פרוטוקולים/ועדת חינוך/3574



3
ועדת החינוך והתרבות
24.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3574
ירושלים, כ"ג באב, תשס"א
12 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 316
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום שלישי, ד' באב התשס"א, 24 ביולי 2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
אליעזר כהן
שאול יהלום
זאב בוים
שמואל הלפרט
קולט אביטל

אריה שומר – מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
מיכאל ירון – מפמ"ר הסטוריה במשרד החינוך
דני כירם – סמנכ"ל קשתו"ם במשרד החוץ
אהובה גנור – מנהלת אגף שירותי תיירות במשרד התיירות
עו"ד עפרה פרידמן – מנהלת אזור ישראל בסוכנות היהודית
רחל ברקאי - מנהלת אגף הנצחה והסברה ב"יד ושם"
עו"ד מרסיה צוגמן – הלשכה המשפטית, רשות השידור
שלמה ישראלי – מנהל מחלקת המוסיקה ברשות השידור
ד"ר אפרים זורוף – מנהל מרכז שמעון ויזנטל
עו"ד אריה רכלין – מרכז שמעון ויזנטל
אורי חנוך - מרכז ארגוני ניצולי השואה
עו"ד יעקב וסטשניידר – מרכז ארגוני ניצולי השואה

יהודית גידלי

תמר בהירי

השמעת ואגנר בקונצרט של פסטיבל ישראל (הצעה לסדר היום של חה"כ אליעזר כהן)
השמעת ואגנר בקונצרט של פסטיבל ישראל
(הצעה לסדר היום של חבר הכנסת אליעזר כהן)

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. הנושא שעל סדר היום הוא נגינת ואגנר בפסטיבל ישראל. הוועדה דנה בסוגייה הזו לאחר שמליאת הכנסת החליטה להעביר את הצעתו הדחופה של חבר הכנסת אליעזר-צ'יטה כהן, שהעלה את הדיון במליאת הכנסת, לדיון בוועדת החינוך והתרבות. חשבנו שמבחינה תרבותית ראוי שנדון בכך עוד לפני שהכנסת מתפזרת, ולא נשאיר את הנושא פתוח.

בראש ובראשונה, אני רוצה לדווח לחברי הוועדה, שהזמנו את הנהלת פסטיבל ישראל, שבמסגרתו התחוללה השערורייה הזו (פסטיבל ישראל מתקיים כידוע בירושלים, והוא בעצם הפסטיבל הלאומי שלנו לתרבות ולאומנויות הבמה), כפי שאנחנו מזמינים את כל הגורמים. חשבנו שהשתתפותה של הנהלת הפסטיבל חיונית במקרה זה, שהרי כל האירוע היא במסגרתה. לתדהמתנו, הבוקר הודיעה לנו הנהלת הפסטיבל שהמנכ"ל בחו"ל והיושב ראש עסוק בתל-אביב. זהו כנראה יחסה "התרבותי" של הנהלת הפסטיבל לכנסת ישראל, וחשבתי שמן הראוי והנכון שגם הוועדה שלנו תגנה התנהגות כזו, ותאמר להנהלת הפסטיבל כי הדבר אינו מקובל כלל ועיקר, ונקיים אתם בירור נוקב, שהרי לא עולה על הדעת שאם כנסת ישראל מזמינה גורם כמו הנהלת הפסטיבל, שהיא גורם ציבורי, הנהלת הפסטיבל עושה שבת לעצמה ומחליטה מתי להופיע ומתי לא להופיע בכנסת. חשבנו שפסטיבל ישראל הוא חלק ממדינת ישראל, ואם מישהו מתריס כלפי גוף ריבוני כמו הכנסת, בוודאי הדבר הזה ראוי לכל גינוי, ובוודאי לא נעבור על-כך בשתיקה.

אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת אליעזר כהן. לפני-כן אומר לחברים וגם לצופים בבית, שכמה חודשים לפני פתיחת פסטיבל ישראל, נערך דיון בהנהלה הציבורית של הפסטיבל, האם להתערב בשיקולים האומנותיים של הפסטיבל, לאחר שהתברר כי המנצח דניאל ברנבוים כלל את נגינת ואגנר בהופעת התזמורת הפילהרמונית של ברלין. גם ועדת החינוך והתרבות קיימה דיון בנושא הזה לפני כחודשיים, עוד לפני הפסטיבל. לא רק ועדת החינוך, אלא נשיא המדינה, ראש העירייה, שר המדע והתרבות וכמובן גם ועדת החינוך ומליאת הכנסת. אני לא יודע אם המליאה קיבלה החלטה, אבל היא דנה. אומרים לי כי היא קיבלה גם החלטת סיכום, וכך גם ועדת החינוך והתרבות.

כל הגורמים האלה פנו אל הנהלת הפסטיבל ואמרו כי נוכח הרגישות הרבה לנושא ואגנר, המסמל באופן תרבותי את השלטון הנאצי, והוא כשלעצמו היה גזען אנטישמי, היא מתבקשת להימנע מנגינתו בפסטיבל ישראל בירושלים. הנהלת הפסטיבל נענתה בחיוב אחרי בירורים, והחליטו לשנות את התכנית, ובמקום ואגנר להשמיע את הסימפוניה הרביעית של שומאן ואת היצירה פולחן האביב של סטרווינסקי. אגב, צריך לציין כי על-פי העובדות שבידי, כאלף איש החזירו את הכרטיסים לקונצרט, משפורסם כי לא ישמיעו את ואגנר.

בערב הקונצרט, במוצאי-שבת, ה-7 ביולי 2001, שמעה הנהלת הפסטיבל – על-פי הרכילות שהגיעה לאזנינו – שיש בכוונתו של המנצח דניאל ברנבוים, לנגן את ואגנר בהדרן. הנהלת הפסטיבל העבירה לדניאל ברנבוים מסרים, ואמרה כי שמעה את הדברים האלה. לפי המידע שיש בידי, דני הלפרין, יושב ראש הוועדה הציבורית של פסטיבל ישראל, אף שוחח שיחה אישית קצרה עם המנצח דניאל ברנבוים, הבהיר לו את התנגדות הפסטיבל וביקש ממנו להימנע מנגינת ואגנר בהדרן. ואמנם בתום הקונצרט ניגנה התזמורת הדרן רגיל, את ולס הפרחים של צ'יקובסקי (נעשה היום שיעור קצר ביצירות מוזיקליות).

על אף הסיכום שהתקבל מראש ועל אף הפניות של הנהלת הפסטיבל ערב הקונצרט, בשעה 11 וחצי בלילה חזר דניאל ברנבוים לבמה ופנה אל הקהל בשאלה, האם הם מעונינים לשמוע את ואגנר. לדבריו, מדובר בעניין אישי – תשמענה אוזניכם – בינו לבין הקהל. זה כבר כאילו לא עניינה של הנהלת הפסטיבל, שכן הנהלת הפסטיבל ואף חלק מהנגנים מתנגדים למעשה. חלק מהנוכחים מחא כפיים בהתלהבות, חלק מהם התריסו כלפי הכוונה, והתנהל דיון בין דניאל ברנבוים לבין הקהל במשך כחצי שעה.

בחצות בדיוק הרים ברנבוים את השרביט והחל לנגן יצירה של ואגנר. בדקה הראשונה של הנגינה נשמע גם רעש וניסו להפריע, אבל הוא המשיך. לצערי, אגב, קיבלנו ידיעה מהתקשורת שגם פרקליטת המדינה גברת ארבל נשארה לשבת על מקומה. על-פי ידיעה אחרת בתקשורת שלא הוכחשה, גם שופטת בית המשפט העליון, גברת דורית בייניש, נשארה לשמוע את ואגנר. אין לי ספק ששתיהן ידעו את עמדת הנשיא, עמדת ראש הממשלה, עמדת שר המדע, עמדת הכנסת.

הנהלת הפסטיבל, על-פי מה שפורסם – כי הרי הם אינם נמצאים כאן, ועל-כך מחינו – הגיבה באומרה שהמעשה שעשה הוא חוסר נימוס. על-כן נזעק חבר הכנסת אליעזר-צ'יטה כהן והגיש הצעה דחופה לסדר היום, והנה הדיון מתקיים. בבקשה.

תודה רבה. כדרכי אקצר. אתה מכיר את הצגתי את הדברים. אני שמח על-כך שהנושא הועבר לוועדת החינוך והתרבות, שכן הנושא הוא חינוכי ממדרגה ראשונה. היום, בדור האינטרנט, אם הנערים שיושבים אתנו ואם התלמידים בבתי הספר יקראו מי היה ואגנר, הם יופתעו לגלות שחוץ מזה שהיה מוזיקאי גאון, והמנצח ברנבוים לא יכול לכבוש את יצרו וחייב לנגן מיצירותיו, הוא גם היה אחד מאבות הפתרון הסופי. הוא היה פובליציסט, הוא כתב רבות על-כך שהיהודים הם נגע באירופה ויש להשמידם. חד וחלק, המורה הרוחני של היטלר. אומרים לי שגם היטלר היה גאון בכל מיני מהלכים צבאיים. כהסטוריון צבאי אני יכול לומר לכם, שיש כמה הסטוריונים בישראל שלא רק בגלל השנאה לנאצים ולגרמנים שגרמו לשואה, מטילים ספקות בכך שהיטלר ימח שמו היה גאון צבאי, אך זהו נושא לדיון בפני עצמו.

