פרוטוקולים/ועדת חינוך/3464




3
ועדת החינוך והתרבות
17.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3464
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 311

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"א (17 ביולי 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
אילן גילאון

משרד החינוך:
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד
לאה שקד - מפקחת ארצית על שח"ם
יואב אזולאי - מינהל כלכלה ותקציבים
דורית מורג - יועצת משפטית
אילת מלקמן-כהן- לשכה משפטית
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה

אורי אליאל - משרד האוצר
איל זנדברג - משרד המשפטים

אריה שמש - מפקח ארצי לפיתוח שירותים בקהילה,
האגף למפגר
לילי אבירי

לאה פרנקל
שרה דור
מיכל שילה

טלי גל - יועצת משפטית
מוריה מוסקוביץ- מתמחה

שירלי גלור - אקי"ם
תמי יונה - אלו"ט
חני לוי - יו"ר פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
רמי לוי - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
בתיה קראוס

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חנה כהן

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – יום לימודים ארוך בחופשת הקיץ),
התשנ"ט-1999 – של חבר הכנסת אילן גילאון.




הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – יום לימודים ארוך בחופשת הקיץ), התשנ"ט-1999

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון – הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – יום לימודים ארוך בחופשת הקיץ).

הצעת החוק מדברת על יום לימודים ארוך בימי הקיץ לגבי אוכלוסיות מאוד מאוד מוגדרות שאנחנו מכירים בחינוך המיוחד, בעיקר אצל אוטיסטיים, שם הבעיה חריפה יותר, וגם ילדים כבדי שמיעה.

ביקשנו מהמשרדים הרלוונטיים, בעיקר משרד החינוך, להמציא לנו תוך חודש פתרונים לעניין ההסדר הזה. בסופו של דבר אנחנו רוצים דבר אחד – שבימי הקיץ האוכלוסיות המיוחדות הללו ילמדו עד השעה חמש, למעט שבועיים חופשה. נימקנו את כל ההנמקות האפשריות מדוע צריך את זה, ולמה לגבי ילדים אוטיסטיים הדבר הזה חשוב במיוחד, ומה עושה עניין שינוי ההרגלים לגבי הקבוצה הזאת ומה זה גורם במשפחות עצמן.

אחרי שסיכמנו המלצות במשותף, נשאר לבחון את המשאבים ואיך פותרים את הבעיה. השורה האחרונה צריכה להתמצות בכל מקרה בכך שבימי הקיץ הילדים הללו ימשיכו ללמוד במוסדות החינוך עד השעה חמש. אני עוד מאלה שקורא למוסדות האלה מוסדות חינוך.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למכתב שיצא ב-13 במרץ לשרת החינוך ולשר העבודה והרווחה, שבו הבאנו לידיעתם את החלטות הוועדה שלנו מיום 12 במרץ. ביקשנו ממשרד החינוך להגיש תוך חודש מסמך מפורט לגבי כל מה שקשור לחוק. אני מבין שקיבלנו את המסמך אתמול אחר הצהרים.

כמו כן, ביקשנו ממשרד החינוך שתוך חודש יועבר אלינו מסמך להערכת לוח זמנים להיערכות המשרד לביצוע החוק. ביקשנו גם ממשרד העבודה והרווחה לדעת את עמדתו ביחס לחוק, כי יש בו דברים שקשורים אליהם. ביקשנו ממשרדי הממשלה וכל הגופים להגיש הצעות ליועצת המשפטית של ועדת החינוך.

הבטחנו לחזור ולדון בהצעת החוק הזאת תוך שישה שבועות, אבל עברו כבר ארבעה חודשים.

משרד החינוך כמשרד אכן מכיר במצוקה של המשפחות ובבקשה שלהן להאריך את שעות השהייה של ילדיהן במסגרות החינוך. אין שום ספק שיש קושי אדיר.

לא מדובר בלהאריך את שעות השהייה, אלא בהארכת יום הלימודים בחופשת הקיץ.

