פרוטוקולים/ועדת חינוך/3604



3
ועדת החינוך והתרבות
25.7.01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3604
ירושלים, ל' באב, תשס"א
19 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 319
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום רביעי, ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001) בשעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
נעמי חזן

מרים חירם - מפקחת על ספריות יסודי ועל-יסודי, משרד החינוך
ציפי גרליץ - מפקחת על ספריות יסודי ועל-יסודי, משרד החינוך
עו"ד איילת מלקמן-כהן - לשכה משפטית, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
רבקה שרגא - משרד החינוך
מרב שביב - רפרנטית תרבות, משרד האוצר
עו"ד עדנה הראל - משרד המדע, התרבות והספורט
מיכה ינון - משרד המדע, התרבות והספורט
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
ד"ר אורה נבנצל - יו"ר המועצה לספריות ציבוריות
עו"ד יוסף עוזיאלי - המועצה לספריות ציבוריות
מרים רצאבי - המועצה לספריות ציבוריות
אורלי און - מרכז ההדרכה לספריות בישראל
ד"ר סנונית שהם - בר-אילן
ורדה מאור - ספריית עמק חפר
יואל כהן - מנהל ספריית כפר-סבא
ברכה ברומברג - ארגון ספרני ישראל

- מרב ישראלי

- יהודית גידלי

- רעיה דש

הנושא: 1. הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – השתתפות המדינה).
התשס"א - 2000 - ח"כ זבולון אורלב

2. הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון), התשנ"ט - 1999

נעמי חזן, חוסניה ג'בארה, זהבה גלאון, אחמד טיבי, סופה לנדבר, האשם מחאמיד, ראובן ריבלין

3. הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – מימון ושירותים), התש"ס - 2000 -
ח"כ ענת מאור

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק הספריות הציבוריות. יש שלוש הצעות חוק - ההצעה הראשונה, לפי מספרה, היא של חברי-הכנסת נעמי חזן, חוסניה ג'בארה, זהבה גלאון, אחמד טיבי, סופה לנדבר, האשם מחאמיד, וראובן ריבלין, אבל ראובן ריבלין הוא שר, אז הוא צריך להימחק מהחוק. הצעת החוק השנייה היא של ענת מאור והשלישית היא של עבדכם הנאמן.

אומר כמה מלות הקדמה - שלושת הצעות החוק אושרו בקריאה טרומית, חרף התנגדות הממשלה, חרף החלטת ועדת שרים וחרף העובדה שהממשלה דחתה ערעור של שר המדע, התרבות והספורט, והיא אושרה יחסית ברוב גדול, כמעט שני-שלישים לעומת שליש, משהו כזה. שלוש הצעות החוק עברו ביחס כזה בערך, עם הבדלים קטנים מאוד - ההצעה של נעמי חזן – 33 בעד; שישה נגד. ההצעה השנייה – 39 בעד; עשרה נגד. וההצעה השלישית, הצעת החוק שלי, 41 בעד ושישה נגד.

איזו תנועה יש שם.

טוב, ההסבר הו שתמיד כשהקואליציה רואה שהיא נשברת, אנשים לא אוהבים להיות בין המפסידים, אז הם עוברים לצד המנצח. חברת-הכנסת חזן, בדיוק ציינתי שאת היית הראשונה שהגישה את הצעת החוק.

כן, אני אגב מתנצלת אם כל הזמן אני אצא, כי אני צריכה להשתתף עכשיו בישיבות של שלוש ועדות.

גם בספרייה הציבורית אנשים נכנסים ויוצאים, שהאורחים שלנו רגילים לזה.

כן, אבל לרוב יושבים וקוראים משהו, ורק אז יוצאים.

כשאני אומר ששלוש הצעות החוק האלה עברו בקריאה טרומית חרף התנגדות הממשלה, פירוש הדבר הוא שכאשר הן יאושרו לקריאה ראשונה צפויה להן עוד דרך חתחתים במליאה. ההתנגדות נובעת, כפי ששר האוצר נימק אותה באוזני ובאוזני חברת-הכנסת חזן, מכך שאחרי שהצעת החוק תתקבל, גדול החשש שבעצם כל כסף שיועבר לרשויות המקומיות יפחית את ההשתתפות שלהן בהחזקת הספריות הציבוריות. צריך לומר רק למען ההיסטוריה, שבעת שחוקק החוק, ב-1975, היתה השתתפות המדינה בסדר גדול של כחמישים אחוז מעלות הפעלת הספריות, וכיום היא ירדה לכדי שבעה או שמונה אחוזים, וכתוצאה מזה קרו שני דברים רעים, א. מספר המשתמשים בספריות הציבוריות פחת, ב. רשויות מקומיות, בניגוד לחוק, הטילו תשלום על משתמשים, דבר שגם הוא הקטין כמובן את מספר המשתמשים. מצבנו הלאומי בכל מה שקשור בקריאת ספרים הוא בכי רע יחסית למדינות מתקדמות באירופה, והנתונים הוצגו כבר כמה וכמה פעמים, אני לא רוצה להאריך בזה. על כל פנים, נצטרך לטפל באמירה של שר האוצר, ולמצוא את המנגנון הנכון, אם וכאשר נאשר את החוק הזה, כיצד באמת להבטיח שהחוק לא יביא רק להקלה כספית על הרשויות המקומיות, אלא באמת יסדיר את מצבן של הספריות הציבוריות. אני רוצה, בהזדמנות הזאת, לברך שני גורמים – א. את שר המדע, התרבות והספורט, וכמובן את מנכ"לו, את ראש המינהל, את היועץ המשפטי, את כל עובדי המשרד ואת עובדי יחידת הספריות הציבוריות. אני רוצה לציין שהם באמת היו עקביים, ואני רוצה לברך אותם על העקביות ועל העמידה הנחושה, כך קוראים לזה היום, המאבק הנחוש, שבלעדיו החוק לא היה עובר. לשר היתה כאן תרומה מכרעת, במאבק שלו. חברת-הכנסת חזן ואני, איננו יכולים לספר בפורום הזה בדיוק מה היה מאחורי הקלעים, איך סידרנו שהחוק יעבור, את זה נספר פעם, בשיחות לא פורמליות במזנון. גורם שני שראוי לברכות ואני רוצה לברך מכאן - אנשי הספריות הציבוריות, שאני חושב שגם הם - -

עשו עבודה נפלאה.

התגייסו ועשו עבודה נפלאה. זו ממש דוגמה אזרחית למופת, כיצד גוף עובדים וגוף ציבורי נרתמים ויוצאים ממקומות העבודה שלהם, עומדים בשמש, צועקים ומפגינים, כותבים, מפציצים, סתמו את הפקסים לכל חברי-הכנסת, אני חושב, ואני חושב שיחד, חברי-הכנסת, הממשלה ואנשי הספריות הציבוריות, מדובר כנראה בהרכב מנצח. עובדה שהגענו לתוצאה הזאת. לפני שנתחיל בדיון לגופו, נאפשר לחברת-הכנסת נעמי חזן אם היא רוצה להוסיף, בבקשה.

כן, אני רוצה להוסיף. קודם כל אני חותמת על כל מה שהיו"ר אמר, ומוסיפה ברכות מצדי על שיעור בלובי יעיל, כי בסופו של דבר חוק כזה עובר משום שחברי-הכנסת משתכנעים אחד-אחד, שצריך לתמוך בו, ואפשר לומר שהיו מעט מאוד חברי-כנסת שהיו מוכנים להצביע נגד ספריות ציבוריות, וזו הנקודה. אז קודם כל הרבה תודה לאלה שפעלו. יש לי הערה עניינית אחת, אם מותר לי – אנחנו באיזשהו מקום נמזג שני נוסחים.

נדמה לי שאחרי קריאה ראשונה עושים את זה, נכון?

לא, אני מציעה שנעשה את זה כבר עכשיו, זה הרבה יותר יעיל, משום שהגירסאות שלך ושלי הן קצת שונות זו מזו. אולי אני אציג כמה עקרונות, ואז אני אצא ואשתדל גם לחזור. אני חושבת שאם אנחנו מכינים את הצעות החוק לחקיקה, כדאי לעשות את המיזוג כבר בשלב הזה. הצעת החוק שלי, ואם אני לא טועה הצעתה של ענת מאור זהה לשלי, עוסקת לא רק בספרים, אלא גם בקלטות, וייתכן מאוד שצריך להכניס גם תקליטורים וכו'. אנחנו עוסקים בספריות גם כריכוזי מולטימדיה - - -

יש לנו הגדרות נהדרות מחוק הפקדת ספרים.

כן, ולכן ההגדרות צריכות להשתנות ולהיות עדכניות ככל האפשר, כשלדעתי אפילו בנוסח שלי זה לא מספיק עדכני לטעמי. אז - - -

יש גם הערות של שר המשפטים, בהפניה שלו לזכויות יוצרים. באמת הגדרות יש דווקא.

בחוק הפקדת ספרים שקדנו על זה, ושם יש הגדרות נהדרות. אפשר לקחת משם ולהכניס פה.

כן, חבר-הכנסת אורלב, אבל אני מציעה את זה כי זה לא נמצא בהצעת החוק שלך, ואצלי זה חלקי ולא מספיק.

שנית, בסעיף 3 בנוסח שלי, וגם של ענת מאור, יש סעיף קטן א' שאני רוצה למחוק. אני חושבת שהסעיף הזה הוא לא נכון והייתי רוצה להוריד אותו. אני חושבת שלא יהיה נכון לבקש תמיכה במבנים, אלא רק בתקציב השוטף, פשוט כדי לא ליצור בעיות נוספות.

אם מותר לי לומר עוד בהקשר התקציבי, כאמור שר האוצר דיבר איתי ועם חבר-הכנסת אורלב אחרי ההצבעה, ואמר שהוא באמת מפחד שאם יעבירו למשל שישים מיליון ש"ח לספריות ציבוריות דרך הרשויות המקומיות, הן יעשו הסבה של הכספים האחרים.

יש לנו דרך להתגבר על זה.

אין.

יש לזה פתרונות.

יש חוק ייעוד.

זה נכון, יש חוק ייעוד, אין בעיה. את יודעת למה אנחנו מתכוונים?

כן, אני יודעת בדיוק למה אתם מתכוונים. אני אוהבת את הרעיון של ייעוד, ואכן יש פתרונות בחוק. כיוון שאין פה התנגדות עקרונית או מהותית של האוצר, וכל השיקולים בהתנגדות הם שיקולים תקציביים, נצטרך לדון בנושא הזה, ויש לי כמה רעיונות לפתרונות גם בנושא זה, מעבר לסוגיה של ייעוד.

אני מוכרח לומר לך שאני, מהערת שר האוצר, הייתי מופתע לטובה, מבחינה זו, שאם נמצא פתרון מניח את הדעת לחששותיו, יכול להיות שנוכל להגיע איתו להבנות ולהסכמות, ולאות ולעדות הוא היה מוכן השנה להוסיף 15 מיליון.

אדרבא.

התוספת היא של עשרה מיליון.

עשרה מיליון, וגם זה עוד לא נמצא בחשבון הבנק.

נמצא על הנייר.

זה ברור לי. יש עוד מישהו שרוצה לומר מלות הקדמה? יעקב אגמון, סמנכ"ל השלטון המקומי, שאני מוכרח לומר לשבחו שהוא, מרגע כניסתי לוועדה, לפני שנתיים, לא נתן מנוח לוועדת החינוך, ובעיקר לא ליו"ר שלה, בנושא הצעת החוק של וליד צאדיק, שגם אותו צריך להזכיר לטובה, שבעצם הגיש הצעת חוק כזאת בכנסת ה-14, והחקיקה נתקעה באיזשהו שלב שכרגע לא זכור לי.

היא היתה מוכנה לקריאה שנייה ושלישית.

היא היתה מונחת לקריאה שנייה ושלישית ואז הכנסת התפזרה.

תודה רבה. בכל פגישה, ואחת לחודש במכתב הוא הזכיר את הנושא, ולא נתן לתודעה ולזיכרון להשכיח את העניין. ממש נלחם את מלחמת הספריות הציבוריות. בבקשה.

תודה, לא ציפיתי למחמאות. אני רוצה לומר לך, ושזה לא יישמע כדברי חנופה חס ושלום, שמהרגע הראשון הבטחת שלא תנוח ולא תשקוט עד שהעניין הזה יעבור, והנה אתה עומד בדיבורך. גייסת עוד חברי-כנסת, ורציתי שתדע שאולי היינו צריכים להגיע למצב כל-כך אבסורדי, אולי טרגי, מבחינת ההקצאה הלאומית לספריות, כדי שנצליח לגבש ולהתגבש ולהוציא את הספרנים, שמי שיודע עד כמה הציבור הזה ממושמע, ומקבל, ולא נוטה לעלות על בריקדות - - -

שקט כמו ספר.