ברנבוים כמוזיקאי, חשב שהוויכוח הינו על מוזיקה, על מי שרוצה ומי שלא רוצה לשמוע ואגנר. הוא טעה בגדול, הנושא הוא רגישות לשואה. עדיין רבים בקרבנו לא רק רגישים אלא קרובים מאד לאסון שהשואה הביאה עליהם, על משפחתם ועל יקיריהם. ואגנר, מאבות הפתרון הסופי, מעורר בהם עדיין חלחלה. נגינה של ואגנר עם תזמורת גרמנית בישראל, זה לא הפוך על הפוך אלא טיפש על אטום, מה עוד שהנהלת הפסטיבל בדקה את הנושא ודנה בו, וכך גם אנחנו. כל ראשי הציבור בישראל בדקו את הנושא ודנו בו, וכולם הגיבו נגד. אי אפשר לומר שאולי היה ואולי לא היה להם מה לומר – כולם דיברו נגד, ולברנבוים חסרים כנראה נושאים ברפרטואר שלו, כדי לנצח עליהם. אם הוא רוצה, אתן לו את שרית חדד, היא פופולארית היום בישראל. אם חסרות לו יצירות של מוזיקה קלאסית, אתן לו 300 יצירות שיוכל לנגן, אם זה מה שחסר לו. ואגנר? נגמר הרפטואר המוזיקלי של הגאון, התייבש.

יש לומר זאת ויש להוקיע את ואגנר.

להוקיע את ואגנר או את ברנבוים?

קודם כל להוקיע את ואגנר. שילמדו התלמידים מיהו ואגנר. אחרי שילמדו, יבינו למה אנחנו צועקים על ברנבוים, שהוא גאון מוזיקלי, ישראלי, תוצרת הארץ, שמוכרח לנגן דווקא אותו.

היושב ראש העיר, ובצדק. אני הייתי מצפה לכך שהקהל כולו, ללא יוצא מן הכלל, יקום וייצא. מסתבר שגם הקהל צריך ללמוד פרק בהלכות ואגנר, ולדעת מי היה הבן-אדם, חוץ מזה שהיה מוזיקאי. לא מוכרחים להתפעל מגאונותו של המנצח, שהינו מוזיקאי טוב ומצליח, אך חסר רגישות, כפי שהוכיח לנו. אינני בטוח שרצוי כי יופיע בישראל בשנים הקרובות. בטח נסבול מחסרונו ומכך שכשרונותיו ייעדרו, אבל נתגבר גם על הקושי הזה, כך אני בטוח. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לחבר הכנסת כהן על היוזמה, ועל היענות היושב ראש לקיים את הדיון. הדיון מתחלק לכמה חלקים: החלק הראשון עוסק בעצם העניין ובאמירת העקרון: ברגע שמדובר באבי תורת הגזע, לבוא ולתת לו פרס, זהו הנושא עליו הויכוח, גם אם אין קשר לכך וליצירותיו. אבל גם על-כך יש ויכוח: אינני מבין במוזיקה על דקויותיה, אבל חלק מהמבקרים אומרים גם הם שיש מוזיקה שהיא רקע לאלימות, רקע לגזענות. אדם שכל מהותו שלילית, גם המוזיקה שלו שלילית, ויש בכך הגיון. אין כל ספק שרשע מצייר תמונות אחרת מאדם טוב, וכך צריך להיות. אנחנו אומרים שאמנות היא פריצת המהות הנפשית של אדם. ללא ספק, אנחנו נמצאים במצב בו היתה גם השראה של המוזיקה, ורשעים רבים כולל היטלר קיבלו השראה מהמוזיקה של ואגנר.

אבל גם אם נוריד את הנקודה הזו: אחד הסופרים שהוזמן לאחת מישיבות הוועדה, הסופר יצחק מאיר, שגריר לשעבר, אמר, תארו לכם שוואגנר הרשע האכזר הזה יושב בשאול ואומר: תראו איך לאחר כל מה שאמרתי על היהודים, שצריך להשמידם, שהם פרימיטיבים ואינם מבינים - איזה ניצחון, הם מוחאים כפיים לוואגנר בבנייני האומה.

אינני חושב שאנחנו צריכים להתנגד להשמעת ואגנר בגלל רגישותם של אנשים שעברו את השואה.

לא רק.

לא צריך להזכיר את הזה. ברור שזה גם בגלל השואה. ברוך-השם, משפחתי הקרובה ניצלה, כי עלתה ארצה לפני השואה וחיה כאן, ואין לי הורים או סבים וסבתות שניספו בשואה. למרות זאת, אני מרגיש צורך לא להשמיע את ואגנר, וכך יהיה גם בעוש עשר-עשרים שנה, ככל שאחייה, וכך ארצה לחנך את ילדי ואת נכדי.

זאת אומרת, אם אנחנו שומרים את זכר השואה, הרי שאנחנו צריכים לזכור את העניין לנצח, וזהו חלק מזכרון השואה. זה לא שייך רק לרגישות לרגשותיהם של אלה שעברו את השואה. אנחנו צריכים לזכור את השואה לנצח, ללא קשר לרגישות זו.

דווקא יצא באופן מקרי, שהדיון הזה מתקיים בשבוע בו היינו קצת יותר קרובים יותר לנושא, בשבוע בו נפטר קצטניק (למרות שלא רצה שהדבר יפורסם). אתמול שודר בטלוויזיה קטע מראיון שלו עם רם עברון. המסכת הזו רק מרגשת ומזכירה את הנושא. לעניות דעתי, כל מי שאומר שיש להשמיע את ואגנר, הרי יש בכך משהו מהכחשת השואה.

ברנבוים עשה מעשה של אלימות. קראתי דברים שאמר פרופסור אסא כשר, אדם שאני מתנגד לחלוטין לדעותיו. הוא אמר כי הוא בעד השמעת ואגנר, אבל לא יכול להיות מה שעשה דניאל ברנבוים. הוא עשה מעשה של אלימות. פרופסור אסא כשר נתן דוגמאות: אם אדם יושב, ואינו רוצה לקום כדי שכולם יסתכלו עליו כאשר הוא יוצא מהאולם, יש בכך אלימות. אם אנחנו רואים אלימות בכל שטח שהוא, אם אדם אינו שומר על החוק, אם אדם לא נוהג כפי שצריך בכביש, או נותן מכות – גם אלה מעשי אלימות. מה שברנבוים עשה הוא מעשה אלימות, מעשה מכוער של אלימות: הוא לקח את השרביט, מבלי שהוזמן לכך ומבלי שסוכם איתו על-כך, ולאחר שהוחלט במפורש שלא יעשה זאת, וניצח על יצירה של ואגנר. בכל מקום בו ראיינו אותו בגרמניה וכאן, הוא אמר שמה שתחליט הנהלת הפסטיבל, הוא יעשה. סמכו על-כך שמה שתחליט הנהלת הפסטיבל ייעשה - וזה מה שהוא עשה: ביצע את מה שאסרו עליו. זהו מעשה אלימות, שיש בו כיעור אנטי דמוקרטי. זה מה שהוא עשה, ואנחנו צריכים להוקיע את הדבר.

לא לחינם אנשי פסטיבל ישראל לא הגיעו לכאן, כי השאלה שצריכה להישאל היא כלפיהם. כמי שעמד פעם בראש מוסדות תרבותיים ציבוריים, אילו הייתי מארגן עצרת, והיה מסוכם עם זמר שלא ישמיע שיר מסוים, ופתאום היה משמיע אותו, האם הייתי יושב בשקט? הרי אני משלם על האולם, אני משלם על החשמל, אני משלם על הכל. הייתי עולה על הבמה ואומר, בבקשה להפסיק. מה זאת אומרת, יושבת כל ההנהלה הציבורית של הפסטיבל, יודעת כי סוכם שלא להשמיע את ואגנר, לאחר שכבר היתה על-כך סערת רוחות, ואף בפני הבג"ץ התחייבו שוואגנר לא יושמע. זאת אומרת, היתה התחייבות ציבורית ומשפטית, והם יושבים בשקט ושומעים, ואחר-כך רואים בהשמעת ואגנר חוסר נימוס.

האשמה העיקרית צריכה להיות מופנית על-ידי ועדת החינוך והתרבות כלפי הנהלת פסטיבל ישראל. הם לא יכולים להמשיך כאילו לא קרה כלום. לכן אני קורא לוועדת החינוך לקרוא להנהלת פסטיבל ישראל להתפטר. זה המינימום שהם צריכים לעשות. הם צריכים להסיק מסקנות: הם התחייבו, כולם היו שם, כולל המנכ"ל, לפחות היו צריכים לעלות על הבמה ולהפסיק את נגינת היצירה. דניאל ברנבוים אף נתן פסק זמן, לאחר ששאל את הקהל. הם היו צריכים לקום ולעלות על הבמה, ולא אדם בודד. הם היו צריכים לומר: אני היושב-ראש, אני המנכ"ל, אומרים לך שאנחנו מתנגדים. צריך היה לומר שלום לקהל ולסגור את המיקרופונים. הם לא עשו את זה, והיתה כאן הסכמה שבשתיקה. איך יתכן דבר כזה?

ברנבוים עשה מעשה מכוער, אנטי דמוקרטי ואלים כשלעצמו, ואנחנו יכולים רק לגנות אותו, אבל קודם כל אנחנו צריכים לדרוש מאנשי פסטיבל ישראל להתפטר. הם לא ראויים להמשיך בתפקידם. כל ההנהלה צריכה קודם כל להתפטר.

נמצא כאן עורך-דין מיכה ינון ממינהל התרבות, והייתי רוצה לשאול אותו, האם משרד המדע והתרבות אינו צריך להפנות כתב תביעה לדניאל ברנבוים ולתזמורת ברלין. קודם כל, אם עדיין לא שילמו להם את כל הכסף, לא לשלם, ולתבוע מהם להחזיר את הכסף שקיבלו. היה כאן חוזה, החוזה לא קויים. מי שהפר את החוזה, צריך להחזיר את הכסף שקיבל. אדרבא, שתהיה כאן תביעה שתוגש לבית-משפט בינלאומי, שיבואו עדים ויהיה מכך עניין ציבורי.