ילד שלומד כל השנה עד השעה שתיים-עשרה וחצי ופתאום בקיץ הוא יסיים בשעה חמש, זה מוזר.



הגשנו מסמך ארוך, כי רצינו להראות גם את המצב היום, בהתאם למה שהצלחנו להאריך את יום הלימודים במסגרת יישום חוק החינוך המיוחד ועל פי התקציב שניתן לנו באופן דיפרנציאלי לתלמידים עם לקויות שונות לזמנים שונים.

יש שלוש קבוצות עיקריות שעדיין לא הארכנו להן את יום הלימודים במשך השנה, שלא לדבר על הקיץ: תלמידים עם פיגור קל, לקויי למידה והפרעות התנהגויות. בזמנו הוסכם שבבתי ספר שבהם לומדים תלמידים עם הלקויות האלה, במסגרת איזשהו חוק שייחקק להארכת יום לימודים בכלל מסגרות החינוך במדינה, גם האגף לחינוך מיוחד יקבל עבורם תקציבים, כדי להאריך את יום הלימודים. עדיין זה לא הסתייע בידינו. כלומר, שלוש קבוצות אלה, בכלל לא מאריכים להם את יום הלימודים במשך השנה ובטח לא בקיץ.

מה לגבי אלה שכן מאריכים להם את יום הלימודים במשך השנה?

יש עוד קבוצה – חרשים וכבדי שמיעה, עיוורים ולקויי ראייה, משותקי מוחין ונכויות פיזיות קשות, פיגור בינוני רב בעייתי, פיגור קשה, עמוק וסיעודיים – שלומדת עד השעה שתיים וחצי, במסגרת יישום חוק חינוך מיוחד. כן הארכנו להם עד השעה שתיים וחצי. בזמנו היו הידברויות עם הורים למה זה רק עד שתיים וחצי ולא יותר. אז חשבו שאולי חשוב שלילדים האלה יהיה גם זמן אחר הצהרים ללכת למתנ"סים, לפעילויות בשכונה ובקהילה. אז עוד האמינו בזה, היום מסתבר שהילדים האלה לא כל כך הולכים לפעילויות האלה.

לשמחתנו הרבה, במסגרות של הפיגור הבינוני והעמוק, משרד העבודה והרווחה נכנס ברגע שאנחנו מפנים את בית הספר, משתיים וחצי עד לשעות הערב. משרד העבודה עושה פעילות להארכת השהייה של התלמידים באותו מבנה, אבל תחת האחריות של משרד העבודה והרווחה, לשביעות רצוננו הרבה. אנחנו מאוד ממליצים שהמודל ימשיך ויתקיים גם לגבי חריגויות קשות אחרות.

לתלמידים עם הפרעות נפשיות, גם במשך שנת הלימודים הם לומדים עד השעה ארבע וילדים אוטיסטיים עד רבע לחמש.

במשך הקיץ יש הארכה לא אחידה לכל הלקויות. זה תלוי בעומק ובקושי של הלקות. תלמידים עם הפרעות התנהגות ולקויי למידה למשל, לא מעונינים להיחשב לתלמידים חריגים. הם לא רוצים שבשכונה, בגלל שהם כל כך קרובים לנורמה, יצביעו עליהם ויגידו שהם בחינוך המיוחד ושהם לומדים גם בקיץ. אפשרנו להם להאריך את שנת הלימודים בחודש יולי, אבל אם יש התנגדות של ועד ההורים, בעיקר בעקבות לחצים של תלמידים, כי הם מספיק מבוגרים כדי לדעת מה טוב להם, יש אפשרות לשקול לא להפעיל לימודים בחודש יולי, אם הם חושבים שזה פוגע בילד עצמו ובמצב החברתי שלו בשכונה. זה נתון לשיקול דעת ההורים.

