פרוטוקולים/ועדת חינוך/3727



3
ועדת החינוך והתרבות
08/08/01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3727
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 320
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, י"ט באב התשס"א (8 באוגוסט 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
שמואל הלפרט

רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד –
משרד החינוך והתרבות
דליה פז - האגף לחינוך מיוחד – משרד החינוך והתרבות
יואב אזולאי - מינהל כלכלה ותקציבים –
משרד החינוך והתרבות
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית – משרד החינוך והתרבות
עו"ד אביגדור דגן - לשכה משפטית – משרד החינוך והתרבות
ישי שליף - ראש ועד מנהלי השירותים הפסיכולוגיים –
משרד החינוך והתרבות
מלי דנינו - ראש היחידה ללקויי למידה בשפ"י -
משרד החינוך והתרבות
ניצה ננר - סגן מנהלת האגף לחינוך מיוחד –
משרד החינוך והתרבות
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה –
משרד החינוך והתרבות
אורי שוסטרמן - אגף התקציבים – משרד האוצר
ד"ר דליה גלבוע - פסיכולוגית ארצית – משרד הבריאות
עו"ד טליה אדרי - לשכה משפטית - משרד הבריאות
ד"ר שלמה אלישר - סגן מנהל אגף שיקום – משרד העבודה והרווחה
מרים כהן - מנהל המחלקה לשירותים קהילתיים –
משרד העבודה והרווחה
אדווארד וייס - משרד העבודה והרווחה
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית – משרד המשפטים
פרופ' מלכה מרגלית - בי"ס לחינוך – אוניברסיטת ת"א – ור"ה
יהודית רוכברג - מועצת הפסיכולוגים
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
אלי חכם - הסתדרות המורים
הילה לבל - מועצת תלמידים ונוער ארצית
הלל מן - מועצת תלמידים ונוער ארצית
טל סלע - מועצת תלמידים ונוער ארצית
שרה וילנאי - מנהלת מרכז הדרכה – ניצ"ן
תמר אגמון - פורום עמותת ההורים – ניצ"ן
סילביה טסלר-לזוביק - מנהלת המחלקה הקהילתית – ארגון בזכות
עו"ד אטקה שטרנבאום - אקי"ם
בתיה שטראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
מלכי איציק - אלו"ט
עירית יניר - יו"ר אגודת היועצים החינוכיים בישראל
רחל גילרן - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
דליה חי - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
ד"ר דליה דרומי - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דפנה הראבן - הרשות להגנת הצרכן
גילה זיידל - אופק לילדינו

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מזל כהן

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות
רגילות), התשס"א-2001, של חבר-הכנסת זבולון אורלב.


הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים
במסגרות רגילות), התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה.

אנחנו מנסים להשלים בקריאה ראשונה את הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים במסגרות רגילות), התשס"א-2001.

אני מבין שהיתה עבודה כדי לנסות לגבש את הצעת החוק. אני מציע שהיא תוצג.

משרד החינוך גיבש תיקונים נוספים לנוסח שמונח בפני כולם. אני אעבור סעיף סעיף ואני אגיד איפה יש שינויים.

בישיבה הקודמת עלתה השאלה של הגדרת ילד בעל צרכים מיוחדים. ישבנו על זה וניסינו לגבש משהו אחר. בסופו של דבר, מה שעלה מהתיקון הוא שהגדרת הלקויות כפי שהן מנוסחות בחוק חינוך מיוחד היא לא ממצה ובהגדרה החדשה ניסינו להעביר את הלקויות כפי שלמעשה קיימות היום בשטח.

"אדם בגיל שלוש עד עשרים ואחת, שמחמת לקות משמעותית, מוגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת והוא נזקק לחינוך מיוחד; בסעיף זה "לקות" – לקות גופנית, לקות שכלית, לקות רגשית-התנהגותית, לקות חושית, לקות קוגניטיבית או שפתית או לקויות התפתחותיות כוללניות". מה שהוספנו בעצם על ההגדרה הקיימת זה הפירוט של הלקויות וכתבנו שמדובר בלקות משמעותית. למעשה זה המצב הקיים גם היום, זה מי שנזקק לחינוך מיוחד ולא מישהו אחר. בהקשר הכולל היה חשוב לנו להכניס את המילה "משמעותית" כדי שתהיה הצהרת כוונות שבעצם לא מדובר על כל סוגי הלקויות, על כל הרוחב שלהן, גם הלקויות הקלות יותר שלא נזקקות לחינוך מיוחד. לכן הוספה המילה "משמעותית".

סעיף 7 הוא סעיף של תפקידי ועדת השמה. היום סעיף 7(ג) קובע שוועדת השמה כשהיא משלבת ילד במוסד רגיל היא גם תמליץ על שיעורים וטיפולים מיוחדים. מכיוון שאנחנו קובעים פה הסדר אחר, שוועדה בית ספרית תהיה מעורבת בו, הוחלט שאין מקום בעצם להשאיר את הסעיף הזה על כנו וצריך להשמיט אותו. יש פה תיקון של משרד החינוך ואני רוצה לומר אותו.

קודם כל, הסעיף שמוצע פה כ(ג), במקום (ג) הסעיף יבוא אחרי (א) ויהיה (א)1. ייאמר בו: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע כללים בדבר רישומו של ילד בעל צרכים מיוחדים במוסד לחינוך מיוחד, גם בלא שוועדת השמה קבעה את זכאותו לחינוך מיוחד ואת השמתו במוסד לחינוך מיוחד – משרד החינוך הוסיף: "ובלבד שהוריו ביקשו את השמתו במוסד לחינוך מיוחד על סמך חוות דעת של גורמים מקצועיים – כאן אולי צריך לבוא שהשר יקבע מה זה בעצם חוות דעת של גורמים מקצועיים.

מה התוספת להגדרה?

התוספת היא ובלבד שההורים נתנו את הסכמתם וזה מגובה במסמכים.

אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי הסעיף הזה. בנוסח שמונח לפניכם הוחלט שמי שיהיה מוסמך לקבוע את הזכאות של הילד לשירותים המיוחדים תהיה ועדת השמה.

אני כבר אקדים ואומר שההצעה המעודכנת של משרד החינוך, שאנחנו נדון בה תיכף, מורידה את כל הנושא של ועדות השמה לגבי ילדי השילוב, כשמי שיקבע את הזכאות זו הוועדה בבית הספר. במידה רבה זה מצלם את המצב הקיים. עדיין יש לוועדת ההשמה סמכות לפי 7(ב). אנחנו לא מוחקים את סעיף 7(ב) הקיים שאומר שהיא יכולה לקבוע שהילד יושם במוסד רגיל. אם ילד מגיע אליה והיא סבורה שהוא לא מתאים למוסד לחינוך מיוחד, עדין יש לה את הסמכות לשלוח אותו למוסד רגיל, אבל את הזכאות לשירותים במוסד הרגיל של השילוב תקבע ועדה בית ספרית. הכוונה של הסעיף הזה לא כל כך קשורה לעניין השילוב דווקא, הכוונה היתה להוריד את העומס מוועדות ההשמה בכך שמי שהיום בעצם הולך לחינוך מיוחד, אין טעם להעביר אותו לוועדת ההשמה, למרות שהיום לפי החוק הוא עובר ועדת השמה. אפשר יהיה לפטור אותו מכל ההליך הזה. אם יש חוות דעת שמגובה במסמכים מקצועיים וההורים מעוניינים בזה, אין סיבה להעביר אותו לוועדת השמה.

אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות מוגבל במפורש בלקויות חמורות. אני חושב פה על ההורים ועל הילדים ולפעמים יכולה להיות נטייה להעברה. לתהליך בוועדת השמה יש חשיבות במקרים הלא חמורים.

כתוב בראשית הסעיף: רשאי השר לקבוע בכללים. אני מניח שהשר ישמע לאנשי המקצוע שלו ולא יעביר את המקרים הקלים. על ידי כך ועדות ההשמה תוכלנה להתפנות. במקום לעסוק במקרים שהם מאוד מאוד ברורים וחבל על הזמן, ועדת ההשמה תוכל לעסוק במקרים שהיא צריכה לעסוק בהם. זה הרעיון המרכזי. ילד שפגוע מכל הצדדים, בשביל מה להתחיל לטרטר אותו ואת ההורים ואת ועדת ההשמה. בשביל מה צריך את זה? אפשר לדלג על כל השלבים האלה. הרי לא יוסיפו עוד מליון תקנים לוועדות השמה. אני מבין שהרעיון הזה הוא גם במסגרת ועדת מרגלית, קצת להוציא מוועדת ההשמה מקרים שלא צריכים להגיע אליה. זה הרעיון הכללי.

יכול להיות שנשקול את זה ונוסיף את הלקויות הקשות.

אי-אפשר לקבוע את זה בחוק.

השאלה שלי, שמתבססת גם על הניסיון במציאות, היא האם העברת הקביעה מוועדת השמה אל ועדת בית-ספרית לא נועדה לכך שיצמצמו את הזכאויות לפי מצאי התקציבים?

זה סעיף הפוך.

צריך לזכור שוועדת ההשמה כוללת בתוכה אנשים שאינם קשורים ישירות למשרד החינוך, לבית הספר ולתקציב הקיים. הניסיון שלי היה שוועדות השמה החליטו, דווקא בשכל, על שורה של שירותים שהילד צריך ואחרי זה אמרו להם: מי שמכם בכלל, אין לנו תקציב לזה.

ההורים רשאים לא להסכים. הרי הוספנו כאן: "ובלבד שההורים הסכימו לכך".

אני מדבר על הסעיף שבו ועדת ההשמה יכולה להחליט כן/לא.

עוד לא הגענו לזה. זה ויכוח עקרוני, תיכף נגיע לזה. אני מדבר כרגע על סעיף 7(ג). יש עוד הערות לסעיף 7(ג)?

על פי אותו עיקרון שציינת כרגע, שהסעיף הזה מבוסס עליו, האם הצד השני של הקשת, כלומר ילדים שמובן מאליו שהם ברי שילוב ולא עוברים ועדת השמה כיום, האם גם אפשר להכניס להם סעיף מעין זה?

זה בהמשך.

אם אני מבין נכון, סעיף 7(ג) בא להחליף את סעיף 7(ג) הקיים.

