיצוי לחזור.

שלם לו בינתיים מהכסף שלך.

מאיזה למשל? כשיש לכל המכללות כאן גירעון תקציבי של מיליון שקל לפחות לחודש על משכורות, לאור כל הדברים שנאמרו פה, אז מאיזה תקציב למשל? אבל זו התשובה הכי קלה, תמיד אומרים לנו: שלם מהתקציב שלך. גם כשמהאוניברסיטאות מדברים איתי, הם אומרים: שמע, אתם עשירים. היו שנים טובות, אבל אתם צריכים להבין שהשנים קשות ביותר היום בגלל מדיניות. לא מפני שאנחנו מנהלים את העניינים שלנו לא נכון. על גבי הנייר הכל נכון ומסודר. זה מפני שאתם מעמידים אותנו במצבים בלתי אפשריים בכל דרך שהיא, ואני חושב שצריך לעשות היום איזו שהיא פעילות של חתך עמוק של קביעת מדיניות, מדיניות תקצוב בתחומים השונים, והנושא של הבנייה, אני מקווה שהוא ייסגר באופן חלקי. תמיד אני שומע: שמע, עוד לא הגיע הכסף כי יש ויכוח בין פקיד זה לפקיד זה, מה יהיה עם סכום זה, על בסיס שנת כספים זו או אחרת. אבל כבר שנה שאני שומע את זה.

קודם כל, אני רוצה להביע איזו שהיא פליאה, כי אני הייתי בוועדת החינוך הזאת שדנה בנושא של המכללות, וכל פעם יצאה קריאה מחודשת שלא לקצץ במכללות לחינוך, ומשום מה, אני רואה שזה כן בא לידי ביטוי, אז צריך לראות מה עושים עם המסקנות של הוועדה, צריך לראות איך מיישמים את המסקנות של הוועדה, זה דבר ראשון.

עכשיו אני רוצה לתת את נקודת הראות של הסטודנט, איך הוא רואה את הקיצוצים האלה ואיך הוא מרגיש אותם. היום סטודנט לחינוך לא מרגיש כמו סטודנט רגיל במדינת ישראל. הוא לא מקבל את אותם משאבים, הוא לא מקבל את אותם תנאים שמקבל סטודנט באוניברסיטת תל אביב או באוניברסיטה העברית.

מה הוא לא מקבל?

נתחיל במעונות - למה לי בתור סטודנט אין אפשרות למעונות? מפני שאני לומד במכללה לחינוך? יש כאלה שמגיעים מהצפון, שיוצאים בחמש בבוקר למכללה. למה לא נותנים שזה יקרה באוניברסיטת תל אביב ולמה נותנים שזה יקרה במכללת לוינסקי או בסמינר הקיבוצים?

נמשיך הלאה, למה לי אין אפשרות לבריכת שחייה, כמו שיש לסטודנט באוניברסיטת תל אביב? נעזוב גם את ההווי החברתי, נעבור הלאה, לנושא של הספריות - למה לי לא מגיע שירותי ספרייה, כמו שיש באוניברסיטה? למה לי לא מגיע, לדוגמה, מכשור שיש באוניברסיטה? מצפים שאנחנו נהיה המורים של הדור הבא. אין לי מעבדות כמו שצריך, אין לי ספרייה כמו שצריך. רוצים לימודים אקדמיים, אז תנו את התנאים ללימודים אקדמאים. אנחנו מרגישים סטודנטים סוג ב', ולא בכדי, יש סיבות מאחורי ההרגשה הזאת.

איך מוסיפים כסף למכללות לחינוך ואנחנו עושים רגרסיה? איך מורידים כסף מהמכללות לחינוך? אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה חד משמעית. אני לא יודע מה המסקנות של הוועדה, איך אפשר לדאוג שהמסקנות שיוצאות מהוועדה הזאת ייושמו הלכה למעשה. אולי צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור את הדברים האלה, כי מדובר פה על החינוך של ילדינו.

אינני יודע להצביע מי אשם. קודם כל, אני מצטער שהמנכ"לית של משרד החינוך לא הגיעה, אני חושב שאין זה מן הראוי שהיא לא מגיעה לישיבה כזאת, אבל אם משרד החינוך אומר: אני לא אשם - משרד האוצר אשם, ואם משרד האוצר אומר: אני לא אשם - משרד החינוך אשם. אם משרד החינוך לא יכול - ואומר בצורה חד משמעית: אני לא יכול להחזיק מוסדות אקדמאים, אין בעיה, בואו נעבור לות"ת. נעבור לות"ת, שם לא יהיה "יום אסל ויום בסל", סליחה על המינוח. יום אחד מורידים את התקציב, יום אחד מוסיפים את התקציב. אסור שמכללה תהיה מנוהלת על פי מצבי רוח של מדיניות. צריכה להיות מדיניות אחת חד משמעית, ראש המכללה צריך לדעת מה התקציב שעומד לרשותו בתחילת שנה, והוא יודע איך לסיים את השנה. המצב היום, לפי דעתי, בלתי אפשרי. עוד רוצים לקצץ במלגות - אין היום סטודנטים שמגיעים למכללות לחינוך, המצב הוא עגום, איך אפשר לחשוב בכלל על קיצוץ במכללות לחינוך. קשה לי להבין את המדיניות הזו.

בנושא של שכר לימוד ניתן למר גיא קלנר, יושב ראש ההתאחדות, להגיד את הדברים.

אתה מחלק פה את רשות הדיבור?

אה, סליחה. ברשותך כמובן.

ביקשתי להגיב במקום מר צחי לנגר על העניין הזה, ולנצל את ההזדמנות שאנחנו בוועדת החינוך, כי פשוט בימים האחרונים אנחנו עוברים מסע ייסורים בכל מה שקשור לנושא של שכר הלימוד. אני מזכיר לכולם שההחלטה היא חד משמעית, והיא לכל רוחב המפה והמוסדות. אין הבדל בין מכללה אזורית, מכללה להכשרת מורים או אוניברסיטה. מה שקורה בפועל הוא שצריך להפריד בין שתי סוגיות: האחת, כל מוסד אקדמי במדינת ישראל חייב להוריד את שכר הלימוד - זו בכלל לא שאלה, חייב על פי מסקנות הוועדה והחלטת הממשלה שגיבתה אותה להוריד את שכר הלימוד. עכשיו נשאלת השאלה, מה קורה עם הגיבוי התקציבי של האוצר, ופה אנחנו חוזרים לאותו מסע ייסורים רגיל, שהאוצר מעביר את מי שהוא צריך להעביר, ועד היום, ות"ת למעשה וכנראה גם משרד החינוך לא קיבלו מסמך שמאשר את הגיבוי התקציבי, על אף שהוא חתום עליו והממשלה חתמה עליו והכל. אז מה שאנחנו צריכים זה להוציא מפה קריאה בסוגייה הזאת, והיא קריטית, כי אנשים נרשמים, ובחלק מהמקומות שכר הלימוד לא עודכן, ובמקומות שהוא עודכן, הוא עודכן עם התניה שהמוסד רשאי לקחת חזרה את הכסף במידה שלא יועבר הכסף מן הממשלה, שזו גם כן התניה בלתי חוקית, אסור להתנות את זה לסטודנטים, אסור שהסטודנטים יהיו בני ערובה.

יש לך במקרה את החלטת הממשלה תחת היד?

אני יכול לפקסס אותה.

אם אפשר, שיפקססו לי תוך כדי הישיבה.

בסדר. רק לסיום, חשוב לי מאוד להבין מהפורום הזה - לסטודנטים אסור - וזו גם הייתה ההחלטה של מר וינגרד במהלך הוועדה, כי הרי הוצא מנגנון של התניה, שאם לא יועבר כסף מן האוצר - זה חשוב שגם גברת שרה זיו תשמע את זה - שאם לא יעבור כסף מן האוצר, לא תהיה הורדה. המנגנון הזה נפסל - לא יכול להיות קשר בין המעבר מהאוצר להורדה. ללא ספק צריך לדאוג לעניין של האוצר.

אני רוצה לחזור רגע לדיון שהתקיים אצלך פה, מר זבולון אורלב. אתה ישבת בראש ישיבה לפני חצי שנה, אפילו יותר מחצי שנה, שלושת רבעי שנה, שבה התקבלו מספר החלטות מצדך: א. שיהיה שיקול לגבי הנושא של הקיצוץ עצמו, אם אתה זוכר. אם היה שיקול, אנחנו לא יודעים אותו ולא היה דיון איתנו על כל העניין הזה. התקבלה החלטה וזהו. אנחנו ניסינו לפנות בכל האמצעים שעמדו לרשותנו.

רק להעיר, היה מכתב הבהרה של המנכ"לית הקודמת, להסתדרות המורים, למר בן שבת, שלא יהיה קיצוץ, ובסופו של דבר היה קיצוץ וזהו, והכל עבר.

אינני רוצה אפילו להיכנס לתוך זה, אני אומר, עצם הדיון, מה שהתקיים אצלך, מה היו הסיכומים, ואיפה אנחנו נמצאים. הסתדרות המורים גם הבטיחה שהיא תשבות בשביל הדבר הזה. הבטיחו לה שזה יהיה בסדר ולא צריך לשבות. היא לא קיימה את חלקה, והמשרד לא קיים את חלקו, ואנחנו בתווך.

למה אתה מתפלא?

אני לא מתפלא. אני קודם כל מציין, כי מר זבולון אורלב כל כך היה בטוח שזה יטופל, הייתה טפיחת שכם וכולם הלכו מפה שמחים ומאמינים שהפתרון בדרך - לא היה פתרון.

הקיצוץ שאז דובר עליו, לפי מה שאתה מדווח, בעצם עומד בעינו.

בעינו לחלוטין.

3% ועוד 3%.

בדיוק. הוא בוצע כבר. אנחנו כבר נמצאים בו, בקיצוץ. הדבר השני שסוכם פה אצלך, לגבי הפתרון שגברת שרה זיו רמזה לו, של המעמד המשפטי, הנושא שלא נעמוד כל שנה במסגרת התמיכות. נאמר שתוך כמה חודשים זה יהיה גמור. כבר תשעה חודשים זה תקוע, ואנחנו בכלל לא יודעים איפה זה עומד.

מיד נשמע דיווח.

אנחנו נמצאים במצב שקשה לנו. הדבר האחרון קשור שוב לתפיסת התקצוב. מה שאנחנו באים ואומרים: חייבים לקחת בחשבון בתקצוב, בבסיס, את כל המרכיבים שהם מעבר להוראה פרופר, כי מה קורה אצלנו? רק ההוראה מובטחת, כל היתר הוא משא ומתן בהתאם ליכולת האגף או המשרד להעמיד תקציבים. במובן הזה אנחנו נמצאים בסיטואציה נוראית מבחינת התקצוב השוטף, שהוא מעבר לשעות הוראה.

שמע, התחלנו עם ארבע בעיות, עכשיו נוספה עוד בעיה אחת.

לא לא, זו אותה בעיה.

לא, השאלה אם נעשה בזה קיצוץ. אם זה בקיצוץ של ה3%- ועוד 3%, אז זה בתוכו, אבל עכשיו אתה אומר...

לא, זה בנוסף, זה בנוסף.

