פרוטוקולים/ועדת חינוך/3717



3
ועדת החינוך והתרבות – 24.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3717
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', ד' באב התשס"א, 24.7.2001, בשעה 08:35

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב

עו"ד איל זנדברג, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר אבי לוי, אגף שח"ר, משרד החינוך
חגי יהודאי, מינהל פדגוגי, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית, משרד החינוך
אילת כהן-מלקמן, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ





















ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 23), התשס"א2001-



הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 23), התשס"א2001-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות.

יכול להיות גם ילד שהוא לא בגיל לימוד חובה,
אבל הוא לומד, הוא רשום והוא לא לומד באופן סדיר.

אנחנו מדברים על חובה לפי החוק ויש חובת דיווח
סדיר.

את חובת הדיווח אנחנו רוצים להחיל.

את זה עשינו.

בתיקון החדש יש סעיף שמדבר על לימוד חינם
ולא חובה ולכן הוא נחשב לתלמיד, ואז בעצם לא מעתיקים סתם את 4(ז) אלא לפי מה שאני מבין יש את ההגדרה החדשה של תלמיד.

זאת אומרת, אתה לוקח את העניין הענייני של
4(ז) אבל לא עם ההגדרה.

זה לא מכסה ילדים שלא התחילו בכלל ללמוד
במוסד החינוך. זאת לא שאלה של לימוד סדיר אלא של אי-לימוד בכלל. מגיל 16 הוא נשר לגמרי.

ילד בכיתה י"ב שאחרי שבוע בא ללימודים, נכשל
ואחרי כן הוא הפסיק לבוא, חל עליו התיקון, אבל אם הוא מלכתחילה נרשם לכיתה י"ב, אומרת מירב בצדק שזה לא חל. אנחנו מבינים שאתם רוצים להחיל או לא. אם כן, אז צריך למצוא מנגנון להוסיף סעיף.

לפי מה שאת אומרת אותה בעיה קיימת גם
במעבר מכיתה ח' ל-ט'.

כיתה ט' זה עוד לימוד חובה. הוא חייב להירשם
כי אחרת ההורים שלו עוברים עבירה.

בסעיף 4(ז) כתוב ילד בגיל לימוד חובה או נער
בגיל לימוד חובה – לא ברור לי מה ההבדל בין נער לילד – הרשום במוסד חינוך מוכר. ילד לא נרשם במעבר מכיתה ו' ל-ז' לחטיבת הביניים.

אז מנהל בית הספר גם לא ידע עליו. יש לנו כאן
בעיה של חובה חוקית לדווח. הוא צריך לדווח על מי שרשום אצלו ונעדר.

השאלה אם אנחנו רוצים שהוא ידווח על ילדים
שהוא לא יודע אם נרשמו לבית ספר אחר או לא. הוא ידווח על ילדים שהיו אצלו בשנה שעברה ולא נרשמו השנה.

נכון, כי ההורים למשל עברו במקום אחר.

או שנשתמש במנגנון של 3(ה).

יש צורת דיווח. מה שמירב אמרה, 3סעף (ד), זה
חובת דיווח על ההורים.

נכון, אבל השאלה מה קורה במקרה שלא הוא ולא
הוריו הודיעו.

רוצים לתפוס עוד מנגנון דיווח. חובת הדיווח כבר
חלה.

אנחנו אומרים: אודות תלמיד רשום במוסד
החינוך שאיננו לומד באופן סדיר כאמור בסעיף 4(ז) ואודות תלמיד שהיה רשום במוסד – אני לא מנסחת כרגע – במוסד החינוך בשנת הלימודים החולפת ולא נרשם לשנת הלימודים החדשה באותו מוסד.

יש פה מצב מוזר כי סעיף 3(ד) הוא סעיף של חובת
דיווח למרות שכותרת הסעיף היא חובת רישום. הסעיף בעצם מדבר על דיווח ואם זה כך, זה יותר מתאים לסעיף שלנו עכשיו.

אם אצל מנהל מוסד לא מתייצב ילד שלמד אצלו
בשנה שעברה, חלה עליו חובת הדיווח.

