פרוטוקולים/ועדת חינוך/3776



3
ועדת החינוך והתרבות
8.8.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3776
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"ב
11 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, י"ט באב התשס"א (8 באוגוסט 2001), שעה 13:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שמואל הלפרט
עופר חוגי

דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
אביגדור דנן - לשכה משפטית, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
אייל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
ליאת מרגלית - לשכה משפטית, משרד המשפטים
מאירה עזר - מנהלת אגף הבחינות והמכרזים, נציבות שירות
המדינה
רון דול - נציבות שירות המדינה
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
מיכל דלין - ועדת השלוחות, המועצה להשכלה גבוהה
ראובן גולדברג - הסתדרות המח"ר
הרב יגאל שפרן
פרופ' אברהם שטיינברג - האוניברסיטה העברית
פרופ' ארנסט קראוז - חבר הות"ת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רויטל יפרח

הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס-2000.


הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים, התש"ס-2000.

ברוכים הבאים בצל קורתנו. אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק הרשות ללימודים תורניים גבוהים.

היות ואני מציע החוק, אני רוצה לומר בכמה מילים את הרעיון של הצעת החוק ולאחר מכן אני אתן לרב יגאל שפרן לומר את דברו, כיוון שאני הייתי שליח של יוזמה שלא היתה רעיון שלי. הוגה הרעיון היה הרב יגאל שפרן ועוד חבורה, ואני ראיתי לעצמי זכות לבדוק איך ניתן לקדם את העניין הזה.

יסוד העניין הוא, שבמדינת ישראל אין הכרה בלימודים ישיבתיים. אין דרך להכיר בלימודים ישיבתיים בשעה שבלימודים אוניברסיטאיים גבוהים יש דרך, שהמועצה להשכלה גבוהה מכירה במוסדות שהם יעניקו תארים. אין שום הסדר לגבי לימודי יהדות בישיבות. עכשיו, לכאורה אפשר להגיד: אין אז אין, מה קרה? אבל, חשבתי שהואיל ומדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אז אולי חלק מהביטוי של היותה יהודית, הוא בכך שגם המדינה מצאה דרך בשונה מכל המדינות האחרות בעולם, לתת הכרה לאותם לימודים תורניים שנעשים בישיבות וכדי שהלימוד בישיבות יישא איזושהי הכרה ממלכתית.

כולנו מודעים לכך שגם באוניברסיטאות ההכרה של המדינה בתארים, אין בה משום התערבות בתכנים ויש חופש אקדמי וכדומה. כמובן שגם פה הרעיון הוא לא שהמדינה תתחיל להתערב בתכנים של הלימודים. השתדלנו מאוד להתרחק מהמועצה להשכלה גבוהה ולדאוג שזה לא יהיה מועצה להשכלה גבוהה ב', שלא תהיה התנגשות. עשינו מאמצים גבוהים מאוד גם בהידברויות וכך גם רצוננו שיהיה. לכן גם אם העיקרון בחוק המועצה להשכלה גבוהה הוא שהמועצה מכירה במוסד והמוסד הוא שנותן את התואר, פה הרעיון הוא שהוועדה שתקום או הרשות שתקום, היא נותנת באופן ישיר את התואר ולא דרך איזשהו מוסד. זה דבר מאוד עקרוני.

ועדת שרים לחקיקה כידוע לא היתה מאושרת מהצעת החוק הזאת, אבל לאחר הידברות עם שרת החינוך - -

שרת החינוך התנגדה להצעת החוק.

כאן עוסקים בלימודים תורניים, אבל ראה זה פלא, כידוע לך שרת החינוך שעבדה בשם הממשלה תמכה בהצעת החוק, וזאת בכמה תנאים. היא הציגה את התנאים מעל בימת הכנסת ואני באופן עקרוני הסכמתי להם, אם כי כמובן אמרתי שצריך לדון בהם. בעקבות זה גם שר המשפטים הסכים לתמוך בחוק ואם תראו את ההצבעות - מר זנדברג, יש לך כאן את תוצאות ההצבעה?

כן.

נדמה לי שמי שהתנגדו הן סיעות מרצ ושינוי. האופוזיציה התנגדה והקואליציה תמכה. לכן, אנחנו רוצים מאוד שהצעת החוק הזו תקודם בהבנה ובתיאום מלא.

אז היינו רוצים לראות את השינויים שהוכנסו בהסכמה.

בהחלט. אני מיד אומר. אני נימקתי את הצעת החוק ב-16 במאי ותשובת השרה וההצבעה היתה ב-11 ביולי, שלושה שבועות לאחר מכן. חשוב לי להקריא את דברי השרה כי יש פה את עיקר השינויים:

"גברתי היושבת ראש, אני מסכימה להעביר את הצעת החוק, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב לצורך בכמה שינוים ותיקונים שייעשו בהסכמת חבר הכנסת אורלב המציע לאחר הקריאה הטרומית במהלך הדיונים בוועדה ובמהלך הקריאות הבאות.." היא מבינה שאנחנו רוצים להגיע פה להסכמה.

"אני רוצה לציין מה הם התיקונים שאני מציעה להכניס בהצעת החוק ... בהצעת החוק מופיע לסירוגין המושגים לימודים תורניים גבוהים ומוסד להשכלה תורנית גבוהה. נתקן אותם בהצעת החוק למושג רשות ללימודים תורניים גבוהים, כפי שזה מנוסח בכותרת החוק". כלומר, בדף הכחול משתמשים כל פעם בכמה מושגים והיא תומכת במושג של רשות ללימודים תורניים גבוהים. היא מבקשת להשתמש במושג הזה ולא במושגים אחרים.

בנוסף לכך, בסעיף 16(ב) מוצע שלא להשתמש בתארים ובכינויים המשמשים את המוסדות להשכלה גבוהה, כי בסעיף 16(א) כתוב: "המועצה תהיה רשאית להעניק תארים בשלוש רמות: תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי". זאת אומרת, אל תעשו בזה שימוש אלא תעשו שימוש במושג חלופי כמו תואר תורני ראשון, תואר תורני שני וכו'. עד כאן הדברים מקובלים עלי.

באשר לעניין דין התואר, סעיף 18 בהצעת החוק, אומרת השרה: "אין לדעתי לקבוע זהות של תארים תורניים גבוהים לתארים אקדמאים מוכרים לגבי כל דין", כי פה בסעיף 18 כתוב: "תואר בלימודים תורניים גבוהים, על פי חוק זה, יהיה זהה לתואר אקדמי על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, לגבי כל דין לרבות בתחומים הציבוריים". היא אומרת: אין לדעתי לקבוע זהות של התארים התורניים לתארים האקדמיים, "שכן הבדיקות אשר ייעשו על ידי הרשות ללימודים תורניים והבדיקות הנעשות על ידי המועצה להשכלה גבוהה, הינן שונות במהותן ומביאות לתוצאות שונות. אני מציעה שייקבע, כי לבעל תואר בלימודים תורניים גבוהים, תהיינה זכויות כמו לבעל תואר אקדמי בתחומים הציבוריים, או בתחומים הרלוונטיים ללימודיו". גם בזה אני תומך, או שאני לא מבין. אני לא רואה הבדלים גבוהים, אבל הגישה של השרה נראית לי פה בהחלט.

"כשרת החינוך איני מופקדת על תכני הלימודים במוסדות התורניים ואינני ממנה ועדות בתחום זה ואף לא מתקצבת את המוסדות הללו. אני מציעה שהשר הממונה על ביצוע החוק יהיה על ביצוע החוק יהיה שר הדתות ולא שר החינוך".

עליתי לומר לשרה שהדברים שנאמרו מקובלים עלי באופן עקרוני. היו בינינו הידברויות והדבר נעשה בהסכמה מלאה ולכן הכנסת הצביעה 16 בעד, 8 נגד ונמנע אחד. ראיתי בזה הישג חשוב.

אלה דברי הפתיחה ואני מציע שהרב יגאל שפרן, שאמרתי שהוא כבר לפני שלוש או ארבע שנים הציע את הצעת החוק הזאת, יאמר את דברו. הרב שפרן, האם תוכל לומר כמה מילים על עצמך, מנין באת ולאן אתה הולך?

אני ראש המחלקה לרפואה של הרבנות. אני דוקטור באתיקה רפואית ומרצה בבית הספר לרפואה לאתיקה רפואית ועומד בראש מכון ללימודי מחשבת ישראל הקשור בישיבת מרכז הרב. אני רב קהילה מזה עשרים שנה בירושלים ומלמד בכל האוניברסיטאות במדינה.

החוק שחבר הכנסת אורלב מציג כאן הוא בעצם סיכום של שלוש שנות עבודה של ועדה שמונתה על ידי שרי החינוך ביוזמת השר המר בתחילתו וייבדל לחיים השר לוי, שהיתה מאופיינת בחלוקה של כמעט 40% פרופסורים, 40% רבנים ו-20% אנשי משרד החינוך, מפקחים וכדומה ששקדה על המדוכה הזו זמן ניכר. עיקר העבודה היתה בתיאום ובניסיון להגיע לדרישות הולמות אל מול ראש הות"ת הפרופסור נחמיה לבציון.

ואכן, בחוברת נספחת שלא מונחת כאן, אבל היא מכילה עשרות סעיפים ועמודים רבים, נעשה כמעט דיון מילה במילה עם פרופ' לבציון, כיצד מצד אחד להבדיל בין - -

אגב, נמצאת פה נציגת המועצה להשכלה גבוהה, עו"ד מיכל דלין.

המעורבות של פרופ' לב-ציון היתה באמת על המישור האישי יותר ולא על המישור המוסדי, וזאת היתה הסיבה למעורבות הדקדקנית שלו בכל סעיף וסעיף, מה לדרוש, כי אחת הנקודות שהנחתה אותו באופן פרדוקסלי, היתה הרצון להגיע לדרישות הולמות ואולי אפילו מכבידות מהקיים היום בנוגע לדירוג שכר, על מנת להגיע למצב שאפשר יהיה לפתות את האנשים הללו אחר כך לבוא לאוניברסיטאות לאותן מחלקות שמשוועות לתלמידים באיכות כזאת, כמו שאנחנו מצפים לה, וכיום הם אינם מאפיינים את מסדרונות האוניברסיטאות. אני אמנם מכיר את מדעי הטבע ואת מדעי הרפואה, אבל אנחנו יודעים שגם במדעי היהדות המצב אינו איתן.

הדיונים הללו התקיימו ביום שאני הגעתי לארצות הברית, הייתי פרופסור אורח בישיבה יוניברסיטי והתגלה לי שאגודת ישראל העולמית או משהו כזה, הגיעה להסכם עם הרשויות בארצות הברית על הקמת רשות מקבילה לרשות קיימת בארצות הברית ולהענקת תארים רבניים ותלמודיים שהולמים באופן מוחלט את התארים האקדמיים, ויש לי פה חוברת מניו-ג'רסי שמתארת כיצד באופן מסודר יש להם במקביל לתארים - - -

היינו שמחים לקבל את החומר.

הרב שפרן אמר לנו שזה גדול מדי בשביל משלוח בפקס ושזה יובא היום לישיבה.

שלחתי לגברתי חמישה שישה עמודים אבל הדו"ח עצמו, מי הטיוטור שינחה ומה המקבילה, זה ממש מקיף באופן שלא חשבתי להביא את זה לכאן.

יש את תמצית הדו"ח, אבל את הדו"ח במלואו אין לנו.

אני מבקש שיהיה כאן עותק אחד של הדו"ח.

בסדר. בעמוד 7 של החוברת של הקולג'ים והאוניברסיטאות בניו-ג'רסי, יש את הגופים השונים שרשאים להעניק תארים שקילים לגופים אקדמיים. הם מעניקים תארים זהים אני ביררתי את הדבר וזאת היתה יוזמה שהפכה את הקערה על פיה. במקום שתלמידים ילכו - -

מה הם כל העמודים שאנחנו רואים לפנינו?

זה אומר שהם יכולים להעניק הכרה אבל זה לא אומר הכרה שווה.

היסוד של המסמך הזה הוא כל המוסדות שיש להם הכרה זהה מבחינת המעמד הציבורי של הבוגר שלהם. זה החלק של הגופים המוכרים על ידי מדינת ניו-ג'רסי.

המסמך הזה לא אומר את הדברים אלא פשוט רשימה ארוכה של מוסדות. אבל הנורמה שמדובר עליה לא מופיעה פה ולו ברמז.

אני מדבר על הנורמה. המטרה שלנו היתה - על סמך הרציונל שמופיע כאן, כמובן בשונה באופן מהותי כי זה ניו-יורק ואנחנו נמצאים במדינת היהודים, במקום שצריך לקדם את השקלול של אנשים שלמדו תורה 17, 18, 20 ו-30 שנה - לבדוק את ידיעותיהם, להעריך אותם, לשקלל אותם ולתת להם תוקף מחייב מבחינת התפיסה הממלכתית.

כפי שאמרתי, הדרישות הללו הן דרישות שהועלו על הכתב אחרי דיונים רבים של אנשי מקצוע ומטרתם היתה, בין השאר, למנוע את נהייתם ונהירתם של בוגרי ישיבות לגופים אוניברסיטאיים קיקיוניים, שלוחות של גופים מחוץ לארץ וכדומה, אלא למסד לימודים רציניים או דרישות רציניות מכובדות, מסודרות, עם מקבילה זהה למה שאנחנו עושים באוניברסיטאות במטרה לתת כבוד ללימודים באופן הולם.

המטרה היא לא לתת הכרה למוסדות, בכלל לא להיכנס למוסדות, אלא כל אדם כפרט שיהיה מעוניין בתום שרשרת לימודיו לעמוד באותן דרישות שהגוף הזה יצביע עליהם מבחינה מקצועית, לרבות עבודות, פרסומים, עבודות מונחות, בחינות וכדומה, הוא זה שייכנס אל שרשרת הקידומים של התואר הראשון, השני וכו'.

התואר התורני אם אפשר.

אמרת שזאת הצעה, אני משתמש בחוק כפי שכבודו כתב. הכוונה היא במפורש להעלות את רמת הדרישות, להרחיב אותה ולהביא למצב של לפחות הקבלה למתרחש באוניברסיטאות. זה מתחיל במאות דפי גמרא, במאמרים, בבחינות, בענייני החשמל בהלכה וכל השאלות הקשורות - -

לזה בוודאי שהכנסת לא צריכה להיכנס. הכנסת באופן עקרוני לא תיכנס לתכנים. הכנסת צריכה לבנות מנגנון - -

אני כן רוצה להיכנס לתכנים. האם הכוונה גם ללימודים כלליים או רק ללימודי קודש?