בסדר. אני מציע שניתן למשרד החינוך להגיב. התמונה המצטיירת פה היא תמונה מאוד לא טובה, אני רק מרחם על ד"ר שרה זיו, שהיא נשלחה בשם המשרד להגן על הדברים. אני חייב לומר, דרך אגב - ואני אומר את זה למר צחי לנגר - שהיו ועדיין קיימות הצעות חוק להעביר את המכללות להכשרת מורים למועצה להשכלה גבוהה, והיו על זה הרבה ויכוחים פה בכנסת. עד עכשיו כל ההצעות האלה נבלמו, גם בקדנציה הנוכחית, ואני מודה שאני מהמובילים את אותה בלימה, מפני שאני חושב שהפרופסיה של ההוראה ראויה להיות חלק אינטגרלי ממערכת החינוך ולא חלק אינטגרלי מהמועצה להשכלה גבוהה. אבל - אם אכן כתוצאה מהדבר הזה מתברר שמשרד החינוך והתרבות, יש לו רגליים כאלה דקות, שלא יכולות לשאת את המעמסה של המכללות להכשרת מורים, אז כנראה שבתור ברירת מחדל או בתור הרע במיעוטו אולי צריך להעביר.

אם יש קיצוץ - אם כי גם במועצה להשכלה גבוהה יש עכשיו קיצוץ של 4% - הממשלה החליטה על קיצוץ של 4% - ואם אין בינוי ואם מקדמים M.E.D מאין לדבר הזה תקצוב, ואם הפרשה המשפטית לא נגמרת, ואם אין תקציבי הצטיידויות - אני יודע שראשי המכללות חלוקים בשאלה אם כדאי לעבור, אם טוב לעבור או ראוי לעבור.

היו חלוקים, היום כבר לא.

היו חלוקים, היום כבר לא - היום כולם בעד לעבור. יכול להיות, בינתיים שינו את דעתם. גברת שרה זיו, את הרי יודעת את דעתי, הצהרתי, אני הייתי מהמובילים, נכון? בהחלט יש סיבה למשרד החינוך להיות מודאגים, שאם כל קשת הדעות סבורה שכנראה למשרד, מסיבות שלא תלויות באגף - חשוב לי להדגיש את זה - אלא שקשורות במדיניות משרד החינוך והתרבות וסדרי העדיפויות בתוכו. אני חושב שזה צעד רע למקצוע ההוראה, אני חושב שזה צעד לא נכון, אבל במקום שהמערכת הזאת תתמוטט ולא יגיעו סטודנטים להוראה, מפני שאין מעונות, אז אני צריך לשאול את עצמי, רגע, למה צריך לקרות הדבר הזה?

ואם עכשיו יגידו שהפחתת שכר הלימוד זה במוסדות המל"ג, נקרא לזה, ואילו לא במוסדות המל"ג אז לא - הכל מסוגלים להגיד, אני לא יודע, אני מציע לא להיות בטוחים. אני קצת מבוגר וקצת מנוסה, אז תאמינו לי שהכל אפשרי - הרבה דברים חשבתי שהם בלתי אפשריים והתברר שהם אפשריים. דרך אגב, אם מישהו היה אומר לי שיהיה כזה קיצוץ בהכשרת מורים - בהתנדבות אגב - זה הרי לא קיצוץ שמשרד האוצר כפה על מערכת החינוך. מערכת החינוך, מתוך שיקולי עדיפויות פנימיים, החליט על סדרי עדיפויות כאלה - זה קיצוץ בהתנדבות, כמו שאני קראתי לזה אז. אז את זה אני מוכרח לומר. אלא מה? מה שאני יכול לומר, איזה דבר שבח, שאת הקיצוץ הזה הורישה הממשלה הקודמת. מי שהחליט על הקיצוץ, זאת הממשלה הקודמת.

זאת בדיוק הבעיה, שזה על פי גחמות של ממשלות.

זה לא גחמות. אם אתה הולך להיות מורה, אז תדע שלא קוראים לזה גחמות. קוראים לזה החלטות ריבוניות מוסמכות. אל תקרא לזה גחמות, אם כך תלמד את התלמידים שלך, אז לא ילמדו אזרחות באופן תקין. ברור שמשרד שיש לו חמישה שרים בשש שנים וארבעה מנכ"לים בשלוש שנים או בחמש שנים, אז יש לנו כל השינויים, אבל זה חלק מהמשטר הדמוקרטי.

אני שוחחתי עם שרת החינוך וגם עם המנכ"לית בפרשת הקיצוצים, בפרשת הבינוי, בשתי הפרשות האלה דיברתי איתן, הן נתנו לי להבין שהעניין ייבחן מחדש - אינני יודע מה קרה בינתיים, אין לי שום מושג, אז אני מציע שנשמע עכשיו, ואחרי זה ניתן גם לארגוני המורים לדבר ונמשיך הלאה את הדיון.

אני מוכרחה להגיד שאני בסיטואציה כמעט בלתי אפשרית עכשיו.

נכון.

לא רק בגלל הכבוד שאמרת, שאני הדרג המייצג לעניין הזה, אלא משום שהתחושה שלי היא קשה מאוד. במשך שנים אחד המאבקים הגדולים ביותר שלי - והמנהלים יודעים - היה מתוך תפיסת עולם שהמכללות צריכות להיות חלק ממערכת החינוך ולהישאר במשרד. כתובים על זה הרבה מאוד מסמכים ועמדות שרי החינוך, ממר יוסי שריד, על אף גברת נעמי חזן עם הצעות החוק שלה, דרך מר המר ז"ל לפני זה, בוודאי מר לוי וגם השרה לימור לבנת.

ייבדלו לחיים ארוכים.

ייבדלו לחיים ארוכים, הם כאן ובדעתם זו, כולל המנכ"לית. אני יכולה לומר שיש שינוי באווירה להכשרת המורים בקדנציה הזאת, לעומת האווירה שהייתה בקדנציה הקודמת מבחינת המנכ"לית.

לא בקדנציה, בממשלה הקודמת.

בממשלה הקודמת, והקיצוץ הבלתי מובן שהיה בפעם הקודמת, הוא בהחלט היה בלתי מובן והוא היה לא רק בהתנדבות, אלא גם לא היה לו הסבר. הוא גרם גם לתוצאות לוואי, באמירות של האוצר, כולל של מר אורי שוסטרמן שיושב כאן, למיטב זכרוני, שאם לא אכפת למשרד החינוך, גם להם לא אכפת, פחות או יותר.

אבל האווירה השתנתה, והאמירה גם של השרה הזאת וגם של המנכ"לית, גברת תירוש, שהכשרת מורים, יש לה מעמד חשוב מאוד והם רוצים לקדם ורוצים לשמור במשרד ולתת את מכסימום היכולת. הנתונים של היום הם די קשים, ואני רוצה להצביע על כמה קשיים, ואולי לא נוח לי במידה מסוימת, אבל חלקם נובע גם מהיחסים עם האוצר, שנבעו אולי מהתקופה הקודמת, ולא מאפשרים פתרון של בעיות, שהמשרד היום היה רוצה לפתור אותן. לא קל להגיד את זה, משום שגם מר אורי שוסטרמן וגם אני מייצגים את המדינה במקרה הזה, אבל גם המכללות להכשרת מורים הן המדינה, והחינוך הוא המדינה, והוא לא מישהו אחר.

עכשיו אני אתייחס לעניין הקיצוץ, או נדבר על כל שיטת התקצוב והקיצוץ. למיטב ידיעתי, אין סיכוי למניעת הקיצוץ. זה בשיחה שניהלתי עם המנכ"לית - אין סיכוי למניעת הקיצוץ. זאת אומרת, הקיצוץ הוא עובדה, והרבה סיכוי לשנות את זה אין - אני רוצה להגיד את העובדות כמו שהן. על אף שהיו פה החלטות של הכנסת, בתקופה שעוד אפשר היה אולי לשנות, אבל כרגע אני לא רואה מישהו שהעביר לוועדת הכספים איזה שהוא שינוי במבנה התקציב - לא, אז על מה נדבר? אז זה חלב שנשפך.

אבל הבעיה היא הרבה יותר חמורה, משום שמהות התקציב הזה והאופן שבו מקבלים החלטות על הקיצוץ נובעות, כמו שאמרו פה, מאופיו - והוא העניין של התמיכות. איפה זה עומד היום במה שהבטיח המשרד לשנות?

בעניין הקיצוץ, האם את יכולה לומר מחשבות לגבי תקציב 2002? האם את יכולה לומר גם מה המשמעויות של הקיצוץ הזה?

הקיצוץ אומר שיש קיצוץ ב6%- בשעות הוראה, לא בשקלים. כלומר, מצבת השעות של כל מוסד חייבת להתקצץ ב6%-.

למה ב6%-, אם הקיצוץ הוא ב3%-?

אבל 3% מצטבר. היה לנו 3% בשנה קודמת, שהיה על כלל הציבור.

והוא לא בוצע?

הוא בוצע, אבל ניתנה לו אפשרות להיות מבוצע באותה שנה בשקלים, וכשבא הקיצוץ השני, שהוא היה ייחודי למכללות, הייתה גם דרישה של האוצר שזה יתורגם לשעות.

אז מה? עכשיו סטודנט להוראה ילמד פחות שעות?

גם ילמד פחות וגם יהיו פחות שעות להוראה, והאמירה היא לפטר מורים. אני רוצה להסביר: זה יפגע בהוראה בהיבט הזה שאתה חייב להגדיל את קבוצת הלימוד, לדוגמה.

מכמה לכמה?

ב6%-. תיקח את זה ותתרגם את זה למה אתה צריך לשנות. המשמעויות צריכות להיות - וכבר נעשו - ואנחנו הוצאנו הנחיות למוסדות, לקצץ בצוות...

רק רגע - מר גיא קלנר, תמצא לי בוועדת וינוגרד את הפיסקה שזה חל על כולם.

האפשרויות הן שונות, לפי מצב כל מוסד ויכולתו לפטר אנשים. כל זה תלוי במוסד, אי אפשר לעשות הכללה איפה זה יבוא לידי ביטוי. במוסד שיש בו יותר עובדים לא קבועים, שהוא יכול לפטר אותם, יכול להיות שזה יהיה בעיקר בהיבט הזה, כי לא ניתן לפטר עובדים קבועים ככה, הוא לא סגר את המסלול או סגר את ההתמחות משום שככה מישהו החליט. אפשרות שנייה היא, אם יש לך את המורים - להעסיק אותם במשהו אחר, אבל אתה צריך לשלם להם, אז איך תשלם להם? יש להם בעיה לממן עכשיו את העניין הזה. זה בעיה שמכבידה מאוד על תקציבי המכללות. כשנאמר: "תיקח מתקציבך", הוא ענה: "אין לי ממה לקחת", כי אני צריך להחזיק מורים שאין מולם אפשרויות של שעות הוראה.

אני עברתי סמינר מורים ואני עדיין לא מבין. תסבירי לי את הקיצוץ עוד הפעם. עד עכשיו הוא קיבל 1,000 שעות הוראה, עכשיו הוא יקבל פחות 60 שעות הוראה?

נכון, זה מה שהוא מקבל.

אז הוא צריך לפטר מורים.

נכון, זה מה שאני אומרת.

ומתי נודע לו על הקיצוץ?

אנחנו הוצאנו את ההודעה לקראת סוף שנה שעברה, כשהובן שהקיצוץ הוא סופי.

זה לא נודע לפני 31 במאי?

לגבי המכללות, לגבי השנה הקרובה? שזה מתקיים בשנה הקרובה? שישה חודשים קודם.

בסדר, אבל יכולת לפטר את כל המורים?

לא. את הקבועים לא.

למה אי אפשר לפטר קבועים?

משום שכשאתה מפטר קבועים, יש פרוצדורה של פיטור קבועים, כשאתה סוגר מסלול, כשאתה סוגר מסלול וכשיש קיצוץ בדרך הזאת, לא יכולנו לעשות - לא סגרנו לא מסלול ולא מוסד.

יש מספיק גמישות - לא זאת הבעיה, כי יש לך מספיק גמישות.

