פרוטוקולים/ועדת חינוך/3718



3
ועדת החינוך והתרבות – 24.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3718
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 318
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', ד' באב התשס"א, 24.7.2001, בשעה 12:30

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
משה גפני
עופר חוגי

חגי יהודאי, ממונה על עמותות חינוך ופנימיות, משרד החינוך
משה שגיא, מנהל אגף בכיר, מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
לבנה אברמוביץ, מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך
עו"ד אילת מלקמן-כהן, הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת שרת החינוך לכנסת ולממשלה
אברהם לייזרזון, סמנכ"ל החינוך העצמאי
אורי שוסטרמן, אגף התקציבים, משרד האוצר
יעקב אגמון, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
חזי שנלזון

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ













ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"א2001-
הצעתו של חבר הכנסת משה גפני


הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"א2001-
הצעתו של חבר הכנסת משה גפני

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ), שיזם חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הוועדה קיימה דיון ראשון בהצעת החוק ביום שני, ד' בתמוז התשס"א, 25 ביוני 2001, ובסיום הישיבה נאמר על ידי: "אני מציע שנאפשר למשרד החינוך שלושים יום ונקיים ישיבה בשבוע האחרון שלפני הפגרה. יתכן שהישיבה תהיה רק לתזכורת, רק לקבלת דיווח על המצב. אני מבקש שבמסגרת הדיונים בין הצדדים לא תהיה התייחסות רק להצעת החוק כלשונה. יש לדון בהצעה העקרונית לתת לשר סמכות לקבוע אגרת תלמידי חוץ בתנאים מסוימים או בקריטריונים מסוימים שנראים נכונים לחמשת הגורמים: חינוך, פנים, אוצר, משפטים והשלטון המקומי".

אני מבקש לקבל דיווח שיאמר מה קרה בעקבות הישיבה הנ"ל.

משרד החינוך דן בחוק למרות לחץ הזמנים
והעומס שבהכנות לפתיחת שנת הלימודים ומה שאני אומר כרגע, זו לא תהיה תשובה סופית ואני אסביר למה.

אני רוצה לומר שמשרד החינוך לא דחה על הסף את הנושא של החקיקה אבל יחד עם זאת אני חוזרת ואומרת שהתשובה היא לא סופית. המשרד לא דחה על הסף כי ניסינו למצוא פתרונות איך וכיצד להבהיר את הדברים כך שהם יהיו טובים לכל הצדדים וזה אומר לחבר הכנסת גפני מצד אחד ומצד שני גם להגיע למצב שאפשר לחיות אתו.

תני לנו פרטים. אנחנו מדברים כאן על העיקרון
שהשר יהיה מוסמך לקבוע בתנאים מסוימים וכדומה. תגידי מה השיקולים, מה אמרו, איפה זה עומד ומה קרה.

במסגרת הדיונים שלנו במשרד הועלו מספר
הצעות החל מביטול התשלום עד לחקיקה. לכן גם אמרתי שהנושא של חקיקה לא נפסל על הסף אבל בכל אופן התעוררו כמה בעיות. לדוגמה, אחת ההצעות הייתה לכלול במסגרת ההצעה של חבר הכנסת גפני את שתי הרשתות הגדולות לחינוך, את מעיין החינוך התורני ואת החינוך העצמאי, שהן שתי הרשתות שבחוק יסודות התקציב יש התייחסות אליהן ולכן חשבנו שאולי זה כן יכול לעזור לנושא הזה. יחד עם זאת חוק יסודות התקציב לא משליך בהכרח על הנושא של התשלום הזה, כך שזה לא בטוח שזה אפשרי. מצד שני יש בעיה עם הנושא של בתי-הספר העל-יסודיים שלא שייכים לחינוך העצמאי ולא למעיין החינוך התורני כאשר שם הדברים שונים ולכן בוודאי אי-אפשר לכלול את זה בצורה הזאת.

בנוסף לכך לא הספקנו לעשות תיאומים ובדיקות עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר. צריך לעשות גם איזושהי סימולציה שהיא לא תהיה סימולציה כמותית אבל סימולציה של ההשלכות של כל דבר כזה.

את כל הדברים האלה לא הספקנו לעשות ולכן אמרתי שהכיוון הוא כיוון של למצוא פתרון חיובי לנושא, אבל אין לנו עדיין תשובה סופית.

קיימנו שתי פגישות עם מרכז השלטון המקומי,
כאשר פגישה אחת הייתה פגישה רשמית כשבנוסף לה התקיימו דיונים רבים בלתי פורמליים, אבל לא הגענו להסכמה על נוסח משותף.

תיכנסו אתי קצת לתוכן ולא רק לפרוצדורה
ותאמרו לנו מה חילוקי הדעות. אני מציע שקודם כל נדבר על עצם העיקרון שהשר יהיה מוסמך לקבוע. היום בחוק אין הסמכה לשר להטיל אגרה על רשות מקומית ואין לו סמכות כזאת. בא חבר הכנסת גפני ואומר בגלל שאין לאף אחד סמכות, יש עם הדבר הזה בעיה. אחרי כן יש שאלה שנייה, אם לשר יש סמכות, באיזה מקרים צריכים לשלם אגרה, ועל זה יכולות להיות מחלוקות.