הכוונה ללימודי קודש. אותם לימודים שעליהם שקדו הלומדים מגיל 18 ואילך, מינימום היכולת להגיע לתארים הללו זה אחרי לימודים גבוהים מבחינתנו של שש שנים לפחות. אותו אדם שלמד יבוא ויצביע על מה הוא למד, לפי מה שאותו מוסד שבו הוא למד מעריך. זה ישוקלל על סמך דיונים מקצועיים שעדין לא נתפרו, זה הכל ברמה עקרונית, ויעבור לשרשרת של כתיבה ובקרה ומחקר, הכל על טוהרת הקודש. זה הרציונל של כל העניין. אין פה שום דבר שסוטה ממה שהאדם התמחה בו במפורש.

כל הרעיון הוא שאם אדם רוצה להיות באוהלה של תורה של הישיבה היהודית המסורתית, זה לא ללמוד לימודי קודש באוניברסיטה, כי באוניברסיטה הוא צריך ללמוד גם דברים אחרים שהוא לא רוצה ללמוד, הוא רוצה להקדיש מאה אחוז מזמנו רק לתורה, שלא יצא שבמדינה יהודית דווקא מי שלמד כל חייו רק לימודי קודש בישיבה, אין דרך לשקלל ולהכיר בלימודיו.

יש דרך שמקבלים תעודת הסמכה לרב, מדוע לא לתת הכרה למישהו שהוא רב, שיהיה מקביל ל-B.A או M.A? התארים האלה כבר קיימים בעולם התורה. יש מבחנים שעושים בהיכל שלמה, יש מבחנים שעושים אצל רבנים, אלה תארים שמקבלים ממוסד רשמי של מדינת ישראל, הרבנות הראשית, עושים שם בחינות. אם הכוונה לאפשר למי שיש לו תעודת רב שזה יוכר גם כ-B.A, אז הכיוון צריך להיות שונה לגמרי. יש לדרוש מהממשלה שתכיר בתואר של רב כתואר מקביל ל-B.A.

זה כבר קיים בהקשרים מסויימים.

יש היום הסדרים שלא מעוגנים בחוק. משרד החינוך מזה 21 שנה נותן דרגות אקוויוולנטיות לצורך שכר על ידי שקילת לימודיו ועבודותיו של בחור ישיבה. מדובר בדברים מאוד ספציפיים. כלומר, לצורך שכר של עובד בהוראה, יש דרגות אקוויוולנטיות. הצעת החוק לא פועלת בחלל ריק, היא בהחלט באה על יסוד ומציאויות שנקבעו והיא מציעה לעשות בזה סדר ממלכתי מסודר, שלא קיים בצורה מסודרת והוא גם לא כולל את כל הדברים.

יש פה טבלה מפורטת ומדוייקת של ההכרה בתחום של החינוך, וזה מסודר. זה רק מסודר בתחום שמצאו אותו כרלוונטי.

קודם כל, זה מסודר רק בתחום החינוך ובתחום הספציפי של הוראה. אם למשל, לצורך מנהל מחלקה לתוכניות לימודים במשרד החינוך והתרבות אומרים שדרוש תואר ראשון - אם לבחור הזה יש תואר ראשון בסינית, הוא כשיר להגיש את המועמדות שלו למכרז. אבל אם יש לו תואר שני אקוויוולנטי, הוא לא כשיר להגיש את המועמדות כי אין לו תואר אקדמי, כך גם לגבי חברות בדירקטוריונים. במקום שהיה לחץ זה הוסדר נקודתית, אבל אין סידור ממלכתי והשאלה היא, קודם כל, האם יש רצון שנסדיר את הדבר הזה.

השאלה ששואל חבר הכנסת הלפרט היא שאלה מאוד טובה. לעניות דעתי, אני אומר את זה כמי שגם היה ארבע שנים מנכ"ל משרד הדתות ואני קצת בקיא, הדברים שעליהם נבחן רב לצורך קבלת הסמכה של יורה יורה ידין ידין או לרב שכונה או לרב עיר, הם שונים. אדם יכול ללמוד בישיבה שש שנים לצורך למדנות וחקרנות ולצורך העמקת ידע והוא לא בקיא בדינים מסויימים והוא לא רוצה לפסוק הלכה. הוא רוצה להיות ר"מ בישיבה. הוא רוצה להיות ראש ישיבה, זה הכיוון שלו. הוא רוצה לנהל מכון למחקר תורני. הוא רוצה לעשות הגהות על אונקלוס ולחקור את כתבי היד של אונקלוס ולהוציא אונקלוס מתוקן, זה לא קשור לשאלות של איסור והיתר. כלומר, הצעת החוק הזאת היא מרחיבה. הנושא של הסמכה לרבנות הוא בגדר צר מאוד, ופה אתה נותן לכל לומדי התורה אפשרות - הם לא חייבים - שהמדינה תכיר בלימודיהם. המוסד הישיבתי ממשיך להתנהג כמוסד ישיבתי. אדם על בסיס פרטי, יכול לבוא לרשות ולהגיד: רצוני שתכירו בלימודים שלי, הנה, זה המטען שלי, כך וכך למדתי, אלה העבודות שכתבתי, אתם רוצים לבחון אותי, בבקשה תבחנו אותי. תעשו איתי מה שאתם רוצים. תקבעו אתם את הפרוצדורה להעריך את הלימודים שלי, האם אני שווה תואר תורני ראשון, תואר תורני שני וכדומה, כשהכוונה שהמדינה תיתן לתואר הזה איזושהי הכרה. השרה אמרה איזו הכרה צריך לתת.

מה פירוש הרשות ללימודים תורניים גבוהים?

הרב שפרן, תענה בבקשה.

בקשתו של נחמיה לבציון היתה לא להשתמש במונח מועצה כדי שלא יהיה בלבול בין שתי הרשויות, ולאחר חלופות שונות נראה היה לנו שזאת המילה הכי קרובה למה שאנחנו חותרים אליו.

אין הכוונה חלילה לבטל את הקיים בתחום הרבנויות ומעמדן. הכוונה היא כמובן להכיר במה שנלמד בישיבות אולי כתואר ראשון או כפי שיקבע על פי הדרישות המקצועיות, הכוונה היא במפורש להרחבה לתחומים נוספים. אתן לכבודו דוגמא: היום הצבא מאפשר הליכה ללימודים גבוהים לקצינים כחלק ממסלול הקידום שלהם. הליכה ללימודים תורניים אינה מהווה חלק לגיטימי בתחום הקידום אם היא איננה מסתיימת בתואר. דרגות השכר האקוויוולנטיות הן כאמור רק דרגות שכר.

סליחה שאני עוצר אותך. כלומר, אם מ"פ בגולני הולך ללמוד סינית ויביא תואר ראשון, אז אומרים לו: זה מסלול הקידום שלך. אבל אם הוא הולך לישיבת מרכז הרב ללמוד, אומרים לו שהוא לא יכול בכל צורה שהיא להביא תואר שהמדינה מכירה בו, ולכן הוא לא הולך ללמוד שם.

אתם מערבבים תחומים, את תחום דיני העבודה והסכמי שכר. השילוב הזה יוצר מצג לא נכון של עצם הצגת החוק.

אחרי זה תתקן אותנו.

זה יהיה מאוחר מדי כי מדובר על חוק שמציגים אותו כאל"ף ולמעשה הוא בי"ת. אם רוצים לקבוע עכשיו למעסיק הציבורי כיצד ואת מי הוא יעסיק, זה עניין אחד.

אנחנו רוצים שהמדינה תיתן הכרה בלימודים תורניים גבוהים.

העובדה שלא ניתנת הכרה בלימודים גבוהים מסויימים לא קשורה לכך שמעסיק כלשהו, ציבורי או לא ציבורי, החליט שההכרה הזאת תהיה טובה לו. זה סדר הדברים של הביצה והתרנגולת. קודם היתה הכרה של המועצה להשכלה גבוהה שהיא הכרה לצורך אקדמי. המעסיק שקבע את הסכמי השכר הסתכל ואמר: יש דבר כזה שנקרא תואר אקדמי ואת זה אני רוצה, ולא להיפך. לא יצרו הכרה אקדמית כדי שאפשר יהיה להכניס את זה להסכם העבודה. וכאן רוצים להפוך את הסדר.

המעסיק יכול לקבוע בהסכם השכר - -

המעסיק יכול להגיד שתואר מבחינתו זה מה שהמל"ג קבעה, והמעסיק יכול להגיד שמה שהמל"ג קבעה לא מעניין אותו, החוק לא מחייב אותו.

הואיל ואתה מבין יותר טוב ממני, אני אתחיל בדרך שלי. היום יש מציאות שהמדינה מעמידה תנאים שהיא רוצה הכרה בלימודים - כרגע אני לא אומר לימודים גבוהים או לימודים לא גבוהים, כי לפעמים רוצים השכלה מקצועית - לצורך כל דבר שהוא, לצורך מינוי דירקטוריון, לצורך מתן שכר, לצורך קבלה לעבודה, לצורך סטטוס, יש עניין של הכרה בלימודים. זו הביצה.

המדינה כמעסיק.

לא רק כמעסיק.

אני מוכן למפות את הצרכים.

תרשה לי להבהיר בעניין הזה, כי זה בהסכם.

אני לא רוצה להרשות לך, תמתין בסבלנות. המדינה, לא כמעסיק, המדינה כמדינה - -

אלו דוגמאות יש לך? אני מכיר שתי דוגמאות בחקיקה. אני מוכן למפות את זה.

המועצה להשכלה גבוהה, זו הדוגמא.

המועצה להשכלה גבוהה לא מכירה שום צרכים. היא קובעת תואר אקדמי, אני יכול לתלות אותו על הקיר ואני יכול לבוא למעסיק והוא יגיד לי: התואר האקדמי שלך לא מעניין אותי, אני רוצה תואר אקדמי וגם מבחן.

זה מה שאתה אומר, ואני אומר לך שהמציאות המצויה במדינה - מנהג המדינה - היא שהמדינה וכל רשות אחרת וכל תאגיד אחר וכל אדם אחר מעוניין או רואה צורך בכך שלאדם יהיו תעודות על השכלתו.

אני חולק על התיאור הזה, אני חושב שהוא לא תיאור נכון. המדינה כמעסיק שבוחר את עובדיו - -

לא רק המדינה כמעסיק.

חברה פרטית רשאית לעשות מה שהיא רוצה.

אני טוען שגם חברה פרטית רשאית, אבל לא תמצא באלסינט אף מהנדס שאין לו תואר מהנדס.

אבל חוק המועצה להשכלה גבוהה לא קובע את הנפקויות של התארים האלה.

לא אמרתי את זה, החוק הזה גם לא קובע את הנפקויות, אני עכשיו מדבר אתך על הרציונל.

זה הרציונל, הוא קובע, זה לב העניין. לכן הפרעתי באמצע הדברים, ואני מתנצל, כי אנחנו מתחילים לתאר את החוק וזה לא בדיוק החוק.

הרציונל הוא שכמו שכל אדם שלומד במדינה יכול להציג תעודות על לימודיו, והתעודות האלה מוכרות במדינה, על-ידי המדינה ועל-ידי אנשים אחרים, כך גם מי שלומד לימודים תורניים גבוהים יוכל לקבל תעודה. זה הרעיון של החוק.

הוא יוכל לקבל תעודה, על כך אין מחלוקת. אבל האם ירצו להכיר בתעודה הזאת, ומל"ג - -

זה סעיף 18, נגיע לסעיף 18.

אבל זה הוצג פה כמהות החוק.

לא, מהות החוק היא קודם כל שאנחנו רוצים שלמי שלומד לימודים תורניים גבוהים תהיה יכולת להציג תעודה על לימודיו התורניים הגבוהים. נקודה. עכשיו יש סעיף שני - מה שווה התעודה הזאת? על כך נדבר בסעיף 18. השרה כבר העירה על נוסח החוק.

מעבר לנוסח פה - אני מוכן לשמור את ההערות שלי לאחר כך - -

נכון שהא בהא תליא. הרעיון הוא, קודם כל, שבמדינת היהודים תהיה אפשרות להכיר בלימודיו של מי שלומד במוסד היהודי, שקוראים לו ישיבה, דרך זה שהוא יוכל להשיג תעודה על לימודיו, והמדינה תכיר בתעודה כמו שהיא מכירה בכל תעודה אחרת.

עכשיו גלשת לחלק השני, שאמרת שאתה לא מטפל בו.

זה סעיף 18. נעזוב את זה כרגע.

אני מבין מה שאתה שואל, אייל זנדברג, אנחנו לא נסתיר שום דבר. אני רוצה לשאול אותך משהו אחר: מדוע כשמישהו לומד היסטוריה יוונית זה מוכר כתואר לכל עניין במדינת ישראל, ומי שלומד לימודי קודש זה לא מוכר כתואר?

אני חולק על כך שתואר בהיסטוריה יוונית מוכר כתואר לכל דבר ועניין. אני מוכן להסביר.

אולי תסביר לי מה ההבדל בין היסטוריה יוונית ללימודי קודש.

אני אגיד מה ההבדל מבחינה משפטית. כשישב מי שישב בנציבות שירות המדינה ובחר אלו עובדים להעסיק בשירות המדינה, הוא חשב משיקוליו הוא, שהתואר האחד משום מה טוב לצורך העובדים שלו ומשפר את איכות העובדים, והתואר השני טוב לצרכים מסויימים - למשל בתחום החינוך - ולצרכים מסויימים לא. לעומת זאת, המעסיק הפרטי כל בוקר יכול להחליט מה שהוא רוצה, ויום אחד הוא יגיד שדווקא לימודים רבניים טובים לו ופעם אחרת הוא יגיד שלא. זה לא דבר שהחוק מתמודד איתו.

אותו אדם שישב אז יישב פעם נוספת ויחליט שגם תואר בלימודי קודש צריך להיות מוכר.

מר ראובן גולדברג מהסתדרות המח"ר, בבקשה.

אני רוצה להבהיר וגם להביע דעה. קודם כל, הנושא של מי זכאי לקבל הכרה בדירוג אקדמאי במדעי החברה והרוח, שזה חלק שמתחבא בתוך סעיף 18, הוא עניין של הסכם שכר. יש הסכם קיבוצי שקיים בינינו לבין המעסיקים בשירות הציבורי, שמגדיר מי זכאי לקבל דירוג מח"ר, שזה דירוג אקדמאי במדעי החברה והרוח. אני לא מדבר על מהנדסים, אני לא מדבר על עובדים סוציאליים, אני לא מדבר על משפטנים, אני מדבר על אותה קבוצה שכולם מסתערים עליה. אז קודם כל, זה בהסכם. כעת אני מאוד מקווה שסעיף 18 לא יפגע בהסכם.

נגיע לשם.