אז לגבי מורים, אני מבין שפיסית, מורים השתכרו 1,000 שעות, עכשיו הם משתכרים 940 שעות. או שפיטרו מורים או שהקטינו משרות.

או שהגדילו כיתות או שהקטינו משרות, משהו כזה.

אני מדבר כרגע דרך המשקפיים של מורים. או שהקטינו משרות של מורים - לא משנה כמה הם עבדו - או שפיטרו מורים. אין "קונצים" אחרים. עד עכשיו שילמו 1,000 ש"ח, עכשיו אפשר לשלם 940 ש"ח.

או שאתה מפסיק פרויקט.

זה אותו דבר, מה זה משנה?

לאט לאט. קודם כל, דרך המשקפיים של המורה. דרך המשקפיים של המורה, עד עכשיו העסיקו ב1,000- שעות, עכשיו מעסיקים ב940- שעות. או פיטורי מורים או צמצום משרה. עכשיו מנקודת מבטו של התלמיד, אני צריך להבין. הגדלת כיתות - ברור לי, אם כי אני לא מבין איך זה. מה, עד עכשיו, למשל, בפסיכולוגיה חינוכית היו שתי כיתות ועכשיו מאחדים אותן?

התשובה היא בדיוק בכיוון הזה. כמות התלמידים הלומדים בכיתה יגדל בחלק היחסי, כי אתה מצמצם את מספר הכיתות שאתה מציע. אתה עושה המרות של שיעורים, אתה מכווץ כיתות ביחד, סוגר שיעורי בחירה, אבל אתה לא מבטל לתלמיד את נפח שעות תכנית הלימודים שלו עצמו.

היכולת שלו לבחור עוד יותר בחירה של התמחות איננה.

כלומר, מבחינת התלמיד, הוא ילמד את אותו מספר השעות רק בכיתות גדולות יותר.

או באפשרויות בחירה קטנות יותר.

אפשרויות בחירה מצומצמות יותר.

יש עוד נקודה לגבי התלמיד. בכל זאת, בואו לא נטאטא את הדברים מתחת לשטיח - יש מקומות במכללות שהודיעו לראשי החוגים: קצצו 10% במכסת השעות. לפני כניסתי לישיבה קיבלתי טלפון ממורה שמלמדת ידיעת הארץ - במקום שיעור שנתי, אמרו לה: תלמדי שיעור סימסטריאלי. כלומר, התלמיד מקבל באותו מסלול רק סימסטר אחד ידיעת הארץ.

סליחה, זה נכון שהחוגים כחוגים קיצצו שעות, אבל בתוך מערך החוגים קיימת בחירה לסטודנט. אם סטודנט צריך בשנה 8 שעות בספרות, והחוג עצמו מציע 26 שעות - היום הוא מציע 22 שעות.

מה שהוא אומר זה שבמקום הסימסטר שהוא הפסיד בלימודי ארץ ישראל, הוא יצטרך ללמוד שעות אחרות. הוא לא ילמד פחות שעות.

כי המועצה להשכלה גבוהה לא מרשה לך בהחלטה שרירותית לשנות.

הבנתי, ולכן אני שואל את השאלות האלה. אז הבנתי את הקיצוץ.

עוד מילה על הקיצוץ רק מזווית אחרת. זה אומר שמרצים עדכניים, איכותיים, אתה לא מסוגל לקלוט, ואתה משאיר מרצים, שאני לא רוצה להשתמש בביטויים לא נעימים...

מדוע לא לקבל מרצים איכותיים, טובים?

משום שברגע שאתה מוגבל בתקנים ואתה מוגבל בשעות, אתה לא יכול לקלוט. אתה לא יכול הרי לפטר את הישנים. אני מדבר על התהליך, התהליך לא התחיל היום, וזה חלק מבעיה שקיימת.

גברת שרה זיו, הבנו את נושא הקיצוץ, עכשיו לנושא המשפטי. את יכולה לומר משהו לגבי 2002? מה התכניות? מה הכוונות? הרי בחודש זה הממשלה תאשר את תקציב המדינה, אז בוודאי כבר באו בדברים אתכם.

עקרונית, אין פיחות בתקציב, זאת אומרת, אין קיצוץ נוסף בתקציב, מה שעלול להיות, אבל בפועל עלול להיות כן. אני רוצה להסביר את הבעיה.

הקיצוץ של לפני חודשיים, 4%, נפל משהו על הסמינרים?

לא. אבל ישנה בעיה אחרת, וגברת סמדר חוג'ה פה והיא תוכל לתת את הפרטים הרבה יותר טוב ממני. לנו יש תקנות, תקנות שכר הוראה לעמותה ולעובדי מדינה, כי יש לנו שני סוגים של עובדים במכללות. הכסף בתקנות האלה רשום בחלקו ב"שין שין" ובחלקו בשקלים, אבל הוא משמש את הפעילות של ההוראה. הוא לא ניתן להצטיידות או למשהו אחר שאיננו הוראה. על פי דרישת האוצר, במהלך השנה הזאת, וגם קודם, אנחנו נוכל להשתמש רק במה שרשום "שין שין". כלומר, אותו כסף שיכול להיות ל20%- מכלל נפח הפעילות של ההוראה, עשוי לא להיות מחולק בתמיכות של ספטמבר.

אני בכלל לא מבין את זה.

גם אנחנו לא. נפח הפעילות שיש לנו היום - אני אומרת פחות או יותר - מכסה את שני הדברים האלה. הקיצוץ הזה משמעותו שהכסף ישנו, רק הכסף לא יוכל לעבור.

אז למה הוא יעבור?

הוא יחזור בוודאי לאוצר.

אני רוצה להבין היטב. יש אחוז כסף - דרך אגב, פעם חשבתי שכל הסמינרים מתוקצבים, חוץ מאלה שהם עובדי מדינה - שעמותות מתוקצבות מפני שזה תמיכות, הן מתוקצבות בכסף, בשקלים. והן, בשקלים האלה, מעסיקות את עובדי העמותה. הן לא מקבלות 10 שעות, אלא הן מקבלות מיליון שקל. עכשיו את אומרת שבא האוצר ואומר: לא, אנחנו רוצים לתרגם את הכסף הזה לשעות, ואתם תחלקו שעות ולא תחלקו כסף.

לא. האוצר אומר: מה שלא כתוב בשעות, אתם לא תחלקו בכלל, ורק מה שכתוב בשעות, אתם תחלקו.

זה נכון לא רק בסמינרים, סליחה. גם כל התמיכות לכל מיני מגזרים אחרים, זה לפי שעות, זה לפי כמויות.

למה? למועצה להשכלה גבוהה אומרים גם שעות?

זה לא תמיכות.

למה זה לא תמיכות?

אינני יודע.

אני צריך להגיש בג"צ לדעתי. אתה מבין מה שקורה פה? לישיבות זה תמיכות, לסמינרים זה תמיכות, אבל לאוניברסיטאות - מבחינה משפטית, אתה כן צריך לדעת, אל תתעלמו.

לא. לבוא ולהגיד שהסמינרים מופלים לרעה על פני התמיכות האחרות, זה פשוט לא נכון. כלומר, הם מוגדרים כתמיכות - לא אני זה שמחליט את זה כרגע - ברגע שההגדרה היא תמיכות, אז זה לפי שעות.

אינני מבין, "הבימה" מקבלת תמיכה?

באמת, זה לא המשרד שלי, קשה לי לענות לך על זה. אני מכיר תמיכות אחרות במשרד החינוך, וזה לפי שעות.

האגודה לקידום החינוך?

למשל, שעות להוראה של תרבות חרדית - זה לפי שעות. לצורך העניין, זה אותו דבר.

סליחה, האגודה לקידום החינוך - המתנ"סים מקבלים תמיכה?

כן. אינני יודע אם זה תמיכות לפי 3א'.

אז תעשה לפי 3ב' - אתה קודם כל מסמן את המטרה ואחרי זה יורה? אינני מבין את זה.

סליחה, אני לא מביא את כל העניינים הכלכליים של 1,500 תקנות, את זה אני מודיע לך כבר עכשיו. כל אחד יש לו את המיון שלו. אני אומר, מי שממוין לפי 3א', אלה הכללים.

מה שביקשת בישיבה ב27.11-, להסדיר את נושא התקצוב - עכשיו זה הולך אל שוקת שבורה.

אני מציע למשרד החינוך ולמכללות להתנגד בכל התוקף לעשות את מה שרומזים שהאוצר רוצה לעשות - זה הופך אתכם לבית ספר יסודי.

נכון.

זה מדהים אותי הדבר הזה. כנראה באמת לא תהיה ברירה, אלא לעבור למועצה להשכלה גבוהה. גם "הבימה" מקבלת תמיכות והיא לא מקבלת שעות הוראה, תבין את העניין. מישהו עשה מיונים ואמר: אלה יקבלו בכסף, אלה יקבלו בשעות, אלה יקבלו בבנות שירות לאומי. התמיכות שהמדינה נותנת הם נתינה בכל מיני סוגים. מישהו הכניס אתכם לאיזה שהוא מיון שלדעתי אינו הולם.

זה לחנוק את המערכת. הרי מה קרה בפועל? היא התפתחה. רוצים להחזיר אותה לממדים ההיסטוריים שלה על ידי כך.

אני אתן לך דוגמה, אתה כמנכ"ל, למשל, בהיותך מנכ"ל, או מישהו אחר, קיבל כסף באישור האוצר, או קיבל הסכמה מהאוצר, או באיזו שהיא צורה, והתקלות האלה גדלו. ניקח לדוגמה מכונים תורניים, או למדרשות או למגזר החרדי או למישהו אחר.

או לבדואים.

או לבדואים - גדלו התמיכות. הכסף הזה בא לאיזה שהן פעילויות באישור, רק לא היה מישהו שהלך ותרגם את הכסף הזה לשעות. המשמעות עכשיו, שאתה לוקח 20% מהפעילות - אין לי יותר כסף, לוקח לכם את הכסף. תיקחו את הכסף הקיים ואת הפעילות הקיימת תקיימו בו. איך אפשר לקיים את זה?

גברת שרה זיו, הנושא המשפטי.

עכשיו, הנושא המשפטי, אני מבינה שלא נפתר כל כך בקלות.

אני רוצה להבהיר פה משהו. קודם כל, אם החליטו מהשנה לפעול לפי שעות, איפה היו כמה שנים קודם? כשנוספו תקציבים ענקיים של כמה עשרות מיליונים למגזר החרדי, ולא באו לידי ביטוי בשעות, ממש לא באו לידי ביטוי. הכספים שהתקבלו בשנים האחרונות, בחמש שנים האחרונות, הם בעיקר למגזר החרדי. במגזר החרדי עלות השעה היא נמוכה. התייחסו לעלות שעה גבוהה, ובתקציב שהוא בנוי על שעות, בעלות שעה גבוהה, אפשר להפעיל יותר שעות. יש בעיה עם זה. עכשיו אנחנו בדיונים עם האוצר, כלומר, אנחנו ממש בעיצומם של הדיונים. אנחנו רוצים לסיים את זה לאיזה שהוא כיוון.

במהלך השנה הזו נעצרו התמיכות, משום שאנחנו לא היינו מוכנים להודיע רק על השעות, ואז נתקבל איזה שהוא סיכום שעד ספטמבר זה יוסדר, התרגום של השקלים ל"שין שין". אנחנו נמצאים בשבוע האחרון של אוגוסט - זה לא הוסדר. באחד בספטמבר לא יהיו תמיכות, פשוט מאוד, לא יקבלו את הכסף. צריך להגיד את זה על השולחן, לא יהיה כסף.

אנחנו יושבים עם האוצר. כבר קבענו סדרה של דיונים.