כן, באמת, וזה נוצל לצערנו על-ידי מקבלי ההחלטות במשך השנים, והגענו למצב שנוצר, והנה הם לקחו את העניין על עצמם, וברגע שהם עשו זאת, קרה משהו, וזה ודאי עזר לך ולחברי-הכנסת לשכנע את שאר חברי-הכנסת, שמדובר פה על מגמה ציבורית רחבה הרבה מעבר לקבוצת אנשים. חלקם נמצאים פה, ואני לא רוצה לחטוא פה בשם זה או אחר, אבל מגיעות מחמאות.

בעניין החוקים עצמם, רציתי לומר שתי הערות שהן טכניות בעיקרן, אבל לפי דעתי זה מה שיקבע בעתיד את מצב הספריות. כשאומרים מאה אחוז, חייב גם להיות מנגנון שקובע מהם מאה אחוז. בחוק, בתקנות, צריך להיות קבוע מהם מאה אחוז ההוצאה לספריות. ישנם סכומים שונים, והנה אמרה בצדק חברת-הכנסת נעמי חזן, אחזקה כן, בניין לא. אנחנו לא באים ואומרים שהכל. אבל מי יקבע מהם מאה אחוז? מי יקבע מהם חמישים אחוז? מהו המנגנון? הנושא הזה חייב להיקבע. בזמנו אנחנו, השלטון המקומי, בהצעת החוק שהגשנו, הצענו שזה יהיה איזשהו אחוז מההוצאה הלאומית, ואתה אמרת לי שזה לא יעבור. היתרון בדבר היה שלפי תקציב המדינה, נדע מהו תקציב הספריות, ותקציב הספריות יתקדם עם תקציב המדינה. אם יקטן תקציב המדינה, יכול להיות שגם יקטן תקציב הספריות, אבל הדברים האלה ילכו בד בבד. בכל מקרה, צריך לקבוע מנגנון, ואני מבקש שהוועדה הנכבדה בחוק תציע לשר האוצר, לשר המדע, במי הוא נועץ ואיך הוא מתעדכן כל שנה. כי הדברים הם בהחלט דינמיים.

הערה שנייה נוגעת לחשש של שר האוצר לגבי הסבת הכספים. לא דיברתי עם כל ראשי הרשויות, אבל אני מדבר פה בשמו של עדי אלדר. אנחנו לא נקטין את ההוצאה, אני מבטיח. מה שכן יקטן, ופה אנחנו צריכים להיות גלויים, זה שאנחנו לא נגבה מההורים את הסכומים שאסורים עלינו על-פי החוק. זה ייעלם, זה חייב להעלם. זאת התרומה הכי חשובה לעניין, יש בה לא רק עניין כספי, אלא גם עניין משמעותי, של הסיכוי להגברת הקריאה. אם רק - - -

אני חושב שאם מרכז השלטון המקומי יקבל החלטה ברוח שאתה אומר, ויעביר לנו אותה בכתב, זה מעלה את סיכוי העברת החוק בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית בעשרות מונים. תשקלו את זה.

יש בעיה חוקית בעניין הזה. עדי אלדר, כיו"ר מרכז השלטון המקומי, לא יכול לכתוב מכתב בשם ראש עיריית עכו, למשל.

לא, אבל הוא יכול לכתוב בשם מרכז השלטון המקומי. הוא יכול לכתוב שמרכז השלטון המקומי מחליט לפעול ולהודיע לראשי הערים שהם מתבקשים, עם העברת החוק, לא להפחית את השתתפותן היחסית של הרשויות המקומיות.

אנחנו לא נקטין אותה, להפך. אני חושב שניתן תמריץ להגדיל אותה. משום שכסף, כל אחד יודע, מביא עוד כסף. לכן אני חושב שזה לא יקרה, אבל אני אדבר עם ראשי הרשויות. אגב, הם הגיעו לכאן היום בנושא המים, כולם. רציתי שהם יגיעו בדיוק לשעה הזאת, זה כן מוסיף לדיון הציבורי. אני חושב שיש קשר בין שני הדיונים האלה, ולכן - - -

נכון, איפה קוראים את הספר? על הדשא.

אז אנחנו נדבר, ונכתוב, נכין מכתב בהתאם ונעביר אותו אליך, ונקווה שזה מה שיסייע.

בסדר גמור. ד"ר נבנצל, את רוצה לומר משהו?

אני רוצה קודם כל שוב להצטרף לכולם ולהודות לך ולכל חברי-הכנסת שהעלו את הצעות החוק ודחפו אותן, אני גם רוצה להודות על שיתוף הפעולה מצד מרכז השלטון המקומי, שבלעדיו לא היינו יכולים להוציא את הספרנים, הם בהחלט איפשרו לנו את זה, וזאת היתה תרומתם למאבק הציבורי שלנו, אחרת לא היינו יכולים לעשות את זה.

לגבי הצעות החוק, ברור שצריך לאחד אותן ולהוסיף את החלקים שחסרים. אני חושבת שחסרה למשל הגדרה טובה יותר של הספרייה הציבורית. החוק מגדיר ספרייה ציבורית כספרייה שהוכרה ככזאת על-ידי השר. זאת לא בדיוק ההגדרה של ספרייה ציבורית, ולפי דעתי צריך להגדיר אותה בצורה מתאימה, וצריך כמובן להבטיח בחוק, אני חושבת שזה קיים בהצעות של חברת-הכנסת חזן וענת מאור, שבהגדרה של שירותי הספרייה ייכללו גם אפשרויות גישה לאמצעי מידע בעזרת תקשורת, כי היום זה הכיוון בהתפתחות הספריות הציבוריות, וזה חשוב. זה מופיע אצלן בתיקון לסעיף 6. רק מה, שזה לא כל-כך מוגדר בין כל אמצעי המידע האחרים.

או.קיי, תכף נגיע לסעיפים.

אני מנהל ספרייה בכפר-סבא. כמה הערות באותה רוח. אני חושב שבהחלט יש פה תמימות דעים, ואף אחד לא מתכוון להטעות. נכון עושה גם הממשלה, כשהיא מבקשת לדעת, אם החוק יעבור, איך יובטח שהכספים שיוזרמו לרשויות המקומיות אכן יועברו לספריות, והדברים האלה נאמרו כאן, לכן לא אוסיף עליהם. אבל בהחלט אפשר להגדיר בחוק שההקצבה תהיה שקל מול שקל, ולדאוג, זה גם קיים היום, אבל אפשר להדגיש את זה, שתקציבי העירייה ותקציבי הספריות יהיו פתוחים לביקורת. אם עירייה מסוימת תגיד - - -

אנחנו מתנגדים לשקל מול שקל. שקל מול שקל פירושו להפחית את השתתפות הרשויות המקומיות.

חמישים אחוז זה לא שקל מול שקל?

תלוי מהם מאה אחוז – אם מאה אחוז הם מה שהעירייה נותנת, אז התשובה היא לא. שקל מול שקל הם לא חמישים אחוז.

אתה מגדיר קודם מהם מאה אחוז, בוודאי. אבל אז אתה אומר, בכפר-סבא מאה אחוז הם שלושה מיליון, ושקל תמורת שקל זה מיליון וחצי לעומת - - - מאה אחוז זה מה שצריך להיות, שזה יותר ממה שהיום.

השאלה היא מהם מאה האחוז, האם מאה אחוז הם מה שהרשות נותנת, או מה שייקבע בסל?

מאה אחוז הם מה שצריך להיות, וזה יותר ממה שהיום.

יש לי הצעה בשבילך, את הכסף בוא תשאיר לנו. במה שכרגע אמרת, הפחתת עשרות מיליונים לספריות. כיוון שאם כרגע תקציב הספריות הוא 160 מיליון, משהו כזה, פלוס מינוס, וחמישים אחוז שלו הם שמונים מיליון, אז אתה בעצם עכשיו אומר – שקל מול שקל, שהרשויות המקומיות יתנו שמונים מיליון והממשלה תיתן שמונים מיליון, והסך-הכל יהיה 160 מיליון.

לא, הוא אמר שהתקציב הכולל של הספריות הוא יותר מ-160, כי
ה-160 לא מספיקים.

אמרתי "אם כרגע ה-160 הם המאה אחוז".

השאלה היא מהם מאה האחוז.

בזה התחלתי.

אני מהספרייה האזורית בעמק חפר. אני חושבת שצריך שיהיו תקנות לחוק הזה, וצריך שיהיה ברור, בחוק, מי יקבע את התקנות.

יש, יש.

יש קביעה כזו.

זה תיקון לחוק. החוק העיקרי יהיה שהשר מתקין תקנות - - -

כן, זה מה שרציתי לבקש, שתיקבע אולי, בסעיף של התקנות, גם איזושהי סמכות לוועדת החינוך של הכנסת, ולא רק בין ה- - -

למה, עד עכשיו נתקלתם בתקנות שיש לכם הערות עליהן?

היו תקנות שלא הגיעו בכלל למימוש. לא היה מי שידאג - - -

זה שהתקנות יותקנו באישור הוועדה אינו פותר את בעיית המימוש.

אולי זה יפתור את בעיית התוקף שלא ניתן להן עד היום. עד היום לא ניתן תוקף לתקנות.

אני מציע שתגידי מה הבעיה, ואנחנו נגיד לך מהי התרופה האפשרית.

אני יכולה להסביר? יש תקנות לכוח-אדם ויש תקנות לרכישות. התקנות האלה לא נחתמו על-ידי שר האוצר, ועל כן הן לא מומשו. פשוט מאוד.

כמו שאמרתי, לא יעזור לכם אם זה יקבל את אישור הוועדה.

אז מה, או מי, יכול לתת את הכוח לתקנות האלה, כדי שהן ייחתמו וימומשו?

ייחתמו? להחליף את שר האוצר.

בסדר, אז זה המאבק הבא אולי.

תעשו הפגנה ליד שר האוצר. אני מבין שמי שלא חתם הוא שר האוצר הקודם.

שר האוצר משנות השבעים, אבל מאז אף שר אוצר לא רצה לחתום על זה.

מבחינתי היה צריך להביא את זה לממשלה ולהכרעה – כך או כך.

זה לא יועיל. בלי שתהיה הגדרה מדויקת של מהם המאה אחוז, מהי החבות הציבורית של המאה אחוז, העסק לא ילך. כמו שלגבי החינוך יש הגדרות, וכל ילד במדינת ישראל יודע שצריך להיות לו כיסא וצריך להיות לוח וגיר למורה, כך צריך עניין התרבות, הספריות, להיכלל בזה. אנחנו יודעים איך בונים בתי-ספר, בדיוק נמרץ, ואותו הדבר צריך להיות לספריות הציבוריות, ואני חושב שאם הגענו עד הנה, צריך קודם כל לקדם את מה שיש פה. כאן חסר רק דבר אחד – הגדרת הקשר, לא מתוך סעיף של היקף תקציב המדינה, אני חושב זה דבר לא נכון, אני חושב שצריכה להיות הגדרה, היא כמעט קיימת, של מה צריך להיות היקף של ספרייה ציבורית בעיר או בשלטון מקומי כזה או אחר. אם לא נגדיר את הדברים האלה, נדמה לי שלא עשינו הרבה.

החוק לא יגדיר מה גודל ספרייה ציבורית. לא בחקיקה ראשית. החוק יכול להסמיך את שר האוצר להתקין תקנות, ואנחנו יכולים להוריד גם את שר האוצר. אם שר האוצר לדורותיו, 25 שנה, לא חותם על תקנות, והממשלה לא חותמת, אפשר להוריד את שר האוצר מהצורך לחתום על התקנות. אולי נדבר גם על הדבר הזה.

אני רק מזהיר את עצמנו אזהרה אחת – ככל שנעשה לעצמנו חיים יותר קלים בחוק - נוריד את שר האוצר, נקבע עשרה אחוז מתקציב המדינה, למה אחוז? נגיד – עשרה אחוז מתקציב המדינה הולך לספריות - כך יש פחות סיכויים להעביר את החוק. אנחנו צריכים ללכת פה כל הזמן בשני פרמטרים – אנחנו כן מעוניינים להגיע להבנה עם שר האוצר, כדי להגדיל את הסיכויים שהחוק יעבור. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אז לא נדבר רק מה המצוי, אלא נדבר על הרצוי, ושלא ייווצר פה רושם כאילו אנשי הספריות הם הצדיקים, הם רוצים שהחוק יכיל הכל, ואנחנו, ח"כים שמבינים קצת בפוליטיקה, ויש להם מושג גם מה אפשרי, נהיה הרשעים, ובסוף גם נעביר חוק וגם יקללו אותנו. פה צריכה להיות אחריות משותפת, להגביל את הדבר הזה. טרומי זה טרומי. הקרב האמיתי לפנינו, תאמינו לי. הממשלה כל שבוע מפילה הצעות חוק פרטיות בקריאה שלישית. השבוע נפל חוק של אלכסנדר צינקר על הלוואות לעולים חדשים הצעת החוק עברה קריאה טרומית, ראשונה ושנייה, ובקריאה שלישית נפלה. אז צריך לדעת שכל תוספת קילוגרם פה, היא פחות קילוגרם סיכוי להעברת החוק. צריך להיות מאוד זהירים. צריך להפך, להעמיס על החוק כמה שפחות. להתרכז בעיקר. מבחינתי העיקר הוא עניין העלות. לדעתי, מבחינת המבנה ההגיוני של החוק, את העלות קובע שר. אם זה יהיה בהתייעצות עם שר האוצר או לא, נצטרך לדבר. לכאורה יכולים להגיד שהשר יקבע את העלות בהתייעצות עם שר האוצר והשלטון המקומי. כל תוספת מלה כזאת מרגיעה את שר האוצר, אבל אני מבין שהיא מרגיזה את אנשי הספריות – מה, עכשיו עוד פעם שר האוצר יעכב, ולא יקבעו את העלות? יש פה בעיות שצריך לדעת כל הזמן שהן קיימות ולהתייחס אליהן.