לא הייתי בדיון הקודם בסעיף הזה, אבל השאלה
אם חייבים לעשות דווקא חקיקה ואי-אפשר להסתפק בנוהל מחייב.

לא ובזה תם הדיון בשאלה. כבר דנו בכך ארוכות.
החוק הזה גם במתכונתו הקודמת, כשהיה של רחבעם זאבי, דנו בו בשתי ישיבות וגם כשהוא עבר לבעלותי, הוא עבר דיון.

מה שאנחנו רוצים במהות שלא רק שהוא רשום ונושר יש חובת דיווח, אלא גם אם הוא סיים שנת לימודים ולא התייצב באותו מוסד בשנת הלימודים החדשה, יש חובת דיווח.

כשהוא לא נרשם בבית הספר.

נכון. כי אם הוא רשם, כבר חל עליו סעיף 4(ז).
מי שהיה רשום בשנה החולפת ולא נרשם לשנת הלימודים החדשה.

גם אם זה באמצע השנה.

לא, באמצע השנה אין בעיה.

באמצע השנה הוא רשום במוסד, חל עליו סעיף
4(ז). היום הסעיף אומר שאם הוא היה רשום והוא נעלם, זה כבר ישנו בניסוח. כל הבעיה עלתה לגבי שתי בעיות: ראשית, לגבי ילד בגיל חובה שהיה רשום במוסד, נגמרה השנה והוא לא נרשם מחדש, אז לכאורה לא חלה עליו חובת דיווח. המקרה השני הוא לגבי ילד שכבר סיים חינוך חובה והוא עכשיו בחינוך חינם ומסיים כיתה י"א. לגבי העניין של חינם, פתרנו את זה על-ידי כך שהגדרנו שתלמיד זה תלמיד בחינוך חינם. לגבי העניין של סיום ושנת לימודים, מוסיפים את הפסקה שאומרת אודות ילד שסיים שנת לימודים חולפת באותו מוסד.

הניסוח הוא ניסוח טנטטיבי: תלמיד שהיה רשום
במוסד החינוך בשנת הלימודים החולפת ולא נרשם לשנת הלימודים החדשה באותו מוסד.

אולי זה סבוך מדיי, אבל האם אנחנו רוצים
להטיל גם חובת דיווח על ההורים או שהיא קיימת?

היא קיימת.

מהניסיון, חובת הדיווח על התלמיד ועל ההורים
היא לא אפקטיבית. היא אות מתה בספר החוקים והיא חלק מהחולשה של המשפחה. היא לא אפקטיבית. כל הרעיון של החוק הזה בעצם להעביר את נקודת הכובד של הדיווח לרשויות.

האם במערכת יש דיווחים מכל בתי הספר או אולי
חובת הדיווח או דיווח ממוסדות חינוך היא גם לוקה בחסר ברמה של המוסדות הלא רשמיים? האם הם פחות נוטים לדווח שמית? הרי אנחנו רוצים נתונים ממוסד שבו התלמיד למד כדי שנוכל להשוות איפה הוא נמצא במערכת. אני שואל האם יש לנו את הנתונים האחרים להשוות, כי אם אין לנו אותם – ההשוואה לא תואיל אותם. הילד לא לומד כאן, אבל יכול להיות שהוא לומד בהרבה בתי ספר.

אין לי תשובה לשאלה שלך. זה יחייב את המשרד
באמת להסדיר את מה שקורה כאן. חלק מהבעיה של דיוני הנשירה לדורותיהם זה שכל הנתונים, הידיעה היא די מעורפלת, היא לא בדוקה והיא לא ידועה עד הסוף. יש נתוני למ"ס בחתכים מסוימים, יש נתוני המשרד בחתכים מסוימים ובכל הנתונים האלה הילדים נופלים.

אין במשרד החינוך רשימה שמית של כל תלמיד
פר מוסד שאומרת איפה הוא לומד?

יש.