לא. אמרנו שעכשיו זה יהיה סעיף 7(א)(1).

סעיף קטן (ג) ישאר?

לא. אנחנו הצענו למחוק את סעיף (ג).

השאלה היא אם צריך למחוק אותו, כי באותם מצבים שוועדת השמה כן ראתה את הילד,
השקיעה את הזמן ובחנה את המקרה שלו, למה לקחת את הסמכות ממנה להמליץ על טיפולים ולהשאיר את זה לוועדה הבית-ספרית?

כי אמרנו שבלאו הכי ועדת השמה היא לא הגוף המתאים לקבוע לגבי ילד אישית יחידנית מה הטיפולים.

תקריאי את סעיף 7(ג) הקיים.

סעיף 7(ג) הקיים אומר: "החליטה ועדת השמה על השמתו של ילד בעל צרכים מיוחדים במוסד, כאמור לפי סעיף קטן (ב), תמליץ הוועדה על טיפולים או שיעורים מיוחדים שיינתנו לו באותו מוסד". כשדנו בנושא הזה אמרנו שבעצם ועדת השמה היא לא הגוף המתאים. היא לא מכירה את הילד אישית והיא רק ממליצה. מי שמתאים בעצם להחליט על כל הנושא הזה זו הוועדה הבית ספרית שקרובה יותר לילד. לכן חשבנו למחוק את הסעיף הזה, שוועדת השמה לא תצטרך לעסוק בזה בכלל.

משרד החינוך הציע שהוועדה לא תמליץ אלא היא תחזיר את הדיון לוועדת שילוב בית-ספרית. אני חושבת שלא צריך להגיד את זה כי בלאו הכי, ברגע שהילד מופנה לחינוך הרגיל, הוועדה הבית ספרית היא שתחליט לפי הסעיפים הבאים. אני חושבת שזו הוראה מיותרת, לא צריך אותה. אפשר למחוק את סעיף 7(ג).

כאדם שנמצא בשטח, אני מברך על כך שזה עובר לוועדות השילוב הבית-ספריות. אבל יש לי כאן שאלה. מה התקיפות של ועדת השילוב הבית-ספרית?

עוד לא הגענו לזה.

הכוונה היא לקבוע אותה בחוק.

האם הוחלט למחוק את סעיף 7(ג)?

מה אומר משרד החינוך, למחוק את סעיף 7(ג)?

כן, כי אחרת יהיו שתי ועדות.

אנחנו מוחקים את סעיף 7(ג).

עכשיו הגענו לבעיה העיקרית. בנייר שלפניכם הוצע שילד בעל צרכים מיוחדים, אשר ועדת השמה החליטה על השמתו במוסד חינוך מוכר, שאינו מוסד חינוך מיוחד, שזו תהיה דרך ועדת ההשמה. כלומר, ילדי השילוב, בהקשר של החוק שלנו, דרך ועדת השמה. בא משרד החינוך ואומר: רבותי, זאת פגיעה וצריכים לתת מעמד סטטוטורי לוועדה בית ספרית. אני מציע שמשרד החינוך ינמק את ההצעה שלו.

יש פה שני היבטים שונים. אחד מקצועי ואחד תקציבי. אני אתחיל דווקא בהיבט התקציבי ואחר-כך אעבור להיבט המקצועי.

ברגע שמדובר בין 10% ל-14% ילדים בעלי צרכים מיוחדים במערכת החינוכית, כ-150 אלף תלמידים יצטרכו לעבור ועדות השמה. היום אנחנו בקושי מסתדרים עם אותם שלושים וכמה אלף תלמידים שלומדים בחינוך המיוחד פרופר. ועדות ההשמה קורסות. כדי להכיל 150 אלף תלמידים או 10% מהמערכת, צריך תקנים מיוחדים כדי לאייש את ועדות ההשמה כל ימות השנה, כמו שזה נעשה במדינות מסויימות בארצות-הברית. המדינה תצטרך להחליט מה היא מממנת, האם היא מממנת אנשים שיישבו בוועדות השמה 365 ימים בשנה, 24 שעות ביממה, או שאת התקציב הזה היא לוקחת ונותנת אותו לילדים לטיפולים בבתי הספר הרגילים. אנחנו חשבנו שמן הראוי שהתקציבים לא יממנו תקנים של אנשים שיאיישו ועדות השמה אלא ניתן אותם לתלמידים.

ההיבט המקצועי הוא, אנחנו עובדים על סמך היכרות ועל סמך תכנית שעובדת בשטח מספר שנים. מי שבאמת מכיר את הילדים ואת הצרכים שלהם לאשורם זה בית הספר והצוות של בית הספר. המנהל, המחנכת, היועצת, הפסיכולוג, המורה לחינוך מיוחד, ההורים של הילד והילד עצמו יהיו שותפים בהחלטה לגבי הזכאות שלו לטיפול. הוועדה הבית ספרית תהיה ועדה סטטוטורית. גם בוועדת מרגלית דנו בזה בצורה מאוד מאוד מעמיקה וחשבנו אז שראוי ונכון שההחלטות יהיו כמה שיותר קרובות לילד. ועדה בית ספרית היא ועדה שקרובה לילד, היא מכירה אותו, היא מכירה את צרכיו והיא זאת שתקבע את זכאותו.

הבנתי ממך שההמלצה שלכם עולה בקנה אחד עם המלצות ועדת מרגלית.

כן.

היה לנו ניסיון עם ועדות השמה קיימות, שבשלבים מסויימים לא רק קבעו את זכאותו של ילד לחינוך מיוחד אלא גם קיבלו החלטות על שירותים כאלה ואחרים שהילד זקוק להם. אני חושב שזה נכון, אלא שבאו אז אילוצי התקציב, ואני יודע שאנשים שונים בוועדות השמה קיבלו על הראש ואמרו להם: מה אתם עושים לנו? מה אתם קובעים? אחר-כך אנחנו צריכים לממן את זה, אנחנו צריכים לתת את השירותים, והתחיל לחץ כבד מאוד על ועדות השמה: אל תתערבו. תקבעו אם הילד צריך חינוך מיוחד או לא. אל תקבעו לנו מה הילד הזה צריך, לא מפני שאתם לא מבינים אלא מפני שאחר-כך אנחנו צריכים "לאכול" את זה ולתת תקציבים.

הוצג פה עניין של יעילות וחיסכון תקציבי. אני חושש מאוד שברגע שמדובר בוועדה בית-ספרית, תבוא הכתבה מלמעלה. יגידו לה בהתחלת השנה: יש לכם עשרת אלפים שקל, תשברו את הראש, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

זה קיים גם היום.

אני חושב שככל שאנחנו מעבירים את זה לרמה בית ספרית, אנחנו יותר נגביל את הידיים.

קודם כל, אני מסכים אתך שככל שההחלטה היא ברמה היררכית נמוכה יותר, אם כי מבחינה מקצועית ברמה לא פחותה, ברור שזה פותר יותר בעיות תקציביות, כי לבית הספר יש את המשאבים המוגבלים שלו. אבל מבחינה עקרונית זה לא כך, כי החינוך המיוחד כולו גם הוא סגור בתקציב. על פי החוק, השר באישור שר האוצר מגדירים את מספר הזכאים. אגב, לא מגדירים את השירותים שלהם. במסגרת התקציבית היום אתה יודע שאף על פי שהחינוך המיוחד צריך איקס כסף כדי לבצע את כל ההחלטות ואת כל השירותים המתחייבים, יש לו איקס מינוס 50%, שזה פחות או יותר תמונת המצב.

האם המצב הזה יהיה רק על החינוך המיוחד שלומד במוסדות החינוך המיוחד, או שאנחנו מכניסים עכשיו גם את הילדים בעלי צרכים מיוחדים שלומדים בחינוך הרגיל. זו מטרת החוק הזה. החוק הזה לא יכול לקחת על עצמו את כל הבעיות. הוא נועד לתת פריצת דרך כדי שהוא יעבור. אנחנו גם צריכים לחיות עם האפשרויות התקציביות. אחרת החוק לא יעבור ואנחנו רוצים שהחוק כן יעבור, לפחות בפריצת דרך. אגב, על סמך אותם עקרונות של החינוך המיוחד. לבית הספר מראש יהיה תקציב ויגידו לו: זה נועד לצורך שילוב. הוועדה הבית-ספרית עושה שני דברים: א. היא מחליטה על עצם הזכאות, וזה אחד היתרונות של החוק, שקודם כל מגדיר זכאות מה שלא היה עד היום. הוא אומר: ילד בעל צרכים מיוחדים זכאי לתקציב שילוב. ב. הוועדה הבית ספרית קובעת גם את השירותים שיינתנו. את השירותים היא קובעת על סמך ההיכרות וכל היכולות המקצועיות.

הלחץ יהיה לצמצם את התקציב.

מה האלטרנטיבה? כמו שאתה רואה אני כתבתי: ועדת השמה, אז אני לא חשוד. יש לך מיליון שקל, אתה צריך לשקול למה אתה מקצה את המיליון שקל, האם לממן את ועדות ההשמה או לתת תכניות טיפוליות לילדים. זה לא גם וגם, זה או או. צריכים להחליט מה סולם הערכים. אני חושב שנכון לשקול סולם ערכים לפיו הכסף שיש לך כבר, המעט שיש לך, אל "תבזבז" אותו על המנגנונים אלא תוציא אותו על הילדים.

הואיל וזה גם במסגרת ועדת מרגלית שישבה על המדוכה ושקדה, לפי דעתי זו הגישה הנכונה. זו האלטרנטיבה הפחות גרועה מבין האלטרנטיבות הגרועות.

השיקול היה שאלות של רווח והפסד מבחינת כבוד אדם, מבחינת היעילות. בוועדות השמה לא קיבלו יותר מאשר יקבלו בוועדות בית ספריות. מצד שני, נגרם נזק במובן של ביורוקטיה, כבוד אדם ובעיות נוספות שהיה עליהם דיווח. לכן המחשבה היתה, ככל שאפשר לא להגיע לוועדות שהן מעבר לבית הספר, חייבים לעשות כל מאמץ לחסוך את הביורוקרטיה, שהורים באו והעידו בפני הוועדה שהיו להם חוויות קשות מאוד בתהליכים האלה והיתה הרגשה שבעצם ועדת השמה היתה מערכת שבה אף אחד לא מבין למי מגיע הדברים. כשהגענו למצב כל כך קשה, שכל צד העיר וציין, אמרנו: בואו נצמצם אותה לאותו מספר קטן של מקרי מחלוקת. בכל אותם מקרים שבהם יחסית מתארגנים בתוך המערכת הבית-ספרית, נפשט את התהליך ככל האפשר.