אסור לעבור על-כך רק במילים. צריך לעשות מעשים, כדי שיהיה ברור שמישהו לא מילא את תפקידו, גם אחרי המעשה המכוער של ברנבוים.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב שיש לי מה לחדש, לאחר הדברים שנאמרו עד עכשיו. בוודאי אחזור על דברים שנאמרו כאן. כאשר מדובר בנושא אחר, ייתכן שלא צריך לחזור על דברים שנאמרו, ולגזול מזמנם של אנשים. במקרה אחר , די באמירה שאני מסכים עם כל מה שאמרו חברי. גם אם נחזור על אותם דברים ונשתמש במילים דומות, יש בכך עוצמה מיוחדת. יש כוח, חיוניות וצורך בכך, כי זהו אולי הדבר הכי חשוב, שהדיון הזה חוזר ומתקיים. הוא אינו מתקיים פעם ראשונה, הוא התקיים עוד לפני הפסטיבל, כאשר התעוררה השאלה האם ינגנו או לא ינגנו את ואגנר. לדיון המוקדם הזה היתה השפעה – כך אני מעריך – על הנהלת הפסטיבל, כאשר קבעה בסופו של דבר שיצירת ואגנר לא תנוגן. הדיון התקיים גם לאחר שברנבוים החליט לנגן את ואגנר, ואנחנו חוזרים ומקיים את הדיון פעם נוספת. ראוי שנחזור ונקיים דיונים בנושא זה, כדי לחזור ולדבר על הקשר של ואגנר עם השואה. ככל שנעסוק בכך יותר, כן ייטב. אני רואה יתרון רב לכך שהדיון היום מתקיים לא בצל הפסטיבל אלא אחריו. לעיתים יש לכך השפעה גדולה יותר, דווקא בגלל שאיננו נמצאים בלחץ זמן, ואיננו צריכים להחליט על מה שיהיה מחר בערב.

אני בהחלט חושב שחבר הכנסת שאול יהלום צודק. חזרו על הטעון שמוקדם מדי להשמיע את ואגנר, מכיוון שעוד חיים איתנו אנשים שחוו את השואה.

ובעוד עשר שנים אפשר יהיה לנגן.

זה היה הטעון. זאת אומרת, נחכה קצת. בעוד עשר שנים או לאחר מאה ועשרים, לאחר שאחרון השרידים, האודים המוצלים מאש, ילך לעולם שכולו טוב, אפשר יהיה לנגן את ואגנר. זה בעצם מה שהשתמע מהטעון הזה: עוד לא הגיעה העת. זהו טעון חלש. בלי משים אנחנו משחקים לידיהם של כל אותם כוחות וגורמים בכל העולם, שונאי ישראל שמבקשים להכחיש את השואה, להשכיח אותה ולשנות את ההסטוריה, כאילו השואה לא היתה. אנחנו אולי לא נותנים את הדעת לכך, אבל אלה חלק מהטעונים. יבואו אלה שמנסים להכחיש את השואה ויגידו, גם בישראל מתחשבים בכמה אנשים מסכנים שקרה להם דבר לא נעים, אבל אחר-כך ואגנר יהיה לגיטימי, ינוגן ויקבל כאן תשואות. הוא קיבל תשואות בבנייני האומה בבירת ישראל. לגיטימציה מוחלטת. זה רע.

אמרתי בהזדמנויות קודמות, וצריך לחזור על-כך, כל כוחו של העם שלנו הוא ביכולתו לזכור. יש לעם ישראל זיכרון היסטורי ארוך. זה כוחו, זה סוד קיומו. אחד הדברים שמדאיגים בתחומים רבים, הוא שאנחנו נעשים קצרי נשימה. היו לנו ריאות ברזל של רץ מרתון למרחקים ארוכים. יש לנו טווח היסטורי ארוך מאד. ופתאום בתחומים רבים רואים איך הוא הולך ומתקצר, וזה לא מבשר דברים טובים בכל התחומים.

בכמה תחומים מטפלת היום שרת החינוך, ואני צריך לברך אותה על-כך. היא מטפלת בניסיון לבלום כל מיני מגמות של היסטוריונים חדשים, ומצד שני לחזק את לימודי המורשת, על מנת להטמיע אמיתות יסוד של קיום העם היהודי.

בהקשר הזה, ואגנר צריך להיות במקום בו היה עד הפסטיבל הזה, הוא צריך להיות חלק מאבני יסוד של הנדבך ההסטורי, ושליפתו החוצה עלולה לערער את הזיכרון ההסטורי. אשר לברנבוים, בעיני הוא עשה מעשה שלא ייעשה. איש התרבות התנהג כגנב קטן בלילה, הוא לא קיים הסכם, בניגוד למה שסוכם. הוא ידע על הסיכום הזה, אבל הוא ניסה בכוח העובדה שהיה בעמדה מיוחדת עם שרביט ביד, לנצח על ואגנר. זה היה כוחו בהשוואה לכוחם של אנשים אחרים שהיו שם. הוא חטף את הקונצרט כגנב בלילה. אני מציע לקבל החלטה פרסונלית כלפי ברנבוים: בעיני ברנבוים הוא פרסונה נון גרטה. הוא לא רצוי, למרות שאינני כופר בכישוריו המוזיקליים יוצאי הדופן. כאיש תרבות, הוא לא דוגמה בשבילי, הוא לא מודל בשבילי, אחרי שראיתי אותו באפסותו ובקטנותו. את עמדתי זו אני מוכן לתרום, ומי שרוצה ייאמץ אותה.

אני רוצה להזכיר שוואגנר חי במאה ה-19, היה קומפוזיטור ותאורטיקן גרמני שעיצב בכתביו את משנת האנטישמיות, עליה בנו הנאצים את משנתם האיומה להשמדת העם היהודי ולפתרון סופי. הנאצים הסתמכו ונבנו באופן פילוסופי ותרבותי על משנתו של ואגנר. בין אמרותיו הידועות לשמצה, האמרה לפיה היהדות אינה מסוגלת ליצור יצירה משלה. העם היהודי אינו מסוגל ליצור שום יצירה משל עצמו. הוא עם טפיל החי חיים טפילים על חשבון יצירותיהם של עמים אחרים. ואגנר הוא למעשה האב הרוחני והתרבותי של הפתרון הסופי.

אדוני היושב ראש, אין זו הפעם הראשונה – כפי שהזכיר חבר הכנסת בוים – שיש ויכוח על השמעת ואגנר בארץ. כל כמה שנים מתעוררים "יפי הנפש" שרוצים להשמיע דווקא את ואגנר. אני חושב שלהשמיע את ואגנר בארץ, לאחר שלצלילי מנגינותיו הובילו רבבות למשרפות באושוויץ ובבירקנאו, לאחר שהיטלר שאב את השארתו לפתרון הסופי של העם היהודי ממנגינותיו ומכתביו - כאשר חיים כאן מאות אלפי ניצולי שואה, אני חושב שיש בכך קהות חושים, רשעות, סדיזם והתעללות במאות אלפי ניצולי שואה בארץ ובעולם.

אני לא יודע מה קרה לנו: בדיוק זה מה שחסר לנו, להשמיע את ואגנר במדינת ישראל, כאשר מאות אלפי אנשים אומללים חיים כאן? 300 אלף ניצולי שואה חיים במדינת ישראל, אי אפשר להסתדר בלי להשמיע את ואגנר? מה קרה לנו? פשוט רשעות לעורר מדי כמה שנים את הוויכוח מחדש.

אני מציע שוועדת החינוך וכנסת ישראל יפנו לכל הגורמים המתאימים, בתביעה להחרים את ואגנר ולהוציא אותו מסדר היום של המוזיקה בישראל, גם מהאופרה ומכל מקום בו יש אפשרות להשמיע אותו. יש להכריז עליו כעל מוקצה מחמת מיאוס.

ב"יד ושם" אנחנו מצטערים מאד על המחטף שנעשה על-ידי דניאל ברנבוים כלפי מדינת ישראל, בהשמעת ואגנר במסגרת פסטיבל ישראל, וברור שהדבר תוכנן מראש. הוא תיכנן מראש את השמעת היצירה, היו תווים על הבמה, מנהל הבמה שמציב את הכלים, יודע בדיוק איזה כלים צריך. אם צריך נבל או לא צריך ולאיזו יצירה. הדבר היה מתוכנן, ולא היתה כאן פניה ספונטנית לציבור, בואו ננגן, כולם מכירים את היצירה בעל-פה וכולי.

במעשה זה, אין ספק שהוא נהג בזלזול ובמידה רבה של התרסה כלפי החלטת הכנסת, כלפי ראשי המדינה וחלק גדול מאנשי הציבור שהביעו התנגדות להשמעת ואגנר כאן בירושלים, במדינת ישראל. כביכול, בשם הדמוקרטיה, בצעד מאד לא דמוקרטי, הוא רמס את זכויות האנשים, הוא פגע בהחלט ברגשותיהם של הכואבים את הנושא וזרע מלח על פצעיהם.

צודקים חברי הכנסת באומרם, שזה אינו הדבר המרכזי כנגד השמעתו של ואגנר במדינת ישראל. בוודאי שצריך לגלות התחשבות ורגישות כלפי מי שנפגעים מכך. כמו חבר הכנסת יהלום, גם אני לא דור שני לניצולי שואה, אך אני נפגעת מכך שמישהו משמיע ואגנר במדינת ישראל, ולא אחזור על כל הנושאים הידועים לנו.