אני מבקשת רק להזכיר לכל מי שיושב פה מטעם הממשלה, שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. היא דחתה את הערר של שר המדע, התרבות והספורט, ולכן עמדת נציגי הממשלה פה צריכה להיות התנגדות להצעת החוק.

לא, שר המדע, התרבות והספורט אמר מעל במת הכנסת שעמדת הממשלה היא כמו שאת אומרת, אבל עמדתו, כשר המדע, התרבות והספורט, ידועה. הוא תומך בהחלט בחוק הזה.

מבחינה פורמלית הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אני לא הבמה לזה. פה לא הממשלה. אנחנו לא מחויבים.

הבעתי את דעתי ביחס לעמדה שצריכים לייצג פה נציגי הממשלה.

אז הבעת. אני כופר בזה, ואני קורא לעובדי המדינה לומר את אשר על לבם ועל פי מיטב מצפונם המקצועי, ולא לייצר פה את רוסיה. אין פה משטר קומוניסטי שהאוצר אומר גם לעובדי המדינה מה להגיד.

רק הזכרתי את העובדות, זה הכל.

ואני הזכרתי מהי דמוקרטיה אמיתית.

או.קיי. דבר השני הוא, שאכן הממשלה אישרה תוספת של עשרה מיליון ש"ח לתקציב הספריות הציבוריות. אני חושבת שזו תוספת יפה, ובעצם היא פחות או יותר מקבילה גם - - -

מתוקף מה?

זה יהיה בבסיס התקציב?

בהנחיה כתוב: "לאשר את הצעת ראש הממשלה להקצות תוספת של עשרה מיליון ש"ח לתקציב הספריות הציבוריות". עדיין לא קיבלתי הבהרות, למתי בדיוק התוספת מאושרת ואם זה בבסיס או לא. אני משערת שזו תוספת לבסיס, אבל צריך לברר את הדברים האלה, כי אני לא נכחתי בישיבה.

נשמח אם במהלך הדיונים תוכלי להשלים מה שלא ידוע עדיין. זה לשנת 2001?

אני הבנתי שזה ל-2002. מ-2002 ואילך. אני לא יכולה להתחייב, כמו שאמרתי, לא הייתי בדיון. אלה ההנחיות שקיבלתי.

זאת לא יכולה להיות תוספת לבסיס של 2002.

אז צריך לקבל הבהרה, אנחנו מחכים להבהרה מהממשלה.

לי יש מחלוקת עם האוצר בדברים אמיתיים, לא בדברים מדומים. האוצר איננו יכול להוסיף עשרה מיליון ב-2001 לבסיס התקציב.

אבל הוא יכול להוסיף לשוטף.

ב-2001 לשוטף. ב-2002 לבסיס.

אז כמו שאמרתי, אנחנו מבקשים ממך הבהרות.

ביקשנו הבהרות מהממשלה. אריה שומר ביקש הבהרות מראש הממשלה לגבי ההחלטה הסופית.

ממי אני צריך לבקש את ההבהרה, לא מנציג האוצר?

לא נראה לי, זאת החלטת ממשלה. אנחנו נקבל בימים הקרובים כנראה נוסח משופר.

אני רוצה לבקש ממך בכל זאת, כי אתם בכל זאת מופקדים על ניהול תקציב המדינה, לעשות את כל הבירורים עם משרד המדע ועם מזכירות הממשלה, ולהודיע לנו בכתב, כי תהיה פגרה, אם אפשר בהקדם, מה משמעות החלטת הממשלה. כלומר מאיזו שנה זה חל, ואם זה בבסיס לשנה הבאה. אלה שתי השאלות. אני, בלי שום הסתייגויות, חושב שהוועדה, על כל חלקיה, מברכת את הממשלה על ההחלטה להוסיף עשרה מיליון ש"ח לספריות. זו בהחלט החלטה שראויה לברכה.

רציתי לשאול שאלת הבהרה – האם השלטון המקומי מעודד תרומות לספריות הציבוריות?

תרומות להפעלה שוטפת?

כן - אנשים שמשאירים עזבונות, אנשים שמשאירים אוספי ספרים וכו'. כשאנחנו אומרים שקל מול שקל, האם זה נכנס לחשבון? זה מסבך את הסיפור של שקל מול שקל.

אני חושב שמדובר פה בהצעת חוק רחבה. אין מקום לרדת לפרטים האלה כאן.

חברים, אני מציע שניגש לחוק. אני מבין ששם התיקון לא משנה כרגע, נכון? בקריאה ראשונה אין שם התיקון.

אפשר גם וגם, אבל זה לא משנה.

אני רוצה, ברשותך, להגיד משהו בכל זאת כפקידת ממשלה, ודווקא לאור הערת נציגת משרד האוצר. שר המדע, התרבות והספורט ושרים אחרים התנגדו להחלטת הממשלה, כי חשבו שהתוספת הזאת אינה מספיקה.

את מדברת על החלטת הממשלה על תוספת עשרה מיליון?

נכון. חשבנו שהתוספת שנדרשת לתקציב הספריות, על מנת להביא את בסיס התקציב לספריות לגובה הראוי להפעלתן צריך להיות גדול יותר. בין אם יש צורך בחקיקה, לצורך העניין, ובין אם אין צורך בחקיקה, השורה התחתונה היא שורת הגדלת התקציב. ולכן, הפשרה הזאת, שהוצגה כאן כהחלטת ממשלה, שהיא באמת החלטת ממשלה, אבל כדאי גם לציין שזאת החלטת ממשלה שהתקבלה בהתנגדות כמעט מחצית מהשרים, שחשבו שצריך לתת תוספת יותר גדולה. אני חושבת שעל הרקע הזה באו גם דבריו של השר במליאה, ועל רקע זה נשמעות הסתייגויות מקצועיות לגופו של עניין, שרצוי שתוצגנה על-ידי פקידי הממשלה כהסתייגויות מקצועיות לגבי הצורך בתקציב לספריות. אין בזה כדי להכחיש שאנחנו כמובן מחויבים, כפקידים, לעמדת הממשלה, גם אם אנחנו מציגים את עמדת השר, שתומכת בא', ב' או ג'.

אנחנו פה יושבים עכשיו בכנסת, ואני קורא לעובדי המדינה לומר בוועדה את מיטב מצפונם המקצועי ואת הידע המקצועי שלהם.

הפואנטה היא לא החקיקה, אלא התוספת בתקציב.

שמע, אם הממשלה לא היתה שוחקת את התקציב, לא היה בכלל מי שלא מרוצה. אף אחד לא מציע למשל לתקן את חוק יד ושם, ולקבוע סכום מסוים או אחוז מסוים לתקציב יד ושם. למה? כי חוק יד ושם, לא כולל בתוכו אחוזים וסכומים, אבל האוצר מקצה למוסד את הכספים ולא דחק אותו לפינה. לא הביאו אותו לסף קריסה, לעומת זאת - - -

לפני שנתיים יד ושם עמד לפני סגירה.

יכול להיות, ואגב, גם אז איימנו בחקיקה.

הסכומים שמועברים מועברים ונקבעים על-ידי המשרדים הייעודיים. אני כאן מציינת - - -

לא. את אומרת דבר לא נכון מבחינה עובדתית.

במשך שנים משרד החינוך לא נתן עדיפות לספריות הציבוריות בהקצאת התקציבים שלו ובמסגרת סדרי העדיפויות, והתוספות שהוא קיבל לא נותבו לנושא הספריות הציבוריות.

את אומרת דבר פשוט לא נכון עובדתית.

אני כבר יותר משש שנים במשרד האוצר, ויכולה להגיד שיש גם ביטוי לסדר העדיפויות של המשרדים. אני חושבת שאם המשרדים היו נותנים סדר עדיפויות שונה במסגרת התקציב שלהם לנושא הספריות הציבוריות, המצב עכשיו היה קצת שונה. אני לא אומרת שמשרד האוצר לא שותף לזה, אבל ברור שיש שותפות גם למשרדים הייעודיים.

טוב.

אפשר לקרוא לתיקון בשלב זה "מימון ושירותים".

טוב, נקרא לו בשלב הזה "תיקון מימון ושירותים". לא ברור לי מה מציינת פה המלה "שירותים".

כי אנחנו מרחיבים את ההגדרה של ספר.

טוב. רבותי, אנחנו נכנסים להגדרות, אני מציע לא להיכנס להגדרות שכתובות בהצעה של חברת-הכנסת נעמי חזן, אלא לקחת את חוק הספרים חובה מסירה וציון, אני במקרה מכיר את יוזם החוק הזה, באופן אישי מה שנקרא, ואני מציע שעו"ד ישראלי, יועצתנו המשפטית, תדבר על ההגדרות האלה.

זה באמת החוק האחרון והמעודכן ביותר בנושא של ספרים, ומדובר לא רק בספר מודפס אלא באמת בכל מדיום. החוק הזה בא כדי לתת לספרייה הלאומית עותק מכל מה שהוא יצירה תרבותית שיוצאת בישראל, ואני חושבת שזה מתאים גם למטריה שלפנינו.

אם זה קצר, את מוכנה לקרוא את זה?

כן: חוק הספרים - חובת מסירה וציון הפרטים – תשס"א 2000. "ספר, בכל צורה שבה הוא מופץ, כתב-עת או דבר דפוס אחר, למעט עיתון (כי עיתון זה לפי פקודת העיתונות), ולרבות סרט או תקליט, סרט – בכל דרך שבה הוא מופץ, לרבות קלטת וידיאו, עיתון, כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת העיתונות ותקליט בכל צורה שבה הוא מופץ, לרבות קלטת או תקליטור". אלה הגדרות שמגדירות כרגע בעצם את כל המדיה שיש לנו, שמועברים לספרייה הלאומית.

המונח "טביעה", כפי שאתם מתכוונים אליו, הוא כבר מיושן, כמו שהוסבר לנו על-ידי מי שמופקד על חוק היוצרים במשרד המשפטים. על דעת הספרייה הלאומית, משרד המשפטים ומשרד התרבות, נראה לנו שאלה ההגדרות הנכונות לכל מה שצריכה לכלול ספרייה.

אני רוצה להוסיף יותר מזה. במובן מסוים המונח "טביעה" הוא גם רחב מדי. הוא כולל כאן כל מיני דברים שמוגדרים יצירה כמשמעותה בפקודת זכויות יוצרים, ובהם כמו תוכנות, שרטוטים אדריכליים ועוד כל מיני דברים שהם לא עד כדי כך מטרתה של הספרייה הציבורית, מה עוד שעלולות להתעורר הרבה בעיות של תגמול ופיצוי לבעלי הזכויות אם ההגדרה באמת תהיה כל-כך רחבה. זאת אומרת, נדמה שגם כשאנחנו רואים את התפקיד של הספרייה הציבורית במובן הרחב, המודרני, שכולל את אמצעי המדיה, ותקליטור, וסרט, אנחנו לא מתכוונים להחיל את זה על כל מה שיש בזכויות יוצרים, כמו שרטוטים אדריכליים ותוכנות.

צריך לכלול פה גם עיתון?

יש היום גם עיתונים בספריות הציבוריות?

כן, בהחלט. גם עיתונים יומיים וגם כתבי-עת.

כתבי-עת כבר כלולים.

אז למעשה יש לנו כאן ארבע הגדרות מהו ספר.

למעשה הסעיף האופרטיבי בחוק ההפקדה אומר שמכל ספר יימסר עותק, כשלספר תיחשב כאמור כל צורה שבה הוא מופץ, כתב-עת, דבר דפוס למעט עיתון ולרבות סרט או תקליט. בהגדרה של ספר נכלל גם סרט וידיאו.

כן, אבל פה זה למעט עיתון.

לא, כי עיתון כבר נמסר בצורה אחרת כאן. אנחנו צריכים הגדרת ספר.

צריכים לכלול את העיתון - - -

צריך פשוט להוציא את המלה "למעט".

סרט צריך להיות כאן?

כן, סרטים, שקופיות, יש עוד המון דברים שאנחנו מחזיקים.