אני אומר לך, אני יושב ואני מתקשה להבין את זה. אני שמעתי את הנתונים האלה, זה בלתי אפשרי שמוסד אקדמי...

תתכוננו, הכל תלוי בכל. אני אעמוד בראש השביתה שלכם.

אנחנו, מנהלי המוסדות, אנחנו לא פותחים את שנת הלימודים. אם אתה תצטרף - בכיף. אבל אני אומר, אנחנו לא נפתח את שנת הלימודים.

גברת סמדר חוג'ה, את לא אמרת בקול רם על כמה שעות מדובר בקיצוץ?

זה לא קיצוץ, זה ויכוח בינינו לבין האוצר.

בהקפאה של התקציב הזה?

מדובר על פער שהאוצר לא מכיר, פער של 15,000 שעות. אני לא אומרת שזה קיצוץ, אני לא קוראת לזה קיצוץ. אני אומרת שאנחנו יושבים עם האוצר, ובשלבים האלה אנחנו ממש בדיונים שייסגרו ממש בקרוב.

תודה לך גברת סמדר חוג'ה. תצליחי בעבודתך, אני פעם ראשונה רואה אותך פה. את חדשה?

יחסית כן.

בהצלחה. את המתקצבת של הסמינרים?

כן. זה נושא שעבר אלי.

ישנה טיוטת הצעה שהוגשה בלשכת היועץ המשפטי, שעיקרה שינוי צו בתי המדרש, באופן זה שהוא מכיר במכללות כמוסדות מוכרים, מוכר ולא חלק מהמדינה, באופן זה שהמדינה, בעקבות זה, תצטרך לתקצב אותם, תהיה מחויבת לתקצב אותם. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי אני חושבת שזו סוגייה משפטית.

לא לא, אני רוצה.

אז אני אעביר לך את הטיוטה.

לא הבנתי, מוכר שאינו רשמי זה רק ה...

לא לא לא. אני אומרת שמעמד המכללות יוגדר מחדש, בצו בתי המדרש.

מה זה צו בתי המדרש?

יש צו בתי מדרש שהחליטו עליו.

במסגרת איזה חוק?

חינוך ממלכתי. הרחבה של חינוך ממלכתי. זה תמיכת המדינה במוסדות להכשרת מורים משנת 57, כדי לדאוג לנושא של הכשרת מורים למערכת, והיות שהמוסדות לא היו מוסדות מדינה.

אז הם היו מוסדות מדינה.

לא לא, אז הם לא היו מוסדות מדינה. אחר כך הצו צירף אותם, כי הם היו של הזרמים השונים, וכך הלאה וכל זה, אז המדינה הייתה צריכה למצוא פתח לגיטימי לממן את הסמינרים השונים כדי שהם יכשירו מורים. ואז נוצר צו בתי המדרש, שהוא בעצם יצר את הבסיס שעל פיו המוסדות האלה היו מתוקצבים.

מה שאפשר עוד לעשות, זה לתקן את אותו צו ולהגיד שדרכי התקצוב יהיו זהות ומקבילות למועצה להשכלה גבוהה.

נכון, זה מה שאני מציעה.

אולי אפשר לא להעביר אתכם למל"ג, אלא לעשות תיקון בחוקי החינוך, להחיל עליכם את דרכי התקצוב של המל"ג ואז תיפטרו גם מהחשבות של משרד החינוך.

זו הכוונה, לתקן את צו בתי המדרש.

המועצה להשכלה גבוהה, אין לה חשבות.

הפער שנוצר מצו בתי המדרש להיום הוא שהמכללות הפכו לעמותות, בעוד שקודם הן היו, לפי הצו, חלק מהמדינה. כדי להתאים את שני המצבים האלה, הכוונה היא לשנות את צו בתי המדרש - אינני יודעת אם זה יפתור את הבעיה, זאת ההצעה.

מי עומד מאחורי ההצעה?

היועצת המשפטית שלנו, עורכת דין בשם סופיה, אני לא מכירה עד הסוף, מהלשכה המשפטית של המשרד.

אבל ידעתם שנדבר על זה, למה לא עודכנתם?

אני יודעת, אני אומרת לך מה המצב היום.

למה לא הבאתם אותה?

אני ביקשתי מגברת דורית מורג לבוא. יותר מזה אני לא יכולה. היום יש בעיה לכל הנהלת המשרד. הנהלת המשרד נסגרת באחת וחצי.

בקיצור, אין תשובה לגבי העניין. את אומרת שזה בדיונים.

לא, זה צריך לקבל עדיין את אישור משרד המשפטים. עכשיו, זה יכול לפתור את בעיית התקצוב והתמיכות ואת כל המהומה הזאת.

כן, אבל כמו שאמר עגנון: "עד שבאה הנחמה, יוצאת הנשמה".

כן, אבל הנשמה כנראה תצא בספטמבר, באחד בספטמבר, בגלל התקן. והיא תצא.

בגלל התקן - בגלל הבעיה של השעות?

זאת הבעיה. 150 מיליון שקל - אם הקיצוץ של 6% היה 40, אז תעשה את החשבון כמה אחוזים זה.

טוב. בעיה אחרונה - M.E.D, תקצוב הM.E.D-.

העניין של הM.E.D- הוא קודם כל חלק מבעיה שכבר הוצגה פה והניסיון לעשות תכנון ארוך טווח. בתוך זה כלול הבינוי והסטאז'. יש ניסיון במשרד לעזור לקבל תקצוב לחונכי הסטאז', אבל זה לא בבסיס התקציב. יש ניסיון לעזור במחשוב, אבל זה לא בבסיס התקציב, יש ניסיון לעזור במערך המסייע, וזה לא בבסיס התקציב. M.E.D הוא חלק מאותו תכנון ארוך טווח.

פילגש - בדרך כלל היא מקבלת יותר מהאישה החוקית.

גם בלחץ של המל"ג וגם בהסכמת שרי החינוך עד עכשיו על חשיבות הM.E.D- - מכון וינגייט כבר קיבל אישור לקיים תכנית לתואר שני, שלוש תכניות נוספות נמצאות כבר בידי המל"ג והמל"ג בדיון, וועדת רביצקי החליטו להקים ועדת קבע לתואר שני במכללות לחינוך. אני מניחה שבאוקטובר-נובמבר יהיו בידי המל"ג תכניות של לפחות חמישה מוסדות. גם הקונספציה היא פחות או יותר ברורה. הבעיה היא שאין היערכות באוצר איתנו, ואני מניחה שהפעם זה לא בעיית האוצר, אבל לא התקיים עדיין דיון - אבל צריך להתקיים דיון - על תקצוב הM.E.D-. זה לא יכול להיות מתקציבי הB.E.D-.

למה לא התקיים דיון?

כי עדיין לא התקיים. לא התקיים דיון, אבל צריך להיות ברור למר אורי שוסטרמן, לאוצר, שהאמירה שזה יהיה מתקציבי הB.E.D- או שזה יהיה מתקציבי שכר הוראה או ממה שאנחנו רוצים, כלומר, שזו בעיה שלנו - אינה יכולה להיות. נפתחת תכנית אקדמית חדשה וחייב להיות לה תקציב.

ועדת בן פרץ הגישה כבר המלצות?

לא.

מתי היא אמורה להגיש המלצות?

אני חושבת שעד סוף אוקטובר ישנה הכתיבה, אינני יודעת מתי זה יוגש. רק אולי עוד משפט אחד, העניין של המחשוב באמת נפל בין הכיסאות ואנחנו עושים מאמץ במשרד. אני מניחה שאמרתי, באופן חד פעמי יקבלו, אבל לא יוכלו להיות מורים בסביבה ממוחשבת אם לא יהיה תקציב קבוע לעניין הזה. יש בעיה במערך המסייע - יש סטודנטים לא מעטים שלא יכולים לקבל הלוואות הפעם. גם השנה הצלחנו במשרד, כנראה, להשיג תגבור בנושא הזה, אבל באופן חד פעמי, לא בבסיס. זה חלק מן הבעיה.

מנין נולדה הבעיה הזו?

התקציב אינו מספיק לגידול. לא היה עדכון של תקנת המערך המסייע. יש יותר ביקוש בגלל מצב כלכלי.

השאלה היא אם הסכום נשאר קבוע ומעודכן בעדכוני התקציב והביקוש גבר, או שהקיצוץ פגע גם בזה.

שני הדברים, גם הביקוש גבר ולא תמיד יש עדכון של הסכום.

הבנתי. באיזה פער מדובר? תני סדר גודל.

אנחנו ביקשנו עכשיו את ההשלמה לשנה הזאת ב5- מיליון.

כלומר, יש סטודנטים להוראה שרוצים ללמוד הוראה ועוברים את מבחני הסף ומתקבלים, ואינם יכולים ללמוד כי אין מספיק תקציב להלוואה. מאידך גיסא, רק שתדעי, שבמערך ההלוואות הסטודנטיאלי יש עודפים אדירים.

חייבים להבין שזה משאב לאומי, אנחנו חייבים להשקיע בו.

אני משוכנע.

דרך אגב, ההלוואות שלנו הן הלוואות מותנות בכניסה להוראה.

אני יודע, אני מכיר את זה. טוב רבותיי, נעבור לעניין הבינוי.

אני הייתי מגדיר, ברשותך היושב ראש, לא בינוי, אלא פיתוח. לא בכדי יושב פה גם קודמי בתפקיד, ואנחנו דאגנו, גם בתקופתך, שזה לא יהיה מחלקת הבינוי, אלא מחלקת "מע"צ", אלא אנחנו המינהל לפיתוח מערכת החינוך. יושבים פה הרבה מראשי המכללות שאפשר להישיר אליהם מבט מבחינת המאמץ שעשינו בנושא פיתוח פיסי.

קודם כל, אני מתנצל בשם המנכ"לית, אכן יש ישיבת הנהלה משמעותית מאוד לקראת פתיחת שנת לימודים, והיא התנצלה על היעדרותה, והודיע לך על כך.

לא, מלכתחילה היא לא נועדה להיות פה. היא רצתה להיות פה בשעה 14:30, יש ישיבה של פתיחת שנת לימודים ולכן מתקיימת אצלכם ישיבת ההנהלה להתכונן לישיבה של 14:30. אני אמרתי: הואיל ויש לנו ישיבה של היערכות עם פתיחת שנת הלימודים, אז נעשה כבר גם ישיבה בענייני הסמינרים.

בהמשך למה שאמרה גברת שרה זיו, על התקופה החדשה והרוח החדשה שזורמת בהתפתחות של המשרד, אני רוצה לומר - וחלק הארי מהיושבים פה, ראשי המכללות - הפגישה הראשונה של המנכ"לית עם מינויה כמנהל הכללי של משרד החינוך הייתה בתל אביב, יחד עם ראשי המכללות. גם אנחנו השתתפנו בה, ושם הם שמעו את ה"אני מאמין".

כמה כסף הם קיבלו מה"אני מאמין" הזה?

את ה"אני מאמין" שלה, את ההדגשים שלה, כמובן עלה כל נושא הקיצוץ, אבל באופן כללי, זו הפגישה הראשונה של המנכ"לית.