האם לא יקרה שבתי ספר יותר מוצלחים יוכלו לשים יד על יותר כסף?

זה תלוי במנהיגות של משרד החינוך.

משרד החינוך לא השכיל עד היום להתקין תקנות לחוק זכויות התלמיד. אני לא כל כך סומך עליהם.

אלה שתי מנהיגויות שונות. בסוף הישיבה אני אשאל את השאלה. הערתו של ד"ר קדמן היא במקומה.

האם יהיה איזשהו מנגנון של ערר על ההחלטה של הוועדה הבית ספרית?

זה לא נקבע בהצעה הנוכחית, אבל אפשר להכניס את זה.

ההערה נכונה. אנחנו מוסיפים ועדת ערר.

ארגון בזכות דווקא תומך בהצעה הזאת עם התוספת של הערר. אני רוצה לחדד. אילו ילדים, בסופו של דבר, יעברו ועדת השמה?

מי שיעבור ועדת השמה זה בעצם מי שיפנה לוועדת השמה כמו שהוא פונה היום. אין הבדל. לא משנים את המצב הקיים. אנחנו לא נוגעים בסעיפים הרגילים.

מי שרוצה פונה לוועדת השמה, מי שרוצה פונה לוועדה בית ספרית. אותם הורים שחושבים שהילד שלהם צריך ללכת למוסד של החינוך המיוחד, בדרך הטבע יפנו לוועדת השמה. אותם הורים שחושבים שהילד שלהם הוא בעל צרכים מיוחדים אבל מאוד חשוב להם שהוא ילמד בחינוך הרגיל, יפנו לוועדה הבית ספרית והוועדה הבית ספרית תאמר להם: החלטנו שהילד זכאי אבל אלה השירותים. ההורים יגידו: זה לא עונה על הבעיה. יש שתי אפשרויות: או שהם יערערו או שהם ילכו לוועדת השמה ויגידו: אם כך, אנחנו מעדיפים שהוא ילמד בחינוך המיוחד.

אבל אם הורה רוצה שהילד שלו ישולב וועדה בית ספרית אומרת: הוא לא מתאים לשילוב. מה קורה אז?

יש זכות גם לבית הספר וגם להורה לגשת לוועדת השמה והוועדה תחליט אם הוא כן ילמד בחינוך הרגיל. כמו המצב היום.

האם ועדת ההשמה היא הקובעת האחרונה?

לא, ועדת ערר. יש ערר על השמה

האם ועדת ערר על הוועדה הבית ספרית זאת ועדת השמה או ועדת ערר?

לא. אלה שני דברים שונים.

אני ממליצה שתהיה ועדת ערר נפרדת לנושא הזה. לא לפנות ישר לוועדת ערר הממונה על השמה.

זה לא גורע מפנייה לוועדת השמה שקיימת גם היום. אלה שני מסלולים שונים.

בוודאי.

אני רוצה לנסות לעשות סדר בדברים. דוגמה של הורה, שוועדה בית ספרית החליטה שהוא לא זכאי לשירותים וההורים כן רוצים. ההורים תמיד יכולים לפנות לוועדת השמה, וזאת האינסטנציה, היא כבר קיימת.

היא האחרונה?

לא. גם עליה תמיד אפשר לערער.

אני רוצה להזכיר שהורדנו את הסמכות של ועדת ההשמה לקבוע זכאות.

למה ועדת ההשמה לא יכולה לקבוע זכאות?

הורדנו את זה. אמרנו שמי שיקבע את הזכאות עכשיו לשירותי השילוב זו רק הוועדה הבית-ספרית, לא ועדת השמה.

אם ילד בא לוועדת השמה וועדת השמה אומרת: חבל לי לשלוח אותו למוסד של החינוך המיוחד, אני רוצה שהוא ישולב. אז היא לא תחליט אלא תשלח אותו לוועדה הבית-ספרית?

כן.

אם הילד הולך לוועדה הבית-ספרית וההורים רוצים לערער?

תהיה ועדת ערר נפרדת על השירותים שהוא לא מקבל, על ההחלטה של בית הספר.

אני לא מציע להקים מנגנונים חדשים. יש פה יותר מדי ועדות.

המטרה כאן היתה לקצר תהליכים. יש יותר מדי ועדות. יש כיום ועדה בית-ספרית, ועדה ישובית, ועדת השמה ועדת ערר מעל לכולן. לדעתי זה מספיק.

משרד העבודה ואנחנו נפגשים בכמה צמתים בתחום החינוך המיוחד, ואני מתייחסת כאן גם כמייצגת המשרד בוועדה הבין-משרדית בנושא חוק חינוך מיוחד. בוועדת ההשמה אנחנו נפגשים אם היא לא מחליטה להעביר אדם עם פיגור שכלי לבית ספר שזהה לה בהתחשב בוועדת איבחון שלנו. איך זה משפיע על ועדה בית ספרית? האם אותו חוק מחייב אותה ברגע שמגיע אליה ילד לגבי שילוב. אותם מסמכים עומדים לפניה? אותו חוק מחייב אותה? זה דבר אחד.

דבר שני, ועדת השמה אינה מפנה ילד עם פיגור שכלי לבית הספר אלא אם עומדות בפניה תוצאות ועדת איבחון. מה יקרה בוועדה הבית-ספרית שמחליטה על שילוב? גם אנשים עם פיגור זכאים לשילוב אם הורים רוצים. אותו חוק מחייב אותה?

הצומת השני הוא שירותי המשך, כשמשרד החינוך נותן את היום הארוך כהמשך לבית הספר. איך זה משתלב בתוך הוועדה הבית-ספרית, האם היא נותנת שירותי המשך?

הכל תלוי בתקציב.

יש שירותים שלא יינתנו.

בחינוך המיוחד, על פי אופיו, יש סל שירותים. בחינוך הרגיל יש סל שירותים אחר. אני אתן דוגמה, הארכת שנת הלימודים. הרי לא יאריכו את שנת הלימודים בבית הספר הרגיל בגלל שני ילדי שילוב. כלומר, הורה שמחליט לשלוח ילד בעל צרכים מיוחדים לחינוך הרגיל יודע שיש יתרונות ויש גם חסרונות כי במהות החינוך הרגיל יש כמה בעיות. הוא לא בנוי לילדים בעלי צרכים מיוחדים. לעומת זה יש יתרון אדיר בכך שהוא לומד עם ילדים רגילים. אי-אפשר לקחת ולהעתיק את השירותים. אמרנו את זה כבר בישיבה הראשונה. הוא לא יכול לקחת את סל השירותים שלו מהחינוך המיוחד ולהעתיק אותו לחינוך הרגיל. בחוק הזה אנחנו מגדירים שקודם כל הוא זכאי, מה שלא היה עד היום. דבר שני, צריכה להינתן תוספת שירותים מיוחדים לאותו ילד.

אני מבין שסעיף 20(א) כפי שהוא מופיע עכשיו בנוסח ישונה לוועדה בית ספרית. יש פה שני מנגנונים נפרדים. צריך לקבל החלטות בשני פרמטרים: עצם הזכאות והטיפולים. הכפילות כאן היא בעייתית. אם ועדת השמה החליטה שהילד מתאים להיות ילד משולב, הרי מחקנו את סעיף 7(ג) שמדבר על הטיפולים. הילד מגיע לוועדה בית ספרית. האם ועדה בית ספרית יכולה לקבל החלטה? כי לפי נוסח החוק היא סוברנית לקבל החלטה שהוא לא מתאים להיות משולב.

לא נתנו לה סמכות לזה.

איל שואל שאלה פשוטה. מה קורה אם ילד הלך לוועדת השמה ולפי סעיף 7(ב) קבעה ועדת השמה שהוא צריך ללמוד בחינוך רגיל ואז היא שלחה אותו לוועדה בית-ספרית. ועדה בית-ספרית החליטה שהוא לא מתאים להיות ילד משולב בחינוך הרגיל. מה קורה?

היא לא יכולה להחליט. ועדה בית-ספרית יכולה להחליט רק אם הוא יקבל את השירות או לא יקבל את השירות בתוך בית הספר הרגיל.

מי קובע את הזכאות?

בית הספר יקבע אם הוא זכאי לקבל שירותים בתוך בית הספר הרגיל בלבד.

הוא משולב בכל מקרה. היא לא יכולה לקבוע שהוא יחזור לחינוך המיוחד.

היא תקבע שהוא לא יכול לקבל שירותים. הילד יהיה משולב בלי שירותים. מה נרוויח? איך הוא יחזיק מעמד שם?

על זה הערר.

הערר צריך להיות על עצם הטיפולים, אם נתנו לו מעט או הרבה. ההחלטה שלה יכולה לנבוע מהערכה מקצועית שאומרת: הילד הזה לא מתאים להיות משולב. זו התנגשות מקצועית, לא התנגשות תקציבית.

סמכות מנהל בית הספר היא להחזיר אותו לוועדת השמה גם היום.

אין ספק שמבחינה מקצועית ועדת ההשמה היא הסמכות המקצועית היותר גבוהה. לפחות פה בחדר הזה יש הבנה שוועדת ההשמה היא בעלת הסמכות היותר הגבוהה, היא האינסטנציה המקצועית מעל. לכן אם ועדת השמה קבעה מלכתחילה שהילד הוא בר-שילוב אז הילד הוא בר-שילוב. הוא מגיע לבית הספר ובית הספר אומר: הוא זכאי לאפס טיפולים או זכאי רק ל-30% טיפולים וכדומה. על זה צריכה להיות ועדת ערר. באותם מקרים ועדת ההשמה צריכה להיכנס ולהחליט מה השירותים שהוא זכאי להם. אני לא רואה ברירה אחרת.

היא לא יודעת מה התקציב של בית הספר.