אני רק חייבת להעלות בפני הוועדה את הנקודה שההגדרה אינה בהכרח צריכה לגרור את הזכות להשאלה חינם. מה שנכון לגבי ספר לא בהכרח נכון לגבי סרט. לגבי מוזיקה אנחנו נמצאים בדיונים משפטיים היום, זאת אומרת שצריך יהיה לבדוק את ההתאמה של זה לשאר ההוראות בחוק. אני חושבת שכולנו בעד שהספרייה הציבורית תהיה מקום שבו השירותים האלה ניתנים, אבל יכול להיות שלגבי אופן מתן השירותים יהיה מקום לקבוע בחוק את האפשרות לעשות הבחנה. גם היום הבחנה כזאת קיימת. צריך לחשוב על זה, כי פה נכנס העניין של זכויות יוצרים.

בסרטי וידיאו יש שני סוגים – יש מה שקוראים בלשון העם סרטי וידיאו, סרטים עלילתיים שלוקחים בהשאלה, אבל יש גם חומרים שהם לימודיים, חינוכיים, סרטי טבע למיניהם, דברים כאלה - - -

אתם מחזיקים את שני הסוגים?

תלוי בספרייה – יש ספריות שמחזיקות את שני הסוגים, יש ספריות שרק אחד מהם.

צריך להבין – על כל פריט שייכנס כאן בהגדרות, יחול חוק הספריות, כולל השאלה חינם.

אפשר לתת לשר סמכות להוציא חלק מהשירותים.

אלא אם נותנים לשר סמכות להוציא חלק מהשירותים, או שבגוף החוק - - -

או שיש אפשרות להסדרים, כמו שיש הסדרים עם הסופרים, בעניין של הווידיאו יש הסדרים קצת אחרים, יכול להיות שבהמשך הדיון כדאי להיכנס לנושא ולפרוש אותו בפני הוועדה לפני שנגבש עמדה. אולי נעשה קצת שיעורי בית על הנושא.

אבל לא יהיה נכון לשלול את המדיום הזה.

אני רק אומר לכם שאנחנו מתחילים פה להסתבך עם החוק.

אולי כדאי להפריד את נושא המימון, להתרכז רק בו ואת כל הנושאים האחרים לעשות לחוד בהזדמנות אחרת?

לא, בוא נאמר כך – תיקונים שהם יחסית פשוטים ולא מסובכים אני בעד להכניס לחוק הזה.

רגע, אולי נגיד מה ההגדרה הקיימת.

רגע, בוא נאמר שאנחנו רוצים שהספרייה תהיה ספרייה מודרנית, שכוללת את כל אמצעי המדיה. ואז יש הפן השני - מהי הדרך שבה רוכשים מצד אחד, ומצד שני מהי הדרך שבה משאילים.

אני בעד ההבחנה הזו. צריך להגדיר מה צריך להיות בספרייה, אבל לא כל מה שיהיה בה חייב להיות בחינם.

ראשית, לגבי הליך החקיקה – אם יש צורך לתקן את החוק גם בנקודות אחרות, זה הזמן לעשות זאת, בשלב שבין קריאה טרומית לראשונה. כי זה לא נחשב נושא חדש, וזה נעשה בהסכמה וכו'. שנית, אפשר לפתור חלק מהבעיה של ההגדרות על-ידי אותם דברים שהם אולי שנויים במחלוקת, אם רוצים השאלה בתשלום, אפשר להכניס סעיף שאומר שהשר יכין תקנות, וזה מכסה את האופציות שאנחנו צופים.

החוק אומר את זה. סליחה שאני מתפרץ, אבל כתוב בחוק: "שירותי ספרייה ציבורית יינתנו חינם, אולם ניתן לגבות תשלומים בשל איחור בהחזרת ספרים, או בשל אי-החזרתם, או בשל השחתתם או בשל שירותים מיוחדים שניתנו. הכל כפי שקבע השר".

וזה מביא אותי לנקודה השלישית – יש לי בעיה עם סרטי וידיאו ועם תקליטי מוזיקה, כי כל תקליטור או וידיאו שיש בו חומר כתוב, ובמיוחד CD ROM, לדעתי הוא ספר. פשוט ספר שמועבר במדיום אחר, ולכן אותם בפירוש הייתי מכלילה בחוק. לגבי סרטים, שצריך לצפות בהם כדי להחליט אם מדובר בסרט חינוכי או עלילתי, דווקא שם אולי אפשר להפעיל תקנות מבחינת התשלום עבור השאלה. אבל אגב, אם מותר לי לומר, לגבי המצוקה הכספית של הספריות הציבוריות - אם יותר אנשים מגיעים לספרייה ומתחילים להשתמש במה שניתן לקבל חינם, יש יותר סיכוי גם שירצו את מה שאינו חינם.

חברת-הכנסת חזן, אם את מסכימה, באמת נעשה הבחנה - בהגדרות מה זאת ספרייה נרצה להגדיר את הספרייה כך שתהיה באמת מודרנית, שייכללו בה ההגדרות המורחבות. וכשנגיע לסעיף 7, נראה שם איך לסדר מול ההגדרות האלה, שמה שאנחנו רוצים שיהיה חינם – יהיה חינם, ומה שצריך לגבות עבורו – יגבו עבורו.

בתנאי שזה לא כולל את כל הדברים. באיזשהו מקום הייתי רוצה לחזק מעט את הצד הספרייתי, המולטימדיה - - -

לכן הלכנו להגדרות של הפקדת ספרים. אני חושב, אגב, שההגדרות הן נכונות.

אם מותר לי רק לספר סיפור, כדי להוריד את המתח – לפני 15 שנה עמדתי בראש מכון מחקר לא קטן באוניברסיטה העברית, שיש בו ספרייה, ואמרתי: "תשמעו, החלום שלי הוא שאני לא אצטרך לזוז מהמשרד והספר יגיע אלי". כולם צחקו עלי, אמרו – "זה לא יהיה בחיים". אמרתי – לא רק שזה יהיה, עכשיו אני משקיעה בספרייה במערכת מחשוב מאוד מתקדמת, שהרסה את התקציב של המכון, ואנחנו היינו המכון הראשון שהספר הגיע אליו למשרדים. אבל יותר חשוב מזה, שכנעתי גם את המו"ל שלי בחוץ לארץ שזה יקרה, וכתוצאה מזה הוא מיליונר, או מולטי-מיליונר, ואני חברת-כנסת. ואת זה אני מספרת רק מסיבה אחת – שאתה אמרת "הגדרה של ספרייה מודרנית". מה שהיום נחשב מודרני בעוד חמש שנים יהיה פסה.

אני רוצה להגיד שיש לנו תקנות שכבר התקבלו והן בספר התקנות, ואולי הן צריכות איזשהו עדכון, אבל הן בהחלט מאפשרות את כל ההגדרות האלה בסעיף ההגדרות, והן לא סותרות שום דבר בעניין של תשלומים. יכול להיות שצריך להוסיף משהו בתקנות בדבר תשלומים, אבל יש תקנות כאלה, כך שלא צריך - - -

כשנגיע לסעיף התקנות נדבר על זה, כי יש שאלה לגבי ההסמכה, אם היא רק לגבי סוג של שירותים שבהגדרה של ספר, כלומר הספרים תמיד יינתנו חינם, או שצריך לתת בכל זאת הסמכה מיוחדת לשר להוציא למשל סוגים מסוימים של ספרים מהשירותים הניתנים חינם, יכול להיות שצריך לתת הסמכה מיוחדת כזאת לשר כבר בחוק. כשנגיע לסעיף התקנות נדון בזה.

רבותי, אני חוזר שוב – אנחנו מפרקים את הגדרת ספרים בחוק הספריות הציבוריות לארבע הגדרות, שספרייה ציבורית יכולה לכלול – 1. "ספר, שהוא כל צורה שבה מופץ כתב-עת או דבר דפוס אחר למעט עיתון ולרבות סרט - - -"

"למעט" לא יהיה. יהיה גם עיתון.

גם "עיתון, סרט בכל דרך שבה הוא מופץ, לרבות קלטת וידיאו", והגדרה של תקליט, בכל צורה שבה הוא מופיע - - -

אתה צריך גם את ההגדרה של עיתון.

"עיתון כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת העיתונות, ותקליט בכל צורה שבה הוא מופץ, לרבות קלטת או תקליטור".

בחוק המקורי כתוב "לרבות ספרות בכתב עיוורים", אני משערת שזה ייכלל ב"בכל צורה שבה הוא מופץ".

אתם בחוק המקורי הוספתם "חומר גראפי או קולי". מה זה "חומר גראפי"?

מפות למשל.

זה נכלל ב"ספר". כל דבר דפוס.

"ספר, בכל צורה שבה הוא מופץ, או דבר דפוס אחר".

זה אמור לכלול.

שקופיות - - -

מה זאת שקופית, למה היא תיכנס?

לכן יש בחוק חומר אור-קולי, כדי להכליל בתוכו - - -

מיקרופילמים, יש הרבה חומר - - -

זה לא חומר אור-קולי?

זה לא סרט.

תשאירו את זה "חומר גראפי ואור-קולי".

"גראפי" צריך?

"גראפי" צריך, וצריך רק להוסיף את המלה "קולי", כך שזה יהיה "חומר גראפי, קולי ואור-קולי". קולי כולל קלטות ותקליטורים.

בואו נעשה שבחוקי תרבות יהיו הגדרות אחידות, אחרת נתחיל עוד פעם להסתבך בהן.

ומה עם חיבור לאינטרנט?

על זה תכף נדבר.

זה לא כלול בהגדרה הזאת?

זה בשירותים שהספרייה נותנת, ונדון בזה בהמשך. אני פשוט לא יודעת אם אפשר להכניס את זה בהגדרת ספר.

אלה משאבי מידע.

אבל זה לא עונה על הגדרת ספר. צריך לדבר על זה.

כלומר נגישות, או גישה למידע, בסעיף שירותים.

דיברו קודם על הגדרת ספרייה ציבורית, ההגדרה היום היא "ספרייה שהיא פתוחה לכל, והוקמה לפי סעיף 2 או הוכרה לפי סעיפים 2-3". למה יש בעיה עם זה?

מישהו רצה להעיר לגבי הגדרת ספרייה ציבורית?

כן, צריך להוסיף כאן עוד משפט – "והיא כוללת את כל תחומי הדעת ובכל הרמות".

מה זאת אומרת?

ואם היא כוללת רק תשעים אחוז? או שבעים אחוז? להוסיף כזה דבר בחקיקה ראשית?

אני חושבת שהיא מתכוונת שספרייה ציבורית צריכה לכלול כמה תחומי דעת, ולא להיות מיוחדת לתחום דעת אחד.

רגע, מה כתוב בסעיף 2?

אנחנו מדברים בעצם רק על ספרייה של רשות מקומית.

אבל גם ספרייה כזאת, שהיא רק תורנית, או רק של אמנות, או רק לנושא אחר, היא לא ספרייה ציבורית. אם היא ספרייה מיוחדת, היא לא ציבורית. לפי תורת המקצוע שלנו, אלה הן ספריות מיוחדות; הן אמנם פתוחות לכל, אבל הן ספריות מיוחדות ולא ציבוריות, וכך זה מקובל בעולם.

בסדר, יש לך שורה של תנאים להכרה בספרייה ציבורית, שאת, כמועצה, המלצת עליה לשר, והשר קבע, ופועל לפיה כשהוא בא להכיר, או לא להכיר, בספרייה מסוימת כציבורית. בתוך התנאים האלה אפשר להיכנס לפרטים ולקבוע, ואולי לגבי ספרייה מוזיקלית תחליטו בכל זאת שהיא צריכה להיות ציבורית? זאת בדיוק הגמישות שצריך לשאוף אליה. מדוע להעלות את זה לרמת חקיקה?

נכון, למה לכבול?

לשם כך קיימת המועצה, שמעת לעת מתעדכנת, מעדכנת, מציעה הצעות לשר, וחזקה על השר שיקבל את ההצעות הטובות שהוא מקבל. אם זה בחקיקה ראשית, זה כובל.

אנחנו צריכים לנהוג פה זהירות רבה. מפני שככל שהמימד העיוני, שעליו אנחנו מדברים, יותר מצומצם, כך זה נוטה להיות דבר פרטיקולרי, שבדרך-כלל יש לו מימון ועניין אחרים. הספרייה הציבורית צריכה רוחב ב- - -

אני מסכים איתך, אבל תראה, יש לנו כבר ניסיון של 25 שנה עם החוק. האם היו בעיות?

עדיין לא.

כל הזמן יש בעיות.

יש כל הזמן פניות של ספריות מיוחדות, כאלה ואחרות, שכיוון שהן פתוחות לציבור בצורה זו או אחרת, לפעמים בצורות מאוד מוגבלות, הן דורשות הכרה כספריות ציבוריות.

ולא נתתם.

לא נתנו.

זאת בדיוק הגמישות שהחוק מאפשר.