בשאר החריגויות, אנחנו מפעילים את המסגרת החינוכית לחריגויות הקשות יותר, גם בחופשות הקצרות במשך השנה וגם בחודש יולי, עד השעה שתיים עשרה ארבעים וחמש. כלומר, בחופשות יום הלימודים מתקצר.

זה מה שחבר הכנסת גילאון מציע, שכמו שבמשך השנה לחריגויות הקשות יש יום לימודים ארוך, שזה יהיה כך גם בחופשת הקיץ.

התלמידים האוטיסטיים לומדים כל השנה עד השעה רבע לחמש, אבל בחופשות הם מסיימים בשלוש וחצי. במקרה הזה הארכנו בשעה אחת בלבד. זה עניין תקציבי וארגוני וגם עניין של זמינות כוח האדם.

זה המצב לאשורו היום. לא ברור לנו שכל התלמידים, עם כל הלקויות, גם הלקויות הקלות, חשוב באמת שבקיץ הם ילמדו עד השעה חמש. אז קודם כל צריך אולי לעשות איזושהי הבחנה בין קבוצות של תלמידים עם סוגים שונים של לקויות, כשלגבי הקלים שיותר קרובים לנורמה לא יכפו עליהם את ההסדרים שיש לגבי חולי הנפש והאוטיסטיים. אם זה נשמע סביר, אז אפשר לדון בזה.

יש לנו ניסיון לגבי מה שקורה בבית הספר עם הארכת יום הלימודים עד השעה חמש גם בחופשות הקצרות וגם בקיץ. בעצם המקום היחידי שאנחנו יודעים איך זה עובד, זה בבתי הספר לילדים עם אוטיזם, ששם בעקבות פניית הורים לבג"ץ הוסכם על הסדר, שלא במסגרת יישום חוק חינוך מיוחד, אלא בהסכמה עם הרשויות המקומיות שהסכימו לקחת על עצמן את ההפעלה של הארכת היום מאחת וחצי עד רבע לחמש. התלמידים שוהים עד השעה חמש בבית הספר ואני מבינה שההורים פנו וביקשו שזה יהיה במסגרת חוק החינוך המיוחד עד השעה חמש.

החוק הזה הוא תוצאה של הפנייה לבג"ץ של אותה קבוצת הורים.

זו היתה פשרה.

הפשרה היתה בבית המשפט, משום שבית המשפט אמר להורים ולמשרד החינוך שיסתדרו ביניהם, כי לפי דברי השופטת במסגרת החוק היא לא יכולה לעשות שום דבר.

אני יכולה לספר מה קורה בבית הספר, כשבית הספר פועל עד השעה רבע לחמש, כל השנה, עד ה-15 באוגוסט. לדאבוננו הרב במצב הזה אנחנו חווים קריסה של המערך הבית ספרי. החוויות הן קשות, גם בשבילנו, כי לא נעים לשמוע שיש שחיקה גוברת והולכת בקרב הצוותים שעובדים עם התלמידים בבתי הספר לילדים אוטיסטים. אנחנו מדווחים שבזמן האחרון יש קושי לאייש משרות בבתי הספר הללו, בגלל הדרישות התובעניות של עבודה עד ה-15 באוגוסט ועד השעה חמש אחר הצהרים. קשה מאוד לאייש משרות בתנאים האלה.

אני רוצה לציין שהבוקר קיבלתי ממזכ"ל הסתדרות המורים, אברהם בן-שבת, מכתב לפיו להסתדרות המורים יש עניין גדול מאוד לקחת חלק בדיונים על החוק הזה והוא אישית רוצה להשתתף בדיונים האלה. הדבר הזה מאוד חשוב לו והוא אפילו צלצל אליי מניו-יורק, ואמר שהוא מגיע מחו"ל רק היום ולכן הוא מבקש שהיום לא נצביע, כי הוא רוצה שתהיה לו הזדמנות לדבר על החוק.

מה המצב היום? האם מורים מחויבים לעבוד בחופשת הקיץ?