החליטה ועדת ההשמה שהוא זכאי. החליט בית הספר שהוא זכאי אבל לא בבית ספרנו ונותן לו אפס טיפולים. מה את מציעה עכשיו להורים לעשות? איפה יכולים לערער?

אנחנו צריכים לחשוב איך להתגבר על הנקודה הזאת.

לדעתי הכיוון הוא להשתמש בוועדת הערר הקיימת.

אני מציע, לצורך הקריאה הראשונה, שוועדת ההשמה גם תשמש כאינסטנציה לערר. כמו שוועדת ההשמה היום קובעת את הזכאות של השירותים, למה הילד זכאי בחינוך המיוחד מבלי שהיא יודעת מה התקציב של אותו בית הספר של החינוך המיוחד, אותו דבר היא תקבע גם בחינוך הרגיל. מה ההבדל?

אנחנו מבקשים לקיים דיון פנימי כי עלה נושא חדש.

שוב אני שואל, אם ועדת ההשמה מוסמכת לקבוע את השירותים ואת הטיפולים שצריך לתת מוסד לחינוך מיוחד אף על פי שהיא לא יודעת מה התקציב של בית הספר לחינוך מיוחד, מדוע היא לא יכולה לעשות כן כאינסטנצית ערעור על החלטה של בית ספרית?

ועדת השמה היא היום ערכאה ראשונה. אנחנו קובעים ערכאה ראשונה מקבילה לצורך נושא השילוב. השאלה היא אם ועדת השמה פתאום תהפוך לערכאת ערעור, מה שהיא לא עושה היום, או ששתי הערכאות הראשונות האלה יתנקזו לאותה ועדת ערר, שהיא היום ערכאה שנייה בעצם. זאת השאלה.

אני רוצה לחדד את השאלה. יש לנו היום ועדת השמה שלמעשה סמכויותיה לא משתנות. זאת אומרת, מי שרוצה לגשת, יגש.

חוץ מההמלצות.

חוץ מההמלצות. ועדת השמה החליטה שהילד זכאי לחינוך רגיל, היא תפנה אותו לוועדת השילוב. ועדת השילוב לא תוכל להגיד: הוא זכאי לאפס שילוב.

היא יכולה. אני חולק עליך.

אבל היא לא יכולה להחזיר אותו לחינוך המיוחד.

היא לא יכולה להגיד שהוא לא זכאי לשילוב.

תישאר פה, תהיה עציץ בבית ספרנו.

עד כאן הוסכם. היא לא תוכל להגיד: הוא חוזר לחינוך המיוחד אלא בפרוצדורה שכבר קבועה בחוק. היא קובעת את השילוב ונותנת לו זכאות מתוך הסל הבית-ספרי. ההורים אומרים שזה לא מספיק. מה יהיו סמכויות ועדת הערר?

אותן סמכויות של ועדת השמה לגבי בית הספר לחינוך מיוחד.

זאת אומרת, מי שירצה שילוב, מה שנותן לו בית הספר לא יספיק לו. למי הוא יפנה בערר? מי יחליט שמה שבית הספר נתן לו לא מספיק? מי שמחליט למעשה גם צריך את האמצעים הכלכליים להחליט.

ועדת ההשמה החליטה לשלוח ילד לחינוך המיוחד והמליצה על השירותים והטיפולים הנוספים. גם פה יהיה אותו דבר, היא תמליץ.

לוועדת הערר יש סמכויות להחליט בערר. היא צריכה להחזיר למעשה לוועדת השילוב עם המלצות אחרות. השאלה מי יעשה את זה?

אני מציע שוועדת השמה תהיה גם אינסטנציה ראשונה לערעור לגבי החלטה של ועדה בית-ספרית.

כמו שוועדת השמה לא קובעת איזה שירותים הוא יקבל בחינוך המיוחד, כי באמת היא לא יודעת שבבית-ספר איקס לומדים עד שעה שתיים וחצי ומשעה אחת עד חמש, וההורה שהולך לבית ספר שלומדים בו עד שעה שתיים וחצי לא מרוצה, הוא לא הולך לוועדת ערר כי הוא רוצה שילמדו עד שעה חמש. מבחינה תקציבית זה מאוד דומה. אותו דבר כאן. ועדת ההשמה קובעת שתלמיד ילמד בבית-ספר רגיל. היא לא יכולה לקבוע את היקף השירותים שהוא יקבל, היא יכולה להמליץ, כמו שהיא לא קובעת את היקף השירותים שהוא יקבל בבית ספר לחינוך מיוחד. אם הורה לא מרוצה בבית ספר רגיל שהוא לא מקבל חמש שעות אלא רק שעה אחת שבועית, אותו דבר אני מקישה על החינוך המיוחד. הוא לא יכול לערער לשום ועדה אחרת. זה ההיקף התקציבי.

באיזה מקרה הוא פונה לוועדת ערר?

כאן כל הסכנה. בתי ספר לא רוצים ילדים משולבים. הם ירוקנו מתוכן כל המלצה של ועדת ההשמה. נותנים לבית הספר סמכויות להחליט שהוא יכול לנפנף את הילדים האלה החוצה.

אני לא חושב כך כי לבית הספר עומד תקציב צבוע של ילדי שילוב.

אז הוא קולט ילד אחד ונותו לו עשרים שעות סייעת וגמרנו.

זה יכול להיות. בחמישים שעות, במקום לקלוט עשרה ילדים ולתת להם חמש שעות, הוא יקלוט שני ילדים ויתן לכל אחד עשרים וחמש שעות. למה זה לא טוב אני יודע, השאלה היא מה האלטרנטיבה.

נתקלנו בבעיה דומה במסגרת של חוק טיפול במפגרים. יש לנו ועדת איבחון וועדת השמה שאין לה מעמד כרגע. חשבנו בדיוק על אותם דברים. השנה יש לנו גם ועדת ערר במסגרת החוק הזה. אנחנו חשבנו במקום ליצור עוד מנגנון של עוד ערכאה, דבר שעלול לסבך את העניין עוד יותר, שוועדת הערר, שדנה בהחלטות של ועדת איבחון תדון בשני הרכבים. זאת אומרת, להשאיר את המנגנון הקיים בשני הרכבים. אחד לצורך ועדת השמה ואחד לגבי הוועדה הבית-ספרית. את זה אנחנו עושים במסגרת החוקית שלנו.

זה הרעיון שלנו כאן.

אני שוב מתאר תהליך. המצב שקיים הוא מצב טוב משום שבמידה מסויימת מי שבא מוועדת השמה נמצא בעדיפות ראשונה בקבלת השירותים. במלים אחרות, תלמיד שמשולב בחינוך הרגיל מטעם ועדת ההשמה, כשבאים לחלק את סל השעות הוא בעדיפות ראשונה. זה ברור לכולם. כשמנהל בית ספר הגיש מישהו לוועדת השמה הוא הגיש אותו מתוך כך שהבעיות שלו הן הקשות ביותר. במידה ונשארו לו שעות מהסל, הוא מתחיל לשלב אחרים.

אבל החוק הולך לשנות את המצב. לפי החוק החדש, אם הוא יתקבל, מנהל בית הספר לא צריך לשלוח יותר לוועדת השמה כדי לקבוע זכאות של ילד לשילוב אלא הוא יכול להחליט על זה בעצמו.

במלים אחרות, מי שהגיע כבר לוועדת השמה וועדת השמה החליטה, כלומר במידה מסויימת דנו בנושא. מי מגיע לוועדת השמה? מגיעים המקרים הקשים. ואז ניתן "כוח" למנהל בית הספר שמישהו לא ישאל אותו: מה פתאום נתת לאיקס, וואי.

השאלה היא אחרת. מה יקרה לאותו ילד שעכשיו יגיד: חברי הכנסת הם חכמים, הם תיקנו את החוק, לא מטרטרים אותי יותר לוועדת השמה ואני יכול לקבל את הזכאות לשילוב גם אם אני הולך לוועדה בית ספרית. הוא הולך לוועדה בית-ספרית וועדה בית-ספרית תגיד לו: אתה זכאי אבל השירותים שיש לנו לתת לך שואפים למינימום. הוא רוצה לערער. איפה הוא יערער על זה?

על גובה השירותים אי-אפשר לערער.

האם בחינוך המיוחד מערערים על גובה השירותים?

לא.

בסדר, נפתרה הבעיה. על עצם הזכאות הוא כן יכול לערער בוועדת השמה. כלומר, הערעור בוועדת ההשמה זה על עצם הזכאות. אם ועדה בית-ספרית אומרת: אתה לא ילד בר-שילוב, אתה לא נכנס לחוק הזה, על זה הוא יכול לערער בוועדת ההשמה, ואז ועדת ההשמה תשב כאינסטנצית ערעור על החלטת ועדה בית-ספרית.

אבל היא לא תחליט על הטיפולים, היא תחזיר להחלטה על הטיפולים ככל שנדרש.

היא יכולה להמליץ.

זאת אומרת יש פה שתי אינסטנציות. אתם מוסיפים אינסטנציה לילד בשילוב, מה שאין לגבי ילד רגיל שהולך לוועדת השמה. אם הולכים ישירות לוועדת השמה, יש ערר פעם אחת. במסגרת זו , זה פעמיים.

זה נכון. מי שהולך לבית משפט שלום, הוא יכול לערער לבית משפט מחוזי ואחרי זה לבית משפט עליון. מי שהולך לבית משפט מחוזי, הוא יכול לערער רק בבית משפט עליון, כי אתה מתחיל בשלב יותר גבוה. מה החידוש פה?

אם אנחנו רוצים לתת שיניים למנהל בית הספר, ברגע שמגיעים לנושא של חלוקת המשאבים צריך לתת לוועדה הבית-ספרית את הכוח המתאים.

זה לא בחוק הראשי.

כשמדברים פה שבית הספר יקבע אם מישהו זכאי, אילו כללים יהיו כדי שישתמשו בכספים שמיועדים לשילוב?

אותה תשובה כמו בחינוך המיוחד.

אם בהתחלה דיברנו על לקויות משמעותיות, עכשיו אני שומעת מהגברת רות פן שאנחנו עוד פעם חוזרים למספר של 150. אם אנחנו חוזרים למספר הזה, כלומר שזה לא רק הלקויות המשמעותיות.

זה ילד בעל צרכים מיוחדים.