אז מה הבעיה? זה סימן שהחוק עונה על הבעיות. אתם רוצים לפזר את המועצה ולהכניס את הכל לחוק? בשביל זה יש מועצה.

אל תדאג, תהיה לנו הרבה עוד הרבה עבודה.

הדוגמה שנתת מוכיחה שאין צורך בשינוי. 25 שנה לא היו בג"צים, לא היו בעיות, לא היו תלונות, אני לא רוצה שום צורך לשנות.

אז אלה ההגדרות.

עדיף כך, משום שזה נותן גמישות.

זה נותן גמישות, ויש מועצה ציבורית, יש שר, אלה שני בלמים, ויש תקנות. יש מספיק בלמים ציבוריים. וספרייה היא גם לא איזה דבר נחבא שמישהו יכול לעשות בו מחטף. הכל גלוי לעין, ויש רשויות מקומיות, יש ארגונים ציבוריים, אין לנו כאן חשש מצד אחד שמי שזכאי לקבל הכרה לא יקבל, או מצד שני, שמי שלא זכאי כן יקבל. אין לנו חששות כאלה, וגם לאור הניסיון, 25 שנים, ממש תקופה. הבעיה היחידה שיש היא התקציב, ונכון לשאוף להתחדשות של ההגדרות באותה הזדמנות, אני בעד, אבל לא לחפש מציאות, חבל על הזמן.

או.קיי, בכל הצעות החוק מוצע לתקן את סעיף 2 לחוק. כתוב היום "השר רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר, שר הפנים וכל רשות מקומית הנוגעת בדבר, להורות בצו לרשות מקומית לפתוח ספרייה". התיקון המוצע הוא למחוק את ה"רשאי", ולומר "השר יורה". לא ברורה לי בדיוק הכוונה, אם זה אומר בעצם שבכל רשות מקומית תהיה ספרייה.

יכול להיות שיתוף של כמה מהן.

עדיין, לא כל-כך ברור מהניסוח הזה למה הכוונה.

אני לא הצעתי את זה. אני אישית מתנגד לזה.

למה, אבל הצעת את זה בתיקון סעיף 2.

הצעת, אבל אתה יכול לחזור בך.

אז אני חוזר בי.

אדוני, זה הסעיף הראשון בהצעת החוק שלך.

את צודקת.

אנחנו כבר דנו בזה, על הנושא של החשיבות שכל אזרח תהיה לו נגישות לספרייה ציבורית.

אני חוזר בי אחרי פגישה שהיתה לי עם עדי אלדר או עם עוד מישהו, כי יש פה אבסורד, יש רשויות מקומיות שהן מאוד קטנות, ואין שום צורך שהשר יורה לכל רשות מקומית להקים ספרייה.

הוא יכול להורות לכמה רשויות יחד להקים ספרייה משותפת.

זו בעיה משפטית. איך היא יורה? החבר'ה לא יושבים סביב קומזיץ. צריך לעשות פה חוק של איגוד ערים - - -

לא, זה כבר היה גם בעבר.

השאלה היא כזאת, האם יש לנו בעיה במציאות?

כן, עד כמה שזכור לי יש, ואני מותחת פה את הזיכרון, כי לא ישבתי הרבה בחוק הזה בקדנציה הקודמת, אבל הבעיה היתה בעיקר במגזר הערבי. הבעיה היא שהשר אמנם רשאי, אבל הוא לא עשה השתמש ברשות הזאת במגזר הערבי, וכתוצאה מכך, ותקנו אותי אם יש לכם נתונים, יש חוסר איזון זועק לשמים בין רשויות מקומיות ערביות לאחרות, ואפילו דובר על זה, שוב, אולי חמש-שש שנים אחורה, אולי ארבע, ואני זוכרת שאז בדיוק עלתה הסוגיה הזאת, ודובר שיהיה צירוף - - -

זה בחוק הראשי. העניין של כמה רשויות זה בחוק הראשי.

כן, אבל עדיין זה רק רשאי, ואם הוא לא עושה, אין להם ספריות.

ובהחלט, מכל מיני טעמים, עצם העדר הנגישות לספריות ציבוריות במגזר הערבי הוא בעיה רצינית מאוד.

מה פירוש "הוא יורה להן", איך הוא יורה לכמה רשויות להקים ספרייה?

תראה, אני מעדיפה שהוא יורה, במקום שיהיה רשאי להורות. לחזק את זה.

את יודעת מה, לקריאה הראשונה אני מסכים.

הבעיה היא, שאם זה אומר שיש חובה לפתוח ספרייה בכל רשות מקומית, צריך להגיד את זה בצורה מפורשת.

לא, כתוב "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, עם שר הפנים וכל רשות מקומית הנוגעת, רשאי - - -", במקום – "יורה בצו לרשות מקומית אחת או לרשויות מקומיות אחדות במשותף, להקים, להחזיק ולנהל ספרייה ציבורית".

העיקרון הוא שלכל אזרח תהיה ספרייה ציבורית שהוא מקבל בה שירותים.

את מדברת על הרעיון, ואנחנו מדברים על הביצוע. אני בא משירות המדינה. ששר יורה לכמה רשויות יחד להקים ולנהל ולהחזיק ספרייה ציבורית? תסלחו לי, אני לא יודע איך עושים את זה.

יש לזה עוד השלכה בחוק של רשויות מקומיות, גם התיאגוד לצורכי כיבוי אש, למשל, נעשה בכפייה מבחוץ.

זה מה שאמרתי, אבל זה חוק מיוחד, של שר הפנים - - -

אבל גם כשמדובר בכפייה, אפשר להשאיר "רשאי" - השר יחליט אם לכפות או לא, ולא סתם יכפה אוטומטית.

כל הבעיה היא שאנחנו חושבים שהאזרחים במדינת ישראל זכאים, לא בחסד, זכאים שתהיה להם ספרייה, וצריך שבכל מקום תהיה ספרייה, כמו שיש בכל מקום רשות כיבוי. לא יכול להיות שיש טריטוריה בישראל בלי רשות כיבוי, ובדיוק כך לא יכול להיות שטח בישראל שאין ליושבים בו נגישות לספרייה ציבורית.

אין מחלוקת, אדוני. אין לנו ויכוח על הרציונל התרבותי. אתה צודק. היינו רוצים שלכל אזרח במדינת ישראל תהיה ספרייה ציבורית. או ברשות שלו, או משותפת לכמה רשויות. אנחנו כרגע דנים בישימות ובפרקטיות של כזאת הצעה; איך עושים את זה, אם זה ניתן או לא ניתן, ומה פירוש "רשאי". גם אם הוא רשאי, הוא יכול לחייב. השאלה כרגע היא אם לחייב את השר, לא אם לחייב את הרשויות המקומיות.

אני חושב שכל המשפט הזה מורכב מדי: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר ושר הפנים וכל רשות מקומית, יורה - - -", איך אפשר לכפות עליו מה יעשה בתום ההתייעצות? מה שווה כל ההתייעצות אם אתה כופה עליו להורות? לא צריך את כל ההתייעצות אם מחייבים את השר בצו להורות. אם יש התייעצויות, סימן שהשר יכול להפעיל שיקול דעת, אם זה שיקול דעת, אז הוא רשאי שכן ורשאי שלא, ואני לא חושב שכדאי פה לכתוב דבר שאחר-כך בחיים לא יבוצע.

קודם כל, כמשפטנים, יש לנו שאלה, מתי "רשאי" הוא במובן חייב, ומתי רשאי הוא מי שרשאי גם לא להפעיל את הרשות הנתונה לו. נדמה לי שכל החוק מדבר באמת על זכותו של האזרח לשירותים.

אז אולי נוסיף מטרה לחוק, שתהיה הצהרה?

בהחלט.

בכיף.

ואז נשאיר את ה"רשאי", ויש לנו מטרה שמכוונת אותו בהפעלת שיקול הדעת - - -

ואז, אם הוא יפעיל שיקול דעת לא סביר, יגישו בג"ץ נגדו.

ברגע שיש מטרה המנוסחת בחוק, שאנחנו רוצים שלאזרח תהיה נגישות לספרייה ציבורית, זה אולי יפתור את הבעיה. לחייב שר להורות ממש לא נראה לי.

או שזה בהתייעצות, או שהוא חייב.

אני גם רוצה להזכיר לפורום שלשר אין כלי אכיפה לצווים האלה. כלומר זה צו, שגם אם יש לשר חובה להוציא אותו, אין לו דרך לאכוף את ביצועו.

האכיפה היא על-ידי כך שהאזרח יכול לגשת לבג"ץ.

בסדר, אז לכאורה אזרח יכול היום לגשת לבג"ץ על מדוע השר לא מפעיל את שיקול דעתו ולא משתמש בסמכות שיש לו.

זה יהיה אפשרי אם בחוק יהיה סעיף מטרה.

עוד אני רוצה להזכיר, שחסרות לנו ספריות ציבוריות גם בכל הערים הגדולות, שם יש ספריות שבחרו לא לבקש להיות מוכרות כספריות ציבוריות.

אבל מה זה קשור?

סליחה, אבל מה אתם רוצים לעשות? אתם רוצים שתהיה לשר סמכות חובה, שרק בחלקים מסוימים מהרשויות המקומיות הוא ישתמש בה? האם הוא יורה גם לעיר תל-אביב?

יש שם ספרייה ציבורית. אם אין – שיורה.

אני חושב שכיוון שכוונת המציעים היתה להבטיח את הנגישות של אזרחים לספריות ציבוריות, וכמו שאמרה בצדק חברת-הכנסת חזן, שלמשל המגזר הערבי כולו מקופח באופן בולט ומאוד לא ראוי בכל מה שקשור בנגישות, צריך שיהיה בחוק סעיף מטרה, שהוא בעצם הצהרת זכויות.

אני רוצה להוסיף לזה עוד משהו, שבסעיף 2 אולי נגיד "השר רשאי, לצורך השגת מטרת חוק זה, בהתייעצות עם - - -".

בסדר, נחזק את זה. כלומר נעשה סעיף מטרה, ואת הרשאי נעשה "לצורך מטרה זו", וכך בעצם הרשאי הזה כבר מגביל. חברת-הכנסת חזן, את מסכימה?

אם יש סעיף מטרה, ואם משנים את סעיף 2 בצורה כזאת, שהרשאי הוא רשאי לצורך השגת מטרת חוק זה, אז אנחנו פותרים את הבעיה.

אם הוא יתייעץ ושר האוצר יגיד לו שאין כסף, אז מה הוא יורה?

זה גורם הסבירות בעצם.

מר ינון, זה מחזק את מעמד השר כלפי האוצר, כי הוא ממלא חוק.

נכון מאוד.

מאה אחוז.

אחת החולשות של החוק של 75' היתה הציון שהשר רשאי. בארצות מתקדמות כמו סקנדינביה ואחרות, החוק דורש מתן שירותי ספרייה בכל מקום. ואם כבר עושים מיבצע כל-כך גדול של שינוי החוק, זה לא יקרה שוב, עדיף לשנות את זה ושיהיה כתוב "יורה". שזה יהיה מחייב.

אני שוב אומר לך, חייבים לשתף את האוצר. את בקיאה בספרייה, אנחנו בקיאים בפוליטיקה.

גם אני עוקבת אחרי הפוליטיקה.

אבל את דוקטור לספריות ואנחנו דוקטורים בפוליטיקה. צאי מנקודת הנחה שאנחנו מבינים טוב יותר סיכוי חקיקה בכנסת. סעיף כמו הסעיף הזה, של חובה על השר להורות להקים עכשיו ספריות בשלוש שנים, או בחמש שנים, בכל רשות מקומית או בתאגידים, כולל הקמה, הוא מתכון בטוח להכשלת החוק. זאת השקפתי. מאידך, אני לא מוכן לוותר על יצירת הנורמה החוקית שלפיה אזרח זכאי לנגישות.

אבל אל תשכח שאתה בעצמך הערת, שאנחנו רוצים להוציא מן החוק את הדרישה של תמיכת התקציב שאנחנו מדברים עליו בהקמה. אנחנו מדברים רק על החזקה שוטפת. זה לא שמשרד האוצר צריך עכשיו לבנות שלושים או שבעים בניינים חדשים.

לא, בסעיף הזה אני לא מציע להוציא את ההקמה. רק בסעיף של ההחזקה, של החמישים אחוז.

על זה אני מדברת.

לא, הסעיף הזה מדבר גם על הקמה. היום יש לך סעיף שהשר בהתייעצות וכו' "רשאי להורות על הקמה". אני לא מציע להפחית את סמכותו.

כי זה תפקיד הרשות המקומית להקים ספריות. כך זה בעולם הנאור.

שוב אני אומר, החוק היום אומר שהשר, "בהתייעצות עם שר האוצר, שר הפנים והרשות הנוגעת בדבר, רשאי להורות לרשות המקומית להקים ספרייה ציבורית".

אז הוא צריך להורות לה, בלי רשאי. כי מתפקידה של רשות מקומית להקים ספרייה ציבורית.