אני לא מבין את עצם הדבר הראשון. הרי משרד החינוך רוצה לעודד מיפוי על אזורים. המדיניות הנכונה צריכה לעודד מיפוי על אזורים, כדי שלא כל רשות תבנה לעצמה את כל המוסדות. צריך לעודד שהמיפוי יהיה על-אזורי. שהוא לא יהיה באזור רישום אחד ישובי אלא מיפוי מרחבי כדי שלא כל אחד יקים לו את בית-הספר המקיף ולא כל אחד יקים לו את בית-הספר לחינוך מיוחד ולפעמים גם לא את בית-הספר היסודי, אם אין מספיק תלמידים. זה לדעתי כן צריך להיות חלק ממדיניות לאומית מוסכמת על כל הגורמים וגם של רשויות מקומיות כי אין טעם שרשות מקומית תקים לעצמה כל אחת בנפרד מקום קטן אלא שזה יהיה דבר מסודר. אם למשל משרד החינוך אומר שטוב מבחינה חינוכית שבבית ספר יסודי יהיו שתי כיתות מקבילות בשכבת גיל ויש שתי רשויות כאשר כל רשות יכולה לפרנס רק כיתה אחת, ואז באופן אגואיסטי כל ראש רשות רוצה את בית הספר אצלו. מבחינה חינוכית אני חושב שיכולה להיות הסכמה בין אנשי המקצוע שיותר טוב ששתי הרשויות יקימו בית ספר אחד, תהיה ספרייה נורמלית, תהיה בו מעבדה
נורמלית, יהיה בו ריכוז עושר מקצועי של אנגלית, מתמטיקה וכולי כי יש כבר איזושהי כמות. לכאורה כן צריכים להסדיר שלא יהיה מעצור ומכשול בכל הסיפור של אגרת תלמידי חוץ כאשר יש בעיות עם הדבר הזה. לכן קודם כל צריך לדבר על העיקרון.

אני חושב שהצעת החוק הזו דווקא תעודד כל מיני
זרמים יותר קטנים.

בוא ננטרל כרגע את החינוך החרדי.

אני מדבר על החינוך הלא רשמי.

חינוך לא רשמי, גם כל העל-יסודי הוא חינוך לא
רשמי. כל החינוך העל-יסודי במדינת ישראל הוא לא רשמי, מתוך 700 בתי ספר על-יסודיים, רק אחד הוא רשמי.

יש עוד כאלה.

נכון, אתם צודקים. יש ששה במינהל חינוך
התיישבותי ויש את מבואות ים, שזו תולדה מנדטורית, שזה בית ספר ממשלתי. כאמור, מתוך 700 בתי ספר, יש ששה או שבעה בתי ספר אבל כל היתר הם לא רשמיים. עד היום אגרת תלמידי חוץ הוסדרה בהבנות ובהסכמים, אבל יש עם זה תקלות ויש עם זה בעיות. אגב, זה פוגע גם ברשויות המקומיות כי בדרך כלל הרשויות המקומיות החלשות שולחות את התלמידים לרשויות החזקות ואז החלשות לא משלמות את אגרת החוץ. במטה יהודה אין חינוך על-יסודי נדמה לי דתי והיא שולחת לבית שמש.

החוק הזה יחסוך מכיוון שהמשמעות של העניין
שאם יהיו מספר תלמידים בישוב מסוים ולא יהיו תשלומים על תלמידי חוץ, הם יאלצו לעשות בית ספר במקום. כך הם יכולים לנסוע למקום אחר ואז ההוצאות נחסכות וכל מה שנשאר זו ההסעה ותשלומי חוץ כי אחרת צריך להקים בית ספר.

אפשר לזרם שהוא ליד.

מי שנמצא בממלכתי ילך לממלכתי דתי?

קח כדוגמה את מטה יהודה כאשר כל הקיבוצים
פתחו בתי ספר כי האדמה בחינם, הממלכתי-דתי פשט את הרגל כי המועצה לא העבירה משאבים וממילא לא הייתה ברירה לכל תלמידי הממלכתי-דתי לעבור לבית שמש. יש מדיניות של רשויות ואפשר לקחת כדוגמה את באר-שבע, שם מדיניות הרשות לא לפתוח בית ספר דתי. בנו שם שכונה שלמה ולא בנו שם בית ספר דתי ואני כבר לא מדבר על מוכר שאינו רשמי. אני מדבר על מציאות של ראש רשות.

אני רוצה לדבר על העיקרון שהשר יהיה מוסמך
לקבוע אגרת תלמידי חוץ כאשר השאלה השנייה היא אם השר הוסמך לקבוע, באיזה מקרים. אלה שתי שאלות נפרדות. אנחנו תקועים אתם עדיין על העיקרון ואני מאוד מעונין שנמצה היום לפחות את העיקרון כך שנדע אם יש לנו הסכמה או אין לנו הסכמה ואיפה אנחנו עומדים.

בעיקרון בפועל היום יש הסכמים בין רשויות אלא
שהוא לא נקבע על ידי משרד החינוך אלא הוא נקבע בין הרשויות.

לא, אין הסכם בין הרשויות אלא הבנה בין חינוך,
אוצר, שלטון מקומי. זו קביעה חד-צדדית, כלומר פורמלית נדמה לי זה נמצא בחוזר מנכ"ל כאשר החוזר הזה לא יצא בחלל ריק אלא הוא יצא אחרי הידברויות.

אני חושב שהרשות מקבלת תקציבים ממשרד
החינוך והרשות צריכה להעביר את הכספים.

לא. זו טעות. אלה לא כספים שנכנסים ממשרד
החינוך לרשויות.

הרשות מגישה את רשימות התלמידים יש לה.

זה שכר לימוד.

אני לא מדבר על שכר לימוד אלא על תקציבים
אחרים כמו בינוי, כמו שיפוצים וכולי.

אתה מערבב כאן דברים ואם אדוני היושב-ראש
יאפשר, אני אסביר.
הרב חוגי, אני רוצה להסביר לך. הצעת החוק הזו מתגלגלת כבר הרבה זמן. העיקרון של הצעת החוק הוא שיש תלמיד שגר בישוב מסוים בארץ ובישוב שלו אין זרם חינוכי או לגילו או לזרם אליו הוא משתייך ואני מחלק את הזרמים - כי אני חושב שזה העיקר ולזה אני מכוון – לשלושה זרמים: ממלכתי, ממלכתי-דתי וחרדי. אני לא מדבר על תתי החינוך. זאת אומרת, אני לא מדבר על בית ספר ממלכתי לאומנות, על נעם, או בחרדי על בלז ועל גור וכולי. אני מדבר על העיקרון. כשאני גר בקרית ים ואין לי בית ספר חרדי, אני רוצה שיהיה מצב בו אני אוכל לשלוח את ילדיי לחיפה ולא לאלץ את קרית ים בסופו של התהליך לנסות ולעשות פעולות כמו הבאת תלמידים כמה אפשר לאסוף אותם ולפתוח בית ספר חרדי מכיוון שאין ברירה אחרת. אני בעד להסדיר את העניין הזה ואני מדבר רק על העיקרון כשעוד צריך לבדוק איך זה ינוסח משפטית. זה העיקרון ואני לא חושב שעל העיקרון הזה יש ויכוח.