אנחנו התייחסנו לבעיות. למשל, בעלי הסמכה לרבנות שעובדים במסגרת בתי הדין הרבניים קיבלו דירוג מח"ר משום שאנחנו ראינו בלימודים קשר ישיר למה שהם עושים ויש הצדקה להכיר בזה כדירוג מח"ר. כלומר, לא התעלמנו מזה. אבל אין לקחת לימודים מאוד ספציפיים ולהביא את הדוגמאות של לימודים ביוונית שכבר כמעט לא קיימים, לומדים את זה סטודנט אחד או שניים בשנה, ואלה לא הולכים למכרזים של הנציבות; בכל שירות המדינה קיים אחד שלמד לימודי סינית והוא מועסק בשירות הדיפלומטי, בכלל לימודי מדעי הרוח באוניברסיטאות הם בירידה גדולה. אז לא צריך להביא את הדוגמאות האלה כדי להצדיק דבר גדול, ומה שהולך להיות פה זה דבר גדול. רוב האנשים שניגשים למכרזים הם אנשי מדעי החברה, שהוכשרו במסגרת הלימודים האקדמיים לבצע עבודות מסוג זה. אבל גם בתחום מדעי הרוח לומדים מקצועות שמתאימים למערכת של השירות הציבורי - לומדים אנגלית, לומדים סטטיסטיקה, לומדים שיטות מחקר.

כשהיו הדיונים על הסמכה לרבנות כ-B.A, באנו והצענו שיהיו לימודים משלימים ואז הלימודים התורניים יוכרו כתחליף ל-B.A. אי אפשר לקחת את השירות הציבורי שיש לו דרישות מסויימות ולהתחיל לתת תרגומים מעוותים לעניין. זו העמדה שלנו. לגבי סעיף 18, אין לי בעיה שכל העסק הזה יעבור ושתהיה מועצה ושהיא תגדיר, אבל ברגע שזה מגיע אלינו אני מבקש שהעניין יתואם ויוסדר איתנו, כדי שלא תהיה פה מין פריצה מוחלטת. גם אם כתוצאה מזה אני אהפוך להיות האיגוד המקצועי הכי גדול בארץ, אני לא רוצה שזה יהיה בתנאים האלה.

תודה. פרופ' אברהם שטיינברג הוא חתן פרס ישראל למדעי היהדות ואיש האוניברסיטה העברית. בבקשה.

מעבר לכל התארים האלה, אני בעצם רופא בתפקידי, אני נוירולוג ילדים בשערי הצדק וזה עיסוקי המרכזי. הסיבה שאני פה היום היא, שהרב שפרן הואיל לצרף אותי לוועדת ההיגוי שדנה בתכנים של הרשות הזו ובדרך שבה תלמידים שלמדו הרבה שנים לימודי קודש יוכלו להשתלב בצורה אקדמית בלימודים שאינם פורמלית בצורה האקדמית. אני רואה חשיבות רבה מאוד ברמה העקרונית בכך ששיטות הלימוד באוניברסיטאות באותם המקצועות - הרי יש מחלקה לתלמוד ויש מחלקה למחשבת ישראל, זה חלק מהמערך של מדעי הרוח, זה לא רק סטטיסטיקה ושיטות מחקר וחינוך, יש לימודי קודש במסגרת האוניברסיטה והתארים שם הם בדיוק אקוויוולנטיים לכל תואר אחר, אפילו ברפואה.

אבל מחייבים ללמוד גם שיטות מחקר, סטטיסטיקה, אנגלית ושפה זרה שנייה.

שפה זרה כן, אבל לא סטטיסטיקה ולא שיטות מחקר.

במחלקה לתלמוד לא מחייבים את זה.

היום מחייבים גם סטטיסטיקה ושיטות מחקר. אני אביא את התוכניות.

תביא את התוכניות.

ויש דרישה של בגרות.

מעל גיל 30 אין דרישה של בגרות.

אני לא מכיר את הדרישה הזאת. אני חושב שברמה העקרונית - ואני לא נכנס כרגע לצד העסקי של הרעיון - הרעיון הוא מבורך. צריך לקדם אותו ולנסח אותו בדרכים הנכונות על מנת לאפשר מתן תואר למי שלומד בצורה מאד רצינית - ולא כולם לומדים בצורה רצינית, צריך לברור את אלה שלומדים בצורה רצינית על-ידי מבחנים, עבודות ושיטות אקדמיות, להכניס "אקדמיזציה" לשיטת הלימוד הישיבתית, לאותם אלה שרוצים את זה. אני חושב שצריך לעודד את המגמה הזו, זה רק לטובת העניין, ואם ההשלכה שהתואר הזה יהיה מוכר על-ידי המדינה גם לצרכים הציבוריים, מה טוב. אבל אני חושב שקודם כל צריך להסכים על הנקודה הזאת, ואני לא רואה מדוע יכול להיות מישהו שיתנגד לדבר כזה, זה נראה לי מופרך מיסודו.

תודה רבה. פרופ' קראוז, בבקשה.

לא נעים לי אבל אני צריך להציג את עצמי, אחרת לא ידעו למה אני אומר דברים מסויימים. אני למדתי גם בישיבה, השכלה תורנית, וגם באוניברסיטה. את הדוקטורט קיבלתי בדמוגרפיה וכלכלה לפני הרבה שנים והייתי פרופסור מן המניין ב-City University בלונדון. אחר כך עליתי ארצה, לפני שלושים שנה, והייתי לא רק דיקן ורקטור באוניברסיטת בר-אילן אלא גם חבר באוניברסיטאות אחרות, ובמיוחד הייתי חבר המועצה להשכלה גבוהה מ-1979 עד 1982, ומ-1990 עד 1996 הייתי חבר ות"ת. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים אבל יש לי קצת ניסיון. אני רוצה לתת רקע יותר בין-לאומי לדבר הזה. אני מכיר היטב את המערכת, אמנם הייתי צעיר יותר אך הייתי במעמד די גבוה באנגליה. באנגליה היו שתי רשויות ובמשך שלושים שנה זה התנהל בצורה כזו - רשות אחת היתה ה-University Grants Committee, ה-UGC, שהאוניברסיטאות קיבלו את הצ'רטר שלהם מהמלכה, וזה היה משהו ממלכתי וברור; הרשות השנייה היא גם ממלכתית, נפרדת לגמרי, היתה ה-Council of National Academic Award, CNAA, שהיא העניקה ואישרה את כל התארים, האקוויוולנטיים מאה אחוז עד PhD, של כל הפוליטכניקות. היו בערך 50 אוניברסיטאות ובערך 50 פוליטכניקות. לפני עשר שנים הדבר השתנה, בגלל שבן לילה הפכו את הפוליטכניקות לאוניברסיטאות. לכן עכשיו יש מערכת אחרת לגמרי, אבל אני לא אכנס לזה.

אם ניקח את ארצות הברית, ודאי שהפלורליזם פועל שם. אני לא מבין, בתור חבר לשעבר של המועצה להשכלה גבוהה ושל ות"ת, למה צריך להיות במדינת ישראל מונופולין לגוף אחד. את זה אף פעם לא הבנתי. ודאי שאינני יוצא נגד המועצה להשכלה גבוהה, אבל אם יש דברים שלא מתאימים להם - וכך חושבים רוב הפרופסורים במועצה, שההשכלה הגבוהה התורנית לא מתאימה מבחינתם - באמת הגיוני להקים רשות להשכלה תורנית גבוהה, זה לא יפגע באף אחד. מבחינת השכר זה סיפור אחר, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רק רוצה לתקן דבר אחד לגבי התארים שהמועצה להשכלה גבוהה מעניקה - מה שאומר עו"ד אייל זנדברג איננו נכון, זה לא נכון שזו רק תעודה שתולים על הקיר, המועצה להשכלה גבוהה מחליטה מה צריכים ללמוד כדי להיות רופא, ורק המועצה להשכלה גבוהה מאפשרת לבן-אדם להיות רופא, ואין בית חולים בארץ שאני מכיר, שייקח מישהו שאין לו תעודת רופא שהוכרה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. לכן בואו לא נעמיד בצורה כזו מכנית ומלאכותית את העניין של הכרה בתואר ואת העניין של מי המעסיק מקבל. בית חולים זה מעסיק, למה הם לא מעסיקים מישהו שלמד רפואה משלימה? ניתוח יכול לבצע רק רופא שהוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. אותו הדבר לגבי מהנדסים, אותו הדבר לגבי פרמקולוגים, אותו הדבר לגבי הרבה מקצועות. לכן אני לא רואה מה הדיון הגדול מבחינת האפשרות להקים משהו רציני לאנשים שלומדים השכלה גבוהה תורנית.

אני רוצה לסיים במשפט אחד, מכיוון שהתנסיתי גם בלימודים תורניים בישיבה וגם בלימודים אקדמיים גבוהים - אני יכול להעיד שבלימודים התורניים לא צריך IQ פחות גבוה מאשר בלימודים האקדמיים. תאמינו לי, אני מכיר את שני הדברים. תודה רבה.

תודה רבה. עודד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית.

אני חושב שלא בכדי אנחנו דנים על הנושא הזה בשבוע הזה, שרש"י בפרשתנו מזכיר שאין המצווה נקראת אלא על שם גומרה. הזכרתי שלפני כעשרים שנה הכיר משרד החינוך בתארים האקוויוולנטיים, ואם אני לא טועה זה בערך הזמן, אדוני היושב ראש, שאתה נכנסת לתפקידך ושימשת כמנהל אגף כוח אדם בהוראה.

זה הזמן שזבולון המר ז"ל היה שר החינוך.

לכן פה אני חושב שמשלימים את המהלך שהתחיל אז כצעד נכון ונבון, ואני מקווה שתצליח להביא אותו לסיומו ואומר גם למה. אין ספק - זה הוזכר פה, ואני שמח שאני מדבר אחרי פרופ' קראוז - שלימודי הרבנות דורשים IQ לפחות אקוויוולנטי למה שנדרש במימסד האקדמי. אני לא בא כרגע לנתח ולשים את המימסד האקדמי על השולחן, האם כל בוגר קורס סטטיסטיקה במשך שלוש שנות לימוד יכול לנתח סטטיסטית - ואני גמרתי קורס סטטיסטיקה - את המערכות השונות ולנתח בשיטות מחקר וכן הלאה. אני מכיר בוגרי אקדמיה שבסיום שנות לימודיהם לא יודעים מילה אנגלית, לא לקרוא ולא לדבר, והם קיבלו פטור מאנגלית. לעומת זאת, אני מכיר אנשים שגמרו שש שנים - ומדובר פה על לימודים של שש שנים מינימום - באוהלה של תורה לעומת שלוש שנות אקדמיה שמעניקות את ה-B.A.

הזכיר חבר הכנסת הלפרט נכון את הבחינות שנעשות היום ברבנות הראשית, שהן בחינות מקיפות לאנשים שלמדו שש שנים לימודים תורניים גבוהים, לאחר שלמעשה השלימו סבב שלם כדי לחנך ילדים באותו עולם. אני לא מדבר על כך שאנחנו מאמינים שאין דבר שלא מצוי בתורה, אבל אפילו מי שדוגל בכך שבאמת צריכים ללמוד, לא יוונית עתיקה אלא לימודי ארץ-ישראל, הרי שלימודי ארץ-ישראל מצויים לא פחות בתנ"ך - ומי שמטייל עם התנ"ך יודע - מאשר בלימודי ארץ-ישראל באוניברסיטה.

את זה אומר בוגר לימודי ארץ-ישראל.

כן, בין השאר. על כל פנים, היום הלימודים באוהלה של תורה, במיוחד עם ההשלמות, הם בהחלט לא קלים. יש גם דרגות - מי שנבחן לרב שכונה זו רמה אחת; מי שנבחן להיות רב עיר זו רמה אחרת לגמרי, קל וחומר לגבי דיינות, אלו רמות שונות לגמרי. ואני לא יודע מה קשה יותר; באמת, עם היד הלב, אני לא יודע איפה היום קשה יותר לקבל את התארים. הדברים לא כמו שהיו פעם, שאחרי כך וכך שנים רב הסמיך את מקורביו בבחינות האלה.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת, אייל זנדברג, בעניין של המהות והמעסיק. נכון שבאמת ברובם של המקרים, ההשלכות הן השלכות תעסוקתיות והשלכות שכר. זה הפועל היוצא. אבל יש גם את המהות, והוזכר פה נושא הדירקטורים, שזו דוגמא אחת, שזה לא עניין של העסקה. היום אתה לא יכול להיות דירקטור בשירות המדינה אם אין לך תואר אקדמי.

בתחום שהחברה הממשלתית עוסקת בו.

אתה רק מחדד את זה. יש הרבה מאוד חברות שמספיק לך, לצורך נתוני בסיס, תואר אקדמי. בלי זה בכלל לא מתייחסים אליך בוועדת רביבי.

אבל זה לא בחברות ממשלתיות. יש לי פה את החוק, וזה לא מדוייק.

החוק מחייב השכלה ספציפית. אלה העובדות.

אני אומר לך שאלו לא עובדות. בחלק מהמקרים, כשמדובר בחברות שהן בעלות אוריינטציה מסויימת, דורשים את זה. יש חלק מהמקרים שמתפשרים, אולי בניגוד לחוק, אבל אני אומר לך שיש הרבה מאוד מקרים שמתפשרים על תואר אקדמי גרידא. היום, רבנים עם ניסיון של הרבה מאוד שנים - לא רק רבנים שזה עתה גמרו את המבחנים - שחלקם משמשים רבני עיר והרבה אקדמאים באים אליהם להתייעצויות במכלול תחומים, כולל תחומים ספציפיים שלהם, רבנים כאלה לא יכולים לשמש כדירקטורים. והם לא מקבלים שכר, והם לא מועסקים, הם לא יכולים לשמש כדירקטורים.

זה חוק החברות הממשלתיות.

לכן כשסעיף 18 מתייחס לכל דין בנושא הזה, יש ספקטרום שלם של דברים. אני מבין שהיות והנושא כרגע נמצא בשלב טרומי, והולכים להיכנס לתחום שלם האם הבחינות תהיינה בחינות של הרבנות או שמא הסמכה אחרת, ויש התייחסות בכלל למסלול ההכשרה, מתייחסים למה יוכר ומה לא יוכר, האם דורשים תנאים משלימים כגון בחינות, עבודות וכן הלאה, האם דורשים עוד דרישות בתחום התורני המוגדר והמובהק; היות וההצעה היא עדיין בשלב מוקדם, אני מניח שהדברים האלה ילובנו במהלך הדיונים. אבל לא יעלה על הדעת - אני אומר את זה באופן העמוק והאמיתי ביותר - שלא תהיה הכרה בהשכלתם של אנשים שלמדו עשרות שנים. הרי רובם לא באים מיד לקבל תעודה, אני מכיר מקרוב את החברים הנכבדים שנוגעים לדברים האלה. כשאומרים שש שנים מינימום זה קל מאוד, כי רובם אחרי שהם היו באוהלה של תורה עשר ושתים-עשרה שנים, פתאום תופסים, כי לוחצים עליהם: אולי כדאי גם שתהיה איזושהי תעודה או הסמכה ביד, ואז הם מתחילים את התהליך. זאת אומרת, אחרי שמישהו באקדמיה כבר הגיע לדוקטורט שלו, הם רק מתחילים את שלביהם התעודתיים כדי לקבל את האסמכתא. לכן מן הדין ומן הצדק שהדברים האלה יוסדרו.