אם בית הספר בעצמו יגדיר מי הם הזכאים ולא יהיה מוגדר עבור איזו לקות ואיזה אחוז, מה שיהיה הוא שיקחו את הכסף של השילוב ויפזרו אותו בין הרבה תלמידים, ואז כבר לא יהיה כסף למי שבאמת יהיה זקוק לשילוב.

אנחנו עוד לא דנו על הנוסח.

גברתי, לאיזה סעיף את מתייחסת?

לכל מה שדיברנו עכשיו. צריכים להיות קריטריונים מה כל ילד זכאי.

הקריטריונים הם על פי מה שהוועדה הבית-ספרית קובעת.

צריכים לקבוע מלמעלה.

תבחיני בין חקיקה ראשית לבין הוראות הביצוע.

יש לי שאלת הבהרה. נניח שיש ילד שנמצא בבית ספר לחינוך מיוחד. הוא התקדם יפה. באה מנהלת בית הספר ואומרת: עשית מאמצים עילאיים, אני חושבת שאפשר להעביר אותך לבית ספר בחינוך רגיל עם עזרה להיות משולב. ההורים שמחים, המנהלת שמחה. במצב הנוכחי היום הוא הולך לוועדת השמה.

לא.

אין צורך בוועדת השמה, רק אם יש חילוקי דעות.

עד עכשיו, כשהוא הועבר לחינוך הרגיל, לא היה חוק לזכאות. זה החידוש. עכשיו יש עליו קטגוריה של זכאות.

כאשר ילד במוסד לחינוך מיוחד מומלץ לעבור לחינוך רגיל, אני מבקש לדעת מה הפרוצדורה תהיה על פי ההצעה החדשה.

על פי ההצעה החדשה אין שום שינוי בפרוצדורה, מלבד זה שהוועדה הבית-ספרית תקבע את השירותים ואת הטיפולים שהוא יקבל.

אני חושב שהוא שואל טוב, במקרה שבית הספר לחינוך מיוחד רוצה להעביר לחינוך רגיל והחינוך הרגיל לא מוכן לקבל אותו.

למיטב ידיעתי בעברית קוראים לזה חילוקי דעות.

מה עושים אז?

ועדת השמה. הסכמנו שתהיה ועדת ערר לגבי עצם הזכאות שהיא ועדת ההשמה.

אנחנו משאירים גם את הזכאות לערר על ההשמה? זאת אומרת, שני עררים?

כן.

אני מציע לתקן את ההגדרה של ילד משולב. בקטע שכתוב "ילד אשר ועדת שילוב החליטה", אם אנחנו קובעים שגם ועדת השמה תחליט, זה גם ילד שיש לו זכאות לשילוב.

לא זאת הכוונה.

סעיף 20א' ישאר סעיף ההגדרה. אני אקריא את ההגדרה המתוקנת לאור כל מה שאמרנו.

בפרק זה "ילד משולב" – ילד בעל צרכים מיוחדים – ופה נכנס: הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, מכיוון שהיום ילד בעל צרכים מיוחדים זה בעצם עד גיל 21 והחינוך הרגיל הוא עד גיל 18 ולא ניתן לשלב אותו מעבר לגיל 18. לכן זה תיקון שצריך להיכנס.

זו דוגמה קלאסית של ילד בעל צרכים מיוחדים שילמד בחינוך הרגיל, לא יהיו לו אותם השירותים כמו בחינוך המיוחד, כי המסגרות בחינוך המיוחד הן עד גיל 21 ובחינוך הרגיל זה עד גיל 18.

בפרק זה "ילד משולב" – ילד בעל צרכים מיוחדים, הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, אשר ועדת שילוב בית ספרית, לפי סעיף - - - החליטה על זכאותו. בהמשך אנחנו אומרים שהוא זכאי לתוספת של הוראה ולימוד שיטתיים ולשירותים מיוחדים לפי חוק זה במוסד חינוך מוכר שאיננו מוסד לחינוך מיוחד (להלן בפרק זה – מוסד רגיל).

זה לא סוגר את האופציה של ועדת השמה?

ועדת ההשמה לא יכולה לקבוע את הזכאות שלו לשירותי שילוב.

היא יכולה לקבוע את הזכאות שהוא בר-שילוב אבל לא את הטיפולים.

בשני מצבים ועדת ההשמה קובעת את הזכאות שלו לשילוב. אפשרות אחת, ילד הלך לוועדת השמה כי הוא בעל צרכים מיוחדים. קבעה ועדת ההשמה שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים והוא הולך לתכנית השילוב. שולחים אותו לוועדה הבית-ספרית כדי שהוועדה הבית-ספרית תקבע את השירותים שיינתנו לו.

אין לי בעיה שנקבע את זה, רק אנחנו חוזרים להצעה הקודמת שלנו. כי אז ילד ילך לשני המסלולים.

ילד שרוצה ללכת מראש לחינוך הרגיל, הוא יודע שיש לו דרך קיצור. הוא לא צריך ללכת עכשיו לוועדת השמה, הוא יכול ללכת ישר לוועדה הבית-ספרית.

האפשרות השנייה היא שילד הלך לוועדת בית-ספרית וועדה בית-ספרית אמרה: אתה לא ילד בר-שילוב. ואז הוא מערער. ועדת השמה בדקה אותו ואומרת: אתה ילד בר-שילוב ומחזירים אותו לוועדה הבית-ספרית שתקבע את השירותים. אלה שתי האפשרויות.

ועדת השמה מחזירה לדיון לוועדת השילוב.

לא לגבי הזכאות.

השאלה היא מה תקבע ועדת ההשמה.

היא קובעת את עצם הזכאות.

את עצם הזכאות לשילוב, לא את השירותים. אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב.

אני חוזר ואומר, בעקבות ההערה של איל. יש שתי אפשרויות בנושא ועדת השמה. אפשרות אחת, שילד מלכתחילה הלך לוועדת השמה מסיבות השמורות עמו, ועדת ההשמה אמרה: אתה ילד בעל צרכים מיוחדים ובר-שילוב, נא ללכת לוועדה הבית-ספרית והיא תקבע את היקף השירותים והטיפולים הנוספים.

אפשרות שנייה, הילד הלך לוועדה הבית-ספרית, הוועדה בדקה ואמרה: אתה לא ילד בר-שילוב. אמרו ההורים: אנחנו רוצים לערער על הדבר הזה, והם הלכו לוועדת ההשמה. ועדת ההשמה, בשבתה כוועדת ערעורים על ועדה בית-ספרית, קבעה שהוא ילד בר-שילוב והיא מחזירה אותו שוב לוועדה הבית-ספרית כדי לקבוע את היקף השירותים.

מדובר פה גם על מוסדות מוכרים, לא רק על מוסדות רשמיים, ששם יש שליטה משמעותית יותר. מנהל מוסד מוכר בא אל הילד ואומר: אתה יכול לקרוא לעצמך בר-שילוב, תקרא איך שאתה רוצה, לא בבית ספרי.

מוסד מוכר לא חייב לקבל ילד.

ועדת השמה קובעת שהילד הוא בר-שילוב ומחזירה אותו לכאורה לוועדה בית-ספרית. בהרבה מקרים הוא לא יוכל לחזור לוועדה בית-ספרית.

היא יכולה להחזיר אותו רק לחינוך ממלכתי. חינוך מוכר שאינו רשמי אינו חייב לקבל ילד.

יש פתח לזיגזג, כי מוסד מוכר יכול להגיד: אני מוכן לקלוט אותך אבל אני אומר שאתה לא ילד בר-שילוב.

נכון. אם הוא רוצה ללכת למוסד מוכר ולקבל שם אפס שירותים שילך. אני יכול להכריח אותו?

מוסד מוכר שאינו רשמי יכול להגיד: אתה יכול ללמוד אצלנו בבית הספר, תדע לך אתה לא תקבל שום דבר כי אתה לא ילד בר-שילוב. הוא מערער על זה בוועדת השמה, ועדת ההשמה תאמר: אתה כן בר-שילוב. שולחים אותו חזרה לבית הספר, בית הספר אומר: אם כך, אני לא מקבל אותך אלי.

נכון. אגב, לגבי כל ילד מוסד מוכר יכול להגיד: אותך אני מקבל, אותך אני לא מקבל.

אם באותו אזור אין בית ספר רשמי? ניקח לדוגמה ילד בכיתה י"א.

לכן כתבנו: אלה הזכאים ללימוד חינם.

זה לא אומר שמנהל בית הספר חייב לקלוט אותו. אני משלב פה את שתי הנקודות.

מנהל גימנסיה רחביה לא חייב לקבל כל תלמיד בחטיבה העליונה.

אבל אם באותו ישוב יש רק בית ספר אחד על יסודי שהוא לא רשמי, הוא מוכר, אם הוא היה ילד רגיל, מנהל בית הספר היה חייב לקלוט אותו.

אל תשאל את השאלה הזאת רק לגבי הילד בעל הצרכים המיוחדים. השאלה שלך טובה לגבי כל ילד. אל תעורר פה שאלות שהן לא מיוחדות רק לנושא הזה.

המיוחד הוא שיצטרכו להסיע ילד כזה לבית ספר שהוא רחוק מהבית.

זכאותו לא פחותה מכל תלמיד אחר.

ילד בעל צרכים מיוחדים, אתה צריך עכשיו גם להסיע אותו. בשביל זה ניסית במידה מסויימת לחסוך לו כשהבאת אותו לחינוך הרגיל.

ההורים יחליטו האם הם רוצים להשאיר אותו בבית הספר ביישוב בחינוך מיוחד עד גיל 21 או שהוא צריך לנסוע ליישוב אחר.

אם כבר נדרשנו לשאלת ההסעה של הילדים, היה כתוב כאן בהערה שההסעה מושמטת.

נגיע לסעיף הזה.

אמרנו שההגדרה של ילד משולב זה ילד בעל צרכים מיוחדים הזכאי לחינוך חינם לפי סעיף 6(א) אשר ועדת השמה או ועדת שילוב בית-ספרית החליטה על זכאותו לתוספת או לשירותים במוסד רגיל.