למה אני מביא את קרית ים כדוגמה, למרות שלא מדובר רק בקרית ים, מכיוון שבקרית ים, מה שהיה עד לא מכבר זה שבפועל אותן משפחות חרדיות ששלחו את ילדיהן, בנים ובנות, לחיפה – עיריית קרית ים שילמה עבורם תשלומי חוץ. לאחרונה אמר היועץ המשפטי של עיריית קרית ים שהם לא חייבים בתשלומים אלה. יש חוזר מנכ"ל של משרד החינוך שהוא אומר שצריך לשלם תשלומי חוץ כאשר בחינוך המוכר שאינו רשמי זו רשות ולא חובה.

אני במקרה מכיר את הסוגייה הזאת. עיריית
קרית ים הפסיקה לשלם כי בתי הספר הקולטים – הלא זו עיריית חיפה דורשת את הכסף – לא דורשים מהם לשלם תשלומי חוץ.

למה שלא ידרשו? מי יממן את הילדים האלה? אני
ממש לא מבין.

כאשר עיריית חיפה קולטת תלמיד מקרית ים
לבית ספר עירוני, היא מבקשת אגרת חוץ כי בנוסף לתקציבים הממלכתיים היא מממנת שם 25 אחוזים משירותי החינוך, שירותי מזכירות וכל יתר הדברים. היא אומרת שהיא גובה מהתלמידים שלה ומממנת, ראש עיריית קרית ים גובה מהתושבים, מהאבא של הילד שהוא שלח לחיפה, ולכן היא רוצה יעבירו לה את הכספים האלה. עירייה שמשקיעה את הכסף, רוצה בחזרה את אגרת תלמידי חוץ. אם בית הספר תובע, הוא אומר שבית ספר לא יכול לתבוע כי בית ספר לא משקיע.

תובעת עיריית חיפה את הכסף מכיוון שעיריית
חיפה - אני לא יודע כמה היא נותנת בפועל וכמה היא לא נותנת בפועל – נותנת לבית הספר של החינוך העצמאי בחיפה את אותם שירותים. כמה היא נותנת מהם וכמה היא לא נותנת מהם, אני לא יודע, אבל היא אמורה לתת ולפי דעתי היא גם נותנת. יש רשויות שאכן נותנות ויש רשויות שלא נותנות בגלל שהן אומרות שהן לא מקבלות כאשר תשלומי חוץ זה אחד הסעיפים שהן טוענות שהן לא מקבלות.

אני מדבר על העיקרון כאשר החוק שלי מדבר על העירייה.

ברור ומובן שבחוק המוצע מדובר על גבייה של
עירייה מול עירייה.

בדיוק.

אנחנו לא עוסקים בסוגייה בין בתי ספר. לכן
חידדתי את הדבר, כדי להזיז את זה הצידה. הוא רוצה שבשלושת המגזרים האלה, אם יש תביעה של רשות מקומית במסגרת המיפוי, משרד החינוך קובע את המיפוי ואומר איפה צריך ילד ללמוד ובמסגרת המיפוי הזה כששולחים ילד מרשות אחת לרשות שנייה והרשות השנייה מבקשת מהרשות הראשונה אגרת חוץ, הוא רוצה שהעיקרון שהרשות הראשונה צריכה לשלם לשנייה יהיה מוסדר בחוק כאשר לשר יש את הסמכות לקבוע את האגרה, את הגובה שלה ואת התנאים בהם צריכים לשלם.

בדיוק. מה שקרה מבחינתי הוא - והמצב בשטח
הולך ומידרדר בגלל השלטון המקומי והוא לא נעשה טוב יותר - שיותר ויותר תלונות על רשויות שמפסיקות לשלם את תשלומי החוץ, או בגלל שמצבן הכספי הפך להיות קשה יותר, או בגלל שהן סבורות שהן לא צריכות לשלם תשלומים שהם לא תשלומי חובה וכולי. על כל פנים, המצב מיום ליום הולך ונעשה רע יותר מכל בחינה אפשרית.

הנחתי את הצעת החוק הזאת כאשר אין לי טענות ואני אומר שאני אקבל כל מה שמשרד החינוך יאמר ובתנאי אחד. דבר אחד אני לא מוכן לקבל ממשרד החינוך וזה את גורם הזמן ואני אומר לכם מדוע. מבחינתי התהליך היה כזה שאני הנחתי את הצעת החוק מזמן, ב-ב' בניסן ואנחנו עומדים היום ב-ד' מנחם אב. הצעת החוק הזו הונחה לאחר דין ודברים ארוך מאוד שהיה לי עם השר הקודם, עם המנכ"לית הקודמת, גם עם השרה הנוכחית והמנכ"לית הנוכחית, גם עם אנשי משרד החינוך, גם עם אנשי השלטון המקומי, עם ראשי רשויות. החוק הזה הונח מכיוון שראיתי שאין דרך אחרת.

באה שרת החינוך הנוכחית ואמרה לי שהיא מבקשת שלא אביא את החוק להצבעה כי היא רוצה שלושה שבועות כי היא רוצה לתאם עם משרדי הממשלה, היא רוצה ללמוד את הנושא במשרד, היא רוצה שהמשרד יבדוק את הדברים והסכמתי לכך. אמרתי בתחילת דבריי שאני לא הולך נגד משרד החינוך. אני מאוד מכבד את אנשי המקצוע במשרד וכמובן את השרה ואת המנכ"לית ולא הבאתי את זה להצבעה, אף על פי שלכל חבר כנסת יש אינטרס להביא מהר את החוק שלו להצבעה, מה גם שהיה לי לזה רוב.