לא. בנייר העמדה שלנו כתבתי שלפי הסכמי עבודה קיימים, חל איסור לחייב או להפעיל לחץ מכוון או עקיף על צוות בית הספר לעבוד בחופשות, בכל חופשה שהיא.

זה בכלל לא צריך להגיע לדיון בנושא. בואו נשווה את זה למצב של בית חולים למשל, מה אז?

זה לא אותו הדבר. זה בית ספר ולא בית חולים.

הבאתי את הדוגמה הזאת להשוואה, לא לצורך המהות, אלא לצורך התפקוד.

בגלל שעות העבודה הארוכות בשנת הלימודים המוארכת, מורים של תלמידים אוטיסטיים לא מצליחים לצאת לא להשתלמויות ולא ללימודים. רואים נסיגה בכל התהליך של השתלמויות מורים בבתי ספר לאוטיסטים. הם גם מתקשים לקיים ישיבות צוות שוטפות בעניינים פדגוגיים ובנושאים טיפוליים, כי אין להם זמן לעשות את זה. כל הזמן הצוות עסוק בטיפול בילדים. זה טיפול מאוד אינטנסיבי, עם כל הנשמה וכל המקצועיות, וזה לא מותיר להם זמן לדברים אחרים. כשצריכים למשל לעשות תוכנית לימודים אישית לילד, הם צריכים לעשות את זה או ביום שישי בבוקר או אחרי השעה חמש או שש, רק לאחר שכל הילדים עוזבים את בית הספר. כלומר, גם מהבחינה הארגונית הזאת, אין מתי לעשות את זה.

כאמור, בחופשות קשה מאוד לגייס כוח אדם, אפילו מקרב מורי החינוך המיוחד. חשבנו שאולי אפשר יהיה לעשות את זה ולכן בשיתוף עם הסתדרות המורים ניסחנו מודעה שהיתה אמורה להתפרסם בעיתונים של הסתדרות המורים, כדי לגייס מורים שעובדים בדרך כלל בכיתות לחינוך מיוחד בבתי ספר רגילים ומורים שעובדים בשילוב, לעבודה בחופשת הקיץ. ניסינו לעניין אותם עם הטבות ועם השתלמויות וכל מה שרק יכולנו להציע, כדי שיעבדו בקיץ. אנחנו לא מצליחים גם בנושא הזה.

יש מורים של החינוך המיוחד שהם מובטלים ואני חושבת שהם ישמחו לעשות את זה.

אני מתארת לעצמי שכל מורה שרוצה, מוצא את מקומו. הגיוס לפני החופשות הוא כל כך אינטנסיבי, זה נעשה בשיתוף עם מנהלי מחלקות חינוך, שמתגייסים מעל ומעבר ואין לנו מילים לשבח את הסיוע שיש מצד המרכז לשלטון מקומי ומנהלי מחלקות חינוך בגיוס. מנהלי בתי ספר ומפקחים עושים זאת באופן אישי, אבל לא מצליחים להשלים את הביקוש, למרות שיש בוודאי מורים מובטלים.

אני בטוחה שיש לפחות עשרה מורים מובטלים מכל יישוב שכן יכולים לעבוד בחופשות.

אל תשכחו שלא כל אחד מוכן לעבוד עם ילדים אוטיסטים, שזו עבודה מאוד קשה ומתישה. יש לנו ניסיון של שלוש שנים בנושא הזה ואני לא אומרת את זה מתוך ניסיון של חופשה אחת. כבר שלוש שנים עובדים מאוד קשה, כדי לאייש את הצוות בחופשות.

מנהלים מספרים לנו שתלמיד עם לקות קשה, עם אוטיזם, מחלת נפש או שיתוק מוחין, בעצם אנחנו גורמים לו לבוא לבית הספר ב-1 בספטמבר ולצאת ממנו ב-15 באוגוסט, כמעט יום שלם. אותו תלמיד לא רואה שום מקום אחר, הוא כל הזמן נמצא באותו מבנה ולא מתערה בקהילה, כי הוא לא יוצא למתנ"סים ולא לשום מקום אחר. הכל נמצא באותו מבנה. זה לא בריא לתלמיד כזה מבחינה נפשית.