אז אפשר להגיד: "בכל רשות מקומית תהיה ספרייה ציבורית", ולא צריך לחכות שהשר יורה. במקרה כזה זאת לא הוראה של השר, זה מכוח החוק.

אם את אומרת שכל רשות מקומית חייבת להקים ספרייה ציבורית, זה משהו אחר לגמרי.

נכון שזה מתפקידה של הרשות המקומית. שוב, אין לנו מחלוקת אידיאולוגית.

אבל זה לא יקרה.

ד"ר שהם, את רוצה להיות צודקת, אנחנו רוצים להיות גם חכמים. הוויכוחים הללו הופכים אותנו לרעים בסיפור הזה. אני מרגיש שאתם מעמידים אותי במצב מאוד לא נעים. אין לנו מחלוקת. זה כאילו שאת רוצה שבכל עיר תהיה ספרייה ציבורית, ואני לא רוצה שבכל עיר תהיה.

לא, אבל ברוב היישובים יש ספריות ציבוריות. יש מגזרים, כמו המגזר הערבי, שהם בעייתיים, ושם צריך לטפל בזה.

ברוב הערים אין.

מה אתה מדבר, יש בארץ 220 ספריות ציבוריות.

אנחנו יודעים שברוב הרשויות המקומיות יש ספריות, וחסרות ספריות במקומות מסוימים ובמגזרים מסוימים.

אז לצורך הדיון הזה אני חוזר בי. בואו נחזור לדיון העיקרי. אין לנו מחלוקת אשר למה נכון שיהיה. כולנו רוצים שבכל עיר, בכל רחוב בכל שכונה תהיה ספרייה ציבורית.

לא צריך בכל רחוב.

בכל רשות מקומית. וברשויות מקומיות גדולות שיהיו כמה. בתל-אביב את לא רוצה שתהיה רק ספרייה אחת אני מניח.

אבל יש.

מחר לא תהיה. השאלה היא מה הנורמה החוקית. מה את רוצה שתהיה הנורמה החוקית? את רוצה נורמה חוקית שתהיה נגישות של אנשים לספריות ציבוריות. יש רשויות מקומיות שהן פחות משכונה קטנה של ירושלים. אז אומרים שבכמה רשויות תהיה ספרייה משותפת.

אז כתוב בחוק: "או לרשויות מקומיות אחדות במשותף".

מאה אחוז. אני אומר לך, כפוליטיקאי, שאם נחייב בחוק את השר להורות, בפרק זמן קצוב, ואנחנו הרי רוצים שהחוק הזה יהיה בפרק זמן קצוב, לדעתי אנחנו מפחיתים באופן דרמטי את הסיכויים של החוק הזה לעבור. זה מה שאני אומר לך. תחליטי עכשיו מה יותר חשוב לך. אני, אגב, לא אהיה פחות צדיק ממך. אם תעמדי על זה, אני אכתוב את זה בהצעה, ויחד נקונן אחר-כך למה החוק לא עבר. אני לא אהיה פחות צדיק ממך. אני יכול רק לנסות לשכנע אותך שהמהלך הזה נכון, אבל כרגע בלתי ניתן להעביר אותו, כי הממשלה מתנגדת גם לחמישים אחוז. חשוב לי מאוד – אנחנו מתחילים חקיקה, ואני כבר מכיר את זה, סליחה להבדיל, מהעניין של החינוך המיוחד, שתמיד ההורים רוצים שהחוק יהיה הטוב ביותר, והטוב ביותר עולה כמה מיליארדים, וכך לא עובר אף חוק. למה? כי אנחנו לא רוצים לפעול נגד ההורים, שכאילו הם רוצים ואנחנו כאילו לא רוצים, אז אנחנו הולכים עם החוקים שלהם, שנופלים בזה אחר זה, ולחוק החינוך המיוחד אין, חוץ מהתיקון של שם, חינוך מיוחד - צרכים מיוחדים, תיקון כבר עשרים שנה. בגלל ויכוחים כאלה.

אז אני אומר רק משפט אחרון, ואתה, כפוליטיקאי מנוסה, תעיר לי אחר-כך. המדינה לא אמורה לבנות את הבניינים ולהקים את הספריות, זה התפקיד של הרשויות.

כן, אז מה? זה פותר את הבעיה? זה לא פותר שום בעיה. אוצר המדינה הוא גם רשויות מקומיות, וארגונים, זה הכל אותו כיס. מבחינת ה הממשלה, אם מי שצריך להקים את הספרייה הוא הרשות המקומית, או משרד ממשלתי, זה היינו הך. איך תקים הרשות המקומית את הבניין?

אני אגיד לך איך - רוב הבניינים הוקמו מתרומות, היום מפעל הפיס מקים - - -

אפשר לחייב רשות מקומית להשיג תרומה?

זה לא מעשי?

הדרך לפתור את זה היא שאנחנו מוסיפים לחוק מטרה, ומכפיפים את הסעיף הזה למטרה ואומרים שהשר רשאי להורות לצורך קיום המטרה.

אני רוצה להתערב פה ולהציע הצעת פשרה. אני רוצה להפריד בין הניסוח לבין המטרה. הסכמנו שאם מוסיפים סעיף מטרות זה מחזק את סעיף 2, את ההוראה, וזה חשוב. אני הייתי מציעה ללכת לקריאה ראשונה עם מה שהצענו, אבל לחשוב, ואני מבקשת גם מהיועצות המשפטיות לחשוב, בעצם מה עומד מאחורי הדיון הזה. המטרה היא מאוד ברורה – אנחנו רוצים לדאוג לכך שלכל הציבור, באשר הוא - זה בעיקר בעיות בפריפריה, אם נשים יד על הלב – תהיה נגישות לספרייה ציבורית. זאת המטרה העיקרית, נכון? עכשיו, האם תיקון סעיף 2 בצורה שאת, ד"ר שהם, הצעת, יקדם את המטרה הזאת? אני לא יודעת להגיע להחלטה. אני רוצה לחשוב על זה. אז מה שאני מציעה הוא שלעת עתה נלך על התיקונים שסיכמנו עליהם, נעשה חושבים - - -

חברת-הכנסת חזן, יש לי שאלה. את מנוסה בחקיקה יותר ממני. הואיל ויש לי חשש שהסעיף הזה עלול להכשיל את החוק גם בקריאה ראשונה, אני שואל, מה דעתך שלקריאה ראשונה נעשה את סעיף המטרה - - -

סליחה, מה שאני מציעה הוא בדיוק זה – להוסיף סעיף מטרה לקריאה ראשונה, ולשנות את הנוסח בסעיף 2 כך - לא למחוק את המלה "רשאי", אבל להוסיף "לצורך השגת מטרות אלה".

זה לקריאה ראשונה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נחשוב אם יש לנו פתרון יותר טוב.

וייתכן שהפתרון הוא בכלל לא בסעיף הזה. מה שצריך לעמוד לפנינו כל הזמן הוא איך אנחנו מקדמים את קיומן ואת המשך פעילותן של ספריות ציבוריות לכל הציבור. זה כל הזמן צריך להיות בראש. וייתכן שאם זה לא המקום פה, יש לזה מקום אחר. הרי אנחנו מתמחים עכשיו בשפה חדשה, משפטית, שעד שהם מסיימים לנסח בה אנחנו שוכחים את כל הדברים שהתכוונו אליהם. אז אני למדתי, בתור פרלמנטרית לא צעירה, שאני כל הזמן צריכה לחשוב מה אני רוצה להשיג בחוק, ואיך מוצאים את הדרכים להשיג את מה שהתכוונתי, וכך, אגב, גם חוק הרבה יותר נקי, במובן שכוונת המחוקק מאוד ברורה. בואו נשאיר את זה כך.

אני מקבל את זה.

אני בהחלט מקבל את הגישה הזו, הריאלית, כי אני באמת מאוד מקווה שנגיע לרגע שנקבל חוק טוב מינוס מאושר, שעדיף עשרות מונים מחוק טוב מאוד לא מאושר. אחר-כך ניתן אולי לעבור מחוק טוב לחוק טוב יותר, בעזרת תיקונים ובעזרת המציאות, כי לא הכל נובע מהחוק, לפעמים פשוט המדינה קצת מתרווחת ואנשים שהיום יודעים מה זאת ספרייה רק דרך פקסים יסיירו ויראו, והם עצמם יתעודדו. זה חזון אדיר. מה שקורה במציאות הוא, שכאשר מקום בונה ספרייה ומבקש להיחשב לספרייה נתמכת, קשה לעצור אותו, ואז יהיו לו כלים בבג"ץ. דבר שלישי, מה שאני בכל זאת הייתי מוסיף, הן 14 מלים שחסרות לי קצת בתור שורת פתיחה או הצגה יותר חגיגית, יותר חיובית. שבתוך 14 מלים כל מי שקורא את השורה הראשונה של החוק יידע מהי הספרייה הציבורית באופן התומך והאוהד ביותר, אז תרשה לי לקרוא כמה מלים כאלה, שתצגנה לטעמי את הספרייה הציבורית – "הספרייה הציבורית היא הבסיס לתרבות, בה תהיה גישה ישירה לכל מוצרי החינוך והתרבות על כל גוניהם". אגב, לא ספרתי אם זה באמת 14.

תן את 14 המלים, הרי סיכמנו לנסח סעיף מטרות לספריות הציבוריות, מלותיך יעמדו לפניהן.

סיימנו את סעיף ההגדרה ואת סעיף 2. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 3.

סעיף 5 לחוק.

קודם כל, חברת-הכנסת חזן הסכימה שאת 5א' שלה נוריד, ואני מסכים לזה, ואצלי המלה "בהקמתה" תרד. ובעצם בסעיף 5 ייאמר "אוצר המדינה ישתתף בניהולה, בהחזקתה ובפיתוחה של ספרייה ציבורית בשיעור שלא יפחת - - - "

כאן עולה השאלה שעורר מר אגמון, לגבי מי יקבע מהם מאה אחוז. מנגנון המאה אחוז.

אני חושב שהדבר הטבעי ביותר, אני אומר מבחינת הצדק כרגע, תכף נראה אם זה פרקטי, ששר התרבות יקבע בהתייעצות עם שר האוצר. בעלויות בדרך-כלל אי-אפשר להתעלם משר האוצר, למרות שהייתי רוצה להתעלם ממנו, וגם עם השלטון המקומי. גם בסעיף 2 יש לנו להתייעץ עם רשות מקומית. אני חושב שבהחלט אפשר להתייעץ כאן, כי בינינו, אני חושב שפה יצטרכו לקבוע כללים - - -

אולי לא רשות מקומית, אלא מרכז השלטון המקומי.

מרכז השלטון המקומי הוא תאגיד סטטוטורי?

ודאי.

הוא מופיע בחוקים שונים.

אז נעשה פה סעיף ש"השר, בהתייעצות עם שר האוצר ומרכז השלטון המקומי, יקבע את עלות השירותים שעל הספרייה הציבורית לספק לפי הוראות סעיף 6", ובסעיף שאחריו ייאמר ש"אוצר המדינה ישתתף בהוצאות החזקתה, ניהולה ופיתוחה בשיעור שלא יפחת מחמישים אחוזים".

איך הוא יוכל לעשות דיפרנציאציה בין הספריות?

למה זה קשה?

כי כאן כתוב "יקבע את העלות", זה כאילו חד-משמעי.

אולי כדאי להזכיר פה את תוכנית האב, היה פה צוות - - -

אני מתחיל לחשוב שצריך להעביר לכם קורס פעיל בחקיקה. זה לא שייך לחקיקה ראשית. אם השר קובע, תהיה לפניו תוכנית האב, תוכנית הבן ותוכנית הסב. יהיו לפניו כל התוכניות, אנחנו לא אומרים לו איך לקבוע. הוא, כשהוא קובע, מתחשב בכל הדברים האלה.

אני לא פוליטיקאית, אבל נראה לי שלא צריך להכניס ליותר מדי סעיפים את שר האוצר. נדמה לי שאתה מכניס אותו כאן אפילו שהוא לא קרוי והוא לא נדרש.

זה לא מאהבת מרדכי. זה משום שמדברים על קביעת עלות.

מדובר בהתייעצות.

לשם קביעת העלות יש תקנות שאנחנו עובדים עליהן - מהו סטנדרט של ספרייה ציבורית, אילו שירותים היא צריכה לתת, אילו שירותים היא צריכה לתת לרשות גדולה, בינונית, קטנה וכו', ואני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות בהתאם לתקנות, ולא בהתאם לסיכום בין שר האוצר לשר הממונה.

אני שוב אומר לך - בפרקטיקה של החקיקה, ברגע שיש עניין של קביעת עלות, שר האוצר מעורב. באופן אמיתי, גם אני לא הייתי גם רוצה כאן את שר האוצר, האמיני לי. אבל אני חושב שזה מינימום הכרחי, שאי-אפשר לדלג עליו. זאת התייעצות, ואחרי זה גם צריך לתקצב את הדבר הזה. וכדי לתקצב ודאי צריך את שר האוצר, כך שאי-אפשר לברוח מהדבר הזה.