על כל פנים, המתנתי שלושה שבועות. עברו שלושה שבועות והשרה אמרה לי שעדיין לא למדו את העניין, אבל ביקשה שאביא זאת להצבעה כי הם יתמכו בו, אבל ביקשה שאתחייב לא לקבל את החוק עד שלא ילמדו אותו במשרד. הסכמתי גם לזה. אחרי שלושה שבועות הבאתי את החוק להצבעה והסכמתי ללכת יחד עם משרד החינוך. בישיבת הוועדה, כפי שהקריא יושב-ראש הוועדה קודם, דובר על זה שמשרד החינוך יגבש את עמדתו ולכך המתנו. אני לא מעביר ביקורת על כך שהוא לא גיבש את עמדתו כי אני מניח שהיה עסוק בדברים אחרים, אבל אני חבר כנסת, אני מכיר את הלך הרוח בציבור ואני יודע על העוולה שנגרמת ואת העניין הזה צריך לתקן.

דיברתי בשבוע שעבר עם המנכ"לית רונית תירוש ואמרתי לה שעל פי הסיכום אני עומד להביא את החוק ואני מבקש שיצביעו עליו ואני מבקש שמשרד החינוך יעמוד עם נוסחה כאשר כל נוסחה שיביא משרד החינוך מקובלת עליי. אמרה לי רונית תירוש שיש בעיות עם החוק. מאחר שלדבריה היא לא קראה את החוק, ביקשתי ממנה לקרוא אותו ולשם כך היא ביקשה ממני עוד מספר ימים.

שוחחה אתי אתמול ביוזמתה מנכ"לית משרד החינוך ואמרה לי בהיי לישנא – ואני מתנצל אם אני לא מצטט מילה במילה אבל אני אומר את העיקרון – שלאחר שלמדה את העניין, היות והם לא רוצים שכתוצאה מהחוק הזה שהוא נכון יבואו כל מיני תתי-מוסדות חינוך, ולכן היא הציעה יהיה כתוב חינוך ממלכתי, מלכתי-דתי, חינוך עצמאי ומעיין החינוך התורני. העיקרון שאני רוצה, אני רוצה שיהיה חרדי, ולכן הצעתי לה שבמקום לכתוב ממלכתי, ממלכתי-דתי ולפרט את שתי הרשתות, נכתוב חרדי. עם חרדי נפתרת בעיה, אבל נוצרת בעיה אחרת. נפתרת בעיה של החינוך העל-יסודי החרדי, שם חלקם הגדול הוא איננו חינוך עצמאי ואיננו מעיין החינוך התורני אלא הוא מוכר שאינו רשמי וכאן הבעיה לא נפתרת. בהגדרה חרדי יש בעיה מאחר שאין הגדרה משפטית כזאת כאשר גם כשהיה דיון על נושאים אחרים אמר בית-המשפט שחרדי זו לא הגדרה.

החוק הזה, גם אם הוא יאושר היום, לא יובא להצבעה אלא אחרי הפגרה, דהיינו בעוד שלושה חודשים. אפילו אם יושב-ראש הוועדה יסכים להביא את החוק להצבעה ולאשר נוסח שנסכים עליו בעיקרון, זה לא יובא למליאת הכנסת לפני תום הפגרה, דהיינו בעוד שלושה חודשים.

לכן אני מציע לקבל את הנוסח של המנכ"לית ולאשר אותו, כשאנחנו מדברים על הכנה לקריאה ראשונה, ובתוך שלושת חודשי הפגרה – זה כבר יהיה אחרי פתיחת שנת הלימודים ואחרי כל הדיונים – יבוא משרד החינוך עם הצעה הרבה יותר טובה ואם כך יש אפשרות לתקן בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית, וזה מה שיאמר יושב-ראש הוועדה בקריאה הראשונה, או שיבוא משרד החינוך ויאמר שהוא יכול לפתור את הבעיה בצורה אחרת, ואני ממשיך בהתחייבותי שאני לא עושה את זה בלי משרד החינוך. אני סומך על משרד החינוך בכל חוץ מגורם הזמן. אמרה לי המנכ"לית שהיא תומכת בהצעה הזאת.

אני לא מתכחשת למה שאמר חבר הכנסת גפני
לגבי דבריה של המנכ"לית למרות שלא נכחתי בשיחה, אבל אני לא חושבת שאפשר לקבל את ההצעה בנוסחה כפי שהוא. בדרך כלל זה חל יותר על תלמידים בגיל תיכון.

ככל שאתה עולה במדרגות הגיל, כך יש יותר
הזדקקות לתשלום חוץ.

אני רוצה להתייחס למיפוי. אמרת שמשרד החינוך
יקבע איפה לומד התלמיד, אבל הדבר הזה לא קיים כי משרד החינוך לא קובע את מקום לימודי התלמיד. אם אנחנו קושרים את האגרה לנושא של המיפוי, אי-אפשר לומר שתהיה אגרה לפי מיפוי כשהמיפוי לא קיים.

לצורך האגרה יהיה מיפוי. מדובר במיפוי של
ישובים. כלומר, אומרים לאנשי קרית ים שלצורך החינוך המיוחד המיפוי שלהם היא קרית ביאליק, לצורך החינוך היסודי, אם יש צורך, המיפוי שלהם היא קרית מוצקין, לצורך החינוך העל-יסודי הממלכתי-דתי המיפוי שלהם היא קרית אתא, לצורך המיפוי הממלכתי המיפוי שלהם היא יוקנעם, ולצורך החינוך החרדי המיפוי היא חיפה. אני לא רואה מה הבעיה.

מה קורה אם באותו ישוב אין בית ספר חרדי או
אין בית ספר תיכון דתי?

לא יעשו מיפוי במקום שאין אלא במקום שם זה
קיים.

זה לא שייך לחקיקה הראשית.

אם זה בתקנות, אין לי בעיה.

לגבי עמדת המשרד ולהצעה ששרת החינוך תהיה
מוסמכת לקבוע אגרה. לי אין תשובה כי למעשה אני לא יודעת מה עמדתה של השרה בעניין הזה.

לא נזקקנו לשאלה העקרונית הזאת.