מתוך כל הקשיים האלה ומתוך הבנה שבאמת יש מצוקה וצריך לפתור אותה, כי אי אפשר לומר שנשלח את הילדים הביתה בשעה שלוש, היינו רוצים לאפשר טיפול מיטבי ומרבי בתלמידים. לכן אנחנו מאמינים שיש צורך לפתח שירותים כוללניים במדינה בשיתוף עם משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה וכשצריך גם משרד הבריאות, כמו שעשינו בשלב הראשון של יישום החוק.

אנחנו מאמינים שמשרד החינוך לבדו לא יוכל להתמודד עם הדרישות הכוללניות הנחוצות לטיפול בתלמיד בעל הצרכים המיוחדים ובמשפחתו. צריך לזכור שההישארות אחר הצהרים זה טיפול רווחתי למשפחות, בנוסף לחינוך שהילד אמור לקבל. זה קצת כבד על משרד ממשלתי אחד כמו משרד החינוך. לכן צריך לגייס את הערך המוסף של כל משרד לטובת הטיפול בתלמיד בעל הצרכים המיוחדים.

לאיזה משרדים את מתכוונת?

משרד החינוך, משרד הרווחה וגם משרד הבריאות, למרות שבחוק הזה אין את משרד הבריאות.

אנחנו רואים חשיבות עליונה לשמירת בית הספר כמסגרת חינוכית ולא מסגרת שהיא רק רווחתית. מניסיוננו בשלוש השנים האחרונות, מסתבר שמיטשטשים הגבולות בין הייעוד המקורי של בית הספר לבין הצורך האקוטי במציאת פתרונות לרווחת המשפחות. זה בא לידי ביטוי בדברים שציינתי קודם לגבי עמדות המנהלים.

ברור לנו שפיתוח שירותים אורך זמן וגם השקעת משאבים כספיים ופיתוח משאבי אנוש, שלא ברור שהיום קיימים בידי משרד העבודה והרווחה, על מנת להביא להארכת יום הלימודים כבר מחר בבוקר, לא רק בפיגור, אלא גם ללקויות אחרות.

משרד העבודה והרווחה אמור לטפל בתלמידים שלנו מגיל 21 והוא לא מכיר אותם עד אז. הם אצלנו עד גיל 21 ואי אפשר להגיד להם שמרגע מסוים הם צריכים לטפל בהם ולתת להם שירותים. אנחנו מאמינים שאם יהיה שיתוף של שירותים כבר מהשנים שהם נמצאים בבית הספר, האוכלוסיה הזאת תהיה מוכרת וגם פיתוח השירותים אחר כך יהיה הרבה יותר נכון, לרווחת האנשים עם הצרכים המיוחדים וגם למשפחות שלהם.

היינו מעונינים שבתי הספר לחינוך מיוחד יעבדו כמו שאר בתי הספר במדינה, כמו לפי חוק יום לימודים ארוך, כלומר שבוע בן 41 שעות, אבל שאנחנו נעבוד חמישה ימים בשבוע עד השעה שלוש וחצי ומשעה שלוש יהיה הארכת יום לימודים לאותן אוכלוסיות שנחשוב שחשוב שיאריכו להם את יום הלימודים. אותו צוות יעבוד עד השעה שמשרד העבודה והרווחה יוכל להיכנס.

איזה אוכלוסיות את חושבת שצריכות לקבל את זה?

אני חושבת שצריך להתחיל באוכלוסיות הקשות ביותר – האוטיסטים, חולי הנפש, שיתוק מוחין, פיגור. לגבי עיוורים וחרשים צריך לדון בזה, ולא בטוח שצריך להאריך להם את יום הלימודים מעבר לשלוש וחצי. לגבי הלקויות שיחסית קלות יותר, נצטרך לדון גם עם התלמידים וגם עם ההורים אם בכלל נחוץ להאריך את יום הלימודים מעבר למה שיוארך בכל מסגרות החינוך במדינת ישראל.