רגע, אני בכל זאת רוצה להציע משהו, אבל אני צריכה בשביל זה לשאול שאלה קודם – מר ינון, ואחרים, אני שואלת את כולכם, אני כבר שלושה שבועות נואמת נאומים עם נתונים שאתם מספקים לי. שרק שבעה אחוזים מהעלות מתקציב המדינה וכו', ואני אומרת שחסרים מיליון או שבעים מיליון, והשאלה שלי עכשיו היא – מי קובע את זה? מאיפה מגיעים הנתונים?

אני חושב שבמועצת הספריות הציבוריות אספו את הנתונים. אני חושב שכדאי להכניס לתוך ההתייעצות גם את מועצת הספריות, שהיא גוף על-פי חוק, חוק הספריות. לא לדלג על שר האוצר בשום אופן, רק להוסיף.

לא, אני רוצה לדעת מי קבע שיש מחסור? מאיפה הנתונים? מה התשובה לשאלתי?

התשובה לשאלתך היתה – הואיל והנתונים שעד היום סיפקו לא היו מהסוג שעליו יקום או ייפול דבר, לא היתה להם בעצם שום משמעות, רק משמעויות תקשורתיות-הסברתיות, ולכן מחלקת הספריות סיפקה אותם. אבל מחר בבוקר, כשהאוצר יהיה צריך לתקצב, הוא יבקש לדעת – עלויות כוח-אדם, מי אומר לפי מה משלמים? לפי איזה דרגה משלמים למנהל? פתאום יתבררו כל מיני דברים, ואז יתברר למשל איזה אחוז מהתקציב צריך לתת לרכישת ספרים חדשים, ועוד כל מיני דברים שצריכים לקבוע אותם.

מה עמדת האוצר לגבי הסוגיה הזאת?

אני חושבת קודם כל ששר האוצר חייב להיות מעורב בקביעת עלות.

עם הגורם המקצועי, נכון?

ברור, יש פה השר הממונה על המשרד, אז אני מניחה שהוא יתייעץ גם עם הגורם המקצועי בתוך המשרד, ועם המועצה. שר האוצר פה, אפשר להתייעץ ואפשר גם לא להתייעץ. אני חושבת שהתייעצות יכולה רק לתרום, השר גם לא חייב לקבל את עמדת שר האוצר. מדובר פה על התייעצות, לא על הסכמה. אני הייתי רוצה שתהיה פה הסכמה, ולא התייעצות, אבל - - -

התייעצות. לא הסכמה.

או.קיי.

אני רוצה להביע עמדה על סמך התשובה על שתי השאלות. היה לי חשוב מאוד מי מקור הנתונים.

לא קיבלת תשובה מהיחידה לספריות.

אני מוכרחה פשוט להגיד כאן כמה דברים בסיסיים. לנו יש מידע על מה שקיים היום. כל האינפורמציה אצלנו, והיא לא מצוצה מהאצבע. אנחנו במעקב תמידי אחר תקציבי הספריות ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. גם האינפורמציה לגבי הרצוי, התקנים הדרושים לספריות הציבוריות הן בכוח-אדם, הן ברכישות והן בהפעלה. כל הדברים האלה נמצאים אצלנו ואנחנו עובדים איתם. זה לא מידע אזוטרי.

תודה רבה לך. לא שאלנו איפה זה נמצא.

אחת הבעיות היא, ואתה רואה את זה גם בהסכמי השכר עם המורים, שכשמגיעים לזה שצריך לקבוע מנגנוני הצמדה, האוצר מטרפד אותם. עד היום, כבר שש שנים אחרי שנחתם ההסכם, לא הצליחו המורים להגיע למנגנונים. השביתה האחרונה של המורים נגמרה בדרך שאולי צריך לנסות אותה בקשר לחוק שאנחנו מדברים עליו – ועדת מומחים שנקבעה, והיא זאת שתקבע מנגנון הצמדה, או מנגנון חישוב וכו'. אם אפשר היה להכניס לחוק שוועדת מומחים תקבע מהי העלות, והיא זאת שתביא את הנתונים אל שר האוצר ואל השר הממונה, זה היה מונע ויכוחים של שנים. שכר המורים לא ייגמר עוד עשרים שנה.

הערה קטנה נוספת - אני חושבת שהעלות תהיה פחות או יותר בהסכמה. כמה עולה עובד, זה לא דבר שיהיו בו הרבה חילוקי דעות. חילוקי הדעות העיקריים ייתכן שיעלו מתוך הגדרת השירותים והצרכים שהספרייה צריכה לספק, לכן יש פה עניין - - -

ודאי, לכן, אני אומר לחברי הספרנים, וגם לשלטון המקומי – ככל ששר האוצר יהיה בחוץ, יהיה התקצוב יותר קשה. כשהשר הממונה קובע עלות בהתייעצות אמיתית עם שר האוצר, יש לשער שהם יתווכחו ביניהם, אבל יהיה רגע שבו הם יגמרו לריב, ותהיה עלות, ואז חזקה עליהם שלא תהיה בעיה עם התקציב. אבל אם שר יקבע את העלות לבדו, ויגיד - אני יודע את העלות, יש לי הגברת רצאבי, יש לי מיכה ינון, אני יודע לבד את העלות, יגיד לו שר האוצר – תשמע, זה לא ככה, המומחים שלי אומרים לי שזה אחרת, זה לא ייגמר לעולם. לכן אני לא תמיד מחפש את הדרך הקצרה.

ראשית, עמדתנו היא ששר האוצר מוכרח להיות בתוך הדיון הזה. אנחנו לא מנסים לחפש עלויות שאין לנו. אבל המפתח הוא שצריך להיקבע מי מכריע וצריכים להיקבע לוחות-זמנים. צריך מישהו שיקבע - שר המדע בהתייעצות עם שר האוצר אני מניח, ותוך כמה חודשים – ארבעה-חמישה חודשים, משהו כזה. כי יתעורר ויכוח, ומה אז? המומחים יכולים להיות חלוקים ביניהם, ומה עושים אז? לכן צריך לתת את ההכרעה בידי שר המדע, לאחר ששמע את כל מי שצריך, וצריך לקבוע שההכרעה תתקבל תוך שלושה-ארבעה חודשים, חמישה חודשים, כמה שהוועדה תיקבע. צריכות להיות תקנות שיקבעו את הדברים האלה. אם לא נהיה כבולים ללוחות-זמנים לא נגיע לכלום. גם אם נעשה את העבודה המקצועית ביותר.

תודה רבה. חברת-הכנסת חזן.

רגע, עכשיו אני רוצה לשמוע מה ההצעה של הניסוח.

יש לנו עוד כמה שאלות קודם. מה שקבענו עד עכשיו הוא כך – "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, מרכז השלטון המקומי והמועצה לפי החוק, יקבע את - - -" עלות השירותים? סל עלות השירותים? משהו כזה, "שצריכה לספק ספרייה ציבורית". זה מה שדובר עד עכשיו. זה מעלה כמה שאלות.

אז רגע, אני רוצה לקבוע את העקרונות, ואולי תוך כך גם אענה על חלק מהשאלות שיש לך. את הניסוח תעשו אחר-כך בנפרד.

עיקרון ראשון שאנחנו רוצים הוא שעלות המאה אחוז תיקבע על-ידי השר בהתייעצות עם האוצר, ואני רוצה להביע בצורה מפורשת - לא בהסכמת השר, אלא בהתייעצות עם השר. שוב, כאן גם לא היו מחלוקות.

עיקרון שני, שהוא מאוד חשוב, הוא שקביעת העלות תיעשה לפני הכנת התקציב לשנה שלאחריה, משום שאחרת - - -

אז זאת אחת השאלות – זה ייעשה כל שנה מחדש, או שזה יהיה קבוע?

לדעתי זה חייב להיעשות בכל שנה לקראת התקציב. שוב, אני רק קובעת את העקרונות כרגע; לקבוע את הניסוח אתן מומחיות, אנחנו לא נגיע לזה בחיים. השאלה היא אם יש עוד משהו שצריך להכניס בעקרונות של קביעת המאה אחוז. את לוח-הזמנים הכנסתי – לפני פרסום התקציב, אחרת אי-אפשר לתקצב את החמישים אחוז. יש עוד משהו?

בתוך זה יש עוד שתי שאלות – ראשית, האם, כשאנחנו מדברים על עלות השירותים זה כולל הכל, כולל עובדים, כולל כל הדברים האלה? כלומר אנחנו מדברים על הכל?

מדברים על השירותים שהספרייה הציבורית תספק לפי הוראות סעיף 6.

ושירותים זה גם ספרנית, או ספרן, או עובד ספרייה, זה ההפעלה - - -

כלומר הפעלה, רכישת ספרים, הכל.

כן, לכן כתבנו – "ניהול, פיתוח החזקה - - -"

יש לנו א' וב'. א' קובע מה הסל. השאלה היא איך אנחנו קוראים לזה.

הסל כולל את הניהול, את ההחזקה ואת הפיתוח.

ודאי. והשאלה הנוספת שלך?

השאלה הנוספת היתה שאלת הדיפרנציאציה, כלומר, אם אנחנו צריכים להכניס פה איזשהו ציון - - -

לא, שהשר יקבע. אם הוא רוצה דיפרנציאציה, שיעשה דיפרנציאציה.

אני לא בטוחה שצריך פה דיפרנציאציה, אבל מה ששכחנו הוא העניין של ההעברה הייעודית של הכספים.

זה ב'.

לא, זה יהיה ג'.

אני רוצה לתת לך תשובה – מדובר על עלות השירותים שעל הספריות הציבוריות לתת, כלומר לנגד עיניו של השר סך הספריות הציבוריות, ורק אחר-כך יש חלוקה לפי קריטריונים של גודל הספרייה וכו'. זאת העלות של סך השירותים שהספריות צריכות לתת.

לא, אנחנו מדברים על חמישים אחוז של הספרייה המסוימת בקדימה. אנחנו לא מדברים שהשר ייתן לכם חמישים אחוז. הוא נותן לספרייה.

חמישים אחוז מכל ספרייה. זה לספרייה הספציפית.

מה שאתם אומרים לא משתמע מהנוסח.

את זה צריך לעשות בסעיף השני.

הוא צריך לקבוע לכל ספרייה בעצם, במידה רבה, את העלות. זה לא משתמע מהסעיף הזה.

למה לא משתמע?

כי כאן אתה אומר שהוא יקבע עלות כוללת כלשהי, בעצם. זה מה שזה אומר, על-פי הניסוח הזה.

לא, לא.

לא עלות כוללת.

אני חושב, בהמשך לדבריה של חברת-הכנסת חזן, שצריך להוסיף עוד פקטור אחד לפחות, והוא גודלה של הרשות המקומית. אני כרגע לא נכנס לשאלה אם הגודל נקבע לפי מספר תושבים או בכל דרך אחרת. ברגע שנכניס את גודלה של הרשות המקומית כגורם בתוך העסק הזה, אפשר יהיה לעשות קנה-מידה נכון. ואני רוצה פה להגיד עוד דבר – אנחנו עשינו כבר הרבה עבודה סביב העניין של הספריות. זה לא שאנחנו מספקים נתונים מצוצים מן האצבע. אמרה פה כבר חברתי, הכל מדוד, ישנו וקיים. עשינו עבודה גדולה מאוד על תקינה של ספריות ציבוריות פר גודל תושבים, מספר עובדים וכו'. אני רוצה להגיד שפה צריך להכניס רק עוד ביטוי אחד, והוא "בהתחשב בגודלה של הרשות המקומית".

טוב, אדוני. אמרת את זה. תודה רבה.

נעמי חזן

אני חייבת להגיב. לנו, כמחוקקים, אסור להתערב בשיקולי התקציב. אנחנו צריכים ליצור את המכניזם. אבל ברגע שאנחנו מנסים לשחק עם זה בחקיקה, אנחנו אבודים.

מאה אחוז. שוב, חלק מהדברים שנאמרים פה מקורם כנראה בחוסר ניסיון וידיעה מה נכנס בחקיקה ראשית ומה לא.

לגבי מה שדיברנו לפני רגע, צריך להיות ברור מהניסוח שאנחנו מתכוונים לכך שהשר, בהתייעצויות האלה והאלה במועד הזה והזה, קובע את מאה אחוז העלות של כל ספרייה. ספרייה ספציפית.

לפי סוגה, או לפי סוגיה. אפשר לעשות את זה לפי סוג, ואז הסוג יכול להיות גודל הספרייה לפי מספר התושבים או לפי משהו אחר.

למה לפי סוג? כל ספרייה.

צריך לתת איזו מלה שתציין שהוא לא יקבע לכל ספרייה אינדיבידואלית, אלא לפי פרמטרים.