ואגנר הוא סמל בנושא גזענות ואנטישמיות, והוא היווה מרכיב משמעותי מאד בגיבוש האידאולוגיה הנאצית. נכון, הוא חי במאה ה-19, אבל גם מקורו של צלב הקרס קדום מאד. הוא התגלה בחפירות ארכאולוגיות על-פני כל היבשות. הוא היה קיים באסיה ובאפריקה כבר במאה ה-4 לפני הספירה, והוא שימש את ההודים כסמל מזל בפולחנים שלהם. המפלגה הנאצית אימצה את צלב הקרס ב-1920, ועם עליית היטלר לשלטון, הוא הפך לסמל הרייך השלישי, ומ-1936 התנוסס על דגל גרמניה. לכן הטענה שוואגנר לא ידע מה יעשו עם המוזיקה שלו אינה תופסת. האם יעלה מישהו על הדעת להשתמש בסמל צלב הקרס, בטענה שמקורו בתקופה טרום נאצית, בתקופה קדומה יותר?

בעניינו של ברנבוים, אנחנו חושבים שהיתה כאן כוחניות ואלימות לשמה, ולדעתנו כמובן שאין להשמיע את ואגנר במדינת ישראל.

ד"ר אפרים זורוף

קודם כל אני שמח מאד על-כך שגם חבר הכנסת יהלום וגם חבר הכנסת בוים ציינו שמדובר בנושא עקרוני. מדובר לא רק ברגשותיהם של ניצולי השואה. אני אינני בן של ניצולי שואה, ולכאורה אין לי קשר ישיר לשואה. משפחתי לפחות לא נפגעה, אבל נפגעתי כמו רבים אחרים מעצם נגינת ואגנר במסגרת פסטיבל ישראל.

השתתפתי בזמנו בישיבה שקיימה הוועדה הזו, ואני חושב שהיה לה חלק חשוב בשכנוע הנהלת הפסטיבל לבקש מברנבוים לשנות את הרפטואר של אותו קונצרט. לאחר שברנבוים הטיף לנו במשך שבועות על חוסר הדמוקרטיה במדינת ישראל, בא ורמס את הדמוקרטיה. הוא הפגין בצורה אלימה את דעתו. היתה לי תחושה שהיה כאן מעין אונס, אונס תרבותי בפרהסיה.

אני כמובן שותף לרגשותיהם של רוב הנוכחים שכבר הביעו את דעתם, אבל השאלה היא גם מעשית: על מה תמליץ ועדת החינוך וכיצד תגיב מדינת ישראל על מוסדות התרבות שלה, בעקבות אותו מעשה.

למחרת הקונצרט, קראנו לתזמורות להחרים את דניאל ברנבוים ולא להזמינו עוד. עד היום לא היתה שום החלטה דומה באף מוסד תרבותי בארץ, ויכול להיות שצריכה לצאת קריאה מוועדת הכנסת למוסדות התרבות השונים במדינת ישראל, כלומר לתזמורות, לא להזמין את דניאל ברנבוים כמנצח וכמבצע. מצד אחד, חבל על הכשרון והגאוניות, ומי שקרא את הביקורות על שלושת הקונצרטים, מבין שהיתה בהם חוויה אדירה, אבל אני חושב שהאדם ביזבז את האשראי שלו, פגע ברבים וטובים, ולכן אני חושב שאין לנו ברירה אלא לנקוט בצעד מסוג זה.

אני נמצא כאן כנציג עיריית ירושלים, ואני מיצר על-כך שאף חבר הנהלה של הפסטיבל, מקרב החברים הפעילים, לא מצא לנכון להשתתף בישיבה זו. אני חבר בהנהלת הפסטיבל, במסגרת תפקידי כמנהל אגף התרבות בעיריית ירושלים.

לא אכנס שום לדיון הציבורי שהיה. אני חייב לומר שהשיח הציבורי בעניין ואגנר, גם בבית הזה, גם בישיבות רבות של הנהלת הפסטיבל וגם בפורומים שונים של עיריית ירושלים, היה מכובד ביותר לחברה הישראלית.

אולי זו היתה הטעות. אולי מישהו פירש זאת לא נכון?

נגיע תכף למי שפירש. אני חושב שלפחות המנגנונים שאמונים על ניהול הפסטיבל, וגם המנגנונים האמונים על תקצוב הפסטיבל, נהגו נכון, גם בהחלטה לקרוא לברנבוים לא לנגן, ובהסכם שהיה איתו עד לאותו אירוע. בניגוד לשיח הציבורי המתקיים בנושאים רבים אחרים במדינת ישראל, אני חושב שהשיח הציבורי כאן, גם ברמה האקדמית, גם בכל הנוגע לחופש הביטוי וחופש הביטוי האומנותי וגם בנושא חופש הדיבור – היה כבוד לדמוקרטיה. אני לא אומר זאת דווקא כדי לתת מחמאות, אלא אני מכוון למשהו.

כמו הדוברים כאן, גם אני חושב שדניאל ברנבוים נהג שלא כהלכה, ואני אומר זאת בלשון המעטה. אחריף ואומר כי הוא חשוד בעיני, כי גם את זה עשה בידיים לא נקיות, משום שלא עשה זאת למען חופש הביטוי ולא למען חופש הביטוי האומנותי, אלא על מנת לתת לעצמו לגיטימציה, בעצם היותו מנצחה של תזמורת ברלין ובעצם עבודתו בגרמניה. הקטע של הבאת ואגנר, שהוא הסמל הקיצוני ביותר בנושא האומנותי שקשור בשואה ונגינתו בירושלים, הוא גם מתן לגיטימציה כביכול לדניאל ברנבוים, מבחינת האנשים שאינם מוצאים כנכון שישקיע את מיטב אונו, מרצו וכשרונו בגרמניה. כולנו יודעים מה הבעיות והדילמות של אמנים שעדיין נמצאים שם, ובמיוחד בתזמורת ברלין. אני לא פסיכולוג, אבל אני לא יכול שלא לקשור בין שני הדברים האלה.

כלומר, הוויכוח הוא לא על דמוקרטיה. הדיון מבחינת דניאל ברנבוים או לא רק על חופש אמנותי, אלא יש כאן בהחלט אינטרס אישי, בין אם הוא מצפוני אישי ובין אם הוא ציבורי, ובכך אני רואה את כל "המאבק" שלו, כמאבק בידיים לא נקיות. אם היה עושה מנצח ישראלי אותו דבר שעובד בארצות הברית או באירופה, וישנם רבים כאלה, הייתי מוכן להתווכח איתו אם זו הדרך או זו אינה הדרך, אבל עם דניאל ברנבוים שעובד בגרמניה, יש לי בעיה מסויימת.

הייתי שותף לדיוני הנהלת הפסטיבל, ואני חייב לומר שההליכים שם היו תרבותיים מאד, והתלוו בכוח שכנוע, עד שהצלחנו לשכנע את הנהלת הפסטיבל. בסוגריים אומר, זה בטל בשישים, אבל אני יכול לומר שהדבר גרם גם לנזק כספי לא קטן לפסטיבל. זה לא רלבנטי, אבל לומר שכל התרגיל הזה היה מתוכנן על מנת לעשות יחסי ציבור לפסטיבל, זה כמובן לא רציני.

אנחנו רואים את מה שקרה בחומרה רבה, ואני מייצג בכך גם את עמדת ראש העיר. אנחנו רואים בדבר בגידה. את כל התהליך עשינו, ולאורך כל הדרך היינו נחרצים בדעתנו שנשקיע כל מאמץ כדי לשכנע, ולא ניכנע ללחצים כלכליים וארגוניים, אלא נתייחס לגורם המוסרי. עיריית ירושלים לחצה קשות, על מנת שוואגנר לא ינוגן. כמצנטים הגדולים ביותר של הפסטיבל, בהחלט נפגענו גם באופן מוסדי וגם באופן אישי, כי כולנו היינו מעורבים בכך, אבל העניין האישי לא רלבנטי, לא זה שלי ולא זה של ראש העיר. אני מודיע לכם שראש העיר נפגע קשות מכך, כי הוא אישית היה מעורב על חופש ההחלטה של הפסטיבל, וניסה למנוע לחצים של אנשים שונים בעיריית ירושלים.

ומה היתה תגובתו?

מיד אתייחס לכך. אני חושב שלא נכון יהיה להסיק כרגע מסקנות אופרטיביות. כל מסקנה שהועלתה כאן, כמו החרמת דניאל ברנבוים, כמו קריאה לכל התזמורות להחרים אותו, כמו קריאה לפיטורי הנהלת פסטיבל ישראל, אינן נכונות.

הנהלת הפסטיבל רואה שמציבים על הבמה כלים שברור מהצבתם מה עומדים לנגן, ואוחז אותה שיתוק.

נכון, אוחז אותה שיתוק. אני מכיר כמה כאלה שאחז אותם שיתוק במקרים הרבה יותר רציניים, כמו רצח ראש ממשלה.

הם פוטרו. היתה ועדה ממלכתית והם פוטרו.

רבותי, אני נורא מצטער, אכן אחז אותם שיתוק. אני מודיע לכם כי בסיטואציה בה יושבים 1500 איש באולם ומריעים, אני לא רואה מה יכלו לעשות. האם יכלו להפעיל אלימות? במקרה לא הייתי בקונצרט. אני לא רואה מה יכלו לעשות בסיטואציה הזו. אכן אחז בהם שיתוק. אולי מישהו עם תושייה, היה עושה מעשה אחר. בקריטריונים של בחירת אנשים להנהלת פסטיבל ישראל, לא מצוי העניין הזה. אולי צריך להכניס לקריטריונים את מה שצריך לעשות במצבים קשים מסוג זה, כי שוב הכל כאן יוצא דופן.