באשר לפיתוח - אנחנו, כידוע לכם, זרוע ביצוע של השירות הפדגוגי, ולפני שנת 1994 היו בנושא הזה פעולות - אפשר לכנות אותן "חלוטוריסטיות" - כל מכללה שהיו לה קשרים והייתה מגיעה אלינו - ומר אהרון זיידנברג יכול להגיד לכם כמה שעות - היו באים והיו מקבלים. בלי תכניות, בלי מעוף, בלי מה כן, מה לא. משנת 1994, מינהל הפיתוח בראשותו של גדעון, ייסדנו דבר חדש שנקרא פרוגרמה. מה שהיה שגור בנושא בתי ספר וגני ילדים, הסבנו כאן למה שנקרא פרוגרמה. הפרוגרמה הייתה בתיאום מלא, אפילו העמדנו מתכנן מיוחד במינהל הפיתוח לנושא הזה, שאתם מכירים אותו - מר גינדי קמינצקי, שהוא אדם יסודי ועושה עבודה, נרתם, אבל הגדולה פה היא ששני מינהלים חברו יחד ועבדו בתיאום מלא, ולראיה, הפיקו שתי תכניות עבודה משותפות, שגם האוצר והחשב הכללי שמו עליהן את היד, ומהן נהנו הרבה מאוד מכללות בנושא הזה.

לצערנו, שנת המשבר הראשונה הייתה שנת 2000 - התכניות שאמרתי כללו את השנים: הראשונה - 1994, 1995, 1996 והשנייה - 1997, 1998, 1999.

מתוך עשור.

מתוך עשור. עכשיו, כשהגענו ורצינו כבר לבוא עם אנשי האוצר בתוכנית תלת-שנתית נוספת, הייתה באמת - ואי אפשר להכחיש - הבעיה של הגדרת הקריטריונים, אבל לצערנו, שנת 2000 עברה לה, כשתחילת התקציב, הספר הירוק, היה 0 הרשאה, 0 מזומנים, היה 10 מיליון שקל ברזרבה. כידוע לכם, מסעיף של רזרבה אי אפשר להוציא הקצאות תקציביות. אני לא רוצה להכניס את כל מה שגברת שרה זיו רמזה, על יחסים ודברים כאלה, כי אנחנו, פנינו לעתיד, וזה גם מה ששרת החינוך והמנכ"לית משדרות.

שנת 2000 עפה. שנת 2001 לא עפה בגלל האוצר ובגללנו, היה בסוף שנת התקציב הקודמת דיון עם נציגי האוצר ודיברנו על התכנית השנתית ואפילו ננקב סדר גודל של...

מי היה שר החינוך שהכין את תקציב 2000? מי היה שר החינוך אז?

אתה יודע, אני עברתי כל כך הרבה שרים, אני כבר לא זוכר. שנת 2000 זה עוד היה מר יצחק לוי.

לא. הבחירות היו במאי 99, אז הוא לא הכין את התקציב, למה אתה אומר את זה? הממשלה שהחליטה על תקציב 2000 זה ממשלת ברק, עם שר החינוך יוסי שריד והמנכ"לית שלומית עמיחי. צריך לומר את זה גם להיסטוריה, כעובדות, לא כהערכה. מה שמפריע לי - כפי שאמרתי לכם, זה העניין של ההתנדבות לקיצוץ של שנת 2000, ההתנדבות לקצץ את 2001. אני פשוט לא מבין איך יכולים להיות מנכ"ל ושר במערכת החינוך ולהוביל כזאת החלטה. זה פשוט מדהים אותי. זה כמו ששר הבריאות יחליט לצמצם את חדרי הניתוח. לא יודע, זה לא מתקבל על הדעת, זו פעולה אנטי חינוכית ממדרגה ראשונה. מי שמבין במערכת חינוך, מבין מה זה מוסדות להכשרת מורים. טוב, תמשיך בבקשה.

המגעים הראשונים שהיו לקביעת תקציב השנים 2000, 2001 ו2002- על מסגרת 75 מיליון שקל, אותן אמות מידה שאנחנו מתקצבים את חדרי הלימוד ולא את הפנימיות והקפיטריות, אבל בכל מקרה, את המעבדות, כמו שאמר נציג הסטודנטים פה, ואת הספרייה.

האמירה הצינית, אני לא חושב שהיא מתאימה. במוסדות אקדמיים מתקצבים גם את הגופים לרווחת הסטודנטים.

אינני מכיר אותך, אבל אינני ציני מטבעי ואני יסודי, אבל אם אתה חושב שאני ציני, אז בסדר.

מר שוקי גולן הוא מנכ"ל מכללת אחווה.

אז בטח אין לו מה להתלונן על מינהל הפיתוח. אני לא ציני, מטבעי אני לא ציני. דור שמיני בירושלים לא יכול להיות ציני.

היה סיכום פחות או יותר על איזו שהיא ראייה שנעשה מסגרת תלת שנתית נוספת, נקבו במחיר, לצערנו, שנת 2000 עפה. ב21- בנובמבר שנת 2000 התקשרה אלי גברת שרה זיו ואמרה שהאוצר מוכן להעביר 10 מיליון שקל, זאת אומרת, להפשיר מהרזרבה. אני ביקשתי ממנה לא לקבל את הכסף, זה גם הובא לידיעת המנכ"לית הקודמת, לא מפני שלא צריך את הכסף, מפני שאני יודע מה זה עודפים, בייחוד שהבחירות היו באופק. ברגע שאתה מקבל תקציב "בדקה ה90-", אתה לא יכול עדיין להוציא הרשאה תקציבית, עובר לעודפים, ואז אתה מנוטרל לשלוש שנים.

עם המינוי של הנהלת המשרד החדשה, הבאנו, גברת שרה זיו ואנוכי, את העניין לדיון הראשון או השני בפני שרת החינוך והמנכ"לית, ושרת החינוך אמרה באופן חד משמעי שלא להיות מינימליסטים ולהביא דרישה מלאה.

להילחם על כל פרוטה.

היא אמרה שהיא מתנצלת שכאילו לא עשתה את התקציב - זה בדוק: היא נכנסה לתפקיד והיא לא ערכה את התקציב של 2001 - ולכן היא אישרה לנו להגיש בקשה על 50 מיליון שקל לתקציב 2001. אחר כך 50 מיליון השקלים האלה ירדו, אבל שלא תבינו לא נכון, יש מכללות, כמו שמר איתי זמרן יודע וכמו שאחרים יודעים, יש דברים שכבר שוקמו, תוכננו תוכניות והתחילו, ומי שעובר בשדרות הרצל, רואה את זה בעיניים, וזה כל פעם צובט מחדש את הלב, במיוחד לתושבי בית הכרם, אבל גם 50 מיליון השקלים לא הגיעו, ובסוף - וזו בשורה שאני אומר לכם עכשיו, יצאתי עכשיו עם מר אורי שוסטרמן מלשכת ראש הממשלה - בשבוע הבא אמורים להגיע, לא 50 מיליון, אבל זה לא סוף שנה - אמורים להגיע 25 מיליון שקל, ואנחנו נפעיל תכנית א' מצומצמת, מה שנקרא, בשיתוף פעולה עם גברת שרה זיו.

וזה לאיזו שנה?

לשנת 2001.

כשיש הסכמה עם האוצר שזו שנה ראשונה של תכנית תלת שנתית?

לא. הנקודה היא - אבל בזה עדיין לא נסתם הגולל, ואני אומר לכם, אנחנו עובדים בתיאום מלא עם האוצר - צריך להגיד, אמרתי את זה אתמול והיום אצל מר אביגדור יצחקי - כשאומרים משרד החינוך, אז זה משרד גדול. אני אומר לכם, מינהל הפיתוח, שמנהל באופן אוטונומי את הנושא עם אגף תקציבים, לא יכול לבוא ולהגיד שאגף התקציבים באוצר קיצץ לו במהלך השנים. הנושא הזה, אי אפשר היה לפשר בו - על רקע איזה אקסידנט אישי או משהו כזה - הנושא הזה, אי אפשר היה לפשר בו, ואני נכנסתי לתמונה, ואני מקווה מאוד שנוכל להביא בקרוב מאוד, לקראת תקציב 2002, מיני תכנית דו שנתית, ולא להסתפק ב2001- ב25- מיליון שקל האלה.

האישור של 25 מיליון השקלים לשנת 2001 הוא סיכום סופי בין האוצר למינהל הפיתוח - הפרוטוקול לא רואה: מר אורי שוסטרמן, נציג האוצר, מהנהן בראשו לחיוב.

אני רוצה להגיד, היה קשה מאוד לחתוך את 50 מיליון השקלים ל25- מיליון שקלים, ואת זה מר אורי שוסטרמן ומר אורי אליאל יודעים, כי בניגוד לפרוגרמה, שאתה עושה את זה במודולים וסטרקצ'ר, 18 כיתות, 6, 6, 6, אז כך מתכננים את התכניות. כאן אתה לא יכול להשאיר את מר איתי זמרן עם החפירות ולתת לו 2 מיליון שקל, ואחר כך לבוא ולהגיד לו: תעשה הפסקה ובשנת 2001, או 2002, כשנגמור עם האוצר, תמשיך. כאן זה צריך להיות ברצף. היה קשה מאוד. מצד שני, היינו צריכים גם לפזר, ומר בדיחי ומר גינדי קמינצקי וכל החבר'ה הודיעו לגברת שרה זיו ולי. בכל זאת היה מאוד קשה, אבל אני חושב שבשנה הזאת נעשה את זה.

נקודה נוספת שחשוב לומר - ואת זה אני אומר כאן בהעדרו של מר ניסן רז, כי גם הוא היה מוזמן, אבל הוא מחתן הלילה את בתו. נאחל לו מזל טוב - אבל חד משמעית, כמו שאנחנו אומרים על בנייה לבתי ספר, אני אומר עוד פעם לראשי המכללות: רבותיי, אני אומר לכם, גם אם הגענו ונקבל את 25 מיליון השקלים, לא להתחיל לעבוד בלי שיש התחייבות חתומה על ידי חשב המשרד.

אני מצטרף להערה הזאת.

ההערה שלי הייתה - לא חס וחלילה שאני נכנס לכיסים ואומר לך מאיפה תיקח, כי באמת, אני יודע שאתם במצוקה. אני התכוונתי - במקור יש הפרדה מוחלטת - כמו ברשות מקומית, גם במכללות - בין תקציב פיתוח לתקציב רגיל. התקציב שלנו הוא תקציב ייעודי, ואי אפשר לכסות בו גירעון של משכורת או משהו, כי אנחנו לא נותנים פעמיים. מה שהתכוונתי היה שמכספי התרומה - חלק מהנהלים שלנו זה שאנחנו נותנים את ה50%- מול כספי תרומות או כספי מקורות עצמיים של המשרד. אני התכוונתי שעד יעבור זעם, ועד השבוע-שבועיים האלה שהגענו, כי לפני שנה אנחנו דיברנו עשר פעמים בשבוע ולא הייתי איש בשורה - היום אני אומר לכם - ואתם שומעים גם את מה שאומר האוצר.

עכשיו לך אני אומר, מר שמואל הלפרט, 21 יום - וזה חייב לעבור בוועדת הכספים - 21 יום העברה. אני מקווה שלא יהיו התנגדויות, אני מקווה שזה יעבור מהר בלי התנגדויות, כי אחר כך זה יהיה במסגרת עודפים, ואז המצב שלהם יהיה קשה יותר. אז פה גם היושב ראש יכול גם להשפיע.

אני ברשותכם רוצה לשאול כמה שאלות, ואני אשתדל להיות תמציתי. אחד, יש קריטריונים לגבי סטודנט שלומד במוסד אקדמי. הקריטריונים האלה פורסמו - לבינוי אני מדבר, בינוי בלבד - אני שותף לכל הצוותים שמר שמחה שניאור דיבר עליהם, ועובד איתם יוצא מן הכלל, והטענה שלי היא לא מול מר שמחה שניאור, למעט דבר אחד, שפרוגרמה גם הייתה צריכה להיערך ברמה הכוללת של כל המכללות לחינוך, ולא רק ברמה האישית, ואני בטוח שאז היינו מקבלים תמונה שונה לחלוטין.