כך גם לא יהיה לנו קושי בגיוס כוח אדם, כי אותם אנשים ממשרד העבודה והרווחה יעבדו כל השנה משעה שלוש ובחופשות הם יעבדו מהשעה אחת וחצי ויסיימו באותו זמן. כך זה גם יהיה אותו צוות שמכיר את כל הילדים לאורך כל השנה. זה נכון לנהוג כך גם מבחינה טיפולית, שלא ישנו אנשים כל שנה ולא שיצטרכו לגייס פתאום כוח אדם חדש שלא מכיר את הילדים לתקופת הקיץ בלבד. זה לא משנה אם מדובר בגיוס מורים מובטלים וכדומה, כי הדבר החשוב הוא אם המורה מכיר את הילד ויודע איך לטפל בו. אם יש רצף של עבודה מקצועית בין הצוות של הבוקר והצוות של אחר הצהרים, זה נכון יותר. המערך צריך להיות הרבה יותר ממוסד בין שני המשרדים, על מנת לפתור הרבה בעיות שאנחנו כבר חווים בשטח.

אני דיברתי רק מבחינה מקצועית ולא התייחסתי לעניין התקציבי.

את יכולה לתמצת מה אתם כן מציעים?

אנחנו מציעים שיום הלימודים במסגרות של החינוך המיוחד, לכל החריגויות, יסתיים כמו יום הלימודים בהתאם לחוק יום לימודים ארוך בכל מערכת החינוך, כלומר עד השעה שלוש וחצי, ושמשרד העבודה והרווחה, ללקויות הקשות יותר, ייכנס להמשך העבודה משעה שלוש, כדי שתהיה חפיפה של חצי שעה.

את מדברת על חופשת הקיץ?

אני מדברת על כל השנה, כולל הקיץ. אי אפשר להפריד במסגרות של החינוך המיוחד בין החופשה לבין שנת הלימודים. לגבי המשפחות הצרכים לא מתחילים פתאום בחופשת הקיץ ולא נפסקים במשך השנה. אם מדובר על הארכת יום הלימודים לתלמיד אוטיסט או לתלמיד עם פיגור עמוק או כל לקות קשה אחרת, אין שום הבדל בין יולי-אוגוסט לבין החופשה של סוכות ופסח. צריך להאריך את יום הלימודים גם במשך החופשות האלה.

האם מקובל שכל האוכלוסיות שמקבלות היום יום לימודים עד רבע לחמש, בקיץ ימשיכו לקבל עד רבע לחמש?

יש רק קבוצה אחת שמקבלת היום לימודים עד השעה רבע לחמש וזו קבוצת האוטיסטים. אין קבוצות אחרות.

מבחינת הצורך של המשפחות הן צריכות לקבל, אולי אפילו מעבר לזה. הטיפול מאוד קשה למשפחות, כי הילדים האלה דורשים טיפול מסביב לשעון. אנחנו מכירים בזה, אבל השאלה היא איך לא לגרום שהמערכת הבית ספרית לא תקרוס ולא תשכח את הייעוד שלה כבית ספר, ובכל זאת לסייע. המערכת עובדת בצורה טובה בפיגור העמוק, הבינוני והסיעודי. צריך לשפר ותמיד יש מקום לשפר ולייעל את כוח האדם, ואם ניקח את הדגם הזה ונעתיק אותו לשאר הלקויות הקשות, אני חושבת שפה נעשה גם צדק עם המערכת החינוכית וגם עם הצרכים העמוקים של המשפחות.