סעיף 20ב מגדיר מה הזכאות. "ילד משולב יהיה זכאי, במסגרת לימודיו במוסד רגיל, לתוספת של הוראה ולימוד שיטתיים ולשירותים מיוחדים לפי חוק זה; לעניין זה "שירותים מיוחדים" – עזרים מסייעים, שירותים פסיכולוגיים וכל שירות אחר שהשר קבע בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות או עם שר העבודה והרווחה, לפי העניין".

כפי שכתוב פה בהערה, בגלל שלא ניתן להעתיק את השירותים באופן מדויק מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, במקום "חינוך מיוחד" נאמר "תוספת של הוראה ולימוד שיטתיים", ובמקום "שירותים נלווים", נאמר "שירותים מיוחדים", שמהשירותים הנלווים לפי החוק הושמטו "הסעה וארוחות, שירותים רפואיים, שירותים פארא-רפואיים ושירותים סוציאליים", ואני אסביר למה.

בדיונים על כל הנושא של השירותים השתדלנו להשאיר את הדברים שבמהותו של בית הספר הרגיל, השמטנו את הדברים שהם לא במהותו של בית הספר הרגיל, כשהשארנו לשר את האפשרות לקבוע את השירותים גם באופן דיפרנציאלי. זאת אומרת, לפי סוג הלקות או מספר הילדים המשולבים או דברים מהסוג הזה. זה בעצם מה שעומד מאחורי הניסוח של הסעיף בדרך הזאת.

למה שירותים סוציאליים הם לא במהותו של בית הספר הרגיל?

אין שירותים סוציאליים בבית ספר רגיל.

יש בעיה מהותית כשמשמיטים את כל הטיפולים הפארא רפואיים כי זה מהותו של החינוך המיוחד וזה מה שאנחנו רוצים לתקן בחוק הזה. אחרת אנחנו נגיע למצב שאנחנו נמצאים בו היום, שילדים משולבים בעצם לא מקבלים שום דבר. ילדים לא יכולים להשתלב אם הם לא מקבלים את הטיפולים הפארא רפואיים.

רק כדי לחזק את הדברים שסילביה אמרה, לדעתי אסור להחליף את הסעיף הזה בצורה כזאת כי הוא יחזק עוד יותר מגמה שקיימת היום. היום יש ילדים שהיו יכולים להיות משולבים והם אינם משולבים רק בגלל שאומרים להם שהם לא יכולים לקבל את כל השירותים הנלווים בבית ספר רגיל. הילד שיכול היה להיות משולב, שגם עולה פחות לאוצר המדינה בבית ספר רגיל, אומרים לו: אתה חייב ללכת לבית ספר של החינוך המיוחד כדי לקבל את השירותים הנלווים.

אגב, כמה ילדים כאלה יש לפי הערכתך, שבעצם היו יכולים לעבור לו היו נותנים להם את השירותים הפארא רפואיים, אפילו במידה מופחתת?

לדעתי לפחות 50% מאלה שנמצאים היום בחינוך המיוחד, והיה אפשר לחסוך הרבה מאוד כסף.

אגב, בתשובה לנאום שלי נאמר שזה עולה מיליארדים. אמרתי שזה חוסך מיליארדים.

זה חוסך כסף. אפשר לעשות את התחשיב כמה עולה ילד במוסד לחינוך מיוחד.

אם כי, אני מודה, אני לא עושה את החוק הזה כדי לחסוך כסף למדינה. על כל פנים, אני נוטה לקבל את דעתכם.

אני מצדדת בהכנסת נושא השירותים הפארא רפואיים לתוך הסעיף הזה משום שילדים רבים יכולים ללמוד בחינוך הרגיל אם ינתנו להם שירותים פארא רפואיים.

אני חושבת שאם אנחנו לא נעמוד על כך שיינתנו השירותים במלואם לפי צרכי הילד, לא עשינו שום דבר בעניין. יש לנו תכניות היום לשלב ילדים אוטיסטיים במסגרות רגילות עם תוספת מיוחדת, מה שאנחנו קוראים: הטיפול הבריאותי המקדם, שזה סל נפרד בנוסף. ייצא שאותם ילדים שמשולבים במסגרות הרגילות, יחסר מהם כל מה שילד אחר מקבל, וזה רע מאוד.

אפשר לומר שאתם משכנעים את המשוכנע. אגב, כל הצעת החוק שלי נולדה מהמקרה הידוע של חפץ חיים. ילד בחינוך המיוחד, אינטליגנטי, שיכול לעבור לחינוך הרגיל ולא נתנו לו סייעת. מזה כל הצעת החוק התחילה.

אני מודע לבעיות התקציביות. אני רוצה שהחוק יעבור. כלומר, אנחנו צריכים להחזיק פה את המקל בשני קצוות, להוסיף את השירותים הפארא רפואיים, אבל להגביל את זה. אבל אי-איזכורו זה איתות מאוד לא טוב למערכת.

אין ספק בלבו של אף אחד בחינוך המיוחד שיש ילדים שצריכים גם טיפולים פארא רפואיים אפילו שהם נמצאים בחינוך הרגיל. לא שזה מהותו של החינוך המיוחד. מהותו של החינוך המיוחד זה החינוך המיוחד, זה לא הטיפולים הפארא-רפואיים. גם בחוק חינוך מיוחד, פארא רפואי זה שירות נלווה, זה לא המהות. זו תוספת של בעלי מקצוע יוצאים מן הכלל, שגם אני נמנית עליהם ברוב עוונותיי, תוספת שניתנת למורה של החינוך המיוחד.

במדינת ישראל אין בנמצא כיום מספיק אנשי מקצוע כדי שנוכל לתת את הטיפולים שאנחנו באמת חושבים, מבחינה מקצועית, שהילדים האלה לפעמים צריכים גם אם הם נמצאים בשילוב. אנחנו בקושי מאיישים את הטיפולים הפארא רפואיים. תקציב קיים, אנחנו בקושי מצליחים לקיים אותם במסגרות החינוך המיוחד. אנחנו כן נותנים, מתוך תקציבי השילוב הזעומים שקיימים היום, בערך 5% לפארא-רפואי. אם היו יותר אנשי מקצוע, היינו נותנים 50%. זו לא שאלה של יותר תקציב, זו שאלה של יותר אנשים.

קל מאוד לכתוב שניתן טיפולים פארא רפואיים על פי חוק ואז המדינה תעמוד בפני שוקת שבורה כי לא מייצרים מספיק אנשי מקצוע פארא רפואיים באוניברסיטאות, וזה לא פשוט. כבר מספר שנים אנחנו מבקשים שייפתחו עוד חוגים. השנה ייפתחו שני חוגים, אחד במכללת הדסה ואחד בחיפה. רק בעוד שלוש-ארבע שנים אנחנו נקבל 60 אנשי מקצוע נוספים.

עזרים מסייעים זה גם כן כפי שהשר קובע בצו. שירותים פסיכולוגיים זה גם כן כפי שהשר קובע בצו. מה מונע מזה שיהיה כתוב גם שירותים רפואיים ושירותים פארא רפואיים?

עזרים מסייעים זה מכוח החוק.

אפשר לכתוב אבל אי-אפשר יהיה לתת. אפשר לחכות מספר שנים, ייפתחו שתי פקולטות ובעוד מספר שנים נבחן שוב את מצאי כוח האדם במשק ואז נחליט להוסיף את זה.

מה שאת אומרת זה שילד עם סי.פי. לא יכול לצאת מהחינוך המיוחד.

לא. מה שאני אומרת זה שעל פי המצב היום במדינה ילד סי.פי לומד היום במסגרות של החינוך הרגיל.

מה קורה עם השירותים הפארא רפואיים?

חוק בריאות ממלכתי עומד לצדו. חוק חינוך מיוחד זה חוק עתיר משאבים ועתיר אנשי מקצוע. אם נקבע כבר היום בחוק את הטיפולים פארא רפואיים, שאין אף אחד פה שחולק על זה מקצועית, אנחנו לא נוכל לספק את השירות הזה בצורה אפילו סבירה בשילוב.

אני מציע לקריאה הראשונה כן לכתוב שירותים פארא רפואיים ואני מצהיר פה לפרוטוקול שזה נותר לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מבקש שבינתיים תעשו בדיקה יסודית מה אפשר, מה אי-אפשר, מה לוח הזמנים, מה זה סביר, מה זה לא סביר. אני חושב שזה חלק מלבו של החוק הזה. אני מרגיש שזה אחד החסמים העיקריים לאי-מעבר תלמידים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

מקצועית אנחנו לא חלוקים.

אני מציע להוסיף את השירותים הפארא רפואיים, למרות שפוליטית לא כדאי להוסיף את זה. כרגע נשאיר את זה. נבקש בדיקה כמה זה עולה. הבעיה פה היא לא נושא הכסף אלא יכולת הביצוע. השאלה היא רק סדרי עדיפויות בתוך הכסף הנתון, למה אנחנו נותנים יותר לעזרים או לשירותים פארא רפואיים או לשעות תיגבור. זו לא שאלה תקציבית, זו יותר שאלה מקצועית.

למה שלא תוסיף באותו סעיף שזה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר, לפי העניין?

כי יש סעיף כזה על הכל. הרי אותך מעניין מה המסגרת, לא החלוקה הפנימית. לקחנו את אותו עיקרון שבחינוך המיוחד. גם שם שר האוצר לא נכנס בכל החלטה אלא במסגרת הכללית של קביעת התקציב.

רצינו להוסיף בעניין הזה שהשר יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים ואת נוהל הקצאת המשאבים למוסדות חינוך מוכרים שאינם המוסדות לחינוך מיוחד.

זה דבר מקובל, ואת זה אנחנו מוסיפים.

דבר נוסף, השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת השילוב. הרי יש לנו כאן ועדה חדשה. בוועדה יהיו חברים: מנהל מוסד החינוך והוא יעמוד בראשה, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי, מחנך הכיתה.

איפה יבואו כל הסעיפים האלה?

זה יבוא אחרי סעיף 20ב.

פסיכולוג אחד שיש לו עשרה בתי ספר יוכל לשבת גם בישיבות האלה? זה לא מעשי.

נגמור קודם עם סעיף 20ב לגבי הסעות ואז נחזור לתוספת הזאת.

נושא ההסעות מוסדר בחוק הסעה בטיחותית. הוא מדבר על הסעה למוסד חינוך. הוא לא מונה איזה מוסד חינוך, אם זה חינוך מיוחד או חינוך רגיל. הוא מדבר על ילד עם לקות. אני לא רואה למה להשמיט את זה.