אם נבדוק בצורה יסודית, סדרי הגודל של הצרכים של המוסדות האקדמיים לחינוך נובעים, כל אחד, למעלה מ50- מיליון שקל בצרכים המיידיים, אני עוד לא מדבר על תשתיות מעליבות, כמו קרוואנים, כמו ביוב, כמו חשמל, כמו דברים אחרים, שלא טופלו כבר עשרות שנים, אני לא מדבר על הדברים האלה, אבל בצרכים האקדמיים המיידיים, סדר גודל של 50 מיליון שקל למוסד אקדמי. ובמכללות הקטנות המצב חמור יותר מאשר במכללות הגדולות, ואם מר שמואל הלפרט מייצג את החרדיות ואת האחרות, אז הוא יודע שהמצב שם קשה הרבה יותר.

אם הקריטריונים של סטודנט זה סדר גודל של אותם 6.1 מטר, שצריך לעשות אותם בתנאים מקבילים לאקדמיה, אנחנו רחוקים מרחק של שנים, ותזכרו שההחלטה התקציבית של האוצר לא מביאה בשנה הבאה את המבנה. התפתחות של מבנים היא 3-6 שנים עד למצב שבו אתה יכול להכניס תלמידים לשם, ואם אנחנו בפער של כמה שנים כבר לאחור, מתי אנחנו נביא תוצאה ומתי נביא בשורה לסטודנטים שלומדים אצלנו?

אני הייתי רוצה להעיר שבאחד הסיכומים עם מר אורי שוסטרמן ועם מר איציק תומר עלתה האפשרות שכשיינתן תקציב 2001, תיבחן האפשרות להרשאה ב2001- על 25 מיליון שקל נוספים על חשבון תקציב 2002, משום שמוסד לא יכול לתכנן באופן חד שנתי בינוי. אי אפשר. אנחנו לא יכולים לקחת ולהגיד לו: תעשה תכנון דו שנתי, כשיש לנו 50 מוסדות ו25- מיליון שקל. אנחנו נמצאים במין מצב אדיוטי לחלוטין. עכשיו, למה התחילו מוסדות לבנות? משום שכשהוא מקבל, יש לו 50% MATCHING, אז הוא הלך על חשבון - ולא סתם כי לא אישרו לו - הייתה תכנית עשור, לא הייתה שום סיבה להניח שמישהו פתאום יקום בבוקר ויגיד: העולם מת. הייתה חתומה עם האוצר התכנית הזאת, וכך היא אושרה. עם משרד החינוך ועם האוצר. ולהעמיד את הדברים כאילו הדברים הם כך, זה לא ניתן. זה לא קשור לתמיכות, זה קשור לתכנון, וכל אחד יודע שלא ניתן לבנות כך. אנחנו נמצאים בסוף אוגוסט, ספטמבר הוא חודש רגיל, הבורות נמצאים, מתי יבנו? כל הקיץ הלך בשיטה הזאת.

הנקודה השנייה שאני רוצה לומר, שהמכללות, בניגוד לשאר אגפי משרד החינוך, התקצוב שלהן בתכניות חדשות, כמו הB.E.D-, כמו הבינוי, כמו נושאים של הM.E.D-, תכנית אקדמית, היקף לומדים, נסגר בהסכמים של המשרד עם האוצר. מעולם לא נלקח תקציב בינוי מתקציבי פיתוח של מר שמחה שניאור לבתי ספר, והיום אנחנו מקבלים מכתבים שבהם אומרים: אתם רוצים כסף? תיקחו מתקציבי משרד החינוך. הערבוביה הזאת אינה נכונה וצריך להפסיק איתה באופן מוחלט.

ועכשיו, בלי קשר לכסף, צריכה להיות תכנית, 5 שנים של בינוי. היא צריכה להיסגר למכללות, בלי קשר לבעיות הבינוי שיש למר שמחה שניאור בבתי הספר, היא צריכה להגיד מה מוסד יקבל בעוד שנתיים-שלוש. הוא צריך להיערך, הוא צריך להביא הרשאות, הוא צריך להביא כל מיני דברים. היום מוסד אומר: אני גם הייתי צריך להיות ברשימה, אבל הוא לא הספיק להיערך, כי משנה לשנה זה משתנה. איך אפשר לעבוד כך?

מדינת ישראל החליטה לשים את הדגש על תשתיות - גם בינוי במכללות הוא תשתיות, הוא לא משהו אחר. עכשיו זה קשר לאומי, בלי קשר לבינוי של המכללות - למה זה לא צריך להיות? יש לי מין הרגשה לגבי האוצר, שאם אני מסתכלת על ה"שין שין" והתקן, על הבינוי כמו שהוא, על כל תכנית, שכל המכללות זה בעיה של משרד החינוך, ותעזבו אותנו מהעניין.

אולי זה נובע מכך שההנהלה הקודמת מחליטה להתנדב לקצץ, וזה בעצם מעודד את הנושא הזה?

לא לא לא. בנושא הזה לא, באמת שלא. אני אראה לכם מכתבים של גברת שלומית עמיחי, של גברת שרה זיו ושלי - לא לא. באמת שלא.

היו בסך הכל 3 שנים טובות.

למה? 6 שנים.

לצערי, אני לא נהניתי עד עכשיו כמעט בכלל. אנחנו מדברים עכשיו על הבינוי - בעניין הזה צריך להיות מאוד קונקרטי וחד. בינוי אצלי זה גם תשתיות וגם מעבדות ובסופו של דבר, גם הצטיידות במחשבים. חברים, העולם נמצא ב-e-learning, 20% מהלימודים האוניברסיטאיים עברו ל-e-learning מחשבים. היה אצלנו ביקור של כמה סטודנטים מהטכניון, שבאו כי הם בודקים אפשרות לעבור להוראה. הם השאירו לי מכתב נרגש על השולחן: אדוני, מכללה נהדרת ויפה, התשתיות שלך, אפילו לא היו נותנים לכם לשים אותן בשער של הטכניון. אנחנו נחזור כאשר יהיו לכם תשתיות שראויות להכשרת מורים מודרנית. המכללות גדלו, באורנים היו בשנת 1990, 3,300 סטודנטים, היום יש 5,700 סטודנטים. ההיקף של המטראז' שנוסף לאורנים בתקופה הזאת הוא על שתי אצבעות. המשרד עשה את המאמץ במידה מסוימת - אני ממש לא רוצה לבקר פה אף אחד, אני מתאר לך מצב. מדברים איתנו על כיתות ולא על אולמות, אולמות הרצאה. יש לידנו מכללה אזורית נחמדה, בשם עמק יזרעאל, שגמרה עכשיו פרויקט של 6,000 מ"ר, שזה לא נכנס באורנים במשך עשור. 6,000 מ"ר סיימה, חנכו אותו. מיד אחרי זה, טכס הנחת אבן פינה, בניין מעבדות ב4,000- מ"ר. פשוט אין תשובה. 25 מיליון זה שקט לעכשיו, שהוא גם די מתפורר לרסיסים. זו מוכרחה להיות תכנית בסדרי גודל גדולים. 25 מיליון זה מחשבה של כיתות בבתי ספר יסודי. אין באורנים אודיטוריום - אני חייב לדבר על מצוקותינו - המכללה, בין הגדולות בישראל - אין אודיטוריום, אין מקום שאפשר לאסוף את התלמידים, אנחנו עושים טכס במגרש כדורסל מאספלט שנבנה בשנות ה70-. אתם מבינים איפה אתם נמצאים?

תודה רבה. ארגוני המורים - מר דוד עבאס בבקשה.

רציתי לומר מספר הערות לנושאים שכבר עלו, אבל אתייחס קודם לנושא האחרון של הבינוי. אף אחד לא מעלה כאן את המשמעות של בינוי לגבי המורים. איך ייתכן לקיים במכללה אקדמית סדרי לימוד אקדמיים ברמה אקדמית כשלמורה אין פינה לשבת עם תלמיד? בסמינר הקיבוצים בתל אביב, 100-150 מורים, חדר מורים, אין פינה למורה לשבת. אפשר לנהל סוג של רמה אקדמית במתכונת כזאת? הדרכה בסמינריונים?

לגבי ההערה של מר יאיר קארו, מה שנעשה במכללת עמק יזרעאל - כשסטודנט בא אלינו או בא למכללת עמק יזרעאל, ורואה את הבינוי השונה, את המצב של התשתיות - יש חשיבות גם למראה. הוא יאמר: למה לי ללמוד במקום שהמבנים הם של שנות ה60-? אלך ללמוד ולקבל תואר ראשון במקום שמתאים לשנות ה2000-.

נקודה נוספת, לגבי התמיכות - אנחנו עדים לכך שמדי פעם, בינואר משכורות המורים לא משולמות, כי המכללות לא קיבלו את התמיכה המיועדת למורים. בשנה האחרונה פיצויי השחיקה למורים, עובדי העמותות, התקבלו חודשיים וחצי לאחר המועד שכל המורים האחרים קיבלו. מצב זה לא יכול להימשך, צריך לפתור את הבעיה החוקית לגבי הנושא של התמיכות.

מה עמדתכם לגבי שינוי הסטטוס של המכללות, לעבור למועצה להשכלה גבוהה?

אם תשאל אותי ברמה האישית - אני דומה בהרהורי לעמדה שאתה הבעת.

מר רן ארז, האם יש לארגון המורים הערות לגבי הדיון?

תראה, אני לא באתי לכאן לבכות, אני באתי לשמוע ולהתעדכן. חשבתי שאשמע ממשרד החינוך בשורות, אבל לא שמעתי. אני מבין שלמעשה אנחנו נמצאים באותו מצב. היום, כאשר דווקא צריך להשקיע יותר בהכשרת מורים, גם מסיבות אובייקטיביות, שאלה שבאים ללמוד היום להיות מורים, לא כולם עומדים ברמה הנדרשת, המצופה, אז צריך להשקיע יותר, ודווקא היום משקיעים פחות. יש לי רעיונות, אני חושב שיש דרך לטפל בבעיות, אם כי לא בכל הבעיות, אבל לאור התשובות של משרד החינוך, אני בונה לעצמי איזו שהיא אסטרטגיה קצת שונה.

"תמורה", או "עוז"?

שמע, "עוז לתמורה" יכול לעזור לפינות עבודה החסרות שם, בסמינר הקיבוצים.

מר זבולון אורלב, אני לא הייתי הולכת כל כך במהירות להחלטה מן הסוג הזה.

אני לא הולך להחלטה.

אני חושבת שצריך לעשות דיון רציני עם האוצר על הדרך שבה הוא מתייחס למוסדות האלה.

גברת שרה זיו, צריך להגיד את האמת בתוך עצמנו פנימה. רבותיי, שרת החינוך אמרה את זה, אבל מהר מאוד היא הבינה גם איפה אנחנו עומדים. עם כל הכבוד, אי אפשר להצמיח יש מאין, כי סך הכל, האוצר בא ואומר לה: לכי למקורותייך. גם עכשיו אומר ראש הממשלה: יש לכם 24 מיליון שקל. אתה מבין?

אבל נושא הכשרת המורים לא עבד כך מעולם.

אז אני אומר לך, לא לגבי הקיצוץ והפדגוגיה שדיברתם בפרק הראשון - אני אומר לגבי הבינוי, אם האוצר יפנים תכנית עשור, ולא היינו מפסידים את השנתיים, כמו שאתה אומר, ואתה צודק.

לא הייתה שום סיבה שזה יקרה.

אז לא היינו פה יושבים על הבינוי, משום שהם ידעו את הנהלים, שהם לא מקבלים את הכל, הם מקבלים חדרי מורים, מעבדות וחדרי לימוד, הם לא מקבלים את הקפיטריה...