מה עמדתכם שאותם הסדרים שיהיו מקובלים, שנסכים עליהם, יהיו מעוגנים בחוק? אני מתכוון מה תהיה עמדתכם לעגן את הדבר הזה בחוק לאחר שנגיע להבנה מה צריכה להיות מתכונת ההפעלה בחינוך המיוחד בקיץ, עם משרד העבודה, משרד החינוך, הסתדרות המורים?

אם הבנתי נכון, לא מדובר על הארכת יום הלימודים, אלא על איזשהו הסדר.

אני מתכוון לאותו דבר שנסכים עליו. אנחנו נסכים על דבר X, כלומר שנצליח להגיע לדבר מסוים שמבטא הסכמה. השאלה מה עמדתכם העקרונית, כי חשוב שנדע את הדבר הזה בתחילת הדיון לגבי עצם קביעת הנורמה בחוק.

לגבי החקיקה עצמה – בחוק חינוך מיוחד יש כבר את אותם סעיפים – 14 ו-15 – שאותם המציע ביקש לתקן. יש אפשרות חוקית היום וזה לא מצב שלשר אין כלים חוקיים לעגן את זה. יכול היום השר בצו להוציא את כל העיגונים האפשריים בחוק. כלומר, אין צורך בחקיקה נוספת לעניין הזה.

אם באמת רוצים להגיע להסדר אחר, שאני לא יודעת בדיוק מהו, כגון שיתוף משרדים אחרים, אולי קייטנות או אפשרויות אחרות, צריך לדעת מה רוצים לעגן ואז גם נוכל להתייחס לזה.

לא קיבלתי תשובה לשאלתי. אנחנו מכירים את סעיפים 14 ו-15 בנוסח הקיים. הנוסח הקיים לא מבטיח כלום, אלא הוא מאפשר לשר. אם נגיע להסכמה מסוימת, מה עמדתכם לראות בהסכמה הזאת נורמה חוקית מחייבת?

תלוי מה תהיה ההסכמה. אנחנו צריכים לראות איך אותה הסכמה משתלבת בחוק ואם אפשר לעגן את זה בחוק. קשה לי לתת שיק פתוח מלכתחילה.

אני מבין מדברייך, שאפריורי אין התנגדות עקרונית.

מה עמדת משרד העבודה והרווחה?

אני לא מייצג את כל המשרד, אלא את האגף לטיפול באדם המפגר.

אנחנו מזמינים את לשכת השר ולשכת השר קבעה שאתה מייצג את המשרד. אתם רוצים שנזמין את כל המשרד?

לגבי התלמידים עם הפיגור השכלי, הבינוני והמורכב וכן סיעודיים, אלה ילדים שמשרד העבודה והרווחה נכנס למסגרת יום לימודים ארוך ומאריך להם את יום הלימודים עד השעה חמש ושש.

רק עכשיו מראים לי שקיבלנו מכתב ב-15 ביולי ממר שלמה מדינה, מנהל אגף לפיתוח הסדרים חברתיים. הוא כותב כך: "על פי חוק חינוך מיוחד רשאי משרד החינוך להאריך את יום הלימודים במוסדות החינוך המיוחד, כולם או מקצתם, ולקבוע כי הלימודים במוסדות אלה יתקיימו גם בתקופות של חופשת לימודים רגילה. כן לקבוע יום לימודים במוסדות האלה ואת מספר שעות הלימוד ביום לימודים כאמור. סמכות זו של מנכ"ל משרד החינוך מותנית בהסכמתו של שר האוצר.

"על פי התיקון המוצע, שנת הלימודים במוסדות החינוך המיוחד תימשך ללא שיקול דעת של שר החינוך וללא הצורך בהסכמת שר האוצר. מעבר לשנת הלימודים הרגילה ובמהלך הקיץ, למעט שבועיים שייקבעו על ידי שר החינוך כחופשת קיץ, יתנהל במוסדות אלה יום לימודים ארוך ללא צורך בהסכמה של שר האוצר. כמו כן יקבע שר החינוך את ימי החופשה במוסדות אלה, גם במהלך חופשת לימודים רגילה, וגם זאת ללא הסכמתו של שר האוצר.