לי אין תשובה וגם שמעתי מחבריי שאין כרגע
תשובה. בנושא הזה של התיאומים וגם הנושא של הסימולציה, האם ידוע לך באיזה היקף מדובר היום בנושא של תלמידים שמוסעים ממקום למקום? אני חושבת שגם זה שווה בדיקה. אני מתכוונת לדעת באמת באיזה היקף מדובר.

דרך המקרה של קרית ים ראה חבר הכנסת גפני
שיש פרצה שראוי לסגור אותה בחקיקה. אני הכנסתי את האלמנט הזה שהשר יהיה מוסמך כי אני באמת חושב שיש פה בעיה. אני לא יורד לשורש ההתנגדות שלכם לקביעה העקרונית ששר החינוך והתרבות שמופקד על חוק חינוך חובה, כדי להבטיח חוק חינוך חובה, תהיה לו סמכות להטיל אגרת תלמידי חוץ על רשויות מקומיות.

לא אמרנו שיש התנגדות.

היום אתם לא משלמים?

לא אמרתי שיש התנגדות אלא אמרתי שאין
תשובה.

אין לכם תשובה חיובית.

אין לי תשובה בכלל. אני כן אומר בסך הכל השרה
הולכת בכיוון חיובי והיא לא מתנגדת.

היא תומכת.

אני לא זוכר את דברי השרה, אבל אני הבנתי
מדבריה שלפחות היא לא מתנגדת.

היא אמרה במליאה. אם היא הייתה מתנגדת, לא
הייתי מביא את זה להצבעה.

גם אני אמרתי שהיא לא מתנגדת.

אומרת שרת החינוך ליושב-ראש ועדת שרים

"אדוני היושב-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני לקבוע תיקון בחוק ללימוד חובה לפיה רשות מקומית שאין בתחומיה מוסד מתאים לתלמיד מבחינת גיל או זרם חינוכי והוא נאלץ ללמוד בשל כך בתחום שיפוט של רשות מקומית אחרת, תשתתף הרשות השולחת בהוצאות החינוך של הרשות הקולטת בעבור כל תלמיד בתעריפים שיקבע השר באישור ועדת החינוך והתרבות של הכסת.

הצעת החוק מבקשת להחיל את התיקון על כלל התלמידים הלומדים במוסדות חינוך, כולל מוסדות פרטיים. בעבר היו ניסיונות לקבוע כללים בחוזר המנהל הכללי לגבי מקרים המצדיקים לימוד של תלמיד ברשות חינוך וכולי, אך הדבר לא עלה יפה בשל התנגדות הרשויות המקומיות לשאת בעלויות ובשל קושי לקבוע קריטריונים מוגדרים לסוגייה זו.

על אף האמור לעיל קיימתי שיחה עם המציע, חבר הכנסת גפני, וסיכמתי אתו עוד לפני ועדת שרים לחקיקה, עוד כשהצעת החוק עלתה, שאני לא אתנגד לאישור הצעת החוק בקריאה טרומית וחבר הכנסת גפני התחייב מצדו שלא לקדם את החקיקה בנושא אלא בתיאום עם משרד החינוך.

אני רוצה כאן להבהיר ולהדגיש שלאחר שבדקתי את הנושא, על פניו נראה לי שאכן יש מקום לסייע ולקדם את הנושא הזה. יש הגיון רב וטעם רב בהצעתו של חבר הכנסת גפני. העובדה שזה נתקל בקשיים במהלך השנים לא אומרת שלא צריך לפתור את זה עכשיו, אבל הצעתי שנקדם את זה בתיאום עם משרד החינוך ושחבר הכנסת גפני לא יקדם את זה בוועדה. קיוויתי שפרק הזמן שיינתן מהאישור במליאת הכנסת והעברה לוועדת החינוך והתרבות יאפשר קידום הליך של הידברות מסודרת של המשרד ושל הוועדה עם הרשויות המקומיות מתוך כוונה להגיע להסכמה לגבי קביעת כללים במקרים המצדיקים זאת ושיפורסמו בחוזה המנהל הכללי, אולי אפילו ללא צורך בחקיקה, ואז אולי זה אפילו ייתר את הצעת החוק של חבר הכנסת גפני אם נגיע להסכמות בעניין זה.

אדוני יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, מטעמים שאיני יודעת מה הם, אני מבינה שיש התנגדות של האוצר, אבל האוצר מתנגד לכל דבר. לצערי ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק. כאמור, זו לא עמדתי כשרת החינוך".

אז היא פונה לשר המשפטים ויש פה הידברות כשהיא אומרת לו שצריך לתמוך בחוק הזה אלא שוועדת שרים לחקיקה בגלל האוצר מתנגדת.

"למשרד הפנים היו שאלות ביחס לתשלומים שמוטלים על הרשויות המקומיות בגין זה כי הם הבינו את הצעת החוק שמטילה תשלומים על הרשויות המקומיות בלי מקור כספי. על כן תחת התנאי שהשרה לימור לבנת, ואם חבר הכנסת גפני אומר שהוא מסכים, שהצעת החוק תקודם בקריאה ראשונה רק בהסכמת הממשלה, גם אני מסכים".

אני רוצה להוסיף משהו שלא כתוב בפרוטוקול.
נאמר לי על-ידי שר המשפטים שמי שמתנגד להצעת החוק הזאת זה דווקא לא האוצר אלא מי שהתנגד בוועדת שרים לחקיקה היה שר הפנים. הוא טען שזה מטיל תשלומים נוספים על הרשויות המקומיות וכולי.

גם משרד המשפטים מתנגד.