זה היה רק בשלב ההוא, אם זה היה עובד כמו שצריך.

נכון, אז היינו גומרים, והיינו גומרים, והיינו גומרים. זה לא כמו בגידול טבעי, או משהו כזה. אנחנו לא מקימים עוד מכללות במדינה, היינו גומרים את זה. אבל אנחנו, יש לנו פה את הנושא של שלוש שנים, כי ב1999- גמרנו את התכנית ההיא, שנת 2000 לא היה, 2001, כמו שאת אומרת, מי יודע מתי נקבל?

מר שמחה שניאור, לא בהזדמנות חגיגית זו צריך "להרוג את התינוק". אני חושבת שהדיון הוא מול האוצר.

מר אהרון זיידנברג, מי כמוך יודע איזה שיפור. התחלנו מ0-, בשנת 1994 כלום לא היה.

פה זה כן תפקיד של הכנסת, לבוא ולשים את זה על השולחן, ולומר: אם אני לא יכול לקבל בשביל הכשרת המורים את אותה תפיסה ואת אותו בסיס כמו מכללות אזוריות, ויותר אפילו, משום שזה יותר חשוב. השוואת תנאים בכל הרמות, של הפיתוח, של הסגל, הרי יש פה גם "הא בהא תליא", גם רמת הסגל שלנו יוצאת מקופחת מבחינת תנאי עבודה חומריים מול המכללות האזוריות.

50% הפרש.

הנתונים נמצאים, העברתי לכם את הנתונים, 40%.

אז אם אתה מדבר על מרצה באוניברסיטה - פרופסור באוניברסיטה, מרצה באוניברסיטה, זה משכורת 180% יותר גבוה משלנו. במכללות האזוריות הוא מקבל על 12 שעות עבודה 60% יותר בבסיס מאשר אצלנו אותו מורה דוקטור, משום שהוא צמוד למסלול האוניברסיטאי של מורה, מה שנקרא, במסלול המקביל.

אני רוצה לנסות לצייר את זה שוב מהצד של הסטודנט, כי פה מדברים באמת ברמה של המכללות. היום התדמית של המכללות לחינוך הולכת ויורדת. יש איזו שהיא נטייה לבינוניות. אני חושב שגם בתחום הזה יש עוד פעם את הבינוניות. המכללות לחינוך זה בצד, יהיה בסדר איתן. אני אומר, המצב לא הולך להיות בסדר. יש נטישה של המכללות לחינוך, סטודנטים לא רוצים להיכנס למכללות לחינוך. אם אנחנו נמשיך כך - אתה מדבר על 25 מיליון - אפשר באמת לתכנן עוד, להוסיף עוד, לא יישארו סטודנטים. אין סטודנטים, מי רוצה להגיע למכללות לחינוך? סטודנט שלומד בקרוואן לא ירצה ללמוד במוסד, חד וחלק. אין סיבה להמשיך ל-M.E.D כשאין את הB.A.- כמו שצריך.

תודה רבה. מר אורי שוסטרמן, האם אתה רוצה להתייחס לסוגיות שעלו כאן?

עלו הרבה סוגיות, אני יכול להתייחס לכמה נקודות. בנושא של הבינוי, אז כמובן, כמו שאמרנו, הסיכום עם מר שמחה שניאור זה מה שתקף לשנת 2001.

אתה יכול להדליף לנו מה כוונותיכם לגבי תכנית תלת שנתית חדשה משנת 2002?

לא, הנושא הזה עדיין לא עלה אפילו לגבי שנת 2002 והלאה. כרגע סוכם עם המנכ"לית על 25 מיליון שקל בלבד לשנת 2001.

מה הלאה?

אין הלאה.

כרגע אין סיכום בעניין הזה.

כלומר, אתה מתמודד עם הקומה הראשונה ואני בונה כבר קומה שלישית.

כן, הוא אומר, אין עוד סיכום. אנחנו עכשיו לא עושים הערכה. כרגע אנחנו שומעים עובדות ועמדות של האוצר. חברים, הוא לא אומר לא, לא אומר כן, הוא אומר: אין סיכום. קדימה. בינינו, זה גם תלוי באיזה סדר עדיפות זה יעמוד. אנחנו הרי יודעים את כל המשחקים האלה.

טוב, אם הייתה פה הערכה לגבי וינוגרד, אז כמו ששר האוצר אמר, אני חושב שמן הראוי לפרש את זה שגם הסטודנטים של המכללות האלה לא יופלו לרעה. אם ההחלטה היא לשפות את המוסדות בעניין הזה, אז גם סטודנטים אקדמאים, גם המכללות להכשרת מורים, יקבלו את אותו סיוע.

מתי עובר הדיון בין האוצר למשרד החינוך, או ות"ת, לפסים אופרטיביים?

השיפוי יהיה כנראה בשנת 2002. הכסף לשנת הלימודים שמתחילה עכשיו יגיע בשנת 2002, אבל הסיכום, אני מאמין שהוא יהיה בקרוב.

אני אגיד לך מה הוא אומר - אני לא אומר שאני מסכים - תבין את הראש של האוצר, היו צריכים לשלם 10,000 שקל, בשנה הבאה צריכים לשלם פחות 14%, זה 8,600 שקל. הוא אומר כך: בספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, תגבה 1 חלקי 10,000 מהסטודנט, כך שלא יהיה לך גירעון בשנת 2001. בשנת 2002 תתחיל להוריד לו את הדבר הזה. זה לדעתי הראש שלהם.

אני חייב לתקן, כי יש שוני בהקשר הזה בין האוניברסיטאות לבין המכללות להכשרת מורים, וזה גם מה שביקשתי ממר ניסן לימור לדבר עם גברת שרה זיו כדי לתקן. האוניברסיטאות, כנראה בגלל המהלך הזה שמתוכנן באוצר, שהתקציב יגיע רק משנת 2002, הלכו למהלך שהן לקחו על עצמן - עוד פעם, אני לא הדובר שלהן, אבל מה שקורה בפועל, שתלושי השכר של הסטודנטים מעודכנים להורדה, על אף שעדיין הן לא קיבלו את השיפוי התקציבי בפועל.

כלומר, באוקטובר הוא ישלם כמה?

לפי שכר הלימוד החדש. במכללות להכשרת מורים זה עדיין לא קרה. אמרו רק להוריד 14% מה25% הראשונים, וגם זה לא קורה בצורה מסודרת בכל המקומות. ולכן, אם אנחנו כבר בהזדמנות החגיגית הזאת, אנחנו מבקשים שגם במכללות להכשרת מורים ייעשה המהלך הזה.

אנחנו מודעים לבעיה, ואני יודעת גם שיצאה הוראה לראשי המכללות.

אבל הם צריכים לקבל את הכסף עבור זה.

הוראה להפחית את ה14%-.

גברת סמדר חוג'ה, כדי שהם יוכלו להפחית את שכר הלימוד, הם צריכים לקבל כסף עבור זה.

נכון. אנחנו יודעים שברגע שתינתן הוראה מהאוצר ויינתנו כספים למועצה להשכלה גבוהה, גם אנחנו...

מה זה ברגע? זה לא יבוא מהשמים, אתם צריכים לעשות את זה.

אבל לא נתנו עדיין גם למועצה להשכלה גבוהה.

אבל הם הורידו.

אבל המועצה להשכלה גבוהה הנחתה, ות"ת הנחתה. במבחן התוצאה, שהוא מבחינתנו החשוב, כמה שהסטודנט רואה, במוסדות להשכלה גבוהה שתחת ות"ת עודכן שכר הלימוד, פחות 14%.

סטודנט במכללה לחינוך לא משלם בתשלום הראשון יותר מ86%- מהתשלום הראשון של השנה הקודמת, זו ההנחיה שניתנה.

ואם הוא רוצה לשלם את כל השכר?

אין שום מסמך שמוריד את שכר הלימוד, אפילו לא מזכיר את ההורדה של שכר הלימוד.

סליחה, אם אתם הייתם שולחים לנו מסמך…

אנחנו לא שולחים.

סליחה, את יודעת כמה מסמכים קיבלנו ולא קוימו עד היום? אז אם לפחות אתם הייתם שולחים לנו מסמך שב1.1- ייכנסו ההפרשים, אז אנחנו היינו צריכים לשקול את האפשרות לספוג מ1.10- את ה14%-. את יודעת כמה זה 14% על 1,600 סטודנטים? כל מה שקורה כאן זה בעצם להוריד לנו עוד 20% ועוד 9%. מה זה? מישהו חשב פעם עד הסוף? כל אחד תוקע לשני ואנחנו נשארים באמצע. איש לא התחייב לי היום במסמך שיחזירו לי ב1.1- ארבעה חודשים שכר, 14%. אז על סמך מה אני יכול להוריד את שכר הלימוד היום לסטודנטים? על סמך מה? הממשלה לא שלחה לי החלטה, והממשלה - אם היא מחליטה, היא צריכה לתת לי את הגמול.

הסדר במדינה הוא קצת שונה, הוא לא כמו שאתה חושב.

אני רוצה להזכיר כאן משהו. בעצם ניתנה הוראה להפחית ב14%-.

למי ניתנה ההוראה?

לראשי המכללות - ולא מאיתנו.

מי נתן את ההוראה? את נתת הוראה? יצא מכתב מטעמך, שמורה להם?

רגע רגע, אני אזכיר בדיוק את הנוסח.

את יכולה לומר לי מה ההוראה שיצאה, גברת שרה זיו?

יצאה הנחיה בדרישת המשרד, ובתיאום למה שהוציא מר ניסן לימור, שהמכללות מתבקשות בתשלום ראשון לגבות 14% פחות מן הסכום שהיה בשנה שעברה לתשלום ראשון, ולהחתים את הסטודנט על התחייבות, שבה הוא יודע שאם המוסד לא יקבל שיפוי מהמדינה, המדינה בהמשך תגבה חזרה.

כך עושים גם באוניברסיטאות?

כן.

לא. בפירוש לא. זו הנחיה לא חוקית.

ממי קיבלת את ההנחיות האלה?

אני סיכמתי את זה עם מר עמי וולנסקי, אני סיכמתי את זה על פי מכתב שראיתי של מר ניסן לימור, זה מה שאנחנו עושים.

חברים, אני מוכרח לומר לכם שאני - אמרת שזה לא עולה על הדעת, אה? אתה רואה? דרך אגב, אין לי רבע טענה לראשי המכללות. הם מוסדות מתוקצבים, הם מקבלים הנחיות והם פועלים על פי ההנחיות.

למה שלא יגיד להם האוצר מחר בבוקר: זה יהיה מתקציבי משרד החינוך?

אני מעריך שהנחיה שהמשרד כותב, תבוצע. כלומר, אין לי ספק בעצם.

לא, למשרד אין אישור שהוא יקבל.

אז אל תוציאי הנחיה. את אומרת שהוצאת הנחיה, לא?

אז אמרתי להם שאם המשרד לא ייתן בסופו של דבר את האישור שהוא קיבל את השיפוי בעבור המכללות, הם יגבו בחזרה את הכסף, זה הכל.

אבל הם מסרבים לחתום, והם לא יחתמו על זה, זה לא חוקי.

אז יכניסו אותנו לבעיה.

הם מסרבים לחתום משום שזה לא המצב של כלל אוכלוסיית הסטודנטים. ואילו האוצר עלול לומר לנו: חברים, החתמתם אותם על הפחתה של 14%, סימן שאתם יכולים ותספגו את זה הלאה.

אבל הבעיה היא עוד יותר חמורה. מר זבולון אורלב, אנחנו צריכים להגיש לאותו משרד תקציב מאוזן לפתיחת שנת הלימודים. אין לנו יכולת בכלל להגיש תקציב מאוזן.