המשרד יודע מדיווח של רשויות מקומיות. ראה
דוח מבקר המדינה מספר 50 שבדק ארבע רשויות. יגיד לך דוקטור אבי לוי מה הוא מצא שם והדברים חמורים מאוד.

אם כן, זה יקשה עלינו.

זה עכשיו מסדיר את המצב. הואיל ועכשיו זה דבר
חוקתי, זה שונה. הרעיון כאן הוא להעלות את חובת הדיווח לרמה חוקית ואז זה כבר לא וולנטרי וזה לא רק חובת מנכ"ל אלא זה החוק שאתה חייב לדווח.

לא נעים לי להגיד לך, אבל אני גם את זה לא רואה
כל כך פשוט.

אם זה לא יעזור, נהפוך את זה לעבירה פלילית
ונטיל על זה קנסות. אני עוד לא העליתי את זה לרמה פלילית.

הפטורים חלים.

המנהל מדווח לרשות המקומית?

ולמשרד החינוך. השר יקבע למי הוא מדווח
במשרד כאשר קבענו לגבי הרשות המקומית. אתה לא תהיה תלוי רק בדיווח כי יש רשויות שמתנהגות כמו שכתוב בדוח מבקר המדינה. זולת המנהל אין לנו מישהו אחר שיכול לדווח. אם נראה שזה לא הולך, נקבע שזו עבירה פלילית ואז זה ייעשה.

מה עם התקנות לחוק זכויות התלמיד?

אנחנו מאוד עמוסים בעניין התקנות והחקיקה,
אבל זה יהיה.

גבירתי היועצת המשפטית, אני מפנה את תשומת
לבך שמשרד החינוך עובר על החוק בכך שהוא לא מתקין את התקנות בזמן ואנחנו קיבלנו על עצמנו, כל פעם כשאנחנו רואים אותך, להתרות במשרד.

יש צורך בהתייעצויות בתוך המשרד.

דעי לך שהמועצה לשלום הילד ואני שוקלים
הגשת בג"ץ נגדכם בסוגייה הזו.

אחת מעורכות-הדין במועצה לשלום הילד שותפה
אתנו בניסוח.

היא יכולה להיות שותפה, אבל עליכם חלה חובה
חוקית להתקין את התקנות.

מאחר שמדובר בנושאים פדגוגיים, יש צורך בסבב
במשרד ולהחליט לגביהם.

תגישו הצעה לתיקון החוק ותאמרו שאתם
זקוקים לעוד זמן, אבל אתם עוברים על החוק. ממשלה לא צריכה לעבור על החוק. אתם פטורים אפילו מקריאה טרומית ומובטח לכם רוב אוטומטית, תגישו הצעת חוק כך שזה יהיה תשעה חודשים במקום ששה חודשים.

הכוונה שלנו להגיש את התקנות.

את לא אומרת לי הערכת זמן.

נשתדל מוקדם ככל האפשר. זה עובר עכשיו סבב
במשרד. זה תלוי בתשובות שנקבל במשרד. זה כבר הגיע לשלבים יחסית מתקדמים.

מדבריך אני עוד לא יודע מתי יהיו התקנות.

אנחנו ננסה להגיש אותם אם אפשר בהקדם.

חודש, חודשיים? אתם צריכים להתחייב לאיזשהו
זמן.

חודש-חודשיים ואולי קודם כי זה תלוי בגורמים
השונים ולא אך ורק בי.

אני אומר לך דבר פורמלי לחלוטין והוא
שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות ויושב-ראש המועצה לשלום הילד שוחחו אתמול ביניהם ובאו לכלל מסקנה להודיע לכם – ואני מודיע לך באופן הרשמי ביותר – שאנחנו שוקלים הגשת בג"ץ כנגדכם על אי-התקנת התקנות.

אם כן, את סעיף 12(א) סיימנו. כשניסחנו את
הנוסח הכחול, ראינו שבמקור הכניסו את התיקון בפרק של לימוד חובה, אבל זה לא מתאים לפרק של לימוד חובה כי זה לא חל רק על לימוד חובה. לכן הכנסנו את זה בהוראות.