אני מציע שהוועדה הזו לא תהיה זו שמחרימה יוצרים, לא תהיה זו שמחרימה את אחד מבניה המוכשרים ביותר, יהיה אשר יהיה, לא תהיה זו שמחרימה תזמורות או גופים שמבצעים יצירות כאלה או אחרות. אני חושב שיש להסתפק במורת הרוח המובעת בעניין זה, ובכך שרוב הציבור כולל הציבור הנאור מוקיע את העניין הזה. אם נפעל בדרכים שאינן מקובלות היום במדינות דמוקרטיות בעולם הנאור והתרבותי, זה יגרום לתגובה הפוכה. גם ציבור שמזדהה היום עם גינוי השמעת ואגנר ומגנה את ברנבוים, לא יוכל להשלים עם החרמות תרבותיות. אנחנו מדינה שרוצה כי יבואו אליה אמנים מכל העולם. אנחנו מדינה שמארחת אמנים, אם זה במסגרת פסטיבל חוצות היוצר, אם זה במסגרת יריד הספרים הבינלאומי ואם זה בפסטיבל ישראל.

איך תבטיח שתופעות כאלה לא תחזורנה על עצמן?

ראשית, קשה להבטיח שלא יהיו מחטפי פתע מסוג זה. כולנו מדברים בשם המדינה ובשם הדמוקרטיה, אני חושב שהנזק שייגרם למדינת ישראל בקהיליה הבינלאומית ובמיוחד בקהיליה התרבותית הבינלאומית, גדול לאין שעור לעומת המצב בו אולי, חס וחלילה אם בכלל, יהיה עוד מחטף כזה, דבר שאני לא מאמין בו.

עד היום הדיון והשיח הציבורי היה מכובד מאד. אני מציע לכם לצאת בקריאה, אתם יכולים לגנות, אבל לא לדרוש שום פעולות אופרטיביות, גם לא לגבי הנהלת פסטיבל ישראל שאכן אחז אותה שיתוק, ואולי עד היום היא משותקת.

עד כדי כך היא משותקת, שגם לא באה לדיון כאן.

לא בגלל זה צריך לפטר אותה.

לדעתי, רק בגלל זה צריך לפטר אותה. שמעת פעם על הנהלה ציבורית שמוזמנת לוועדה ואינה מגיעה?

זה לא רלבנטי אלי. אם תחליטו שכל הנהלה ציבורית המוזמנת לוועדת החינוך ואינה מגיעה אליה, יש לפטרה, אולי זה יחול גם עליהם. מכיוון שלא ידוע לי כי זה מה שקיים, אני מציע שלא נסיט את הדיון מעיקרו, ונעסוק בשאלה מדוע לא באו.

בכל הנוגע להשמעת היצירה, אמרת דברים ברורים וחדים, ולכן יש לי אליך שאלה: כנציגה של עיריית ירושלים, אתה הרוח החיה בפסטיבל למוזיקה קאמרית שעומד להתקיים בספטמבר, ושהמנהלת שלו היא רעייתו של דניאל ברנבוים. למיטב ידיעתי, עיריית ירושלים היא לא רק הרוח החיה אלא גם המממנת הראשית של הפסטיבל. הוצאתם תכניה, ובה מופיעה יצירת ואגנר.

זה בוטל.

בוויכוח שהתקיים בתקשורת, אמר יושב ראש הנהלת התזמורת הסימפונית של רשות השידור, יחזקאל בייניש, כי זה בוטל לפני כמה שבועות. מאחר ומדובר באותה משפחה, ואני בכל זאת רואה כאן קשר, יכול להיות ששוב יושמע ואגנר. האם ננקטו צעדים, כדי שוואגנר לא יושמע באותה דרך אלימה באותו פסטיבל? שאלתי היא מדוע הסכמתם מלכתחילה להשמעת ואגנר על-ידי התזמורת הסמפונית של רשות השידור, גוף סמי ממלכתי הממומן על-ידי עיריית ירושלים, על-ידי רשות השידור ועל-ידי מדינת ישראל, בירושלים, בחאן הירושלמי. הדבר צורם לי, ולכן אני מפנה את השאלה אליך.

נדמה לי שמדובר בריכארד שטראוס.

התוכניה נמצאת כאן, והדבר כתוב בה במפורש.

אמש ב-11.00 בלילה נדרשתי לשאלה זו על-ידי דובר העירייה, ואני יכול לומר לך שפשוט לא ידעתי על מה הוא מדבר. אנחנו כעירייה לא מתערבים ברפרטור של שום גוף אמנותי, גם לא של פסטיבל ישראל, אלא אם אני בהנהלה האמנותית, בגלל שרוצים שאהיה בה באופן אישי. במקרה זה אני לא בהנהלה האמנותית. אנחנו לא מתערבים בתכנים, וגם לא ידעתי מה הולך להיות משומע שם. על אי התערבות בתכנים, אנחנו שומרים בקנאות. לא כאן ארחיב את הדיבור על-כך, כי אנחנו יודעים מה יכול לקרות במיוחד בעיריית ירושלים, אם העירייה תתערב בתכנים. כך הדבר גם בכל מקום אחר, לדעתי.

אני חושב שאחרי הפרשה שהיתה בפסטיבל ישראל, יהיה זה מעשה לא חכם ולא נכון, להתחיל שוב בוויכוח שרק עכשיו הסתיים כפי שהסתיים בפרשת ואגנר.

התזמורת הסימפונית של רשות השידור היא הגוף המפיק, היא לא הגוף המבצע. את הדברים אני מוסר כאינפורמציה, כדי שלא נטעה במסגרת הוויכוח הציבורי. זהו פסטיבל שעומד בפני עצמו, שמנהלת אותו אשתו של דניאל ברנבוים. זהו פסטיבל מוצלח מאד ברמה בינלאומית. כולם מופיעים בו בהתנדבות, חלקם מגדולי הנגנים בעולם. לא ה תזמורת מנגנת, אלא היא המפיקה.

אין לי שום ספק שזה משגה, ואני שמח אם זה בוטל עוד לפני שהופעל לחץ כלשהו בעניין זה.

אני מתנצלת אם איחרתי לדיון, ואנסה לא לחזור על דברים שנאמרו קודם. אני רוצה לאמץ את דבריו של מר פלדמן: יש הרבה היבטים לסיפור נגינת ואגנר בארץ. יש מיתוסים ויש סמלים. ברמת המיתוסים, הוויכוח הציבורי והדיון בינינו היה דיון נכון, היה דיון מתורבת, היה דיון ברמה נכונה. אני לא חושבת שכל העובדות נמסרו. אני אישית ניצולת שואה, ולמרות שאני ניצולת שואה, אני לא חושבת שאפשר להגיד שוואגנר היה גדול האנטישמים. אני גם לא חושבת שאנחנו יכולים לשפוט את יצירתו של האדם---

הוא היה יותר גדול מהיטלר, הוא המציא את הפתרון הסופי.

סליחה, אני לא בטוחח שאלה העובדות, אני לא מתווכחת אתך, אני יודעת מה שאני יודעת. אני חושבת שבוויכוח הציבורי לא כל העובדות נאמרות. אבל כיוון שהוא הפך לסמל, אני חושבת שאסור לשבור את הסמלים, למרות שדעתי יכולה להיות אחרת. על אחת כמה וכמה, אסור לאדם שאינו אזרח ישראל, שאינו תושב ישראל, להרשות לעצמו לבוא ולשבור את הסמלים שלנו, ובדרך בה הדבר נעשה.

אני מצטרפת לרוב הגדול של האנשים שמגנים את התופעה הזו. אני חושבת שהיתה בתופעה הזו יהירות, אני חושבת שהיתה התופעה הזו אלימות, ולכן אני חושבת שכולנו באותה סירה בנושא זה. לא הגיע הזמן לשבור את הסמלים, בוודאי לא על-ידי אדם שאינו גר בארץ.

יחד עם זאת, אני לא חושבת שצריך להעניש את הגופים בארץ. אני חושבת שהם נענשו מספיק מהסיפורים האלה. אני לא בעד חרמות. מה שאני חושבת שצריך לעשות הוא גינוי חריף מאד. אם אני מבינה נכון את מה שמניע את דניאל ברנבוים, זהו שמו הטוב. אני חושבת ששמו הטוב נגמר כתוצאה מהסיפור הזה. אני לא חושבת שצריך להחרים אותו או להחליט שלא יגיע לארץ. אגב, כמו שבמקרה זה הוא נהג בגסות רוח, לדעתי במקרים אחרים הוא עשה הרבה מאד למען המוזיקה במדינת ישראל, ואסור לשכוח את זה. יש לו גם זכויות. אני לא רוצה לשפוט אם הוא כן או לא חי בגרמניה, אני רוצה לשפוט רק מה שהוא עשה לי כאן בארץ.

הוא חי גם בשיקגו.

הוא חי בשיקגו, שיחייה בשיקגו. הוא בחר לא לגור בארץ, זכותו. לא זה מה שצריך לעמוד לדיון הציבורי. אני חושבת שהדבר הכי גרוע שיכול לקרות לדניאל ברנבוים הוא הפגיעה בשמו הטוב, וזה מה שקרה. אם בנוסף למה שאנחנו עושים פה, גם יופיעו כמה כתבות כאלה בעתונות הזרה, בניו-יורק טיימס ובכמה מקומות אחרים, לדעתי הוא בא על שכרו בנושא הזה.

אני נגד הטלת חרמות, בוודאי לא בתחום האמנותי. במה שנוגע לפסטיבל למוזיקה קאמרית, אני מכירה את הפסטיבל הזה. המוזיקאים שמשתתפים בו מגיעים כולם בהתנדבות, אף אחד מהם לא מקבל שכר. לכן, מה שאני מציעה הוא להוציא גינוי, להוציא קריאה, אבל להסתפק בכך ולא להתחיל בהחרמות.

אני אוד מוצל מאש. אשתדל לחיות לפחות עוד עשר שנים, אבל אני לא מבטיח. אני מייצג את מרכז הארגונים של ניצולי השואה, ארגון גג שמאגד בתוכו ארגונים של ניצולי שואה. נבחרתי להיות יושב ראש הוועדה למלחמה בוואגנריזם, ובעצם למניעת נגינתו של ואגנר. היה לנו סיפור שטרם הסתיים עם תזמורת ראשון לציון.