אני מתנצל, אני לא מנהל את המשרד הזה. יש מנכ"ל ויש שר ויש אפילו שני סגנים. לא נעים להגיד, זה ישיבה אחת של שעה, נגמרה כל הבעיה הזאת.

מר זבולון אורלב, לא יכול להיות - אנחנו חנוקים.

מה שאני יודע שלא יכול להיות זה שהסטודנטים במכללות להכשרת מורים יופלו לרעה במשהו, אפילו כחוט השערה, מהסטודנטים במוסדות האחרים של המל"ג, ושנית, שהמוסדות יופלו לרעה לעומת המוסדות להכשרת מורים. זה לא עולה על הדעת, לא בהיבט של הסטודנט ולא בהיבט של המוסד. עכשיו אני מבין שבאגף התקציבים לא חשבו עד הסוף - כרגע אני אומר בעדינות - בהבחנה בין שני סוגי המוסדות. יש פה בעיה בהבחנה בין שני סוגי המוסדות.

אגף התקציבים של האוצר.

אגף התקציבים של האוצר. סלחי לי, גם אגף התקציבים של המשרד לא נתן דעתו עד הסוף: רגע, מה קורה פה? איך הוא יכול לספוג את זה? מישהו מתחייב לו? מישהו מודיע לו? פה הוא אומר לגבי מוסדות להשכלה גבוהה, כנראה הם גמרו שם על איזו שהיא התחייבות. בכלל, בשנה הבאה נדמה לי שנכנסים לתכנית החומש החדשה, נכון? אתה גם מתקצב את ההשכלה הגבוהה, מר אורי שוסטרמן?

כן, הם מתחילים.

בתשס"ג היא מתחילה?

אוקטובר 2002. אולי תהיה שנת מעבר, בלי ...

אולי תהיה, יכול להיות, אינני יודע.

לא, הם עוברים אלינו.

שמע, המוסדות להשכלה גבוהה עוד ירצו לעבור למשרד החינוך. מישהו פעם העלה על הדעת שבמדינת ישראל לא תהיה תכנית חומש להשכלה הגבוהה? מישהו מבין איך אפשר לנהל מחקר אקדמי - עזוב כרגע את החלק של הלימודים - המחקר האקדמי המדעי של מדינת ישראל, שהוא נוגע לשורש חיינו כאן - מישהו מעלה על הדעת איך אפשר לנהל אותו שלא בתכנית חומש? זה לא עולה על הדעת הדבר הזה.

במשרד החינוך יש תכנית חומש?

יש, רק האוצר מטרפד אותה.

אתה יודע מה? רצוי שתהיה תכנית חומש, טוב שתהיה תכנית חומש, אבל אם לא תהיה תכנית חומש ויהיה תקצוב נורמלי ויציב, אפשר גם להתקיים בלי זה, זה לא ימוטט. הבעיה היא שתכנית החומש לאותם דברים ארוכי טווח - ומחקר מדעי ממהותו הוא דבר ארוך טווח, כמו בינוי, בינוי אי אפשר לבנות בשנה אחת. אין ביצוע פרוגרמה בשנה אחת, אין כזה דבר. זה מוכרח להיות רב שנתי, והמחקר המדעי במהותו הוא רב שנתי. מבחינתי, גם לימודים זה רב שנתי, הרי אי אפשר שסטודנט ילמד בשנה א' וכשיגיע לשנה ב', תגיד לו: שמע, תקצץ את מכסת התלמידים במעבר מא' לב'. זה גם לא עולה על הדעת.

רבותיי, אני מוכרח לומר, אני כל פעם מופתע מחדש. אני מאוכזב מאוד מהישיבה הזאת, זאת האמת.

למה? הרגשה טובה, הכל עולה על השולחן לפחות. עכשיו אתה מבין.

אני בהרגשה גרועה מאוד, שלמעט פתרון חלקי של נושא הבינוי לשנה הזאת, בעצם אין לנו פתרונות בשום דבר.

יש מספר פתרונות בכל זאת, פתרונות זמניים. תקציב זמני לזה, לזה, לזה.

אני מציע לכם, עזבו את הפתרונות הזמניים האלה. בבקשה גברת סמדר חוג'ה.

אני רוצה להעיר הערה. הרבה בעיות הועלו שהן בעצם בעיות שנגזרות מאופן תקצוב, שזה בעצם התמיכות. הייתי רוצה לציין שהבעיה הזאת, אנחנו מטפלים בה בשתי חזיתות: החזית המשפטית והחזית של התקצוב. אנחנו בעצם, באגף תקציבים, גיבשנו וסיימנו את השלב של ההגדרה של אלטרנטיבה לאופן תקצוב, כלומר, במידה שבאמת העניין המשפטי לא ישתבש, אנחנו מציעים תקצוב פר תלמיד, ואנחנו מתקדמים עם זה, זה משהו שכן קורה. התחלתי לקרוא את הניירת, שם מדברים על כל מיני רעיונות שהועלו ולא התקדמו מאז, אז בתחום הזה יש התקדמות.

אין במהלך השנה הקרובה - את חייבת לבוא לינואר עם פתרון מלא, אחרת תהיה שוב בעיה.

הפתרון עדיין לא נפתר ברמה המשפטית. קודם כל אנחנו בונים את האלטרנטיבה, שהיא תקצוב פר תלמיד, שזה במערכת ממוחשבת לפי מצבת לומדים. כמובן יהיו מכסות, אבל העניין הוא שאנחנו עובדים על המערכת של התקצוב, ובמקביל פותרים את הבעיה המשפטית, וזה איזו שהיא התקדמות, זה משהו שכן אפשר להתייחס אליו.

יש דברים שלתהליך אין שום משמעות אלא על פי סיומו. זה שיש כל הזמן תשומות, זה יפה מאוד - אני מניח שאתם לא מתבטלים - אבל לא קורה שום דבר. בפועל, מהישיבה שקיימנו בנובמבר בשנה שעברה עד היום באמצע אוגוסט, זה תשעה חודשים, לא קרה בעצם שום דבר, למעט דבר אחד, שאני משבח אותו, שבשנת 2001 יש תקציב של 25 מיליון שקל לפיתוח חד שנתי. כרגע ההתחייבות היא חד שנתית, כשכל אחד מבין את המשמעות, מה זה נקרא חד שנתי לפיתוח.

זה לא מדויק, דרך אגב, כי אפשר להתחייב. זאת אומרת, זה להתחיל פרויקטים של 25 מיליון. זה לא שאת הכסף מתירים רק השנה. זה תקציב פיתוח, אני מצטער, אתה יכול להציג את זה איך שאתה רוצה, אבל זה תקציב פיתוח.

מה זה הרשאה? זה בלי מזומנים? אני רוצה להבין. ההרשאה היא מזומנים של 25 מיליון שקל.

כן.

אז מה אתם נבהלים?

תגיד לי, בהעברה התקציבית שתהיה השנה, יעברו 25 מיליון שקל?

כן.

חלקו יהיה בהרשאה, זה הסידורים הפנימיים שלהם.

לא, אי אפשר. זה לא כמו בתקציב. אם אין מזומנים של X דומה, אי אפשר להוציא הרשאות.

אבל הוא אומר שהרשאה פלוס מזומנים זה 25 מיליון שקל.

לא, הוא לא אמר כך.

לא, מקביל.

לא הבנתי, מר אורי שוסטרמן, תסביר עוד פעם. אתה מבין אותו?

אני רוצה להבין מה שאני מבין.

מר אורי שוסטרמן, תסביר לי, השנה יהיה 25 מיליון שקל?

זה תקציב פיתוח. ההערה הזאת בלבלה את כולם. הוא יודע בדיוק את הסיכום, הוא יסביר אותו.

רבותיי, אני לא מציע פשרות, כי יש גם חשב כללי. כדי להביא לחתימת חשב כללי צריך - בניגוד לתכנית פיתוח של בינוי - שבטור ההרשאה יהיה 25 מיליון ובטור המזומנים, בספר התקציב הירוק, צריך להיות 25 מיליון, זה הכל.

טוב רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה. אני שוב אומר לכם, אני אומר את זה גם לאוצר ואני אומר גם למשרד החינוך, אני מרגיש שאני באמת החומה האחרונה פה בכנסת, ממש החומה האחרונה בכנסת, שבולמת את המעבר של המכללות להשכלה הגבוהה. דרך אגב, גברת נעמי חזן העלתה רק לפני חודש, עוד הפעם, וזה נפל, כשמשרד החינוך די ישב בחיבוק ידיים. שרת החינוך די ישבה בחיבוק ידיים, היא לא עשתה עבודה פרלמנטרית. אני הייתי הפעיל כדי שההצעה הזאת לא תעבור, כי אתם יודעים, זה שוועדת שרים לחקיקה לא מאשרת חוק, אין לזה שום ביטחון בנושאים האלה, שחוק נופל. לפעמים להפך, זה שוועדת שרים לחקיקה קובעת משהו, זה נותן מוטיבציה לחברי הכנסת דווקא ללכת נגד. ויש גם עוד מזל אחד, ששמה של המועצה להשכלה גבוהה בכנסת הוא לא במעמד זוהר במיוחד. אין להם לובי חזק פה בכנסת. דרך אגב, יצאנו בעור שינינו, ההצעה לא נפלה ברוב גדול, למיטב זכרוני. וכשמתייצבים גברת נעמי חזן ומר אמנון רובינשטיין ועוד כמה פרופסורים, זה יוצר בהחלט בעיה, ואני חושב שהצלחנו פה לבלום, אבל אני מרגיש לא טוב עם עצמי, שמצד אחד אני בולם, ומצד שני חונק, ואינני יכול להסכים לשני הדברים האלה. הוועדה מסכמת היום את הדברים הבאים:

1. ועדת החינוך והתרבות רשמה בפניה בצער שהחלטות בדבר הסדרת המעמד המשפטי של המכללות להכשרת מורים, הקיצוצים התקציביים בגובה של 6% בשנות 2000 ו2001- ותקצוב מיוחד למימון מסלולי תואר שני, לא הוסדרו כפי שהחליטה עליהם הוועדה בישיבתה מיום 27.11.2000.

2. הוועדה רשמה בפניה את הודעת נציגי משרד החינוך ומשרד האוצר בדבר תקציב חד שנתי של 25 מיליון ש"ח לפיתוח ובינוי המכללות להכשרת מורים.

3. הוועדה דורשת ממשרד החינוך להסדיר לאלתר - אני אומר לאלתר - את סוגיית הפחתת שכר הלימוד של הסטודנטים במתכונת זהה לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה ולתת פתרון ייחודי למכללות להכשרת מורים, כדי להבטיח את שיפוי הפחתת שכר הלימוד בשנת התקציב 2001 ובשנת התקציב 2002.

4. הוועדה דורשת שלא ייערך שינוי בדרכי תקצוב המכללות להכשרת מורים לקראת שנת הלימודים תשס"ב, ודורשת שהיקף הפעילות יהיה על פי היקף התקציב הרשום בתקנות התקציב של המשרד. הוועדה שוכנעה שכל שינוי והעברת תקציב בשקלים לתקציב בשעות יגרום לפגיעה תקציבית מיידית וחמורה במכללות להכשרת מורים.

5. לאור המצב התקציבי העגום שנפרש בפני הוועדה, יתקיים דיון נוסף עם חידוש מושב החורף בהשתתפות שרת החינוך, כדי לגבש הצעה לאומית רב שנתית באשר למעמדם הקבוע של המכללות - ופה בעצם אני יותר מאשר רומז על מה שעומד לקרות.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05