לגבי השכר, אני מניח שיבואו בדברים איתכם - ראובן גולדברג, מה איכפת לך להיות האיגוד המקצועי הגדול ביותר? - אף אחד לא יכפה עליכם הרב כגיגית. הרי עובדה שהכרת בבתי הדין. מדוע?

כי התייחסנו עניינית.

תאמין לי שאני מכיר את הרב יגאל שפרן הרבה זמן, ואני אומר שההתייחסות שלו לא רק שהיא עניינית, היא התייחסות מעמיקה ביותר מאספקלריה גם של עולמה של תורה וגם עולמה של האקדמיה. הוא לא ירצה לעשות לחוכא ואיטלולא את הנושא של האקוויוולנטיות של התואר התורני המוכר, הוא לא ירצה לעשותו כמין מטבע עובר לסוחר שכל אחד יבוא וייטול. אם אנחנו רוצים לכבד את הדבר הזה, לא כך יהיה. אני בטוח שאחרי שזה יגובש, בתיאום איתכם, בתיאום עם כל הגורמים פה, בהכוונה של הוועדה, ויגיע לכלל הצעה מגובשת, תאמין לי שגם אתם תברכו על המוגמר.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר חוגי, בבקשה.

קודם כל אני עושה השוואה. אני למדתי בישיבה הרבה שנים ואני רוצה להגיד לכם שהלימודים בישיבה הרבה-הרבה יותר קשים מאשר לסיים תואר. אני רואה את החברים שלי שמוציאים תואר, בסך-הכל יום בשבוע הולכים ללמוד שבע-שמונה שעות ובהליכה, אפילו לא בקשיים, מסיימים את התואר.

זה ההסדר המיוחד עם טורו קולג'.

לא רק עם טורו, אלא עם עוד כמה אוניברסיטאות. גיסי הוא הנדסאי איש קבע, הוא גמר תואר מהנדס בשנתיים. מה אתם מספרים לי פה סיפורים? אחי הוא גם איש קבע, הוא עושה תואר ביום בשבוע. במקרה כל האחים שלי הם עם תואר ראשון ושני, ואני יודע איך הם עשו את התארים שלהם. כשאני משווה את רמת הלימוד שלי מולם, המרחק הוא עצום. היום התארים באוניברסיטאות הם לא בעיה, מוציאים את התארים בקלות ואנשים מוכרים עבודות אחד לשני, אחד נותן לשני עבודות. אנחנו חיים בתוך המדינה שלנו.

צריך להגביר את הפיקוח באקדמיה.

אם צריך פיקוח שם, מתגלגלים שם 10 או 7 מיליארד שקל.

5.5 מיליארד.

זה בלי המכללות ובלי מה שהתלמידים משלמים. עם התשלום של 2.5 מיליארד של התלמידים ועוד המכללות - -

אתה חבר ועדת הכספים.

אני אומר לך שהם מגלגלים שם מיליארדים שקלים. רק תקציב של אוניברסיטה אחת זה 2 מיליארד דולר. אבל אני לא מדבר על התקציב, אני רק אומר לכם שהמציאות היום - בואו תראו את הנתונים, אל תעשי לי בעיניים ככה - -

שום תקציב של אוניברסיטה הוא לא 2 מיליארד דולר.

וגם אם כן, הוא לא הולך לשכר המרצים, הוא הולך למחקר וכו'.

אני אשלח לכם את המסמך.

בתקציב המדינה, תקציב ההשכלה הגבוהה הוא כ-5.5 מיליארד שקלים.

בזמני התקציב היה 4 מיליארד, וזה עלה מאז 1996.

התקציב של האוניברסיטה העברית הוא 354 מיליון דולר.

זה לא 2 מיליארד דולר.

תעברי על הסעיפים אחד-אחד ותראי את התקציב של כל אוניברסיטה ואוניברסיטה. 308 מיליון דולר - - -

לחבר הכנסת יש חופש דיבור, לכם אין. תאפשרו לו לדבר.

אני אומר חד-משמעית - להוציא תארים היום, במיוחד במקצועות שהם לא רפואה ולא הנדסה, אפשר לעשות את זה בהליכה. אם אני משווה את זה מול הלימודים שלומדים בישיבות, בישיבה צריך ללמוד 12-13 שעות מינימום ביום, חמישה ימים בשבוע. זה לא כמו באוניברסיטה שאתה בא מתי שאתה רוצה, אתה יכול לעבוד, אתה יכול ללמוד יום בשבוע, יומיים בשבוע, אין עליך שום פיקוח.

מה לגבי כולל?

בכולל יש עליך פיקוח. גם רואה חשבון חיצוני מפקח, גם משרד הדתות. יש פיקוח שאתה בא ללמוד שם ואתה חייב להיות שם מהבוקר עד הערב, אתה חייב ללמוד שם גם אם יש לך משפחה של חמישה-שישה ילדים.

אם אתה לא לומד, מגייסים אותך.

המערכת של הישיבות והמערכת של הכוללים היא אולי מערכת שונה.

לא, זה אותו הדבר. גם ישיבות, גם כוללים. גם חייל הסדר של חמש שנים, חוץ מהשנה וחצי של הצבא, הוא צריך ללמוד. הסדר הוא שונה? גם לו אין תואר אקדמאי, גם הוא צריך ללמוד בשביל להשלים את התואר.

אבל הצעת החוק מתייחסת לכל מסגרות הלימוד.

לכן אני אומר - לא ייתכן שבמדינת ישראל, אוכלוסייה של 200-300 אלף לומדים, כל הלימודים שלהם לא יוכרו.

בישיבות הגבוהות יש הרבה פחות לומדים.

אני מדבר על האוכלוסייה. לא ייתכן שאוכלוסייה כזאת גדולה, הלימודים שלה לא יוכרו. לימוד תורה זה לימודים של כיתה א'? במה שונים לימודי תנ"ך בבר-אילן מלימודי תנ"ך בישיבה? במה שונים לימודי תלמוד בבר-אילן מלימודי תלמוד בישיבה? אני מוכן שתיקחו אותי מול כל המרצים של בר-אילן, אני מוכן להיבחן מולם, הרי לא ייתכן שהוא יהיה פרופסור או דוקטור לתלמוד ובלימודים שלי ושל חבריי בכלל לא יכירו. זה אבסורד. שיעשו מתכונת מבחנים, יקבעו קריטריונים, אבל לא ייתכן שלא יוכרו הלימודים האלה.

יש פה בנוסף חטא על פשע - שהמדינה לא נותנת גם את האפשרות ללמוד. אני לא יכול ללמוד באוניברסיטת תל-אביב, גם לבן שלי אני לא אתן ללמוד באוניברסיטת תל-אביב. כי אני לא מוכן שהבן שלי ילמד עם בחורה, אולי היא תקלקל אותו, אולי הוא יקלקל אותה.

אולי היא תיטיב עמו?

אני לא יודע, אולי. היום המצב הוא שהרבנים שלנו לא מסכימים שהבנות שלנו ילמדו באוניברסיטאות.

אז שיקימו מוסד להשכלה גבוהה.

אי אפשר, לא מכירים בהם. יושב הות"ת, יושב בעל הבית, והוא מחליט אלו קריטריונים ואיזה דברים צריך. רבותיי, אתם מדברים על קריטריונים ועל הכל, ואני רוצה להסביר לכם - כמו שיש פה מאפיה של כמה שנכנסים לשם ורק הם מקבלים את התיקצוב והשאר לא יכולים להיכנס למאפיה - -

אני רוצה למחות לפרוטוקול שמכנים את המועצה להשכלה גבוהה אנשי מאפיה.

המחאה נרשמה והתקבלה. גם אני חושב שלא ראוי לקרוא למועצה להשכלה גבוהה מאפיה.

אם אני אספר לך כמה סטרט-אפים יש לכל אחד, אז אתה תתחיל לדבר איתי. תאמין לי שאני הולך לעשות דיון נפרד בוועדת הכספים על כל התיקצוב הזה, על הלארג'יות של החלוקה של המיליארדים מול החלוקה האחרת. יש פה ממש שתי מדינות.

חבר הכנסת חוגי, יש פה הצעת חוק.

אני אומר דבר אחד: היות שהמצב היום הוא, שהבנות שלנו וגם הבנים שלנו לא יכולים להיכנס למוסדות האלה, אפילו אם ירצו הם לא יכולים כי הרבנים מתנגדים, ובצדק הם מתנגדים; כמו שהם לא יכולים היום ללכת לצבא כי יש בעיה בצבא, אותו הדבר באוניברסיטאות שכל שכן שיש שם בעיה - הצעת החוק הזאת היא מצויינת והיא באה לפתור למדינה בעיה, כי יש בעיה. אני חושב שצריך לא להערים קשיים על הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה כמה שיותר מהר, בשביל שגם אותם אנשים שלמדו ולומדים - אפשר לבחון אותם, אפשר לבדוק את הלימודים שלהם - הלימודים שלהם יוכרו.

תודה רבה, יישר כוח. מיכל דלין מהמועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

אני לא אתייחס לכל הדברים שלא קשורים להצעת החוק עצמה, אני רק אעיר במאמר מוסגר שדווקא לאחרונה נפתחו מסגרות לימוד להשכלה גבוהה לחרדים בתיאום עם הרבנים מהמיגזרים השונים, כך שאני חושבת שהאמירה הזאת - -

סליחה, לא באוניברסיטאות ישראליות, בטורו. על מה את מדברת?

גם בבר-אילן.

יש, למשל, לימודים עם אחריות אקדמית של אוניברסיטת בר-אילן.

מכון לב ובר-אילן.

לא מדובר על החרדים.

אתם לא רוצים מסגרת כזאת, אז אתם לא יכולים לבוא בטענות.

לא נכון. תן לנו אוניברסיטה, אני מבטיח לך שהשנה אני ממלא אותה.

בר-אילן התחייבו לכיתות נפרדות לגברים ונשים לצורך העניין שלכם.

לגבי הצעת החוק, בדומה לדברים של שרת החינוך, גם ההערות שלנו מתרכזות בעיקר בשלושה נושאים מרכזיים: אחד, השימוש במושגים בהצעת החוק, לדעתנו יש מקום לכמה שיותר שוני בין המונחים - -

ההצעה של השרה מקובלת עליכם? תואר תורני ראשון, תואר תורני שני.

צריך עדיין לרדת לפרטים. כשנדון בסעיפים עצמם, יהיו לנו הערות לכל סעיף כדי ליצור את ההבחנה בין המונחים שמשתמשים בהם בחוק המועצה להשכלה גבוהה או מונחים מתחום ההשכלה הגבוהה לבין מונחים שיהיו רלוונטיים ללימודים התורניים. לעניין הזה, למשל, רשות ולא מועצה, לימודים גבוהים במקום השכלה גבוהה, העניין של התארים ועוד כל מיני מונחים שמשתמשים בהם כאן.

למה זה מפריע?

כי אנחנו רוצים שתהיה הבחנה בין המועצה להשכלה גבוהה לבין הרשות הזאת, גם כדי שאנשים לא יתבלבלו וגם כדי שתהיה הבחנה, שלא תהיה רשות אחת נוגעת ברעותה. אין כאן בעיה במהות, יש כאן בעיה איך מציגים את זה. זה דבר טוב גם מבחינת הרבנים שהם לא רוצים להתקרב למועצה להשכלה גבוהה, ההפרדה הזאת בריאה לשני הצדדים.

אנחנו גם מצטרפים להערה לעניין השר הממונה על החוק. לדעתנו השר היותר רלוונטי לתחום הזה הוא שר הדתות ולא שר החינוך, שכידוע הוא גם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

עם כל הכבוד לכם, בזה אין לכם שום עמדה, אין לכם שום נגיעה לדבר הזה.

הנגיעה היחידה שלנו היא ששר החינוך מכוח תפקידו הוא גם יושב-ראש המועצה להשכלה גבוהה.

הוא גם היה ממונה על רשות השידור, אז מה? יכולתם להגיד שהוא לא יהיה ממונה על רשות השידור. מה הקשר? כשאת מדברת על תארים, זה מקובל עליי, זה נוגע אליכם. אבל מה זה נוגע למועצה להשכלה גבוהה איזה שר ממונה?

לדעתנו זה תורם לזהות. אבל ההערה המרכזית שלנו, שהיא ההערה השלישית, היא לעניין סעיף 18 - תקנו אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהוא לב ליבה של הצעת החוק. לדעתנו אין מקום לזהות תארים, הזהות שקבועה בסעיף 18, כלומר "זהה לתואר אקדמי ... לגבי כל דין" יכולה לגרום למצבים, כמו למשל שאדם בעל תואר תורני ידרוש להתקבל למוסדות להשכלה גבוהה לצורך לימודים מתקדמים. לדעתנו, הבדיקות שנעשות לקראת הכרה והסמכה של מוסדות להשכלה גבוהה להעניק תארים אקדמיים מוכרים הן שונות במהותן לעומת הבדיקות שייעשו לגבי הכרה בתארים ספציפיים של תלמידים.

איך את יודעת שזה יהיה שונה?

לדעתנו זה שונה, לאור המטריה השונה וגם לאור ההבחנה שנעשתה כבר בהצעת החוק, שכאן מדובר על בדיקת מוסדות בעוד שכאן מדובר על בדיקת תלמידים. התכנים הם שונים, אני מתארת לעצמי שהקריטריונים יהיו שונים, ואני לא אומרת פה שום אמירה ערכית לעניין יותר טוב או יותר רע, זה פשוט שונה.

למה? את בוחנת את אותו תלמיד לפי המבחנים שלו.

אנחנו לא בוחנים תלמידים.