לפורום הזה אני רוצה לספר כמה דברים שאולי לא כל-כך ידועים: כאשר ראיתי שכלו כל הקיצין, והפניה של הנשיא והוועדה הנכבדה הזו, הפניה של חברי כנסת והפניה שלנו אינן עוזרות, ביקשתי מאישיות ציבורית שתתערב אצל הגרמנים. שיילך ראש עיריית ברלין דיפקן וידבר עם התזמורת. אמרו לו שזה עלול להשפיע על מערכת היחסים שלנו איתם, כי עומד להיות כאן בלגן גדול. יש בינינו ניצולי שואה צעירים יותר, והם אקטיביים ואגרסיביים מאד, וזה היה יוצר רעש נורא. האסימון ירד אצל ראש העיר דיפקן, הוא הלך לתזמורת, דיבר איתה וקיבל הבטחה שלא ינגנו את ואגנר, וכמה ימים לאחר מכן שונתה התכנית. דיפקן סיים את הקריירה שלו כראש עיר עשרה ימים לפני שהתזמורת הגיעה לכאן כדי לנגן את ואגנר. אני חושב שברנבוים ניצל גם את הנישה הזו, אם כי אני לא יכול לומר זאת בוודאות.

הגשנו תביעה יחד עם אפרים זורוף, כלומר אנחנו לחוד והוא לחוד. נזעקנו מיד כאשר ראינו שהולכים להשמיע כאן את ואגנר. זה היה בשבילנו סמרטוט אדום, זה היה נורא ואיום. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל נהייתי מומחה לנושא. יש לי ספרים על ואגנר שלא יהודים אלא גרמנים כתבו. עמדנו להביא לכאן את נינו של ואגנר, את גוטפריד ואגנר, על מנת להעיד, כי ידענו שלא נקבל סעד רב בבתי המשפט.

כל פעם אני נדהם מחדש, יש כאן תיק עם חומר שאספתי במשך החודשיים האחרונים בחוץ-לארץ ובארץ, ובו התנגדויות קשות מאד גם של יהדות אמריקה. יש אי ידיעה בציבור: לא יודעים מי זה ואגנר. אני נשבע לכם, לא יודעים מי זה ואגנר. אתה קורא אצל ואגנר שאנחנו פגר אכול תולעים, אתה קורא בחוברת על היהודים במוזיקה העלבה של הדת וביזויה. הוא אומר על הדת היהודית: היהודים האלה ממלמלים בשפה מגעילה (אני מצטט פחות או יותר מגרמנית), ממלמלים משהו ומתכופפים ומתנועעים. הם ממש מבחילים. הכל כתוב שחור על גבי לבן. אפילו נאמר על-ידי היטלר במפורש: מי שלא מבין את ואגנר, לא מבין את הנציונל-סוציאליזם, או ההפך – מי שלא מבין את הנאציונל סוציאליזם, לא מבין את ואגנר. היו גם מוזיקאים כמו סר תומאס ביצ'אם, שסירבו לנצח על ואגנר. הבעיה שלו היתה אחרת: המוזיקה של ואגנר היא פגנית ואנטי נוצרית, כמו שאמר גם הטנור ג'והן ויקרס.

אני מייצג במקצת את הניצולים, ובעיני יש כאן פגיעה בגאווה שלנו. הרי לנקום לא נקמנו. באנו לפה, וזוהי המדינה היקרה לנו אותה אנחנו כל-כך אוהבים, וכאן אנחנו בעלי הבית.

עשינו בדיוק את ההפך ממה שוואגנר אמר. אנחנו ההפך המוחלט ממה שוואגנר אמר.

בדיוק. אני לא מביא את כל הציטטות, כי אחרת אעסיק אתכם שעה. לנגן את ואגנר דווקא בירושלים, זהו חטא. זה כמו לזרוק ראש של חזיר.

לאיזה מסקנות זה מביא אותך?

זה מביא אותי למסקנה שאנחנו צריכים להדפיס חוברת ובה תמצית דבריו של ואגנר עלינו, ולהפיץ אותה בין צעירים וגם בין מבוגרים. אגע בנקודה שאינה נוגעת לשואה: אני נוהג ללכת בשנים האחרונות למקומות שונים כדי לדבר בהם, בין היתר לבית הספר לקציני משטרה. אני עושה זאת שנים. לפני שבוע בא רב-פקד כדי לקחת אותי, ושאל האם אלה שנשארו בחיים הם אלה ששיתפו פעולה עם הנאצים. כלומר יש כאן בורות.

החוברת הזו חשובה. חשוב שעם ישראל ידע מיהו ואגנר. יש לנו גם בעיה יורידית, וידידי וסטשניידר מייצג אותנו בבית המשפט. היתה שבירה של חוזה: אנחנו משכנו את העתירה על סמך הבטחה, וההבטחה לא קויימה. על הצד היורידי הוא ידבר.

אולי אלף מבין האנשים שקנו כרטיסים לקונצרט, החזירו אותם, אבל עוד אלף שקנו את הכרטיסים כדי לשמוע את ואגנר עם פלסידו דומינגו, בשביל ואגנר של הוולקירים, היו רוב הקהל שהיה שם באותו יום, לכן זה היה קהל אוהד. זה הקהל שהתקבץ מכל קצות הארץ, הקהל שיש לו את המניה הוואגנרית. כאשר ברנבוים צעק בשם הדמוקרטיה, זו לא היתה דמוקרטיה, אלה אנשים שבאו מראש כדי לשמוע את ואגנר. כאשר הגישו להם את ואגנר, הם אמרו, ברבו, יאללה, תנגנו את ואגנר, אין שום בעיה. להפך, אנחנו שמחים מאד. אותו קהל שקנה את הכרטיסים לאחר ששונתה התכנית, הוא אותו קהל שעזב את האולם.

אני מרמת-גן ועולה לכיתה י"א בביה"ס קלעי בגבעתיים. רציתי להגיב על דבריו של מר אורי חנוך: אני מנגנת בפסנתר כבר שמונה שנים, וגם אני עשיתי מחקר בבית הספר על ואגנר. ואגנר היה מוזיקאי גדול מאד, הוא עשה דבר מיוחד: הוא שילב באופרה ריקוד ודברים מיוחדים אחרים. הצעת שיכינו חוברת שתסכם את פועלו של ואגנר, ואני חושבת שבחוברת זו צריך לכלול גם את הדברים הגרועים, כמו זה שהוא היה בין המעלים הראשונים את הפתרון הסופי ומאבות תורת הגזע, כי אנחנו לא יודעים עליו, אבל חשוב לומר שהוא היה אדם חכם וגדול שהביא שינוי במוזיקה. נכון שהוא היה אנטישמי וגזען, אבל צריך לומר גם מה החיוב שבו.

הוא היה מפלצת, הוא היה מפלצת יפה.

אני יושב כאן למעשה כבא-כוחם של עורך דין דב שילנסקי, יושב ראש הכנסת לשעבר, ושל מרכז הארגונים של ניצולי השואה. אשתדל לתמצת את דברי ולומר אותם בצורה הברורה ביותר, כדי שגם בני הנוער יבינו.

בעקבות ההחלטה של הנהלת פסטיבל ישראל, הוגש בג"ץ על-ידי עורך-דין שילנסקי ועל-ידי מרכז הארגונים של ניצולי השואה כנגד המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר, ביניהם משרד החינוך, משרד החוץ, הסוכנות וגם כנגד הנהלת פסטיבל ישראל, להימנע מהזרמת תקציבים, עד אשר יקבלו החלטה להימנע מהשמעת יצירות ואגנר בפסטיבל אשר היה אמור להתקיים בבנייני האומה בירושלים. כמובן שניתנה הדעת באשר לשאלה של פגיעה ברגשות ציבור מזה וחופש הביטוי מזה. אשר לשאלה של חופש הביטוי, במקביל הוגשה תביעה על-ידי ניצולי שואה כנגד התזמורת הסימפונית ראשון לציון לבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

בעקבות הבג"ץ שהוגש על-ידנו וגם על-ידי עורך-דין רכלין בשם מכון ויזנטל והסערה הציבורית שקמה בנושא, נזקקה הוועדה הנכבדה הזו לדון בנושא של ואגנר, ואני חושב שבאותה ישיבה מה-8 למאי הוצג מכלול מכלול התמונה באשר לוואגנר האיש שהיה אנטישמי.

ב-1850 הוא כתב חוברת אשר נקראת "היהדות במוזיקה", ובחוברת זו ביטא בצורה הקיצונית ביותר דעות אנטישמיות באשר לדמותו, אופיו, עיסוקו, צורתו, שפתו, תפילותיו וכל נושא אשר ניתן להעלות על הדעת באשר ליהודים. בסוף החוברת הוא אומר: הגאולה של העם היהודי היא על-ידי האבדון, או בשפה הגרמנית "אז ווארוס", כלומר כבר בשעתו הוא הטיף להשמדתו של העם היהודי, וכבר שמענו שהיטלר ימח שמו וזכרו אימץ את דעותיו של וואגנר זה, והן שימשו בסיס לתאוריה המודרנית של הגזענות והאנטישמיות ברייך השלישי בשנות השלושים והארבעים. הוא השתמש גם במילה "פרניכטונג" שמשמעותה השמדה, אבל זה לא מוריד מהאמירה "האז ווארוס".