מי שזכאי, הזכאות הולכת לפי הבעיה. היא לא הולכת לפי איזה מוסד הילד לומד ואם הוא עבר ועדה או לא.

השאלה היא איך הוא מגיע לזכות להסעה. היום הוא מגיע אליה ישירות דרך הרשות אחרי ועדת ההשמה.

הפרוצדורה בשביל לקבל את זה היא שההורים צריכים ללכת לרשות המקומית. זו פרוצדורה בעייתית.

כשיצטרכו להסיע ילד אחד בבית ספר אחד כי הוא משולב, את מבינה לבד שאי-אפשר לארגן לו את אותה הסעה כמו שמסיעים קבוצת ילדים לבית הספר המיוחד. זה חלק מהחסרונות של ילד משולב. בשביל זה קיים חוק הסעה בטיחותית.

אני בדקתי גם מה קורה במציאות. העניין הזה פחות או יותר מוסדר. שנתיים לא קיבלתי שום תלונה ומהבירורים הקטנים שאני עושה אין בעיה. אני לא מציע לעורר דבר שהוא לא בעייתי. אנחנו לא מרעים את מצבו החוקי. יכול להיות שאנחנו מרעים את מצבו המינהלי, אבל זה חלק מהמחיר.

יש פה רק שאלה משפטית, האם זה לא בא לפגוע, שמישהו לא יגיד שזה מבטל את הזכאות.

אבקש ממירב לבדוק שחוק זה לא גורע מזכאותם של ילדים לפי חוקים אחרים. אף אחד לא התכוון להרע פה מצב חוקי.

בעניין הטיפולים הנוספים, המטרה של החוק היה במידה מסויימת לצמצם את העומס על ועדות ההשמה. המצב הקיים מאפשר לילדים האלה לקבל את הטיפולים הללו בבתי הספר. אם נשמוט את זה מהם, לא תהיה מוטיבציה לעניין השילוב, משום שהם יעמיסו שוב על ועדות ההשמה.

נראה לי שאתה משכנע את המשוכנעים.

שני סעיפים חשבנו להוסיף.

סעיף אחד כבר הסכמנו: השר יקבע תכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים ואת נוהל הקצאת המשאבים למוסדות חינוך רגילים שאינם מוסדות לחינוך מיוחד. התוספת הזאת תבוא אחרי סעיף 20ב.

השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת השילוב הבית-ספרית. בוועדה יהיו חברים: מנהל המוסד החינוכי והוא יעמוד בראשה, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, פסיכולוג חינוכי, מחנך הכיתה, הורה התלמיד וכל בעל מקצוע נוסף הנדרש לפי העניין, לפי החלטת מנהל המוסד החינוכי.

חייב להיות יועץ בוועדה הזאת. היועץ החינוכי הוא זה שאחראי על הטיפול בילדים האלה.

למה הושמט היועץ החינוכי?

שפ"י נותן שירות פסיכולוגי כזה או אחר, טוב יותר או פחות טוב, למוסדות החינוך הרשמיים במדינת ישראל. זאת אומרת, בית ספר זוכה לשירותי פסיכולוג, פעם בשבוע פעם בשבועיים, אבל הוא זוכה. יועצים בתקינה למשרד החינוך נכון להיום אין.

אבל יועצים יש פי שלוש מפסיכולוגים.

משרד החינוך, נכון להיום, לא נתן יועץ לכל בית ספר יסודי.

אז יקחו מבית ספר אחר.

קודם כל, שפ"י נותן גם את היועצים וגם את הפסיכולוגים. כך שאנחנו נמצאים באותה רשות. היועץ הפך להיות דמות מאוד מרכזית. קשה לי להעלות על הדעת שתהיה ועדה בית-ספרית שלא יישב בה היועץ.

זה ממש מפליא אותי שבבית הספר יש יועץ חינוכי והוא לא יושב בוועדה. מביאים את הפסיכולוג שיושב בתחנה הפסיכולוגית העירונית, שלא מכיר את בית הספר, לא מכיר את המנהל, לא מכיר את התלמיד. הרי יועץ יושב בתוך בית הספר.

הכוונה שעליה הוצהר פה היתה לפשט תהליכים, לזרז אותם וכדומה. אני מדבר גם מהניסיון שלי בחוק אחר שעוסק באיבחון מחודש של ילדים שאושפזו בבתי חולים פסיכיאטריים. בניית מנגנונים של ועדות מסורבלות מדי לא תאפשר את הפעלתן בצורה סדירה ומהירה, שזו היתה כל הכוונה. לכן אני מציע לצמצם מאוד את הרשימה שנמנתה. פסיכולוג זה לא ריאלי. אני יודע כמה מעט פסיכולוגים יש ובמעט הזמן שיש להם הם צריכים לעסוק בטיפול ולא לשבת בוועדות. הם גם לא מכירים את התלמידים. צריך להוריד משם את הפסיכולוג. אין בו שום צורך. אני גם לא יודע מאיפה יבוא המורה המומחה בתחום החינוך המיוחד בבית ספר רגיל. אין כזה בדרך כלל.

יש.

אני מציע שהוועדה תהיה מצומצמת, זמינה, מורכבת מאנשים שנמצאים בכל בית ספר.

או כל מישהו אחר וכו'. אני חושב שככה לא בונים ועדה. ועדה צריכה להיות עם הרכב קבוע. ועדה יכולה להזמין מומחה, להתייעץ אתו, זה משהו אחר.

עלי זה מקובל.

אפשר להשאיר סמכות כללית לשר לקבוע באופן כללי אם צריך מישהו נוסף.

אני חושב שהיועצים צריכים להופיע בוועדה אם כי יש בעיה כי יש מגזרים שלמים שאין בהם יועצים בכלל.

אפשר לכתוב: יועץ ובהעדרו פסיכולוג.

לא, לא. אני חושב שאחד הוא לא תחליף לשני. הפסיכולוגים מעורבים בבתי הספר והפסיכולוגים מכירים בחינוך המיוחד בוודאי. מבחינה מקצועית חשוב שהפסיכולוג יהיה שם. זה לא או או. אני מסכים למה שאמרת על יועצים.

מניסיון, מתוך צוותים משותפים בתוך בתי הספר, היועץ הוא גם מלווה את התכנית והוא מדריך את המורים בנושא הזה.

לילדים העניים ביותר, שההורים שלהם לא יודעים לייצג אותם נכון צריכים נציג, שוועד הורים וצח"י עושים את זה בוועדות השמה.

תיכף נראה מה לעשות עם זה. יש פה בעיה. אני רואה לנגד עיניי הורים שאינם יודעים לייצג את עצמם.

ההורה יכול לבוא עם מי שהוא רוצה.

הורה או מישהו מטעמו.

:

כשההורה יודע להביא מישהו מטעמו.

אנחנו מוסיפים יועץ חינוכי.

ההצעה "ובהעדרו פסיכולוג" היא טובה. יש מצבים שבהם אין יועץ.

אנחנו לא מורידים פסיכולוג. אני לא אפעל נגד אנשי מקצוע שאומרים לי שצריך. חוץ מיצחק קדמן שאומר להוריד פסיכולוג בגלל זמינות, אומרים הפסיכולוגים: אין בעיה עם זמינות. מבחינה מקצועית הוא גם המערער. למה להוריד את זה?

ההערה פה היא שאם אין יועץ חינוכי בבית הספר, אי אפשר להביא יועץ חינוכי אחר שמכיר את הילד.

יועץ חינוכי במידה וקיים בבית הספר.

יש עכשיו תקינה חדשה ליועצים.

במידה וקיים, לא במידה ויש תקינה. אם יש תקן לבית הספר ואין יועץ, מה את מציעה לעשות? הילד ימתין עד שיהיה יועץ?

אני מבקש להוסיף מה שכבר קיים בסעיף 7 גם לוועדות הבית-ספריות.

אני לא יודעת אם זה אותו דבר. בהצעה של משרד החינוך בעצם נקבע מה תהיה הוועדה אבל לא ניתנה לה סמכות. צריך לקבוע את הסמכות שלה לקבוע את הזכאות. סעיף 20ה(א) קובע את תכנית הלימודים האישית. לפי הצעת משרד החינוך אנחנו עושים עכשיו הפרדה בין הנושא של עצם קביעת הזכאות, שאותה תקבע הוועדה הבית-ספרית, והנושא של תכנית לימודים, שמשרד החינוך קורא לה: תכנית חינוכית יחידנית, שאותה לא תקבע הוועדה כדי לא לגרום לסירבול שדובר עליו קודם, אלא אנשים שיותר קרובים לילד.

אנחנו מוסיפים שהוועדה מוסמכת לקבוע את הזכאות לתוספת של הוראה ולימוד שיטתיים ושירותים מיוחדים לפי חוק זה.

"20ג. ההוראה והלימוד והשירותים המיוחדים על פי סעיף 20ב יינתנו לילד משולב, במסגרת לימודיו במוסד רגיל, על ידי מורים כאמור בסעיף 16 ועל ידי מטפלים שאינם מורים כאמור בסעיף 18".

בהצעת החוק המקורית ההצעה היתה שבעצם כל מורה רגיל יעבור השתלמות איך לטפל בילדים בחינוך המיוחד, ודובר על כך שזה בעצם לא ריאלי ושאת הדברים המיוחדים, ההוראה המיוחדת והטיפול המיוחד, רק אנשים שעברו הכשרה מיוחדת יכולים לתת. זה למעשה מה שהסעיף הזה אומר.

יש למישהו הערה? אין.

סעיף 20ד זה העניין של מספר התלמידים בכיתה. רציתם להוריד את זה.

סעיף 20ד אני מוריד. ממתי השר קובע בחוק מספר תלמידים בכיתה?

בחינוך מיוחד הוא קובע.

זה לא השר, זה בתקנות.

לפי דעתי זה לא ריאלי וזה הולך להכשיל את החוק כולו.

אנחנו מבקשים לקבוע תקנות לפי מפתח מסויים, אם יש ילד אחד משולב או חמישה ילדים.

לפי מה? אם יש ילד עם סי.פי. משולב עם 60% ילדים עולים מאתיופיה, מה יהיה גודל הכיתה?