בסעיף 12(ב) מדובר על איסור הרחקה לצמיתות בשל הישגים לימודיים. גם בישיבה הקודמת, כשדיברנו על הצעתו של חבר הכנסת זאבי וגם לאחר כן, דובר על כך שצריך לדון בשאלה אם מתאים לשלב את ההוראה הזאת כאן או צריך אותה בחוק זכויות התלמיד. זו השאלה שעולה כל הזמן כי בעצם זה לא כל כך נושא של לימוד חובה אלא זכותו של התלמיד שלא ירחיקו אותו לצמיתות בשל הישגים לימודיים.

זה פר-אקסלנס לימוד חובה. השאלה מה הדגש
שאנחנו רוצים בסוגייה הזאת. האם הדגש שלנו הוא מנקודת מבט של זכויות הילד, או הדגש שלנו הוא מנקודת מבט של מניעת נשירה. הרעיון להכניס את זה כאן כאשר הדגש הוא מנקודת מבט של מניעת נשירה.

זה אפשרי.

בין שני הערכים האלה של זכויות ילד ומניעת
נשירה, אני חושב שנכון יותר לשים אותו במניעת נשירה. כלומר, לשים את הפוקוס כאן. זה גם מסר ערכי למנהלים למערכת שאומר שזה לא משחק של זכויות.

בכל אופן, זה יותר פשוט כאן כי אם משלבים את
זה בחוק זכויות התלמיד, שם יש הגדרה אחרת של נער וילד.

הנושא הנוסף הוא הנושא של תחילה.

כשאומרים שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרום
להוראות חוק זכויות התלמיד וכולי - ההוראות הרלוונטיות נמצאות בחוק זכויות התלמיד שלא נמצא כאן בפנינו - אלה סעיפים שמדברים על פרוצדורה. השאלה לגבי הכללים שמצפים מהשר להתקין כאן ומה יהיה היחס שלהם.

השר הוא אותו שר.

אבל החוקים הם חוקים שונים.

אין ספק שיש זיקה וקשר אבל זה לא דבר יחידי
שיש לך במערכת החוקים של החינוך. יש פה איזה חוק כלים שלובים.

כאן הכלים מדברים על מהות ושם על פרוצדורה.
הפרוצדורה שם לא חלה על כל התלמידים אלא רק על חלק הם.

כאן צריכים להחליט אם יש ארבעה שליליים,
באיזה מקצועות מותר להעביר תלמיד מבית ספר לבית ספר. צריך לקבל כאן את ההחלטות הענייניות המהותיות.

כללים הם בעצם תקנות והשאלה היא אם הכוונה
לתוכן פדגוגי של ממש, האם זה מתאים להיות בתקנות להבדיל מתוכן שהוא יותר פרוצדורלי, יותר מינהלי, היינו אם המנהל רוצה להרחיק שידע שזה יכול להיות רק על-ידי שלושה שליליים שניתנו על-ידי שלושה מורים בכירים וכולי. אם זו מהות פדגוגית, אני מעלה את זה כשאלה שעוד לא חשבתי עליה, האם זה צריך להיות ברמה של שלושה מינוסים או ציון מסוים במתמטיקה, ואז האם זה צריך להיות בתקנות או ברמה שיש בה יותר גמישות ומשהו שמבטא תפיסה חינוכית.

כאן אנחנו רוצים שיהיו קווים אדומים ברורים
לכלל המערכת. תזכור שאנחנו מדברים על הרחקת תלמיד לצמיתות בגלל הישגים לימודיים.

זה מקרה קיצוני. כשהמחוקק אומר שהשר יקבע
תקנות, אני מעדיף אם אפשר להציץ קדימה לעתיד ולראות מה אנחנו מצפים שיהיה בתקנות כדי למנוע תקלות.

שר החינוך נכנס לתכנים בהרבה מאוד חקיקות
בחוקי החינוך. לדוגמה, שתי התקנות שעוסקות בתוכנית לימודים נוספת, בין אם המשרד מעונין ובין אם ההורים רוצים. כלומר, איך הוא מאשר את תוכנית הלימודים? הוא מחליט אם תוכנית הלימודים הזו, אם התכנים האלה נכונים או לא נכונים.