אני לא מבין למה משרד המשפטים הוא צד לעניין
מבחינת ההגדרות החוקיות. אני יודע שכאשר נאמר לי העניין הזה ששר הפנים מתנגד לעניין, מפני שהוא עם הנגישות הכי גדולה לעניין, פניתי אליו מיד ושאלתי אותו. ניגשתי לשר הפנים - ועמד שם גם יחזקאל לביא שהוא המנהל האסטרטגי במשרד הפנים – ואמרתי לו שיש את הצעת החוק הזאת, הסברתי לו אותה ושאלתי אותו אם הוא אכן מתנגד להצעת החוק. הסברתי לו גם שאין פה עלות כספית מכיוון שאני הבנתי עד היום שבמדינה דמוקרטית שוויונית, כאשר רשות מקומית לא מצליחה לתת שירותי חינוך חובה לתושביה, אז היא משתתפת בהוצאות ברשות אחרת שלוקחת את המטלה הזו על עצמה. הבנתי, וגם נאמר לי, שרוצים לפתור את הבעיות והשאלה היא בכלל לא שאלה כספית. לא עולה על דעתי שרשות מקומית לא רוצה לתת את שירותי החינוך לתושביה משלמי המסים. אם היא לא מצליחה להעניק להם בית ספר יסודי, היא שולחת אותם למקום קרוב בו יש בית ספר יסודי ומשלמת את תשלומי החוץ.

אמר לי שר הפנים שהוא תומך בחוק. אני מבקש אדוני יושב-ראש הוועדה, אם יש לך ספקות לגבי העניין הזה, אפשר להזמין את שר הפנים כי אז הוא יאמר את הדברים האלה כאן בוועדה.

נאמנים עליי דבריך.

אתחיל בנושא התקציבי. הצעת החוק מטילה על
הרשויות המקומיות עול תקציבי נוסף ולא קשה להוכיח את הדברים האלה. היום הרשויות המקומיות אינן מחויבות בהוצאה הזאת, אבל כתוצאה מהצעת החוק הזאת הן יצטרכו לשלם. אגב, חלק מהרשויות משלמות את ההוצאה הזאת אבל חלקן אינו משלם את ההוצאה הזאת ומדובר כאן על תשלום תלמידי חוץ כך שמדובר על הוצאה נוספת שאומרת גם הסעות כי אי-אפשר לאשר לימודי חוץ בלי לאשר הסעות לאותו ילד.

אני לא מציע את זה.

אבל זה מה שיהיה. אני רוצה להפנות את תשומת
לבכם לכך. אם אתה מאשר לילד ללמוד במקום אחר, חובה עליך גם לדאוג שהוא יגיע לשם.

אבל אין לך ברירה אלא לשלוח אותו למקום אחר
כי אין לך בית ספר באותו ישוב.

אני אגיע גם לחלק הזה. עד היום השלטון המרכזי
לא טען שזו לא בעיה שלו. זה נושא בין הרשויות וקיבלנו את הדין. אמרנו שזה נושא בינינו, אנחנו קבענו באישור הממשלה את גובה התשלומים גם בחינוך הרגיל, גם בחינוך המיוחד, גם בחינוך העל-יסודי.

נזכרתי שכאשר הצעת חוק עלתה במליאה,
אנחנו ביקשנו להעביר אותה לוועדת החינוך. הממשלה שהובסה בביזיון, קפץ שר המשפטים וצעק לא לוועדת החינוך אלא לוועדת הכספים. זו זכותו. במקרה ששני חברי כנסת צועקים דבר שונה, זה הולך לוועדת הכנסת שמכריעה איזה ועדה תדון. שאלתי את מנהלת הוועדה - כי היום הייתה צריכה להיות ההצבעה בוועדת הכנסת - אם זה הובא לידיעתה ואם הייתה הכרעה. הייתה הכרעה וזה עובר לוועדת החינוך והתרבות.

אני שמח מאוד. אגב, שר המדע, לגבי עשרה מיליון
שקלים, הצביע נגד ההצעה וזה נתן לספרנים בארץ איזושהי תחושה של פטריוטיות, של אהבת המקצוע החשוב הזה.

אני רוצה שהוועדה הנכבדה תביא בחשבון שמדובר פה על הוצאה נרחבת מאוד שנוגעת גם להסעתם של התלמידים. אני אומר את זה עם כל זה שאולי אני מסבך את השלטון המקומי בהוצאה, אבל אי אפשר לאשר בלי לדאוג להסעה. אלה שני דברים שקשורים. זה כמו שאי אפשר לאשר למישהו הסעה בלי לדאוג שבמקום השני יקבלו אותו וימומנו הוצאותיו. אלה דברים שכרוכים זה בזה.

לגבי סמכות שרת החינוך. אני לא מכיר בחוק – ואולי אני לא מכיר מספיק – ששר יכול להציע אגרה בלי להצביע על מקור מימון.

אני אומר לך מדוע אתה לא צודק. ברגע שהוא
מכריח את עיריית תל-אביב לחנך את ילדי תל-אביב, הוא בעצם הטיל על עיריית תל-אביב אגרה כי בהסדרים בין המשרד לבין הרשות המקומית, המשרד בשירותים מסוימים מממן 75 אחוזים והרשות המקומית מממנת ב25- אחוזים כאשר בדברים שונים יש הסדרים שונים. כלומר, בעצם העובדה ששר החינוך הטיל על עיריית תל-אביב לטפל בילדיה, הוא כבר הטיל עליהם אגרת חינוך. לכן אין כאן מקור אלא לכל עירייה יש מקור לאגרת החינוך של ילדיה, כי אם הילד של קרית ים לא היה נוסע לחיפה, בחינוך הממלכתי, הוא היה נשאר שם ומישהו היה צריך לשלם את אגרת החינוך שלו. לכן אין כאן מקור נוסף.

אתם מתנגדים רק לחרדים?

לא. בשום אופן לא.

הוא שאל על הממלכתי והממלכתי-דתי.

אני נשאר עכשיו רק בנימוקים הטכניים. אין שום
ביסוס או הסכמה לפחות בין הנבחרים, ואני אומר את הדברים בשם אומרם, שקובע שיש חובה להסיע מעבר לממלכתי וממלכתי-דתי. אי אפשר לבוא ולומר שהילד הזה אין לו חינוך. אם יש חינוך ממלכתי וחינוך ממלכתי-דתי, המדינה דאגה לו. בכל שאר הזרמים האחרים – אני לא מדבר מעבר לעניין המוסרי – לא ניתן, אפילו לא בחוק , לקבוע שחובה להסיע ילד חרדי ולגבי ילד שאיננו חרדי לא קיימת חובה כזאת. לא נעמוד בזה.