והנה, באותה ישיבה נכבדה שנתקיימה כאן ב-8 במאי, יושב הראש זבולון אורלב אמר בסיכום הדברים: את סיכום הביניים אני רואה כסיכום סופי. אנחנו פונים אליכם (הכוונה להנהלת פסטיבל ישראל) ומצטרפים לאותה קריאה. - הקריאה הזו היתה למעשה חמש אותיות בלבד, אבל היא יצאה מעומק הלב של אנשים כואבים, מעומק הלב של אנשים שרגשותיהם נפגעו - שתשקלו מחדש ותקחו מחדש את שני הגורמים, גם את עניין הפגיעה בנושא השואה וניצוליה וגם בעניין שבעיני חשוב אולי יותר, כי הוא לדורות, וזה העניין של המאבק באנטישמיות.

יתרה מזאת, שר המדע, התרבות והספורט, מתן וילנאי, יצא בקול קורא במכתב מה-3 במאי, ואמר להנהלת הפסטיבל: תשקלו, תחשבו פעם נוספת, יש אנשים שנפגעים. יתרה מזו, נשיא מדינת ישראל, משה קצב, במכתב מיום 10 במאי, פנה וביקש מהנהלת הפסטיבל: תשקלו בכובד ראש את הרגישות, את הפניות הרמות והנמרצות, שלא להשמיע במסגרת אירועי פסטיבל ישראל את יצירותיו של המלחין ריכרד ואגנר.

ואכן, הנהלת הפסטיבל שקלה, היטתה אוזן קשבת לדברים, וקיבלה החלטה לבוא בדברים עם התזמורת הסימפונית ברלין ועם המנצח הדגול (במרכאות כפולות), מר דניאל ברנבוים, לא לנגן את ואגנר.

בעקבות אותה החלטה, קיבלנו הודעה מפרקליטות המדינה האומרת, כי בעקבות ההחלטה של הנהלת פסטיבל ישראל שלא לנגן את ואגנר, הבג"ץ נמחק. דהיינו, היה כאן הסכם בין הנהלת הפסטיבל לבין העותרים אשר הגישו את הפניות לבית המשפט הגבוה לצדק בירושלים, לא לנגן את ואגנר. בין הנהלת הפסטיבל לבין האדון הנכבד ברנבוים היה גם כן הסכם, שבו הוזמן כדי לנגן שלוש יצירות מסוימות שוואגנר אינו נכלל ביניהן. והנה בתום הפסטיבל, ברנבוים זה עושה דין לעצמו, כאשר הוא מחליט על דעת עצמו בתום הקונצרט---

אני מעיר לך שאתה חוזר על דברים שנאמרו. אין לנו זמן לכך.

אני כבר מסכם: עשיית מעשה זה של דין לעצמו, פגעה בכל אנשי התרבות, פגעה בניצולי השואה וברגשותיהם. במקרים רבים אנחנו מנסים להידמות או לשאוב דוגמאות מהגדולה שבדמוקרטיות, מארצות-הברית. האם יעלה על הדעת שוועדה מוועדות הסנאט או הקונגרס תזמין גורמים, נציגי חברה או אנשים אחרים להופיע בפניה, והם לא יופיעו? ועדת החינוך והתרבות הזמינה את הנהלת הפסטיבל לבוא לכאן כדי לתת הסברים, והיא לא הופיעה. היעדרותה מישיבה זו היא עוד ביטוי לזלזול מופגן של הנהלת הפסטיבל בוועדת החינוך, ואני מבקש מהוועדה הזו להכריז על האיש ברנבוים כאישיות לא רצויה בתחום התרבותי. אם נקיים כאן דיון מתורבת מבלי שיהיו צעדים אופרטיביים, המעשה הזה יחזור על עצמו.

אני מייצגת כאן את עמדת הסוכנות היהודית, שיצרה איזו שהיא מערכת של שותפות עם פסטיבל ישראל, מתוך רצון לעודד במיוחד בימים אלה תרבות בירושלים, וגם כדי להביא את תרבותם של העולים, בשנה זו התרבות האתיופית, לפסטיבל ישראל. כמו כן דאגנו לאירוחם של מאות עולים חדשים במסגרת אירועי הפסטיבל.

בטרם התקבלה ההחלטה של הפסטיבל שלא להשמיע את ואגנר, הסוכנות היהודית בעצם השהתה את החלטתה בעניין ההשתתפות בפסטיבל ישראל. רק לאחר שהתקבלה אותה החלטה שצוטטה כאן, אושרה השותפות. כל זאת משום שהנושא היה שנוי במחלוקת, וכמי שמייצגים את העם היהודי, ראינו לנכון להביע את העמדה הזו.

צר לנו על שבמידה מסויימת אכן נוצל הפסטיבל ונוצל המעמד. הייתי מגדירה את זה כמעמד של הונאה לאחר שהתקבלה אותה הסכמה. אומר מעבר לכך: באותו ערב היו אמורים להתארח בפסטיבל כמה מאות עולים, ורק מפאת העובדה שזה היה במוצאי-שבת, ולא רצינו לגרום להם לצאת לדרכם בשעות השבת, הקדמנו את הזמנתם לפסטיבל ליומיים קודם. אני חושבת שהיינו מרגישים הרבה יותר רע, אם היינו גורמים להם להיות שם באותו אירוע.

יחד עם זאת, צר לי מאד על שאנחנו לא שומעים כאן את עמדת הנהלת הפסטיבל.

לצערי, אני צריך לעזוב. אני ממנה את חבר הכנסת יהלום לנהל את הדיון. הכינותי את הצעות הסיכום.

צר לי על שאיננו שומעים את עמדת הנהלת הפסטיבל. הייתי מבקשת שהנהלת הפסטיבל תביע איזו שהיא התנצלות בפני הציבור הישראלי, על-כך שניצל בתרגיל הונאה את הבמה, כדי להשמיע אותה יצירה. מאחר ונהיה שותפים בהנהלת פסטיבל ישראל מכאן ולהבא, אמליץ שבמסגרת זו תתקבלנה החלטות לגבי העתיד. יכול להיות שצריך לעגן את הדברים אולי אפילו בצורה משפטית במעין חוזה שבמידה ויופר על-ידי מי שמשמיע, תהיינה סנקציות בצדו. אני לא יודעת אם זה היה קיים עד עתה, אבל יש לקרוא לפסטיבל ישראל להביע איזו שהיא התנצלות בפני הציבור הישראלי על-כך שנוצל לרעה בעניין זה.

נמצאים כאן נציגי הממשלה החברים בהנהלת פסטיבל ישראל, ואין זה נכון שהנהלת הפסטיבל לא נענתה להזמנה. גם לנו היה די קשה להגיע בהתרעה של יומיים-שלושה לפני ישיבת ועדת הכנסת, אבל שינינו תכניות והגענו. אינני מדברת בשמו של מנכ"ל הפסטיבל הנמצא בחו"ל, אבל נמצאים כאן שלושה או ארבעה נציגים של הנהלת הפסטיבל, למרות שההתראה היתה קצרה.

גם אני כחברת הנהלת הפסטיבל, באותו לילה, במוצאי-שבת, כאשר שמעתי ברדיו על מה שקרה בבנייני האומה, כי לא נכחתי בקונצרט עצמו אלא הייתי באירוע אחר, נפלה עלי תדהמה גדולה. זה היה בלתי מתוכנן, זו היתה הפתעה, זה היה אולי מעשה של אלימות, אבל אני מניחה שכל מי שישב באולם, לא ציפה לכך. אולי היו כאלה שציפו, אבל אנחנו כהנהלת הפסטיבל לא ציפינו לכך ולא ידענו על-כך מראש, והיה קשה להגיב. אני מניחה שגם למי שהיה בפנים היה קשה מאד להגיב. כמובן שכעסנו. אני לא יודעת אם זו הונאה, כך בוודאי שהדבר נעשה שלא בידיעה ושלא בהסכמה, והמנצח השתמש וניצל את הבמה שניתנה לו.

כמשרד התיירות חשוב לנו כל פסטיבל שמתקיים בארץ, לטובת עידוד התיירות לישראל, במיוחד בימים קשים אלה. אנחנו לא מתערבים בתכנים אמנותיים, אבל אנחנו בהחלט נותנים סיוע לכל אירוע תרבותי חיובי שמתקיים בארץ, לטובת התדמית התיירותית התרבותית של מדינת ישראל.

אני באה מכרמיאל, ואני לומדת ב"אורט" על-שם הורוביץ. סיימתי כיתה י"א. שמעתי כאן כמה דברים שצרמו לי מאד, לדוגמה דבריו של נציג עיריית ירושלים. לנו אסור לבוא בגופיות לבית-הספר, מה שאנחנו עושים הוא לבוא לבית הספר עם גופיות ומעליהן ז'קט. כאשר המורים מסתובבים, אנחנו מסירים את הז'קט. מה שהמנצח עשה, הוא שימוש באותו טריק. זה היה משחק לשמו. אני רואה בתגובת הנהלת הפסטיבל התנערות מאחריות. אני לא חושבת שהם לא צפו את הצעד הזה, וגם אם לא צפו, היו להם כל הכלים להפסיק את זה בו במקום. תחושת האחריות כלפי הפסטיבל למנוע את זה במקום.

בכל הנוגע לוואגנר, אני חושבת שמשרד החינוך צריך להוקיע את השמעתו. אני חושבת שילדים כמונו שבאים לכאן כדי ללמוד מה זה להיות מנהיג ואף להיות מנהיגים, צריך להכיר את העובדות.

ידעת על ואגנר לפני התקרית?

אני אישית קראתי באינטרנט. כאשר אנחנו לומדים על מנהיגים, גם ואגנר היה מנהיג מוזיקלי ומנהיג של דעות פוליטיות גזעניות. אני חושבת שמשרד החינוך צריך לעשות כל מה שהוא יכול, כדי ללמד את העובדות. אני תומכת בדעה שיש להפסיק להשמיע את ואגנר, אבל אני חושבת שצריך ללמד על ואגנר כמו שמלמדים על היטלר, ובדרך הזו לחנך נגד הגזענות.