הרי מה היתה הבעיה בחוק הקיים? בחוק הקיים כתוב שהשר צריך להתייעץ עם כל רשות מקומית בנפרד, כאילו, כדי לקבוע את העלות של כל ספרייה. זה מנגנון בלתי סביר ובלתי אפשרי.

אבל אתם עושים את זה.

לא, אמרנו שאנחנו עושים את זה באמצעות מרכז השלטון המקומי ובדיונים הציבוריים בוועדת הכספים וכל זה. ההתייעצות היא לא פרטנית עם כל רשות מקומית. מחלקת הספריות עושה את הדיון.

ההתייעצות פה, בסעיף הזה, היא עם מרכז השלטון המקומי, לא עם כל רשות.

נכון. לכן קובעים את העלות לפי סוגים. אם יקבעו סוגים, או אפיונים - - -

הכללים יהיו לפי פרמטרים כלשהם.

אין לי התנגדות שלצורך הקריאה הראשונה זה יהיה לפי סוגים או לפי קריטריונים, או על-פי מבחנים.

על-פי מבחנים.

לא נתערב בתוכן שלהם.

לא, כי אז יהיה חשש בקרב ספריות שהן על הגבול של קריסה, שימחקו אותן בהזדמנות חגיגית זו.

מאה אחוז. על-פי מבחנים. קדימה. אז ב' יהיה ש"אוצר המדינה ישתתף בהחזקה, בניהול ובפיתוח הספרייה הציבורית בשיעור שלא יפחת מחמישים אחוזים ממה שנקבע בסעיף קטן א'". נכון מאוד.

הדבר השלישי, לגבי השריון, או הייעוד. אני רוצה לומר פה לחברים – יש חוק שגם אותו יזם חבר-כנסת שאני מכיר אישית, חוק שקוראים לו "ייעוד כספי חינוך ברשויות". החוק הזה, אגב, אמרתי כבר במליאה כמה פעמים, הביא לכך שהשנה לא היתה אף שביתה באף רשות מקומית בגלל בעיות של משכורות מורים. דבר מדהים. במרכז השלטון המקומי לא אוהבים את החוק הזה. אנחנו צריכים אותם להצעות החוק שלנו, ויכול להיות שבקריאה הראשונה אנחנו צריכים לדלג על החוק שעכשיו אני מדבר עליו, כדי לא לקומם את השלטון המקומי נגדנו. מר אגמון יצא, אז הוא לא שומע. החוק הזה אומר ארבעה דברים – א. שרשות מקומית חייבת לפתוח חשבון מיוחד לניהול הדבר שמדובר בו, במקרה ספרייה ציבורית, ב. שמשרד החינוך, פה זה יהיה משרד המדע, חייב להעביר את הכספים המיועדים לניהול ספרייה ציבורית רק לאותו חשבון, ג. שזאת עבירה פלילית להשתמש בכספים האלה לייעוד אחר, ו-ד. שאין עיקול על אותו חשבון, כדי לא יקרה שבגלל בעיות בזבל ייקחו את הכסף של הספרייה הציבורית.

יש לי משפט אחד להגיד – ראשית, אני מצטרפת לזה. זה סעיף ייעוד, אני לא קוראת לזה שריון. שנית, אני מעדיפה להכניס את זה לקריאה ראשונה, ואז לדון בזה, מאשר להפך.

אז זה תיקון עקיף בחוק ייעוד כספי חינוך.

זה ייכלל כמרכיב חינוכי?

אני מעדיף תיקון ייעוד. מה, תעשי פה עכשיו את כל החוק מהתחלה? לעניין סעיף זה השר הוא שר המדע התרבות והספורט, את זה צריך להוסיף בתוספת, זה כל-כך פשוט. יש ספריות ציבוריות, את אומרת שלעניין סעיף זה השר הוא שר המדע, התרבות והספורט, וגמרת. שש מלים ונפתרה הבעיה.

ואז יפרקו את המשרד ואנחנו נהיה בצרות.

נכון, תקרא לו "שר התרבות", ומזה יובן שבכל צירוף שמשרד התרבות מופיע בו, שר התרבות הוא השר הממונה בהקשר זה.

זה מה שעושים עכשיו בחקיקה, דרך אגב. קובעים שהשר הממונה הוא שר התרבות, ואז אין בעיה כשיש שינוי.

צריך פשוט לכתוב "השר הממונה".

לצערי אני מוכרח לומר, אחרי מחשבה שנייה, שזה לא פותר את הבעיה, שהרשויות המקומיות יפחיתו את ההשתתפות שלהן. זה רק מבטיח שהכספים שהמדינה מעבירה יהיו "צבועים" ויגיעו לספריות. זה כן. הרי מה טוען מר סילבן שלום, הוא אומר - אנחנו נעביר והרשויות המקומיות יפחיתו את אותו סכום.

אני אומר לך איך פותרים את זה בעיקרון, ושוב אבקש מהיועצים המשפטיים למצוא את הנוסח. יש מה שנקרא בחקיקה בחו"ל "פנג'ביליטי", המימשל האמריקאי אפילו השתמש בזה נגד ישראל בכספי סיוע. אני אסביר - הייתי רוצה להכניס סעיף, שיאסור בעצם על הרשות המקומית להשתמש בכספים במקום הכספים שהרשות המקומית שילמה. הרי הרשויות המקומיות מתקצבות חלק ניכר מהספריות הציבוריות, במקרה הטוב, והחשש של שר האוצר, שהוא מוצדק, הוא שאם האוצר מעביר ישירות, תחת סעיף הייעוד, הרשויות ינצלו את המצב ויאמרו – קיבלתם עשרה מיליון? נוריד לכם עשרה מיליון מהתקציב. זה פנג'ביליטי. את זה אנחנו רוצים לאסור. אני אסביר לכם אחר-כך איך מגדירים את זה.

אבל הכספים הם לא "צבועים" היום, חברת-הכנסת חזן.

אני יודעת שהם לא "צבועים". אז תשאירו את החמישים אחוז עם הייעוד, אבל את הבעיה לא פתרנו.

יש הבדל בין ניהול כספי נפרד ובין מחויבות הרשויות להעביר תקציב ליישום החוק הזה. ניהול כספי נפרד הוא טוב לפיקוח ולבקרה. אבל מבחינת חיוב, יש פה רק חיוב של אוצר המדינה, ומשתמע מהסעיף הזה שמיידית האוצר מכסה כרגע מחצית מהתקציב שאותו מעבירות ברובו הרשויות המקומיות. ולכן ראשית אין פה שום מחויבות של הרשות המקומית להשתתף בתקציב - - -

לא, אבל שר האוצר לא רוצה שנכתוב פה חמישים אחוז הרשויות המקומיות, שפירושו של דבר שבאותו רגע הם מפחיתים שישים מיליון. האם יש לכם רעיון איך להבטיח את מה ששר האוצר חושש ממנו?

אני אחשוב. הרעיון היחיד הוא שאתה מבטיח שהמאה אחוז הוא מאתיים אחוז. אבל אם המאה אחוז הוא מאתיים אחוז, אז השר מתחייב להעביר בערך 150 מיליון ש"ח, וזה לא סביר.

אני מציע שכרגע יבקשו רשות דיבור רק מי שיש להם רעיון איך מסדירים את החשש של שר האוצר, שהשלטון המקומי יפחית את החלק שלו. שיהיה ברור שהוא מעל חמישים אחוזים.

לנו יש מנגנון שמבטיח שהכסף שאנחנו נותנים לספריות יוצא אך ורק למטרה הזאת. אפשר להרחיב אותו, כך שעיקר התקציב ילך לרכישות הצטיידות ונושאים כאלה.

לא ירדת לסוף דעתי, אני מתנצל על כך.

לדעתי יש שתי אפשרויות – אחת היא להבהיר גם בחוק וגם מול כל ראש רשות מקומית שיש לו המחויבות שלו, לא רק לקבל אלא גם להעביר. באמצעות הבקרה, מבקר המדינה, רואים בסוף שנה - - -

שאלתי אם יש לך הצעה לנוסח בחוק שיבטיח את החשש של שר האוצר. אני שואל עכשיו בפעם השלישית.

להוסיף משפט שמחייב את הרשות המקומית להשתתפות זהה - - -

השתתפות זהה – זה בדיוק מה שחושש שר האוצר.

אפשר פשוט לכתוב שאוצר המדינה יוסיף על תקציבי הרשויות סכום X, וזה פותר לך את הבעיה. זאת אומרת שמעבר לתקציבי הרשויות האוצר ישתתף באיזשהו X שאתם מחליטים, אבל אם זה מקביל לחמישים אחוז, אז זה במקביל למאה אחוז של הרשויות האוצר יוסיף עוד חמישים אחוז מהתקציבים של הרשויות המקומיות.

כלומר, אל תלכו לאחוזים. תקבעו שלצורך ביצוע חוק זה האוצר יעמיד תקציב של סך כך וכך בנוסף לתקציבי הרשויות, וזה פותר את הבעיה.

אבל גם זה לא פותר את הבעיה.

גם זה לא פותר, את צודקת. כי אז הרשויות יכולות להקטין את שלהן.

אתה יכול לחייב את הרשויות בחוק אם אתה רוצה לפתור את כל הבעיות.

שר האוצר הציג בפנינו חשש. זה חשש גם שלנו, של חברת-הכנסת חזן ושלי. הכוונה בחוק לא היתה שהכסף הממשלתי יחליף את הכסף של הרשויות המקומיות.

אפשר שוב לשאול שאלה עובדתית שאולי תעזור לנו? מהו שיעור התמיכה של הרשויות המקומיות בספריות היום?

בערך 85%, כי הגבייה היא בערך עשרה אחוזים.

המדינה בערך שמונה אחוזים, הגבייה בערך עשרה אחוזים וכל היתר השלטון המקומי. 82%, משהו כזה.

82% מההחזקה.

אז בכל מקרה שיעור התמיכה של הרשויות המקומיות יירד. אני יודעת איך לפתור את זה, אבל אתם לא תאהבו.

נשאיר את זה כך רק לקריאה הראשונה.

רק לקריאה הראשונה הייתי משאירה את זה. מוסיפה את הייעוד, את המטרה, ולא נוגעת בחשש של השר. אבל אני יודעת איך לפתור את זה.

אני רק מבקש להוסיף לדברי ההסבר שנציג השלטון המקומי הבטיח שהרשויות המקומיות לא יפחיתו, ואני אציע לו שוב להמציא מכתב, כדי שביום הדיון בקריאה הראשונה נוכל להפיץ מכתב כזה בין חברי-הכנסת, ולהראות שיש התחייבות של השלטון המקומי. חוץ מהתחייבות של השלטון המקומי אני לא רואה פתרון חוקי לבעיה הזאת.

יש לי הצעה – פתרון יכול להיות אם אתה אומר "ובלבד שעלות הסל הראשון לא תפחת מ-X", או "ובלבד שעלות הסל הראשון לא תפחת מ-130%" אפילו, אם אתה רוצה.

אבל הסל רק קובע את ההשתתפות, הוא לא מבטיח - - -

מה בדבר "בתנאי שהשתתפות הרשות המקומית לא תפחת מהשתתפותה בשנת 2001"?

לא, אל תעשו את זה, ההשתתפות היא מעל חמישים אחוז.

שיעור ההשתתפות הוא באחוזים.

אז תעשה בדיוק מה שאנחנו אומרים, קומבינציה של הסכום והשיעור.

"לא תפחת משיעור השתתפותה ב-2001".

רבותי, החיפזון הוא האויב. חשבתי לגמור את זה היום לקריאה ראשונה, אבל אני רואה שאני לא מצליח.

אתה תצליח. אני מציעה שנישאר עם הסעיפים שהסכמנו עליהם.

אבל יש עוד דברים.

טוב, אני מכנס בפגרה את הוועדה כמה וכמה פעמים, ואצרף לזה דיון נוסף בנושא, מתוך מטרה לאשר את זה עוד באוגוסט לקריאה ראשונה.

תרשה לי רק משפט אחד. ייתכן מאוד שהפתרון לבעיה של אי החזקת כספים, מעבר לכוונות טובות, יהיה להשתמש בשנת 2000 כשנת בסיס ולדבר על לפחות ארבעים אחוז השתתפות של השלטון המקומי. אני חושבת שזה די מכסה את כל המקרים שמצאנו.

אבל אל תשכחו שיש לנו בג"ץ שמחכה רק לחוק, ואחריו יהיה אסור לנו לגבות תשלומים. העשרה אחוזים שדיברתם עליהם אינם מובטחים.

אנחנו נסדיר לכם את זה בתקנות.

לא הבנתי על מה אתן מדברות, אבל אני בואו נעזוב את זה כרגע. רבותי, אני חייב לסיים את הישיבה, אנחנו נמשיך לדון. אני מבקש שבאוגוסט, במהלך הפגרה, נמשיך לעבוד על החוק. בינתיים, אם אפשר, אני מבקש מכם לחשוב על המנגנון הזה, אם יעלה איזה רעיון, אכיר לכם תודה. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00