מה שאתה אומר זה בסדר, אבל למה בתקשורת
מתקיפים אותנו שאנחנו סחטנים?

אני לא אמרתי סחטנים.

לא אתה, חס וחלילה.

אתה יודע יפה מאוד שקידמנו נושא שחשבנו
שצדקת בו.

לצורך הדיון נאמר שהחוק לא יחול על החינוך החרדי. אני מדבר אתך עכשיו על החינוך
הממלכתי והממלכתי-דתי. עיריית קרית ים גובה מהתושבים שלה מסים עבור אגרת
חינוך של כל ילדיה. כשהיא גובה מסים, היא גובה גם עבור שירותי החינוך שהיא
צריכה לתת לילדים שלה. מה קורה אם היא לא נותנת את שירותי החינוך לילד
הספציפי הזה?

אם היא לא נותנת, היא חייבת.

את החובה הזו אתה מוכן להסדיר בחוק?

החובה הזו מוסדרת.

רק לגבי החינוך המיוחד.

גם בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי.

זה לא מוסדר.

אני מדבר על החובה לספק חינוך.

אני מדבר על התשלום.

התשלום לא מופיע בחוק.

אם כן, למה אתם מתנגדים לקבוע את זה בחוק?

החובה שלנו לציבור, כפי שאנחנו מפרשים את
החוק, אומרת שהחובה היא לחינוך הממלכתי ולחינוך הממלכתי-דתי. כל יציאה לא יכולה להיגמר.

בממלכתי ובממלכתי-דתי מדוע אתה מתנגד
להסדיר את אגרת תלמידי חוץ?

אני לא מתנגד. אנחנו גם נותנים ועושים זאת ללא
חוק.

אני רוצה להבין היטב. לממלכתי ולממלכתי-דתי
מרכז השלטון המקומי לא מתנגד שיהיה חוק שיסמיך את השר לקבוע תשלום עבור תלמידי חוץ.

רק שייקבע בהליכים של בדיקה.

אם כן, כל הוויכוח הוא לגבי החינוך החרדי.
החשש שלך לגבי החינוך החרדי שאם הם ייכנסו להסדר בחוק לגבי תשלום עבור תלמידי חוץ, זה יחייב גם הסעות. אם יאמרו לך ויניחו את דעתך שזה לא כולל הסעות? רק שתדע, עבור הסעות הם מקבלים בנפרד בשונה מהממלכתי והממלכתי-דתי כשההסעות שלהם מאורגנות על-ידי השלטון המקומי. לא כך לגבי ההסעות במעיין ובחינוך העצמאי.

ממש לא. השלטון המקומי צריך לתת חמישים
אחוז שמשרד החינוך והשלטון המקומי לא נותנים.

נכון.

אומר חבר הכנסת גפני שבחוק הזה אין לו כוונות
לגבי הסעות.

החשש הוא כפול. החשש הוא מכך שלא נעמוד
בפני כל הדרישות האחרות לגבי כל הזרמים האחרים.

למיטב ידיעתי מה שהציע המנכ"לית הוא שהחוק
יחול על החינוך הרשמי ועל רשת המעיין והחינוך העצמאי כי לגבי המעיין והחינוך העצמאי יש יוצא דופן כאשר בחוק יסודות התקציב 1991 אומרים שהתקצוב יהיה שוויוני. למיטב ידיעתי, בשונה למה שנאמר, נושא ההסעות בחינוך העצמאי וברשת המעיין מוסדר במישרין.

צריך להיות מוסדר.

המימון הוא לא באמצעות הרשויות המקומיות
כמקובל לגבי הרשמי אלא באמצעות שתי הבעלויות.

למען הסר ספק, זה לא קשור בעניין. שלא יירשם
בפרוטוקול ועדת החינוך והתרבות של הכנסת דבר כזה. הבעלויות אמורות לקבל חמישים אחוזים והשלטון המקומי צריך להעביר חמישים אחוזים והוא לא מעביר.

במסגרת הדיונים העברנו הצעה למשרד החינוך
שאני מודה שהם לא קיבלו אותה. אמרנו שייכתב במפורש שהרשות המקומית רשאית להשתתף. יש פה בהחלט אמירה חזקה מאוד. עד היום נאמר שאין חובה, לא נאמר אמנם שאסור, והעובדה היא שראשי הרשויות חשבו שזה אסור. אני מדבר על כך שהרשות רשאית לאשר תשלום תלמידי חוץ גם לזרמים האלה.

מעבר לרצון לפתור את הבעיה, אני חושבת
שבאמת גם קיימנו חשיבה בהנחה שאומרים שהשר יקבע, השאלה מה הוא יקבע. היום הקושי הוא גם לגבי העל-יסודי. לגבי ממלכתי וממלכתי-דתי, יש חובה של הרשויות לקיים חינוך כזה ויש אפילו יכולת ואפשרות להוציא צו וזה ללא אגרת תלמידי חוץ. במקום שהרשות מסרבת לחינוך ממלכתי או ממלכתי-דתי, יכול השר להוציא צו. זה אמור גם לגבי ממלכתי וגם לגבי ממלכתי-דתי, ויש לנו אפילו מקרה כאשר יש לנו שיקול דעת נוסף כדי להוציא צו כזה כאשר מדובר בין רשויות שונות. ברור שיש צורך לדאוג לחינוך התלמידים.