כאשר שמעתי על התקרית הזו, הרגשתי מאד-מאד פגועה. הרגשתי שאנחנו במצב של צביעות: מנסים לחנך אותנו להתנגד לאלימות, מנסים לחנך אותנו לדמוקרטיה. יש אנשים שראו במה שקרה חופש ביטוי כביכול וכאילו דמוקרטיה, אבל זה רק כאילו, כי בדמוקרטיה מכבדים, וזה בדיוק בניגוד לכל מה שהיה שם. הרגשתי פגועה מאד גם כדור שלישי לניצולי שואה, בשם המוני נספים. אני חושבת שמה שקרה שם הוא אי כבוד רב לכל הניצולים ולכל אלה שלא ניצלו, בלי שום קשר לשאלה מה יהיה בעוד כמה שנים. אני לא חושבת שבעוד כמה שנים אפשר יהיה לנגן את ואגנר, כי זה אסור תמיד.

אנחנו המדינה היהודית, מדינה שקלטה לאחר אסון השואה את כולם, וזו המדינה שלנו. המדינה צריכה לסמל מסורת מסויימת, ולפחות לזכור את האסון הנוראה שקרה. פעמים רבות אנחנו שוכחים את המסורת, שוכחים מאיפה אנחנו באים ומנסים להיות כמו כולם. מה זה להיות כמו כולם? יש כל-כך הרבה קלסיקה יפה, למה צריך דווקא את ואגנר.

אני חושבת שגם מחדל הוא פשע. גם אני מאמינה במה שאומרים, כי כל שאר האומות ראו את המתרחש ולא עשו דבר. מדינות אמרו: אנחנו לא אשמים, אנחנו לא ראינו, אנחנו לא ידענו. אם היו רוצים לדעת, היו יכולים לדעת. אם היו רוצים לעשות משהו בנידון, הם היו עושים. בגלל זה אני חושבת שגם מחדל הוא פשע.

מחנכים אותנו לא לאלימות ולדמוקרטיה, ופתאום הכל קורס. כמי שנמצאת במערכת החינוך ומנסים לחנך אותה, הרגשתי שערכים רבים שנבנו – נהרסו כאן.

אני חושב שההחלטות שקיבלתם נכונות מאד. אני עצמי הופעתי בפני הנהלת הפסטיבל, ואני חושב שאחד הלקחים שלנו צריך להיות הוצאת חוברת הסברה, אבל התופעה של אי טיפול מיידי באותו מוצאי-שבת, היא הסיבה שבגללה אנחנו מקיימים כאן את הדיון.

אם חזן ישמיע ביום כיפור את תפילות ראש השנה, אתם מתארים לעצמכם מה יקרה? אני לא חושב שצריך להציג את הדברים בדרך קשה מזו שהוצגה כאן. חד וחלק: ואגנר היה מה שהיה, ברור מה עשה, הוא גרם לדברים אלה, היצירות ידועות וכל מילה נוספת מיותרת. צריך לדעת עליו כפי שאנחנו לומדים על מנהיגים לא פחות גרועים ממנו, כמו סטאלין והיטלר. אבל שגיאה פיקודית, ארגונית או מינהלתית היתה בכך שבזמן הקריטי לא סגרו את המיקרופונים. מי שרצה לצאת יצא, מי שלא רצה, לא יצא, אולי משום שהיה המום. אנחנו יודעים שלא תמיד הדברים הולכים כפי שאתה רוצה, ולפעמים משהו משתבש. כנראה שהיה איזה שהוא black-out באותו רגע.

המנצח ברנבוים הוא משלנו, הוא שגריר שלנו בעולם, ורואים בו דמות ישראלית. הוא מדבר עברית. צריך לנקוט בצעדים נגדו, אבל השגיאה היתה בכך שלא הפסיקו את הנגינה ולא ניתקו את המיקרופונים.

אני מקבל את הדעה שצריכים להיות בהנהלת הפסטיבל נציגים של הסוכנות, של משרד התיירות וגם אנחנו רוצים להיות שותפים. עודד פלדמן הציג את הדברים בצורה נכונה. איננו רוצים להציג רק את הצד של יריות על אנשים, אנחנו גם עם תרבות, והדיון כאן הוא דיון תרבותי מנקודה ראשונה. אלה שנמצאים במשרדי החינוך, המדע והתרבות, התיירות, הסוכנות, העירייה והכנסת, נפיק לקח חשוב לגבי מה שאנחנו צריכים לעשות, ואני בטוח שהמסקנות תיושמנה.

אני רוצה לומר לפרלמנטרים הצעירים היושבים כאן, כי כך הדבר בפרלמנט: לא כולם יכולים לדבר ולא כולם ידברו. נסיים בכמה משפטים של חבר הכנסת כהן ושלי, ואחר-כך אקריא את ההחלטות.

כאשר ביקשתי להעלות את הנושא, זו היתה תגובה ספונטנית, כפי שאמרה זאת הנערה שדיברה כל-כך יפה. ידעתי שצריך לצעוק את הצעקה הזו. לאחר הדיון כאן, אני רוצה לומר שגם הבעד וגם הנגד הוא חלק מהדיון התרבותי. נשמע את הסיכומים, ומקובל עלי כל סיכום של היושב ראש. האלמנט החשוב ביותר הוא העניין החינוכי: העברת הידע לנוער. אני יודע שישנם רבים שחושבים שוואגנר הוא מוזיקאי שהנאצים הזדהו איתו, אבל אינם מכירים את הפובליציסט ואת כתביו, ואת העובדה שה"מיין קמפף" הופרה ממנו. את זאת חייבים ללמד.

לפני שאקריא את ההחלטות, משפט תשובה לגברת אהובה גנור: כאשר אנחנו מדברים על ראשי הפסטיבל, אנחנו מדברים על היושב ראש, על המנכ"ל. הם היו צריכים להתקשר ולומר שאינם יכולים להגיע, ולכן הם מסמיכים מישהו להופיע בשמם. הם לא עשו זאת כלל, והם אדישים למתרחש. את אומרת שאפילו לא היית בקונצרט, ואילו אנו צריכים לשמוע את אלה שנכחו באירוע ולא עשו את מה שניתן היה לעשות לדעתנו. זהו הדבר הראשון שאנחנו מגנים, את עצם העובדה שהם לא כאן.

אנחנו לא מתערבים בהחלטות אמנותיות. אני מקבל את הדעה שלא צריכים להיות תכתיבים, וגורם אדמיניסטרטיבי אינו צריך להתערב בתכנים תרבותיים. אבל אם לא מתערבים, יכול להיות שמחר יארגנו את פסטיבל ישראל, והמנהלת האמנותית תהיה הגברת הלנה בשקירובה, והיא תכניס לתכנית את ואגנר. זה לא עניין של התערבות. גם בחגיגות היובל היתה להקה שהופיעה בעירום, והיה ויכוח על-כך. אם מישהו היה מבקש לראות מראש מה יהיה, זה היה נמנע.

אני מודה לך על שמילאת את מקומי.

א.ועדת החינוך והתרבות קובעת כי נגינת ואגנר בהדרן בפסטיבל ישראל, על-ידי המנצח דניאל ברנבוים, חרף פניות ראשי המדינה ובכללם הנשיא, הכנסת, שר המדע, התרבות והספורט, ראש עיריית ירושלים, יד ושם, ארגוני ניצולי השואה, הנהלת פסטיבל ישראל ועוד, היא מעשה בלתי דמוקרטי, בלתי תרבותי בעליל, בוטה ואלים, ומהווה מחטף הנוגד כל נורמה ציבורית, והסותר לחלוטין את שהוסכם עימו מראש, והוא בגדר גניבת דעת. הוועדה מגנה בכל לשון של גינוי ומוקיעה את התנהגותו של דניאל ברנבוים.

ב. הוועדה לא קיבלה מהנהלת הפסטיבל הסבר מניח את הדעת, מדוע לא מנעה את נגינת ואגנר, אף שהיו בידיה ידיעות מוקדמות וניתן היה לראות את כלי המדינה המיוחדים לביצוע נגינת ואגנר. הוועדה קוראת לראשי הפסטיבל לשאת באחריות ולשקול הסקת מסקנות אישיות.

3. הוועדה מגנה את היעדרות ראשי הנהלת פסטיבל ישראל מישיבת ועדת החינוך והתרבות, ורואה בכך התנהגות ציבורית בלתי ראויה, מזלזלת ומתריסה כלפי הכנסת.

4. הוועדה קוראת למוסדות התרבות בישראל לראות בדניאל ברנבוים אישיות תרבותית בלתי רצויה, עד שיתנצל פומבית על מעשהו הנואל.

5. הוועדה גם מבקשת להביע תמיהה, שאישים בכירים מתחום המשפט בחרו להישאר באולם בעת השמעת הדרן ואגנר, התנהגות העלולה להתפרש כהצדקה להחלטתו הנואלת של דניאל ברנבוים.

6. הוועדה חוזרת על עמדתה המבטאת הסכמה רחבה במדינת ישראל, שההתנגדות לנגינת ואגנר בישראל היא עקרונית ביותר, נוכח העובדה שוואגנר הוא הסמל לגזענות ולאנטישמיות, והוא האב הרוחני של הנאצים בגיבוש הפתרון הסופי כלפי העם היהודי. לדעת הוועדה, חופש הביטוי והיצירה האמנותית צריך להיעצר בגבולות הגזענות והאנטישמיות.

אני מבקשת להוסיף כי הסוכנות היהודית היתה בין אלה שפנו בעניין זה.

אני חושב שכדאי להוציא את הדברים האישיים על אנשי המערכת המשפטית שבמקרה היו שם.

אנחנו חושבים שלא צריך להוציא את הדברים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)