זה לא כתוב בתקנות כמדומני.

זה בחוק. זה בחקיקה ראשית.

יכול להיות שהוא ימצא את הפרוצדורה.

זו פרוצדורה ולא מהות.

לא כתוב התוכן ולא תוכנית הלימודים, אם היא
בסדר או לא.

גם כאן לא כתוב.

לכן אני שואל מה מצפים שיהיה ואתם אומרים
מהות.

זאת לא מהות פדגוגית מבחינת איזה תוכנית
לימודים אלא מה הקו האדום שבו צריכים להנשיר. האם הקו האדום מצד אחד יכול להיות ארבעה שליליים ומצד שני הקו האדום יכול להיות שצריך מועצה פדגוגית ואישור מפקח. זו החלטה של השר.

אם כן, זו פרוצדורה. זה לא פדגוגי ממש.

הפדגוגי זה אומר לתת לילד את השלילי ולא
להחליט לגבי ארבעה שליליים.

זה גם וגם. נאמר שציונים מסוימים, משמעותם
הרחקה, זה עניין פדגוגי.

אם שר הביטחון קובע שמי עבר קורס קצינים
בציון ז' לא יכול להיות קצין, זו לא החלטה מבצעית.

ההחלטה שלו מופיעה בקובץ התקנות. זו החלטה
מקצועית.

זה לא מופיע בתקנות כי אין לנו בעיה של נשירה
קורס קצינים.

אני חושב שיש פה התייחסות לציונים והמשמעות
של ציונים ברמה הפרטנית לא תוכל להופיע בכללים.

יש חוק גיוס חובה, אבל מי רשאי לתת פטור מחוק
גיוס חובה? אפילו לא שר הביטחון. הבג"ץ אומר עכשיו שהכנסת צריכה לתת. אותו הדבר קורה כאן כי חל עליו חוק גיוס לחינוך חובה.

השאלה שלי היא מה יהיה תוכן הכללים.

לשר יש חופש מלא והשר יחליט אם הוא רוצה
להיכנס לצד הפדגוגי או אם הוא רוצה להיכנס לצד הפרוצדורלי.

עם זאת קבעתם שהכללים יפורסמו בקובץ
התקנות.

יכול להיות שהם יחליטו לקבוע בכללים המועצה
הפדגוגית פלוס מפקח וכולי והתוכן של מה בדיוק יהיה, יהיה ספציפי לכל לתלמיד.

הכללים קיימים. זה לא שיש ואקום מוחלט אלא
שהם קיימים ברמת חוזר מנכ"ל ויש שם הרבה מאוד אי-בהירויות. זה יחייב את המשרד לשבת באופן מאוד רציני ולעשות כאן רוויזיה.

מקרה של ילד שמורחק לארבעה חודשים, זה
יתפוס באותם כללים שקבע השר?

זה יתפוס בדיווח.

בכללים החדשים.

אבל בינתיים הילד בחוץ, ארבעה חודשים הוא
בחוץ, המנהל דיווח וכולם בסדר. אני שואל האם בהתאם לכללים שקבע השר, האם הוא צריך לתת תשובה למקרה הזה כי יש היום כללים בחוזרי מנכ"ל שמדברים על הרחקת תלמיד לשלושה ימים וכולי אבל הוא לא מורחק לצמיתות.

מה זה לצמיתות?

זה אומר שלא מחזירים אותו. המשמעות היא
בדיוק המשמעות המילולית.

זאת אומרת לארבעה חודשים אפשר להרחיק אותו.

הבעיה כאן היא בגלל ההישגים הלימודיים. אנחנו
מכירים מקרים שילד הורחק מבית ספר למשך ארבעה חודשים בגלל הישגים לימודיים? אם זה בגלל בעיות משמעת, יש את הנושא של חוק זכויות התלמיד. אני לא מכיר מקרה של תלמיד שהורחק לארבעה חודשים בגלל בעיות לימודיות.