המועצה להשכלה גבוהה נותנת לאוניברסיטה את הסמכות לבחון ולתת את התארים. המועצה להשכלה גבוהה לא נותנת את התואר לאדם הפרטי, מי שנותנת את התואר לאדם הפרטי זו האוניברסיטה. על פי הצעת החוק הזאת, פה לא הופכים ישיבה לאוניברסיטה. כלומר, לא הישיבה נותנת לו את התואר, את התואר הוא מקבל מאותה רשות. יש פה הבדל מסויים. אגב, פה ההערה של השרה באופן עקרוני היתה מקובלת עליי, כי גם אני מיד חשבתי שלעניין כל דין זה בדיוק העניין - אני הרי חי גם במציאות של המועצה להשכלה גבוהה - שלא יבוא בעל תורני ראשון ויגיד: אני רוצה להתקבל ללימודי M.A באוניברסיטה העברית, אני זכאי על פי כל דין. הדבר הזה ברור לי. אני מסכים שסעיף 18 הוא בעייתי וצריך לדבר עליו.

לא הבנתי. מי שרוצה ללמוד לתואר שני, לא הולך להיבחן? נניח שלמדתי B.Aבאוניברסיטה העברית ואני רוצה ללמוד M.A באוניברסיטת תל אביב.

היא לא חייבת לקבל אותך, היא יכולה להערים עליך קשיים.

נכון, אוניברסיטת תל-אביב לא תקבל אותי אוטומטית, אני צריך לעבור מבחן.

לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, תאריך אקדמיים זהים שניתנו על-ידי מוסדות מסוגים שונים דינם אחד, כלומר כעיקרון יש לך תואר אקדמי שמזכה אותך ללמוד תואר שני במסגרת שיקול הדעת האקדמי שיש למוסד. אבל זה לא כמו אדם שבא בלי תואר אקדמי ומנסה להתקבל לתואר שני.

אם בוגר בירושלים הולך לתואר שני בתל אביב, אוניברסיטת תל אביב יכולה לדחות אותו. אבל היא לא יכולה להגיד לו: אני לא מקבלת אותך לתואר שני בגלל שאין לך תואר ראשון שאני מכירה בו.

היא יכולה להגיד לי להיבחן.

היא יכולה להגיד לך להיבחן כמו שהיא תגיד לכולם להיבחן, אבל היא לא יכולה להגיד לבוגר מוסד ספציפי אחד להיבחן.

יש לנו ויכוחים על זה בפסיכולוגיה למשל. באופן כללי מיכל דלין צודקת, אם כי אנחנו יודעים שיש עם זה בעיות.

מי שבא מהישיבה ויש לו תואר תורני ראשון, תבחני אותו.

לפי הצעת החוק הזאת, התואר הזה לא קשור כלל למערכת האקדמית. המערכת האקדמית יכולה להכיר בו או לא. מיכל דלין אומרת: אל תכריחו אותנו בחוק הזה שהמערכת תכיר בזה.

נכון, למערכת האקדמית אין כלים לבחון את הלימודים התורניים.

זה גם יהיה הפוך - שמי שיבוא עם תואר אקדמי מהאוניברסיטה לא יוכל לעשות תואר שני בלימודים תורניים.

נכון, הוא גם לא יוכל להיות רב שכונה.

נכון, אין בעיה.

עכשיו נשמע את רון דול מנציבות שירות המדינה.

מבחינתי אנחנו מתייחסים להשלכות כמעסיק, המדינה כמעסיק, כי זה התחום שאנחנו מייצגים.

יש לי שאלה מקדימה - האם מה שאתה הולך להגיד פה זה כתוצאה מדיון בנציבות?

כן, זה כתוצאה מדיון בנציבות וכתוצאה מהחלטת ממשלה, שעד כמה שאני מבין מחייבת אותנו.

אני רק שואל אותך לגבי הנציבות, באיזה דרג התקיים הדיון?

התקיימו דיונים בעבר לגבי ההצעה הזאת וההצעות האחרות, ובכלל בנושאים האלה, בכל הדרגים כולל נציב שירות המדינה.

אני מתעקש - האם היה דיון כשהנייר הכחול הזה היה מונח בפני האנשים, ובאיזה דרג התקיים הדיון? או שאתה הולך לדווח פה על דיון תיאורטי שלכם.

זה לא תיאורטי, אני מדבר על הנושא בכלל, לא רק על הניסוח של ההצעה הזאת, אם זה מה שאתה שואל אותי. אני לא מעיר כרגע הערות על הניסוח של הצעת החוק.

אבל לא היו הצעות חוק דומות לאלה.

היתה הצעת חוק של אלכס לובוצקי.

אני מכיר את הצעת החוק של לובוצקי, היא לא קשורה לדבר הזה.

היו פניות כלליות לנציבות בעבר.

רבותיי, אני מלווה את הדבר הזה לפחות עשרים שנה, ואני אומר לכם שבעשרים השנים האחרונות לא היתה הצעת חוק כזאת.

לכן לא היה דיון על זה, היה דיון כללי על הפניות בעבר.

לכן אני מתעקש לדעת על מה הדיון ובאיזה דרג היה הדיון.

אתה שואל אותי אם היו דיונים גם אצל נציב שירות המדינה?

זאת האינטרפרטציה שלך. אני שאלתי באיזה דרג היו הדיונים, אם מותר לי לדעת.

אז אני אומר - גם בדרג של נציב שירות המדינה וגם בדרג של הפקידים שכפופים אליו, היו דיונים לגבי ההצעות - -

על הצעת החוק הספציפית הזאת?

לא על הצעת החוק הספציפית הזאת.

אורה נמיר היתה שולחת אותך עכשיו הביתה ואומרת: אחרי שתקיימו דיון בהצעת החוק הספציפית הזאת בראשות נציב שירות המדינה תחזרו להגיד לי מה דעתכם. אבל אני מכבד אותך.

תודה. גם לאורה נמיר הייתי אומר שהיות ועמדת הממשלה היתה להתנגד, אני יכול להציג בכל זאת עמדה של נציבות שירות המדינה כחובתי בהתאם לעמדת הממשלה בנקודה הזאת.

איך אתה מסביר שכל שרי הממשלה שנכחו בדיון הצביעו בעד?

אתה לא רוצה לתת לי להסביר מה שאני יכול להסביר, ואתה אומר לי להסביר מה שאני לא יודע ולא יכול להסביר.

מה שאני רוצה להגיד לך הוא, שאני במקומך הייתי שוקל אם לקחת את רשות הדיבור, מכיוון שאנחנו עכשיו דנים על הצעת חוק לאחר שנציגת הממשלה אמרה על הדוכן מה שאמרה, קבעה את הכללים, קבעה תנאים, וחבר הכנסת המציע עלה לדוכן, אמר מה שאמר. שאלתי היא אם הדברים שלך מתייחסים להצעת החוק או שנשמע באופן כללי איזושהי דעה מוקדמת ידועה.

אם יורשה לי, אני אביע עמדה כללית לגבי שתי נקודות בלבד בשלב הזה. אחד, לגבי הנושא של שקילת התואר או הקביעה שתואר כזה או אחר שווה לכל דין לתואר אקדמי. מבחינתנו כמעסיק ציבורי וכמעסיק שגם קובע כללים לגבי מעסיקים אחרים, ברור שיש לזה השלכות הרבה מעבר להכרה בצורת לימודים כזו או אחרת. כלומר, אנחנו גם משבצים עובדים בדירוגים שונים על פי ההשכלה, גם מתגמלים עובדים בהטבות שונות, בשכר שונה - -

עד היום הפלית את כל המיגזר החרדי, דאגת שהמיגזר החרדי לא ייכנס לשום תפקיד - -

חבר הכנסת חוגי.

זה לא נכון, אתם יושבים במשרדי הממשלה.

אנחנו רק שרים, אין לנו שום תפקיד.

יש חרדים במשרות תקניות.

זה לא נכון, תראה לי מנהל אגף חרדי.

הם 17 ח"כים מקופחים.

הכנסת מקפחת אותם.

בכל משרד השיכון יש אולי אחד חרדי, תראה מה קורה במשרד העבודה והרווחה, תראה במשרד הבריאות. על מה אתה מדבר?

יש עובדים במשרות בתקן.

על מה אתה מדבר? כל מועמד שהוא דתי או חרדי שלמד בישיבה, אוטומטית הוא לא מגיע לשום משרה.

חבר הכנסת חוגי, תודה. רון דול, בבקשה.

זה לא מדוייק, כי - -

בדיוק כמו הערבים. כמו שעד היום את הערבים לא הכניסו לשום משרה, אותו הדבר החרדים.

גם ערבים יש.

אם אתה עונה לו, אתם תלכו החוצה.

בשביל זה עשו חוק, כל הכבוד לביילין.

מה שרציתי להגיד הוא, שברור שיש השלכות גם כלכליות, גם מינהליות, לקביעה כזאת. הנושא הוסדר, כפי שנאמר, בהסכמי עבודה, גם בקביעות של המעסיק עצמו. בהכרח קביעה גורפת כזאת או קביעה כלשהי שמתערבת בנושא הזה עלולה לפגוע או לסכל הסכמי עבודה, וזה דבר שאיננו מן הראוי.

- - -

חבר הכנסת חוגי, זה בלתי אפשרי, אתה לא נותן לאדם להגיד ארבעה משפטים.

הוא מציין עובדות.

עובדה נוספת, בלי להתייחס באופן ספציפי - כמובן שיש גם תפקידים בשירות המדינה שההשכלה הרבנית היא נחוצה, תורמת ומתאימה ולכן היא מוכרת, כמו שיש גם תפקידים רבים בשירות המדינה שלא דורשים בכלל השכלה וגם כן אין פה בעיה כזאת. זה לעניין הצד של המעסיק.

אם יורשה לי, עוד נקודה אחת בנושא בכלל - אני הקשבתי לדוברים האחרים והבנתי שיש פה רצון להסדיר את הנושא של לימודים תורניים, גם לצורך הכרה אבל גם לצורך הגדרה ובחינה. יכול להיות שזאת מטרה ראויה בפני עצמה, אבל אם כך הדבר, יש דרך להקים רשות של המדינה, בין אם זו רשות סטטוטורית חיצונית או אולי מן הראוי שזו תהיה רשות מרשויות המדינה עצמה, אבל אז צריך לתת לה את הכלים גם לפיקוח ולבקרה ואפשרות למלא בתוכן את הדברים וגם את הייצוג ההולם לצורך הדברים האלה. אם זאת הצעת החוק, אז ההצעה לא כתובה כמו הכוונה.

אני תמיד הולך יותר לאט ויותר זהיר, ותמיד אני מגיע בסוף. אנחנו לא נצביע היום בקריאה ראשונה. יש לי הצעה בשבילך: תיקח את הצעת החוק, תיקח את הדיון בכנסת - אם אתה רוצה, יש פה צילום - בקשתי היא שתקיימו דיון ברמת הנציב, ואני מציע לכם להזמין את הרב יגאל שפרן, את פרופ' שטיינברג ואת פרופ' קראוז לאותו דיון. אם אתם רוצים שאני אשתתף באותו דיון, או מנכ"ל הרבנות הראשית, אני מוכן לבוא.

פה אני צריך לשאול אותך האם אתה מציע את ההצעה הזאת על דעת הנציב, כי אני לא בטוח שהוא ירצה להיות המוביל בנושא הזה היות וזה לא נושא של עובדי שירות המדינה.

לא. הואיל ויש השלכה מאוד גדולה של החוק הזה על שירות המדינה, אני מציע שלקראת הדיון הבא תקיימו דיון ספציפי בהצעת החוק הזאת, לא דיון אקדמי אלא דיון תורני, כלומר לוקחים את הטקסט ומנתחים אותו, עם הדברים של השרה והדברים שלי, שפה יש את התנאים, ונדון לגופו של דבר. אז תראו שהממשלה לא מתנגדת וזה לא מתנגד, זה כבר עתיקות כל הדבר הזה.

אורי שוסטרמן ממשרד האוצר, בבקשה.

קודם כל, הממשלה מתנגדת.

ועדת השרים לחקיקה מתנגדת.

היא מייצגת את הממשלה לצורך כל עניין שקשור בחקיקה, אני מבקש להדגיש את זה כי כל הזמן נאמר כאילו השתנתה עמדת הממשלה וזה לא כך.

דבר ראשון, לדעתנו כל הקמת רשות - לא נקרא לזה מועצה להשכלה גבוהה ב' - זו דרך עוקפת את המועצה להשכלה גבוהה, שהיא הוגדרה בחוק המועצה להשכלה גבוהה כגוף היחיד שמעניק תארים אקדמיים במדינה. אנחנו לא רואים כל סיבה לעקוף את המועצה להשכלה גבוהה. לכן האופציה שנשארת בפני אותם מוסדות ישיבתיים או תורניים גבוהים, היא פשוט לפנות למועצה להשכלה גבוהה בהליכים המקובלים, יש קריטריונים שוויוניים שכל אחד יכול לעמוד בהם. כמובן שאם הם טוענים שהם מופלים לרעה, יש בג"ץ בשביל זה.

בשביל זה יש לנו 17 מנדטים.

חבר הכנסת חוגי, הרי לא תשכנע אותו.

התנגדות נוספת שלנו לכל הקמת עוד תאגיד סטטוטורי, זה כמובן אדמיניסטרציה מיותרת, תקנים, מבנים, רכבים וכל ההוצאות שכולנו מכירים בשירות הציבורי. אנחנו מעריכים את זה כרגע בכ-10 מיליון ש"ח בשנה, רק עצם הקמת האדמיניסטרציה.

כשהערכתם את זה ב-10 מיליון שקלים, לכמה תקנים התכוונתם?

כמה עשרות תקנים.

כמה עשרות? לפי מה קבעתם שזה 10 מיליון שקל?

אני אשמח להעביר חישוב.

מול 5.4 מיליארד זה באמת המון כסף... אני ממש רועד.

לא מדובר פה על מימון מוסדות. אתה מדבר על מימון מוסדות, אבל זה לא חלק מהצעת החוק הזאת.

עובד ממוצע בשירות המדינה זה 100 אלף ש"ח בשנה בתחשיב שלכם?

קודם כל, זה לא רק תקנים. זה מבנים, רכבים. הרי לא כתוב פה בדיוק מה זה יכלול.

אז למה אתה אומר 10 מיליון? למה אתה לא אומר 5 מיליון, למה אתה לא אומר 50 מיליון?

במקומות הקדושים, עם 70 עובדים, עם רכבים, עם מבנים, התקציב היה 7 מיליון בשנה. מדובר על 70 עובדים ברשות ללימודים תורניים?

אני לא יודע, לא רשום מספר. זה קצת לא הוגן, אדוני היושב ראש, לתקוף אותי על מספר אחד שאין בו הגדרה של מספר עובדים. לכן אמרתי כ-10 מיליון, וזו הערכה.

קודם כל, אני מופתע מהמספר הנמוך, הייתי בטוח שתגיד 10 מיליארד.

אני לא מקבל את ההערה הזאת.

אני אומר בהומור, חשבתי שתגיד 100 מיליון.