אני רוצה לומר איפה הקושי ולכן מכאן גם ההתלבטות הכל כך גדולה כאשר ניתנה הנחיה לנסות לפתור את הבעיה ואכן במשרד יש רצון לפתור אותה. הבעיה היא שאין אזורי רישום וגם אין חובה היום של רשות מקומית מסוימת לקיים חינוך חרדי. אתה לא נותן צו לחינוך חרדי. כאשר אתה רוצה לחייב בתשלום האגרה לצד התשלום, למעשה אתה יכול לחייב בתשלום כאשר יש איזו חובה בצדו ואילו כאן אין חובה. אני מניחה שגם אין רצון שעכשיו נאמר למעיין החינוך התורני או לרשת החינוך העצמאי שהיא חייבת לקיים מוסד. זאת אומרת, היום זה גם עניין של בחירה. זאת אומרת, היום הפנייה למוסדות האלה היא עם כל ההבנה שבאמת צריך להיות פתרון וגם אני חושבת שיש בעיה שצריך לפתור אותה כי בסופו של דבר תלמיד חרדי לא הולך לממלכתי-דתי. יחד עם זאת בחוק אין כל החובות בצד העניין הזה וכשאין את החובות בחוק, אנחנו נמצאים באיזשהו חלל ריק שאנחנו רוצים להיכנס אליו בחקיקה הזו וזה מקור הקושי. לכן קודם אמרנו שאולי עדיף לנסות להסדיר את הנושא בלי חקיקה.

כאן אנחנו נכנסים עם חקיקה כאשר כל יתר הדברים לא מוסדרים לגביה ואז כשאתה אומר שלא יימצא פתרון, אתה גם צריך להגדיר מה זה אומר לא יימצא פתרון כי אין חובה למצוא פתרון. הקושי הוא אמיתי וצריך לקיים חשיבה.

אני רוצה לתת דוגמה מהשטח וממנה אפשר
ללמוד על מקרים אחרים. באזור בית שמש מול מטה יהודה לא היה בית ספר ממלכתי-דתי, ישבו שני ראשי הרשויות והגיעו להסדר ורשות אחת שילמה לשנייה. כאשר הייתה בעיה במוסד מוכר שאינו רשמי, לא הסכימה מטה יהודה לשלם את החזר ההוצאות אבל אז שלחנו את ההורים למטה יהודה והודענו על השבתה והתקבל ההחזר הכספי של מטה יהודה שהעבירה לבית שמש את התשלום עבור תלמידי חוץ.

נושא ההסעות לא קשור לעניין כי נושא ההסעות מוסדר בתקציבים אחרים. במוכר שאינו רשמי מקבלים ישירות והם לא קשורים למועצות.

חזי, איפה הייתה ישיבה?

אצל המנכ"לית. סוכם שאין בעיה. עמדת
המנכ"לית שהיא מוכנה במאה אחוז לעניין הזה בחינוך העצמאי ובמעיין החינוך התורני.

צריך לציין שמוכר שאינו רשמי בחינוך העל יסודי
זה לא רק רשויות.

נכון, אתה צודק.
אני מציע להטיל על היועצת המשפטית של הוועדה לנסח מחדש את החוק באופן שהסעיף הראשון יסמיך את שר החינוך לקבוע תשלומי חוץ באותם מקרים שהשר קובע שתלמיד ילמד מחוץ לרשות המקומית אליה הוא שייך. השר יקבע את ההסדרים ואת גובה התשלומים, בהתייעצות עם השלטון המקומי.

ההסדר הזה יחול על החינוך הרשמי, על העצמאי, על המעיין התורני והחינוך העל-יסודי המוכר.

כשאתה אומר העל-יסודי המוכר, אם יהיה
בית-ספר ממלכתי, זה יספיק לך.

אמרתי שהשר יקבע את התנאים. אני מתכוון
שאם אין בתל מונד חינוך על יסודי בכלל וצריך להוציא את התלמידים לרעננה, שהשר יוכל לחייב את תל מונד לשלם אגרת תשלומי חוץ לרעננה. אם השר אומר להם לשלוח לכפר סבא, ישלם לכפר סבא.

מה לגבי תלמיד שלומד בפנימייה?

נכין את הנוסח ונדון עליו. תלמידי הפנימייה הם
לא תלמידי חוץ. לפי בג"ץ מסוים, תלמיד שלומד בפנימייה הוא לא תלמיד חוץ אלא הוא תושב המקום. יש פסיקה בעניין הזה, שאגב, היא לא לרוחי, אבל זו הפסיקה.

בנושא של המוסדות עליהם זה יחול, צריך לבדוק
את העניין של השוויון בעניין הזה.

בסדר. תבדקי את השוויון.

אני חושב שהשרה לא תסכים לזה. אם לא תהיה
ההקדמה של רשות חינוך מקומית וייאמר שבמקום שאין מוסד חינוכי.

זה ברור.

ידידי יושב-ראש הוועדה, אני חושב שלהטיל את
זה על השר כדי שהוא יחליט, זה דבר שלא יעמוד במבחן כאשר בנוסף לכך תהיה לנו בעיה אם יתחלף השר.

הצעת החוק קובעת את התנאי הבסיסי לפיו תחול
אגרת חוץ כשזו המציאות שחלה היום. העיקרון הוא שלא כל אחד קובע אלא הסמכות לקבוע היא של השר בהתייעצות עם השלטון המקומי והוא גם קובע את יתר הכללים ולצורך כך הוא עושה תקנות. אגב, התקנות האלה הן באישור ועדת החינוך והתרבות. הדבר הנוסף הוא על איזה מוסדות זה חל כאשר הכל כפוף לבדיקה משפטית. אני כרגע משאיר את זה פתוח ואני מחדד את הדיון בחוק ומתעל אותו לדברים מאוד מאוד ספציפיים.

הפרק הראשון לא מהווה בעיה ולפי דעתי גם הפרק השני הוא לא בעיה אלא שבפרק השלישי יש לנו בעיות של הגדרות ואני לא מתעלם מהדבר הזה.

אבל את העקרונות קבעת.

העקרונות קבועים.

אם כן, הצעת החוק מאושרת?

לא. אנחנו צריכים לנסח את זה.

תאשר את העקרונות.

אנחנו מאשרים את העקרונות אבל אנחנו לא
יכולים לאשר את הנוסח לפני שקיבלנו אותו.

מתי נאשר את הנוסח?

זה ייקח לנו חודש ימים. אנחנו נשב במהלך חודש
אוגוסט ואנחנו נעשה את כל המאמץ הדרוש להביא להשלמת הכנה לקריאה ראשונה במהלך חודש אוגוסט.

תודה רבה.






הישיבה ננעלה בשעה 16:00