יש מקרים בהם תלמיד מורחק לכל השנה.

אני טוען שהמקרה של הרחקה לארבעה חודשים
הוא לא בגלל הישגים לימודיים. אני לא חושב שקיימת מציאות כזאת ולא מרחיקים תלמיד בגלל הישגים בלימודים. חוזר מנכ"ל תמיד יכול להחמיר אבל הוא לא יכול להקל.

אם בכללים השר יקבע שילד שקיבל שני שליליים
מורחק מבית הספר, במקרה כזה גמרת את כל החוק. אם השר יקבע שילד שקיבל שני שליליים מורחק, לפי החוק הילד מוצא והכל בסדר.

נתנו לשר סמכות ועל-פי עמדת משרד החינוך לא
רצו שהכללים האלה יעברו בקרה של ועדת החינוך והתרבות. אם יבוא שר כזה, הבעיה שאתה מאיר כרגע תהיה הקטנה ביותר. אני אגב רציתי שהכללים האלה יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות כי אני רואה בזה דבר עקרוני, אבל מאחר שהבטחתי לשרה שהחוק הזה יעבור בהבנה והמשרד הוריד את אישור הוועדה, הסכמתי להוריד את אישור הוועדה. אם אתה שואל אותי, זה כן היה צריך להיות באישור ועדת החינוך.

יש שיקול דעת שצריך להיות סביר וזה אמור על
אחת כמה וכמה לגבי התקנות.

הואיל ויש לי ביקורת ערכית לגבי בית-המשפט
העליון, אם יבוא שר ויאמר שמי שקיבל ציון שלילי באנגלית אפשר להנשיר אותו מבית ספר אחד לבית ספר שני, אין לי ביטחון שהבג"ץ יקבע ששיקול הדעת הזה הוא קיצוני. האליטות האקדמיות לא תמיד מבינות את מצוקת הילד בעיירות הפיתוח. לוועדת החינוך יש יותר רגישות לנושא הזה.

יש מנהל בית ספר מסוים שמרחיק ילדים כי הם
לא יודעים צרפתית. אם ילד יבוא מתרבות צרפתית, הוא ייכנס לבית הספר. כמו שיש מנהל כזה, מחר יכול להיות גם שר חינוך כזה. לא נקטתי עמדה אבל הבעתי חשש לגבי החוק.

זו מטריה שחייבים לשמור בה על גמישות.

עמדתה של השרה היא להוריד את אישור ועדת
החינוך והתרבות.

העמדה הכללית היא להימנע עד כמה שאפשר.
הדעה הספציפית מלכתחילה הייתה להתנגד.

מה זה להתנגד? השרה עמדה על הדוכן ואמרה
שהיא תומכת בחוק.

לעניין אישור וקביעת הכללים.
השרה אמרה שני דברים, כאשר לגבי סעיף א', חובת הדיווח, שהיא תומכת ולגבי סעיף ב' היא רוצה שיהיה דיון בוועדה.

אנחנו מוציאים את אישור הוועדה, אבל תשאלו
את שרת החינוך - אם אפשר לשאול אותה בשעה הקרובה – ותאמרו לה שאם היא מתנגדת, אנחנו נוריד את זה אבל אני אומר שתמיד צריך לחשוש לעתיד וצריך לראות את החוק בפרספקטיבה של עוד עשרים שנה, הואיל ועוסקים כאן בכללים שהם מנשירים תלמידים.

אגב, קודם לכן משרד החינוך התנגד לחוק. הובעה
התנגדות בשם המשרד.

יש התנגדות עקרונית לקביעת כללים שקשורים
בחקיקה ולכן גם בא העניין הזה שלא יהיה באישור ועדת החינוך.

קיבלתי את עמדת המשרד. אני רק מבקש למען
הזהירות לוודא, לא עקרונית אלא נקודתית, שהשרה אמנם מתנגדת להכניס את אישור ועדת החינוך והתרבות. תודיעי לנו על כך בשעה הקרובה.