יש לזה עוד השלכות, דיברתי על האדמיניסטרציה. אם יורשה לי, אסיים את דבריי. כמובן שיש לזה גם השפעות רוחב. זאת אומרת, היום יש מועצה להשכלה גבוהה לעניינים תורניים, מחר יכולה להיות גם מועצה להשכלה גבוהה לעדות המוסלמיות, אחרי כן לשלוחות, לכל מיני דברים. ברגע שפרצנו את האחידות של ההשכלה גבוהה, כמובן שיהיו עוד גורמים שירצו רשות משלהם, אולי גם ההנדסאים שהיום זה לא תואר אקדמי ירצו להיות מוכרים כהשכלה גבוהה.

השפעה תקציבית נוספת, והיא היותר משמעותית, זו כמובן זחילת שכר במיגזר הציבורי. זה אומר שמורה שהוא היום לא נחשב אקדמאי אלא יש לו - -

פה אתה טועה, אתה נכנס פה לשדה מוקשים. לחוק הזה אין שום השפעה על המורים, כי המורים כבר היום - -

בהוראה הלימודים התורניים אקוויוולנטיים לתואר אקדמי.

כל מורה - -

לא כל מורה, רק במקצועות מסויימים, לפי כללי משרד החינוך. יש כללים, יש חוזר מנכ"ל.

אין מורה בוגר ישיבה שמלמד מתימטיקה, לכן אני אומר לך כל מורה. תקשיב לי, הייתי מנהל אגף כוח אדם בהוראה - 98% מהמורים שיכולים דרך המועצה הזאת לקבל תואר וכתוצאה מזה לזכות בשכר של אקדמאים, להם יש כבר תארים אקוויוולנטיים.

ראינו גם בצבא ובמשטרה, ששינוי בתחום ההשכלה הגבוהה משפיע על תופעות בשטח שלא הכרנו אותן קודם.

הוא דיבר על החינוך, ולגבי המורים זה כבר קיים.

עכשיו מורים למתימטיקה יתחילו לבקש גם הכרה בלימודים תורניים, זה מה שיקרה. הם יוכלו לבקש זאת לפי החוק.

נכון, אולי הוא למד בישיבה קודם? הוא לא מוסמך לרבנות אבל אולי הוא למד בישיבה.

אפשר תמיד לשאול: אולי גם התיש יבוא להיבחן? אפשר לשאול כל מיני שאלות. לא שייך שמורה למתימטיקה שמלמד היום בתיכון יבוא להיבחן במועצה התורנית להשכלה גבוהה.

למה? אם הוא למד בישיבה, אולי זה שווה לו.

אם הוא למד בישיבה שמונה או עשר שנים, הוא לא מורה למתמטיקה.

למה לא? הוא בן 30 ועכשיו הוא הלך ללמד מתימטיקה והוא רוצה לקבל הכרה בלימודים התורניים.

אחרי שהוא כבר דיין, אחרי שהוא רב עיר, הוא הלך ללמד מתימטיקה?

אז הוא התחיל ללמד של"ח בבית ספר.

תלך לבית ספר ותראה אם יש דבר כזה, אתם מדברים על מציאות לא קיימת. יש לכם מספיק נימוקים צודקים גם בלי להמציא המצאות.

אני לא ממציא המצאות ואני מוחה על היחס.

מה שייך פה יחס? אתה אומר פה דברים כשאני יודע שאין מציאות כזאת.

תהיה מציאות. זה מה שהוא אומר - המציאות תשתנה כמו שהיא השתנתה בעולם ההשכלה הגבוהה עם תיקון מספר 10 ו-11. המציאות משתנה וצריך לצפות את העתיד, לא את העבר.

זאת דעתך והיא נרשמה. בבקשה, אורי שוסטרמן.

דבר נוסף, אם אני מבין איך עובדת המועצה להשכלה גבוהה הקיימת, היא כמובן בודקת את המוסד, היא לא בודקת את התלמיד שיצא משם. זה נראה לי קצת לא הגיוני שאותה רשות תבדוק כל אדם שסיים את לימודיו, בלי הכרה במוסד.

זה הרבה יותר טוב, כי אתה בודק את האדם ספציפית, אתה לא בודק את המוסד באופן כללי.

כל מה שאתה רואה כצד שלילי, אורי, אני רואה את זה כחיובי.

זה הפוך על הפוך. הלוואי שמישהו יבדוק את התלמידים באוניברסיטה - כמה שעות הם לומדים ואיך הם הוציאו את התואר.

אני גם בעד. אני קורא את הצעת החוק שהמשמעות העיקרית שלה היא לצורכי שכר, ואני מצטער שהאנשים שהזמנת לכאן, וכפי שהבנתי הם אלה שבעצם ישבו על המדוכה הזאת, הציגו בכלל דבר אחר. הם דיברו על העניין האקדמי, שאדם שלמד לימודים ישיבתיים אחרי כן יעבור להשכלה גבוהה כללית ואז הוא יקבל איזושהי הכרה. זה בכלל לא שייך לחוק הזה.

מה פתאום, לא הבנת נכון.

או שזה לא לצורכי שכר. אם כל העניין הוא לצורכי שכר, בבקשה שזה ייאמר.

גם לצורכי שכר, זה נאמר.

היום גם אוניברסיטה רגילה יכולה לקבוע כללים שאם מישהו למד בלימודים תורניים גבוהים, הוא יקבל אצלה המשך לימודים.

אני רוצה להעיר לגבי מה שאמרת. לו חבר כנסת היה מגיש הצעה כזאת בצרפת, אני מבין - למה מדינת צרפת צריכה להכיר בלימודי יהדות, בלימודים ישיבתיים? כל הרעיון פה הוא בגלל שאנחנו מדינה יהודית, וכעם יהודי אנחנו רוצים להכיר בלימודים ישיבתיים.

נכון, וזה אפשרי גם היום.

איך?

המועצה להשכלה גבוהה תבוא ותשנה את הקריטריונים.

אתה רוצה שמחר 30 אלף תלמידי ישיבה בירושלים ילמדו באוניברסיטה העברית? על מה אתה מדבר? זה לא נכון, האוניברסיטה העברית יכולה לתת הכרה לישיבה שלי בשכונת הבוכרים או לישיבת מיר שלומדים שם אלפיים תלמידים? על איזה קריטריונים אתה מדבר?

אורי, מי קבע שהנורמה של לימודים גבוהים בתלמוד היא נורמה רק על פי הנלמד באוניברסיטת בר-אילן? בא עכשיו המחוקק ואומר: העם היהודי - -

אז שהמחוקק יהיה ישר איתנו פה וישנה את חוק המועצה להשכלה גבוהה, או שהשר בתור יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה ישנה את הכללים.

השאלה הזאת נידונה, לפחות איתי, האם לא כדאי להכניס את הדבר הזה במסגרת המועצה להשכלה גבוהה. התקיים דיון, והגענו להסכמה שזה דבר בלתי ראוי, המועצה להשכלה גבוהה מתנגדת לכך, ראשי הישיבות מתנגדים לדבר הזה.

לדעתנו זה לא ראוי, כי למועצה להשכלה גבוהה אין את הכלים לבדוק לימודים תורניים, זה לא תחום המומחיות שלה.

למה? היא בודקת הרבה לימודים אחרים.

גם את השלוחות הם לא רצו לבדוק.

את לא יכולה כל הזמן להתחמק ולהגיד: המועצה לא תעשה את זה.

זה לא עניין של להתחמק.

אני רוצה להגיד לנציגי הנציבות ולנציגי האוצר: נקודת המוצא שלנו היא, שמדינה יהודית רוצה להכיר בלימודים של המוסד היהודי הקלאסי שלה. המוסד היהודי הקלאסי ללימודי יהדות זאת הישיבה, לצורך הדיון, לכל צורך שהוא. זה שיהודים לומדים תלמוד באוניברסיטה, זה הדבר החדש, לא שהם לומדים בישיבה. לכן רוצים אחרי 53 שנה לתקן את הדבר הזה ולהגיד שבדרך מסויימת, במגבלות מסויימות, תחת בקרה מסויימת, ניתן יהיה להכיר גם בלימודים תורניים שנלמדים בישיבה. לכם, עם כל הכבוד, יש דעה קדומה שרק המועצה להשכלה גבוהה יכולה להכיר בלימודים אקדמיים. מי אמר שרק המועצה להשכלה גבוהה? זה משמיים? זה ניתן בסיני?

זה מה שהמדינה הגדירה.

המדינה עכשיו רוצה להגדיר אחרת.

שתשנה את חוק המועצה להשכלה גבוהה.

היא לא רוצה לפגוע בחוק המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה היא דיסציפלינה אחת ולימודים תורניים זה דיסציפלינה שנייה. פה יש חברותא, פה אין חברותא, פה יש חבורות, פה אין חבורות, פה יש שיעור כללי, פה אין שיעור כללי. אלו שיטות שונות, תכירו בזה שלעם היהודי יש מסורת עתיקת יומין של לימוד, מתקופת הבית ורבא, אני לא מבין מה הבעיה. עם שהנחיל לאנושות כולה שיטת לימוד - -

מה זה שייך לדירוג שכר? אתה מדבר על הכרה.

למה לא להכיר? שמדינה יהודית לא תכיר בלימודים של עצמה?

המדינה לא צריכה להכיר בתארים. המדינה כמעסיק זה סיפור אחר.

תלוי לאלו צרכים משמשת ההכרה.

לכל צורך שהוא.

אתם רוצים להמשיך את האפליה, תגידו את האמת על השולחן. זה מה שאתם רוצים.

חבר הכנסת חוגי, אני לא מסכים איתך. תסביר לי - אדם שלמד באוניברסיטה בלתי ידועה בארצות הברית אבל שהמועצה להשכלה גבוהה שם מכירה בו - -

אתה יודע שיש לנו בעיה עם זה.

יש לך בעיה עם השלוחות.

יש לנו בעיה גם עם משרד החינוך, עם היחידה להערכת תארים, יש לנו ויכוחים קשים איתם.

תקשיב לי היטב. אני לא מדבר על אדם שלמד פה, אם יהודי למד בארצות הברית באוניברסיטה נידחת שהמועצה להשכלה גבוהה שם מכירה בה, מדינת ישראל באופן אוטומטי מכירה בתואר הזה.

זה לא באופן אוטומטי.

היא לא צריכה להכיר בזה, וזה לא טוב שהיא עושה את זה, ואנחנו נלחמים נגד זה.

הפסדתם במלחמה.

לא הפסדנו, המלחמה לא נגמרה, אנחנו בוחנים את זה כל הזמן.

אתה אומר דבר לא נכון. אם מישהו בא מחו"ל עם תואר שניתן בחו"ל באוניברסיטה המוכרת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה שם, אם יש שם מועצה כזאת - -

כל תואר כזה עובר דרך ועדה לשקילות תארים.

נכון, ויש לנו בעיה עם הוועדה הזו.

אחד השיקולים זה המעמד של המוסד בחו"ל.

הוועדה הזאת בודקת רק דבר אחד - האם הגוף הזה מוכר או לא מוכר בחו"ל.

יש כללי רכלבסקי וזה פשוט לא מדוייק. באופן עדכני לפחות, זה לא נכון.

הדברים השתנו בשנים האחרונות. מאוגוסט 2000 זה שונה.

אני חולק עליך, ב-99% מהאוניברסיטאות המוכרות על-ידי המועצות להשכלה גבוהה באותן מדינות שנמצאות במסגרת אונסק"ו, המדינה מכירה.

היא בודקת את התואר אבל לא את המוסד.

לא חייבים להכיר.

אם בא אדם שלמד איזשהם לימודים באיזשהו מקצוע באיזו אוניברסיטה, מדינת ישראל מכירה בו. אבל אם הוא משרת ולומד פה, אומרים לו: זה לא מוכר על-ידי המועצה להשכלה גבוהה כי אני לא באתי מהכיוון הזה. אני מציע לכם להחליף דיסקט בראש.

עו"ד אייל זנדברג ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני חושב שבהצעה הזאת, כמו בהצעות אחרות, חשוב כבר בהתחלה שיהיה קשר בין מה שכתוב לבין הכוונה. כפי שצויין על-ידי הרב שפרן ואחרים, וזה חשוב, שהכוונה תישאר גם לדיונים האחרים כשנדבר על כל סעיף וסעיף, כי כשקוראים את הצעת החוק הדברים לא קיימים. אמירה טריוויאלית כמו תנאי של שש שנים ומעלה, שזאת האוכלוסייה שמדברים עליה, אוכלוסייה רצינית שהשקיעה, לא מופיעה בחוק וזו רק דוגמא קטנה. יש דוגמאות נוספות שהן לא רק פרטים אלא הן קובעות את המהות.

אני חושב שיש כאן שני נושאים מרכזיים וצריך להפריד ביניהם, בשביל שהדיון יהיה נכון יותר, גם עכשיו וגם בעתיד, ואני מקווה שהדברים לא יישכחו כשנגיע לסעיפים עצמם. יש עניין אחד של הכרה, ועניין שני של הנפקות של זה, של ההקבלה לתואר אקדמי.

אדוני לא הסתכל בסעיף 17(א): "המועצה תקבע את התנאים ... לרבות מספר שנות לימוד קודמות ... מבחנים או עבודות בכתב".

לא על זה אני מדבר. אני אומר שיש הבחנה עקרונית בין שני דברים. הדבר הראשון הוא הכרה בתואר, דהיינו שמדינת ישראל תכיר באותם לימודים תורניים שיש להם ערך, גם בגלל הייחוד של המדינה. אני לא בא להביע פה דעה כי זה בוודאי לא ענייני, ושיהיה ברור שאני גם לא מביע דעה שלימודים תורניים הם קשים יותר או קשים פחות, ראויים יותר או ראויים פחות, זאת בהחלט לא הנקודה, בוודאי לא כמשרד המשפטים. אני לא חושב שגם הדוברים האחרים התכוונו לתקוף את החשיבות היחסית שהם מקנים לתואר כזה או אחר.

אפשר לבקש שבדיון הבא ישתתף גם מישהו מהמשפט העברי במשרד המשפטים? דרכך אפשר לבקש את זה.

אפשר. נמצאת כאן עו"ד ליאת מרגלית, שעובדת עם אמנון דה-הרטוך, והוא כרפרנט משרד הדתות קצת יותר מצוי בהיבטים האלה.

אם אפשר, אני מבקש משניכם שבפעם הבאה יהיה גם מישהו מהמחלקה למשפט עברי, אני חושב שהוא יכול להוסיף לנו כאן לדיון.

יש לי גם שאלה אליך - באיזה דרג נידונה הצעת החוק הזאת אצלכם?

אני קיימתי התייעצויות עם עורכי-דין שעסקו בנושא, זה לא עלה לדרג בכיר או גבוה באופן מיוחד. אני מניח שהתכוונת בדרג המקצועי, לא התכוונת לשר המשפטים.