סעיף 20ד נמחק.

20ה - כאן כאמור כבר לא יהיה אותו דבר. זה יהיה תכנית חינוכית יחידנית לילד משולב, זאת ההצעה של משרד החינוך.

"עם תחילת לימודיו של ילד משולב במוסד רגיל, ובראשית כל שנת לימודים, לא יאוחר ממועד שקבע השר בתקנות, תיקבע במוסד הרגיל תכנית חינוכית יחידנית לכל ילד משולב הלומד באותו מוסד. התכנית תיקבע, ככל האפשר, מתוך מגמה לשלב את הילד בתכנית הלימודים הרגילה, הכל לפי צרכיו של הילד המשולב ובהתחשב בסוג הלקות ובחומרתה, בגילו של הילד ובמסגרת התקציבית/במסגרת השעות שהוקצו למוסד לעניין זה". אפשר להגיד: "במסגרת התכנית שקבע השר".

משרד החינוך מציע שהתכנית תיקבע על ידי גורמים כאמור: "התכנית החינוכית היחידנית תיקבע על ידי מחנך הכיתה בו לומד הילד המשולב, עובד הוראה מתחום החינוך המיוחד, בעל מקצוע נוסף הנדרש לפי העניין, לפי החלטת מנהל מוסד החינוך. לצורך קביעת תכנית הלימודים היחידנית יוזמנו הוריו של הילד המשולב והילד עצמו או מי שהשר קבע לעניין זה בתקנות".

למה התכנית החינוכית היחידנית לא תיקבע על ידי הוועדה הבית-ספרית?

זה מסורבל. הוועדה קובעת את הזכאות של הילד והיא קובעת את התכנית הכללית של הילד. עכשיו צריך לקבוע האם הוא צריך הוראה מתקנת בחשבון, האם הוא צריך הוראה מתקנת בקריאה.

מי קובע בחינוך המיוחד את התכנית היחידנית?

קריאה

המחנכת, היועצת.

יקבע הצוות המטפל במוסד לחינוך מיוחד.

הצוות שהכי קרוב לילד, שהכי מכיר אותו, קובע ממש עכשיו את התכנית הספציפית של הילד.

זה כבר נעשה היום, זה נעשה טוב.

החלק הזה הוא כדי להבטיח שהילד באמת יקבל תכנית מסודרת ושיהיה דין וחשבון עליו.

ושההורים יאשרו את זה.

כיועצת בחינוך המיוחד, תפקידה של היועצת הוא לרכז את תכנית הלימודים האישית לילד. אני חושבת שגם כאן זה צריך להיות כך.

מה עובד החינוך בתחום החינוך המיוחד יודע אם צריכים הוראה מתקנת?

זו המומחיות שלו.

למה מדלגים שוב על היועץ?

בכל העולם מקובל שהצוות שקובע את מה שנקרא בארצות-הברית I.P. זו המורה של החינוך המיוחד והמורה של החינוך הרגיל ואנשי מקצוע. זאת אומרת, אתה מנסה לעשות את הצוות מינימליסטי עם ההורה כדי להגיע להסכם ולא להגדיל את הצוות.

אני בכל זאת הייתי מוסיף את היועץ החינוכי.

הוא לא עוסק בענייני הוראה.

אני שוב מבקש מכם בכל לשון של בקשה: אל תקימו פה גופים שאי-אפשר יהיה לנהל אותם. יש ועדת שילוב, ועכשיו ועדת תכנית. יש מחנך בכיתה. כל העיקרון של שילוב הוא שהילד הזה צריך להיות ילד ככל ילד בבית הספר. התפקיד של הכנת תכנית עם מחנך הכיתה לצורך זה הוא להתייעץ עם כל איש מקצוע רלוונטי. אל תקימו פה עוד ועדות.

כל הוויכוח פה הוא אם להוסיף את העובד של החינוך המיוחד. אני מציע להישאר בנוסח של משרד החינוך.

אני חוזר להצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, להשתמש בביטוי צוות מטפל, מקביל לחוק חינוך מיוחד, שהוא ביטוי גמיש, הוא מרכז את מה שאמר ד"ר קדמן, שאלה האנשים שבאמת מחנכים ולא קובעים גופים סטטוטוריים.

למה אי-אפשר להעתיק לתוספת שלנו את מה שכתוב בסעיף 19: "בראשית כל שנת לימודים, לא יאוחר ממועד שקבע השר בתקנות, יקבע הצוות המטפל במוסד הרגיל תכנית לימודים אישית לכל ילד בעל צרכים מיוחדים הלומד באותו מוסד"?

ברגע שנותנים לשר סמכויות שהוא יקבע את דרכי פעולתה של הוועדה, אם לא יהיה לו תקציב הוא לא יקים את הוועדה.

לגבי התקציב של החוק הזה, אנחנו עושים כמו לגבי התקציב של החינוך המיוחד. בחוק חינוך מיוחד כתוב שהשר, בהתייעצות או באישור שר האוצר, קובעים כל שנה את מספר הילדים שזכאים לחינוך מיוחד. כלומר, קובעים מראש מה התקציב של החינוך המיוחד, ובמסגרת הזאת מתחילים לעשות את החלוקה. היום יש לחוק חינוך מיוחד תקציב של בערך 50% מהצרכים. החוק הזה לא יפתור את כל הבעיות, הוא יקדם. אותו דבר גם פה. יקבעו תקציב לצורך ביצוע החוק הזה, יהיה מיקוח, ובמסגרת התקציב יבצעו את החוק הזה. מבחינה זו אנחנו מעתיקים את מה שיש בחינוך המיוחד. אחרת החוק לא יעבור.

איפה כתוב שוועדת השילוב, שקובעת את הזכאויות, חייבת להתכנס על פי דרישה או בקשה של אחד הגורמים שפונים אליה? האם לא יכול להיות מצב שהוועדה לא תתכנס?

כתוב: השר יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת השילוב.

אנחנו צמודים לחוק החינוך המיוחד. האם בחוק החינוך המיוחד יש הוראות מתי מזמנים ועדת השמה?

הוצאנו חוזר מנכ"ל בנושא הזה.

את זה אפשר להוסיף.

כלומר, בעקבות ההערה הזאת צריכים להוסיף סעיף של פנייה לוועדת שילוב בית-ספרית. ועדת שילוב בית-ספרית תדון בעניינו של מי שהופנה אליה בידי הורה, עובד חינוך, רשות חינוך מקומית, ארגון ציבורי או מי שהשר, שר העבודה או שר הבריאות, הסמיך לכך.

מה זה עובד חינוך?

כתוב בהגדרות מה זה עובד חינוך. מורה, יועץ, פסיכולוג, עובד סוציאלי.

הוספנו סעיף חדש של הפנייה לוועדת השמה. מה עם תחילה?

בשאלה של תחילה והערכה תקציבית נפנה לאורי אחר-כך.

אין הערכה תקציבית. הערכה תקציבית היא כמה שהאוצר יקבע.

אני מבקש להוסיף את זה בשפה יותר ברורה. למשל: השר יקבע את תכנית השילוב וכו', שהשר יקבע בהתייעצות ובהסכמת שר האוצר.

בחוק החינוך המיוחד יש סעיף כללי לגבי התיקצוב.

הסעיף מדבר על מספר תלמידים בכיתה. פה מדובר על תכנית שילוב.

בסעיף 7ה, אחרי "הזכאים לחינוך מיוחד" להוסיף "ולשירותים נוספים לפי סעיף - - -".

כאן זה לא אותו דבר, כי כשמדובר על מספר הזכאים זה שונה מאשר היקף הטיפול.

זה שני דברים שונים. דבר אחד, זה עניין התכנית, שהשר קובע לגבי השילוב והתקציב שניתן לצורך זה.

זה יהיה בהסכמה ובהתייעצות עם שר האוצר?

כן.

בסעיף 7ה. השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לחינוך מיוחד - - -

זה מספר הזכאים, זה לא היקף הטיפול. יכולים להיות חמישה זכאים שהיקף הטיפול שלהם הוא אדיר. מה שהאוצר רוצה זה הגבלה תקציבית, לא מספר הזכאים, כי ההנחה היא שבחינוך מיוחד מספר הזכאים הוא גם תוצר נלווה של הטיפולים. זו מערכת סגורה. ואילו כאן מספר הזכאים לא קובע בהכרח את ההוצאה.

שר האוצר מעורב רק בדבר אחד. על התכנית בחינוך המיוחד , שעלותה פי כמה, שר האוצר לא קיים.

בפועל הוא קיים.

בקריאה הראשונה אני מכניס את זה כי אני רוצה לעבור את הקריאה הראשונה בשלום. אבל אני מבקש ממך, במסגרת ההגינות, לא להוסיף בתיקון הזה מה שאין בחינוך המיוחד.

גם השורה הזאת לא קיימת בחינוך המיוחד.

בקביעת השירותים של ילד שלומד במוסד לחינוך מיוחד, שר האוצר לא מעורב. מה שכן אתה רוצה ששר האוצר יהיה מעורב בשירותים המיוחדים שניתנים לילד משולב.

אני דיברתי על התכנית.

אנחנו מכניסים את זה.

מה עם תחילה בהדרגה?

לא צריכים הדרגה. אין כסף בכלל. תחילה זה שנת הלימודים החדשה לאחר קבלת חוק זה.

ההיבט הוא לא רק תקציבי אלא גם ארגוני.

לכן נתנו פה כלים לשר ולשר האוצר. לשר יש חופש לקבוע את כל הדברים האלה. למה צריך לעשות את זה בחקיקה?

תחילה – שנת הלימודים החדשה, ובלבד שעברו שישה חודשים מאז שהתקבל החוק.

לפי המאוחר.

הערכה תקציבית תועבר לאחר שנראה את הנוסח שמצביעים עליו.

אני מפנה את השאלה למשרד האוצר. במידה ויווכח שהעברת ילדים מחינוך מיוחד לתכנית משולבת חוסכת כסף, האם הכסף הזה יועבר פנימה חזרה?

זה מה שמשרד החינוך יכול לעשות כבר היום.

רבותי, אני מעלה את החוק להצבעה. מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים
במסגרות רגילות), התשס"א ‏2001, נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15