אני לא בטוחה שאני אוכל תוך שעה לתת תשובה
כי מלכתחילה לא רצינו להכניס את זה ולכן גם לא נערכנו לזה.

אם את לא יכולה, זה בסדר ואני לא אבוא בשום
טענה.
לנושא התחילה. נושא התחילה אומר קביעת כללים וכאן אי-אפשר לעשות זאת בתחילת שנת הלימודים אלא אני חושב שזקוקים לחצי שנה שזה זמן ראוי והוגן. אני מציע חצי שנה מפרסום החוק.

לגבי הרישום זה יחול רק בשנה הבאה. השאלה
אם אי-אפשר לעשות זאת בשנת תשס"ג.

לא. אני מתנגד בכל התוקף לדבר הזה. למה לקבוע
את תשס"ג?

כי אז יש גם טרם כניסת שנה חדשה.

אם אנחנו נקבע חצי שנה, את יודעת שלא תעמדו
בחצי שנה וזה ייקח עוד שנה. אם נקבע עוד שנה, תאמרי שכאשר מדובר ב12- חודשים, מותר לאחר בעוד ארבעה חודשים. אני ממש מתנגד לדבר הזה ואני חושב שחצי שנה זה זמן סביר לקביעת כללים. אלה כללים שהתשתית שלהם קיימת, בניגוד לחוק זכויות התלמיד ששם בונים הכל לכתחילה. אין פה ואקום ולא צריך להמציא איזשהו דבר חדש.

ששה חודשים זה זמן סביר וזה הזמן שבדרך כלל נותנים להתקין תקנות. תחילה, ששה חודשים מפרסום החוק מה עוד שעובר זמן עד שהחוק מתפרסם.

מי בעד החוק והעברתו לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?

אני קובע שהחוק אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית.

כך עובר חוק?

זה צריך לעבור במליאה.

במליאה יש ארבע הצבעות ובוועדה יש שתי
הצבעות, כך שיש שש הצבעות כדי שחוק יעבור. על שש ההצבעות האלה יש הצבעה בוועדת שרים לחקיקה, שזו הצבעה שביעית. עליהן יש את עמדת השר שלדעתי היא זו קובעת מכולן. כלומר, אם שרה עומדת על הבמה ואומרת שהיא תומכת בחוק ונציגיה כאן אומרים שהם תומכים בחוק בתנאים האלה והאלה, אין התנגדויות.

לוועדת שרים לענייני חקיקה אין שום עמדה כלפי הכנסת ואין לה שום מעמד. בכנסת מה שקובע הוא מי שעומד על הבמה ומדבר בשם הממשלה. לא השרה קובעת מי עולה לדוכן הכנסת אלא הפרוצדורה הפורמלית היא שמזכירות הממשלה מודיעה למזכירות הכנסת מי מדבר ומי עונה בשם הממשלה. הממשלה מחליטה מי עונה בשמה והשר עונה בשם הממשלה.

אנחנו רואים שגם הכנסת רוצה לקדם ערכים
בסיסיים של מינהל תקין ושל שלטון כפי שהוא צריך להיות.

הואיל וגם אנכי ישבתי בתפקידיי הקודמים בשירות המדינה בוועדת שרים לחקיקה וראיתי איזה דיון מתקיים בהצעות החוק, אני אומר לכם שאני חושב שזה ביזיון וזה לעג לרש, כל התהליך של אישור או אי-אישור חוקים בוועדת שרים לחקיקה כי לא מתקיים דיון. לא נותנים לאנשי המקצוע להביע את עמדתם, כאשר מול זה כל שר לפני שהוא קובע עמדה במשרד שלו מתקיים דיון ויש שיקול דעת, כך שהשר מקבל איזושהי המלצה בעקבות הדיון שמתקיים.

אני הבטחתי לשרה להגיע להבנה עם המשרד. אם המשרד מבקש שזה לא יהיה באישור ועדת החינוך והתרבות, בניגוד לרצוני אני מקבל את העמדה הזאת.

רבותיי, תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 09:30