במשרד החינוך התקיים דיון מסודר, גם עם ההערות של שרת החינוך. אני רוצה לשמוע גם ממשרד המשפטים מה אומר המשפט העברי, מה אומר היועץ המשפטי לממשלה, מה אומרים בעוד כמה דרגים שקצת מצויים אצל העניין.

אני יכול לומר שהצעת החוק הזאת היא כמו הצעות חוק אחרות. לא כל הצעת החוק מגיעה ליועץ המשפטי לממשלה. עם זאת, התייעצנו עם העוזר ליועץ המשפטי לממשלה שעוסק בתחומים של דתות ונמצא בקשר ישיר עם הרבה נושאים של דתות, עו"ד קובי שפירא. ישבנו איתו כשעה ומעלה כדי לקבל את הראייה שלו, הוא טיפל בעבר בהצעת חוק בנושא קרוב שהיתה בעבר.

הצעת החוק של לובוצקי?

אני לא יודע אם זו ההצעה של לובוצקי אבל הוא מכיר את ההיבטים האלה, ישבנו וגם ניסינו דרכו ללמוד - עברנו על סעיף ההגדרות - מה ההבדל בין כולל לבין ישיבה, מה ההבדל בין יורה יורה לידין ידין וכדומה. זה היה אמנם על קצה המזלג, אבל עשינו שיעורי בית, ונמצאת פה גם עו"ד ליאת מרגלית שעובדת עם עו"ד אמנון דה-הרטוך, הוא פשוט לא נמצא כרגע בארץ אבל הוא היה מוסיף גם מההיבט התורני.

לענייננו, הנושא של ההכרה הוא נושא אחד, הנושא של ההקבלה הוא נושא אחר, ואני לא יודע כמה הדוברים בפתח הדברים התכוונו גם להקבלה הזאת באופן אוטומטי כפי שהיא כתובה בהצעת החוק. אני חושב שזה נושא אחר, הרבה יותר מורכב, ובו בעצם יש את הבעייתיות של כניסה לתחום פעילותה של המועצה להשכלה הגבוהה, התוצר השונה שרוצים להפוך אותו לזהה, כלומר: אלה לימודים שנלמדו בדרך מסויימת במהות מסויימת, ואנחנו עכשיו נאמר מכוח החוק שהדבר הזה הוא זהה לתוצר האחר. דהיינו זה אגס וזה תפוח, אבל ניצור פה פיקציה משפטית ונאמר שמעכשיו הם זהים לכל דבר ועניין.

על שניהם מברכים "בורא פרי העץ", בזה הם זהים.

זו דוגמא לא טובה.

זה מה שאתם רוצים - לברך על שניהם אותה ברכה.

זה מים וזה מיץ ענבים ורוצים לומר ששניהם זהים. בכל אופן, לומר שהם זהים לכל דבר ועניין זה גם בעייתי, כי אם באים מכיוון הרציונל - -

למה זה בעייתי?

אני מנסה להסביר. אם באים מתוך הרציונל שאומר: יש פה בן-אדם שלומד לימודים שהם לא סתם לימודים, הם קשורים למהות המדינה היהודית, והוא משקיע והוא רציני - בסופו של דבר, לפי התפיסה הערכית שעומדת מאחורי הצעת החוק, הוא תרם תרומה לעצמו ומתוך כך הוא יכול לתרום למערכות שהוא יעבוד בהן.

לא הבנתי - אם אדם למד שנה בבר-אילן, הוציא תואר אקדמי בתלמוד, מה ההבדל בינו לבין אדם שלמד בישיבה שש שנים? למה לזה אתה אומר שהוא בעל תואר ראשון והוא מושווה לענייני שכר, ואילו לזה אתה אומר: התואר שלך הוא שום דבר, מה שלמדת עד היום זה "גורנישט". תסביר לי מה ההבדל.

אני מנסה להסביר את הדברים, ואני מקווה שבסוף הדרך אולי הדברים יהיו ברורים. אם באים מתוך הרציונל שניסיתי לתאר כאן, הרי שאכן צריך ליצור מנגנון של הכרה, ואני מניח שבנקודות כאלה ואחרות ראוי שלהכרה הזאת תהיה משמעות מעשית, זה לא רק כמו שתיארתי קודם שהתעודה תהיה תלויה על הקיר, אלא באמת ראוי שאותו אדם אולי ישתלב בשירות הציבורי ולא נרצה שזה מה שיעכב אותו מלהצטרף, או שהוא ישב במשרד אחד עם מישהו, והוא השקיע עשר שנים באוהלה של תורה ולא יקבל את אותם תנאים כמו השני. זה דבר אחד, וזה מחייב אולי בדיקה פרטנית בכל הקשר והקשר שעושים את ההקבלה. אבל זה דבר שונה לבוא ולומר: אני רוצה שלגבי כל מי שלמד נעשה הקבלה ותהיה זהות, פיקציה משפטית של זהות.

ייבדק דבר-דבר, כל מקרה לגופו.

אם אנחנו בודקים דבר-דבר, אני רוצה למפות, וזה כן היבט משפטי. נצטרך להבין מה ההקשרים ואני מודה על התיקון שקיבלתי קודם, זה היה באמירה קצרה, לכן לא התייחסתי להיבטים של רישוי ורופאים, אבל מה שנאמר פה הוא בוודאי נכון. מה המשמעות של הכרה אקדמית? כולם אומרים: יש חוק המל"ג ומכירים בתואר. המל"ג מסמיכה את המוסדות, המוסדות מעניקים תארים והתואר הזה הוא תואר. יש מין מערכת בפריפריה, לוויינים שמסתכלים על התואר הזה, על המוצר הזה, ומאמצים אותו. אחד הגופים שמאמצים את זה הוא המחוקק - בחוק החברות הממשלתיות ובחוק הביקורת הפנימית אימץ המחוקק את הדבר שנקרא תואר אקדמי. ברוב החקיקה כשנדרש תואר אקדמי, נדרש תואר אקדמי מסויים - אם זה לצורך הרישוי בוודאי שהוא מסויים מאוד, גם בתחום החברות הממשלתיות יש רשימה של כל מיני תארים שמשום מה סברו שיש להם עיקרון מובנה כמו משפטים, כלכלה וכו', וכשמדובר בתואר אקדמי כללי זה תואר אקדמי בתחום פעילותה של החברה. ויש מקרים מאוד מצומצמים, שזה חוק הביקורת הפנימית, ששם מדובר על תואר אקדמי בעלמא. אפילו בחוק היועצת לענייני מעמד האישה, שגם שם מדובר על תואר אקדמי כללי, הוא איכשהו קשור לתחום הפעילות. זאת אומרת, כשהמחוקק לקח תואר אקדמי כללי, הוא עשה את הזה במקרים בודדים ואפשר לטפל בהם נקודתית.

ההיבט השני זה המעסיק, הציבורי או הפרטי, שגם הוא ראה שיש דבר כזה תואר אקדמי וקבע בהסכמי השכר: כשאני אומר פה תואר אקדמי, אני מתכוון לתואר אקדמי של המל"ג. הוא לא היה חייב להגיד את זה, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. בחקיקה, כשזה מופיע בחוק אחר, מניחים שזה אותו תואר אקדמי של המל"ג. בהסכמי עבודה זה לא מחייב.

ההקשר השלישי הוא ההקשר האקדמי. אוניברסיטה, מוסד להשכלה גבוהה, בוחן את הנכנסים אליו האם יש להם תואר אקדמי או לא. כאן, אני מבין שגם לפי שיטת חבר הכנסת המציע, אין כוונה להתערב בענייניהם של המוסדות להשכלה גבוהה. אם הבנתי נכון, אין כוונה מכוח החוק הזה, כשמדובר בסעיף 18, לחייב עכשיו את אוניברסיטת תל אביב למשל לקבל - -

בוודאי שלא.

אז את הצד האקדמי הורדנו. לגבי הצד הראשון של החקיקה, לפי מה שאני הצגתי פה ואני חושב שסקרתי את רוב החקיקה, מדובר בדוגמא אחת או שתיים, ואם יש דוגמא ספציפית משמעותית יותר, שאני מניח שזה החברות הממשלתיות ואולי הביקורת הפנימית, יכול להיות ששם ראוי לתקן, והתיקון אד-הוק שבדרך כלל לא הייתי מציע אותו, כי יותר קל לעשות תיקון רוחב, אולי יהיה איזשהו שינוי חקיקה בעתיד- -

אייל, אני אקצר לך את הדרך. ברציונל, לכל מה שיהיה זכאי בוגר תואר ראשון בתלמוד בבר-אילן, יהיה זכאי גם הבוגר הזה.

זו שוב הערה כללית, ואני רוצה להוריד אותנו עם הרגליים אל ריצפת החקיקה, ואני מתאר איפה בדיוק זה משפיע. אז בואו נראה לאן רוצים להגיע מציע החוק ואנשי ההגות שמאחורי החוק. אם אנחנו מדברים על חיקוקים מסויימים, יכול להיות שבגלל שהם כל כך ספציפיים צריך לבדוק אותם, כי כשהמחוקק קבע בחוק את התואר האקדמי הוא ידע מה הוא מדמיין ולכן הוא דרש אותו. אם הוא היה רואה מציאות אחרת, הוא היה דורש משהו אחר. אם נכפה עליו עכשיו הר כגיגית בלי לבצע את החשיבה הפרטנית הזאת, אנחנו עלולים ליצור תקלות שאולי לא מתכוונים אליהן.

אני מסכים שנחשוב חשיבה פרטנית.

אז יכול להיות שהדרך היא לא הדרך הזאת. ושוב, אני לא מדבר על עצם מנגנון ההכרה, אני מדבר עכשיו על ההקבלה, על עניין הזהות. נותר לנו בעצם הנושא של העסקה, וכאן אני מסתכל על המדינה כמעסיק, זאת המסגרת המשמעותית.

זה לא רק המדינה, זה גם רשויות מקומיות, המעסיקים הציבוריים.

בסדר, המעסיק הציבורי. לצורך המעסיק הציבורי, גם כאן כאשר קובעים את תנאי המכרזים השונים - או אם האדם כבר עובד אז את ההכרה, אבל אני מסתכל על המכרזים כי זה יותר קל לצורך הדוגמא - קובעים את התנאים לפי הצורך של העבודה. יש הנחה שאדם שעבר מסלול אקדמי, הוא למשל למד לימודי בגרות - ואני לא אומר שזה טוב יותר, אני רק אומר שזאת ההנחה כפי שאני מבין אותה - עבר לימודים כלליים באוניברסיטה שמאפשרים לו, למשל, לכתוב עבודות, להגיב למסמכים, ידע בשפה זרה, תעודת בגרות, מתימטיקה וכדומה. כשהמעסיק הציבורי דיבר על תואר אקדמי בהסכמי השכר, הוא לא התכוון למישהו שלמד לימודים אחרים. יכול להיות שלצרכים מסויימים המעסיק הציבורי - ואולי צריך לכפות עליו, לכוון אותו, להגיע איתו בהסכמה - יגיע למסקנה שההקבלה הזאת היא ראויה, ולימודים תורניים של עשר שנים מקבילים - -

בוא לא ניכנס לעומק של סעיף 18.

אני מכוון לכך שצריך לטפל הקשר-הקשר ולא לדבר בסיסמאות, ובהקשר המסויים הזה צריך לחשוב בסופו של יום האם החקיקה בכלל מתאימה לזה והאם ראוי להתערב בהסכמי עבודה בחקיקה. זה דבר שיש לו השלכות משמעותיות, זה תקדים מאוד לא רצוי, כי זה בעצם מה שרוצים לעשות פה. צריך לזכור שנציבות שירות המדינה עדיין תוכל להציב דרישות אחרות, כי כל חקיקה שלא תיעשה לא תגביל אותה לדרוש דרישות אחרות, כמו למשל ידיעת שפה זרה או תעודת בגרות. אז הכנסת תרוץ ותחוקק שאסור לדרוש את זה? זאת אומרת שצריך להגיע פה לאיזושהי הבנה ולא לנסות להתערב בהסכמי שכר בעזרת חקיקה.

הערה נוספת בתחום אחר, הנושא של תאגיד סטטוטורי.

מה עושים עם בעל תואר ראשון מארגנטינה שעולה לארץ, שלמד באוניברסיטה הכי יוקרתית בארגנטינה ושם אין דרישה לשפה זרה שנייה?

הוא עובר דרך האגף להערכת תארים - -

והוא מקבל הכרה. אז התואר שלו מוכר גם בלי ידיעת שפה זרה.

השפה הזרה שלו היא ספרדית.

ובלימודים תורניים זה ארמית.

ראובן זריז ממני, כי אני לא חשבתי לומר שהשפה הזרה היא ספרדית.

אני רק רוצה לומר לך שהדברים הם לא כל כך כפשוטם. גם לגבי הבגרות, אתה יודע שהיא גם לא תביעה מוחלטת במוסדות להשכלה גבוהה.

החריג הוא 2% מכלל המתקבלים.

לא משנה, ברגע שיש חריג הדברים כבר לא כל כך מוחלטים.

יש לימודים ישירים לתואר שני בלי תואר ראשון.

נכון, יש חריגים. אני אומר שצריך לבדוק את זה לגופו.

רק בתואר שלישי יש מסלול ישיר.

יש מסלולים רשמיים של האוניברסיטאות, מסלול רשמי ישיר לתואר שני. למשל, באוניברסיטת חיפה, גם בירושלים.

על איזה תארים אתם מדברים?

סוציולוגיה, למשל.

הם עושים קודם כל תואר ראשון ואחרי כן מתקדמים לתואר שני.

יש מסלול ישיר לתואר שני.

הם מקבלים תואר ראשון ולו רק בשביל לקבל את התיקצוב.

יכול להיות שמקבלים את התואר הראשון רק לצורך קבלת התיקצוב.

זה מה שנרשם, כמו בישיבות.

אני עדיין סבור - אני אשמח לשמוע דעה חולקת - שהבדיקה צריכה להיות פרטנית ולא לקבוע פיקציה.

פעם השתמשתי באימרה האומרת שיש בעיה של עיקרון ויש בעיה של עיפרון. אנחנו היום רוצים להקדיש את הדיון לעיקרון, לא לעיפרון. לגבי העיפרון, כשנגיע לסעיף 18, נדון דבר-דבר.

לשם הדוגמא, אני חושב שגם את המילה עיקרון כותבים בעזרת עפרונות. זו דוגמא שחוזרת פעם אחר פעם, וכשאנחנו מגיעים לפרטים אנחנו שוכחים את המטרה הכללית ואז דבקים בפרט כזה או אחר, ולפעמים בגלל להט הרגע שצריך להגיע להצבעה לקריאה שנייה ושלישית מפספסים את הרעיון. אם מלכתחילה מסכימים על עיקרון אחר, אפשר מלכתחילה לא להביא בכלל סעיפים להצבעה ולא להוליך מהלך שלא נגיע לתוצאה שלו.

אני מוכרח לומר לך שאותי לא שיכנעת, אפילו לא התקרבת לשיכנוע, לרדת מסעיף 18. אני בהחלט חושב שסעיף 18 הוא חלק חשוב בחוק. אני מסכים שבחוק הזה יש שני עקרונות - עיקרון אחד זה ההכרה ועיקרון שני זה הנפקות, למה ההכרה הזאת מועילה. אלו שני דברים. אני גם מסכים שלעניין ההכרה צריך לדבר בפרטים, אין פה עניינים כלליים, אלו לא רק עקרונות, צריך לדבר פה בפרטים, וגם בעניין הנפקות אין פה סיסמאות כלליות "זהה לפי כל דין". בהחלט צריכים לדבר על הדבר הזה, ותוך כדי הדיבור אנחנו רואים כבר מה לא, אולי מה כן וכדומה.

יש לנו הסכמה לבדוק את זה אחד לאחד.

במכרזים של נציבות שירות המדינה, למיטב זכרוני - ורון דול יתקן אותי אם אני טועה - לא כתוב תואר באיזו פקולטה.

כתוב אפילו באיזה מקצוע.

כתוב: בוגר בכלכלה, או M.A בכלכלה.

אז זה תיקון של העשור האחרון.

אולי היה כדאי להתייחס לשאלה איפה באמת עומדת הבעיה.

רק תני לאייל זנדברג לסיים.

שני היבטים נוספים - אחד זה הנושא של תאגיד סטטוטורי. הצעת החוק הזאת בעצם מציעה להקים תאגיד סטטוטורי לצורך העניין, לצערי עוד אין לי החלטה של המועצה לתאגידים ציבוריים בראשות גב' טנה שפניץ, זה הועבר אליה בזמנו כבקשה, יש לי התייחסות ראשונית.

עמדתה ידועה, חבל לכם על הדיון.

דווקא תתפלא שההתייחסות הראשונית היא לא - -

אולי בזכות המועצה להשכלה גבוהה, אחרת יכריחו אותם להכניס את זה בתוך זה. מישהו אמר לי: יש לך כוח פוליטי, תכניס את זה בתוך המועצה להשכלה גבוהה. אמרתי: עזוב, למה לך לפגוע במועצה להשכלה גבוהה. אני בעד להפריד בין שני הדברים.

אני רוצה להצביע על כך שכאשר קוראים את החוק לפרטיו, רואים שהתפקיד היחיד של המנגנון שאותו הוא הזכיר זה לבדוק אחד לאחד תלמיד-תלמיד. חברי המועצה הם בוודאי לא האנשים שיעשו את זה, הרי לא יעלה על הדעת שהחברים המכובדים שם ישבו ויבדקו את תעודתו של פלוני-אלמוני, כך שבעצם מדובר בוועדה, שנקרא לה פקידים לצורך העניין, שתעשה את ההשוואה לפי קריטריונים שהמועצה תקבע פעם בכמה זמן. כשמדובר בתפקיד כזה שהוא קטן יחסית, העצמאות התקציבית פה לא קיימת. בקיצור, מבחינת הקריטריונים שמאפיינים היום הקמה של תאגידים סטטוטוריים, נראה שיש עם זה קשיים ואני אזכיר את זה שוב בהמשך הדיונים, נראה לאן זה מתגלגל. אבל אם אמנם זה יישאר תפקידה היחיד של המועצה, לא בטוח שתאגיד סטטוטורי כאן מתאים, ראוי ומועיל, אבל אני כבר אומר שיש גם שיקולים אחרים.

מה האלטרנטיבה?

השאלה היא באמת מה הצורך כשעושים את זה. זה יכול להיות גוף יותר קרוב לממשלה, יש הרי מידרג של גופים פנים-ממשלתיים, אני מודה שיש עם זה בעיה.

עמותה ממשלתית?

לא עמותה, זה יכול להיות יחידת סמך. אני מודה שיש עם זה בעיה.

יחידה במשרד החינוך.

חס וחלילה, אני אתנגד לזה בכל הכוח, זו טעות גם מבחינת שירות המדינה.

יש גם שיקולים שהם לטובת תאגיד סטטוטורי בהקשר הזה.

נקודה אחרונה, הנושא של הפיקוח על מוסדות. צויין פה שלפי הצעת החוק יצרו פה מודל חדש. העובדה שהמודל של המל"ג הוא כזה, לא מחייבת כמובן שכל הצעת חוק שמזכירה את המל"ג יהיה לה מודל דומה.

פה אני כבר חושב על שינוי, כי כן יצטרכו פיקוח מסויים, לא כל לומד בכל מוסד יוכל לגשת. כלומר, צריך שתהיה פה רשימה של מוסדות, צריך שמי שיהיה רשאי לעמוד בבחינות או להתייצב בפני אותה רשות, יהיה מי שבכל זאת למד באיזשהו מוסד מוכר.

בשביל זה יש את סעיף 17(א), שבא לומר במפורש: "המועצה תקבע את התנאים שהעומד בהם יהיה זכאי לכל אחד מן התארים בהשכלה תורנית גבוהה".

זה בעקיפין יגיע לפיקוח על מוסדות, ואם רוצים להגיע לזה צריך שזה יהיה כתוב.

דבר כזה צריך איזכור ברור. לא פיקוח, צריך הכרה במוסדות.

הכרה זה סוג של פיקוח.

צריך להגיע למצב שתוקם, אפילו עכשיו, ועדה מקצועית שתיקח את השיקולים שנאמרו כאן מבחינה אקדמית ורעיונית ותשקלל ותציע, לצורך המשך הדיונים, מה הם הכיוונים, מה הם השינויים.

זאת הוועדה, אין ועדה אחרת. ותתפלא שבעוד דיון אחד תהיה העברה לקריאה ראשונה.

בסופו של דבר יגיעו לאיזושהי התערבות במוסדות.

אני לא רוצה התערבות במוסדות, בשום אופן. אנחנו לא נכתיב לישיבות מה ילמדו בהן.

לא נכתיב, אבל נקבע תלמידים של אלו מוסדות יבדקו אותם או לא יבדקו אותם. כי הרי לא יבדקו פרטנית, יבואו מאה תלמידים מאותו מוסד, לא יבדקו אחד-אחד.

אתה צריך להחליט האם כל מוסד ייכלל בהצעת החוק הזו.

אתה החלטת, חבר הכנסת אורלב, כתוב בהגדרות: "לימודים בישיבה, כולל, מכון להכשרת מורים דתיים, מכון למחקר תורני או בית אולפנא על תיכוני לנשים". אתה תחמת את זה.

שמוכר על-ידי משרד הדתות או משרד החינוך.

שמוכר על-ידי מי שיקבעו.

בסדר.

כדי לקבוע את ההכרה, יצטרכו לבדוק מה הוא מלמד.

לא.

אז איך ידעו?

אם משרד הדתות מכיר בו, הוא עמותה. אייל, אתה מנסה לגלוש לסמטאות שאני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע, אני רוצה לדבר על העיקרון. זה לא הזמן המתאים לדבר על הדברים האלה.

רציתי להצביע על כך שאם ההצעה כפי שהיא מתעלמת משאלת הפיקוח, זה מחייב הוספה של פרק.

הצלחת להצביע על כך, מעל המצופה. מאירה עזר, הממונה על המכרזים בנציבות שירות המדינה, בבקשה.

נדמה לי שאנחנו לא רואים בעין את הגודל של הבעיה. לאותה שאלה שאתה העלית, לגבי מכרזים או משרות שהמדינה מציעה למועמדים מבחוץ, האם הדרישות הן כלליות או ספציפיות? אני אוכל להביא לוועדה קצת נתונים, דגימה מקרית של החודשים האחרונים, כמה משרות בשירות המדינה בדירוג האקדמי - ואני מתכוונת למדעי החברה והרוח, כי שאר הדירוגים לא רלוונטיים לדיון הזה - באמת דורשות רק השכלה כללית. מרבית המשרות, חבר הכנסת חוגי, עושות אפליות מסוג אחר. יש הרבה אקדמאים שהוכרו על-ידי המדינה שלא יכולים להגיש מועמדות למשרות של כלכלנים, כי שם נדרשת רק השכלה של כלכלנים ואתם בוודאי לא תטענו שהאנשים שיוכרו על-ידי אותה רשות יהיו כשירים לעסוק בכלכלה.

בוודאי שלא.

לכן אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, אני אביא נתונים.

הקוד שלפחות אני מדבר עליו זה בוגר בר-אילן ביהדות.

למה רק בר-אילן? כל האוניברסיטאות.

פקולטות ללימודי יהדות - תורה שבעל-פה, מחשבת, תנ"ך, תלמוד.

אני אהיה יותר לארג'ית - כל מקום שיש אמירה מפורשת של מדעי החברה והרוח כללי, בלי דרישה ספציפית. זה יענה גם על תלמוד.

אני רוצה להגיד עוד דבר - לפחות 50% מהמשרות בשירות המדינה מאויישות על-ידי מכרזים פנימיים. בערך 50% מהמכרזים הפנימיים האלה הם בדירוג מינהלי. שם יכול להגיש מועמדות גם לרמות הכי גבוהות מי שיש לו השכלה תיכונית. הדרישה לרמות הכי גבוהות היא השכלה תיכונית בלי בגרות, שם לא נעשית אפליה. חלק גדול מהאנשים שמגיעים לשירות המדינה מתחילים למטה, זו לא בושה, מתקדמים מבפנים בלי מגבלות של דרישה אקדמית, אפילו לא תעודת בגרות. לכן נדמה לי שלהטיח שיש אפליה בהקשר של המעסיק הציבורי זה פשוט לא נכון לפחות ב-50% מהמקרים.

תודה. דורית מורג ממשרד החינוך, בבקשה. את עמדת השרה הצגתי בהתחלה.

אני רוצה רק לחדד שעמדת השרה היתה להבחין. השרה אמרה שהיא לא מתנגדת שיקום מנגנון אחר, לא במשרד החינוך, כי באמת אני חושבת שלמשרד החינוך אין את המומחיות בעניין הזה.

על זה עוד נדבר. מכל ההערות של השרה, זאת ההערה שהכי מפריעה לי.

אין למשרד החינוך את המומחיות והיכולת לבחון את התארים האלה. אני באמת חושבת שאולי כדאי להזמין את - -

אולי משרד הדתות יכול לעשות את זה.

מה יהיה אם מחר יפרקו את משרד הדתות?

אני לא יודעת אם מפרקים את משרד הדתות.

אז מי שיטפל בענייני דתות, יטפל גם בזה.

ההערה השנייה היתה לשמור על תארי המועצה להשכלה גבוהה, זאת אומרת שלא יהיה בלבול בעניין הזה, ואני חושבת שהדברים נאמרו על-ידי השרה בבהירות.

רבותיי, היום עשינו את הדיון העקרוני, שמענו איש את רעהו, ניסינו לשכנע איש את רעהו, אני מבין שאת אורי לא שיכנעתי.

עדיין לא.

מתוך הניסיון, אני אף פעם לא מתייאש. גם את אייל לא נראה לי שעדיין שיכנעתי, אבל אני שם לב שיש בקיעים. אנחנו נקבע ישיבה כנראה עוד בפגרה, ייתכן שבשבוע הבא.

יהיה קושי להתייעץ עם כל אנשי המשרד שציינת, שנמצאים בחופשה, כך שזה חסר תועלת.

אז אחרי החגים.

אחרי החגים זה יהיה מוכן לקריאה ראשונה. אני רוצה להגיע לאוקטובר עם נוסח לקריאה ראשונה, אחרי נוגה ענתבי.

אני יכול לסייע לאייל זנדברג. אנחנו התייעצנו על זה עם היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין ועם פרופ' נאמן. גם שר המשפטים לשעבר וגם היועץ המשפטי לממשלה הסכימו לזה ואפילו עודדו את זה, אז תחסוך לך חלק מההתייעצויות.

חבר הכנסת אורלב הטיל עליי מטלות, אני לא יכול להתחמק מהן.

אני חושב שאם יהיה דיון נוסף בנציבות שירות המדינה כבקשתי, על החוק כנוסחו עם ההערות של השרה והתגובות שלי עליהן ובהמשך לדיון שקיימנו כאן, ואם משרד המשפטים יקיים דיון, אני מרגיש שאולי יהיה מכנה משותף גם עם עמדת השרה. דרך אגב, השרה התחילה איתנו בעמדה שלהם. עמדת השרה מלכתחילה היתה כעמדתם, והיו לי איתה הרבה מאוד שיחות בנושא הזה עד שנפל האסימון, ואני שמח שהוא נפל. אני מוכן להקדיש מאמצים מאוד-מאוד גדולים כדי שהחוק הזה כן יזכה בהסכמה, ונלך בפשרה כזאת ופשרה אחרת; אני שמח שלפחות עם המועצה להשכלה גבוהה ועם שרת החינוך יש איזושהי הבנה, זה מאוד חשוב.

יש כאן עוד גורמים נוספים, לדוגמא היועץ המשפטי של משרד הדתות.

הוא לא היה פה. אני מוכרח לומר לך שיש לנו אפילו שם שהודיעו לנו - עו"ד ישראל פת - כתוב לי שהוא צריך להיות בישיבה והוא לא בא, אני לא יודע למה. אנחנו הרי לא נעכב את העברת החוק בגלל שהוא לא בא.

אנחנו נכנסים פה לתחום שהוא איננו התחום של משרד החינוך.

נציג הרבנות הראשית נמצא פה.

הרבנות הראשית ומשרד הדתות אלו שני דברים שונים. בכל אופן, אין לי ספק שהרבנות הראשית ומשרד הדתות יתמכו. אני כשלעצמי חושב שזו שגיאה שהשר יהיה שר הדתות, זו שגיאה מנקודת המבט הלאומית. אני מקווה עוד לשכנע בעניין הזה. אנחנו לא נלך פה בכוח, נלך פה בדרך של הבנות.

אם באמת צריך לפקח על מוסדות תורניים - -

אני רוצה להצביע על כך שבמשרד החינוך כבר מתקיימת למעשה, במשך שנים רבות, תשתית של הערכת לימודים, ולא כדאי להתעלם ממנה. אפשר ללמוד ממנה, אולי להעביר את זה למוסד אחר, אבל ודאי שאפשר ללמוד ממנה.

הרב שפרן, אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הנושא, רציתי לסיים ב-15:00 ואנחנו באיחור של עשר דקות. אנחנו נמשיך בישיבה הבאה שתקבלו עליה פרטים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.