"הגורמים המקצועיים במשרדנו, האגף לטיפול באדם המפגר והיחידה לטיפול באוטיסטים, תומכים בהצעת החוק, מאחר והטיפול ייטיב עם האוכלוסיות הנ"ל, עליהם מופקד המשרד, ויבטיח להם יום חינוך ארוך ושהיה במסגרת חינוכית במשך זמן ארוך יותר. משרד החינוך כנראה מתנגד לתיקון, בעיקר משום הניסיון שהיה להם בגדול עם האוטיסטים, ניסיון שלטענתם לא עלה יפה, בגלל מחסור במורים ונטל כבד נוסף שהוטל עליהם. לדעת הממונה על האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך, ההסדר הנוכחי לפיו משרד העבודה והרווחה אחראי על שעות הלימודים המוארכות הוא הסדר נכון".

כפי שאמרתי, לגבי האוכלוסיה שסובלת מפיגור אנחנו מאריכים את יום הלימודים במשך כל השנה עד השעה חמש ושש. כך גם בתקופת הקיץ – יולי ומחצית אוגוסט – אבל אז משרד החינוך מפסיק את יום הלימודים ברבע לאחת במקום בשתיים וחצי. לפיכך החוק יכול לסייע לנו ולכן גם אין לנו שום התנגדות להצעת החוק.

אני מברכת על הצעת החוק. היחידה לטיפול באוטיסטים שאני מופקדת עליה היא יחידה חדשה וקטנה - -

כלומר, עכשיו הבן שלי יהיה שייך לשלוש מחלקות, בגלל שהוא גם בכיסא גלגלים, אולי יש לו פיגור והוא גם אוטיסט. היום הוא באגף השיקום.

את יוצאת מתוך נקודת הנחה שאם יש שלושה אגפים זה פחות טוב מאשר שהוא באגף אחד.

זה אומר שהוא לא מקבל את השירות שהוא צריך.

אפשר להתווכח על נקודת ההנחה הזאת.

כרגע היחידה שאני מופקדת עליה היא יחידה מאוד קטנה והיא לא יכולה להתמודד עם כל המטלות של הפעלת יום לימודים ארוך.

למה אפשר להסכים?

זה נכון שלפתח שירותים לוקח זמן. מחר בבוקר משרד העבודה והרווחה לא יוכל לפעול, אבל צריך לקחת בחשבון את היכולות של בתי הספר ולעשות את זה במקביל. צריך לפתח שירותים במקביל. זה לא אומר שממחר אנחנו נברח משעה חמש.

גם את חוק החינוך המיוחד החילו בהדרגה. ברור שכל חוק חינוכי וחברתי צריך להחיל בהדרגה, כדי לפתח את כוח האדם וכו'. השאלה היא אם אפשר לנסח הסכמה בסוגיית הארכת יום הלימודים בקיץ.

הצעת החוק עוסקת בהארכת יום הלימודים גם בקיץ וגם במהלך שנת הלימודים.

לפחות לגבי ההורים חופשת הקיץ היא קריטית.

ובסוכות זה בסדר שהילדים יגיעו הביתה בשתים-עשרה וחצי?

אם את רוצה להגיע למכסימום, זה בסדר.

האויב של הטוב זה הטוב ביותר. ברור לנו שאם נציע כך לגבי כל החופשות ועל כל סוגי הפיגורים, זה מתכון להפיל את החוק. אנחנו רוצים לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה, שהיא צריכה להיות פשרה. זה לא יהיה בדיוק מה שההורים רוצים, וזה לא יהיה בדיוק מה שהאוצר רוצה ולא בדיוק מה שהמשרד רוצה. אני מנסה שמשרד החינוך ינסה להוביל, כי אתם יכולים לדעת מה אפשרי.

אני רוצה לספר לכם מתוך הניסיון שצברתי כשליוויתי את הארכת יום הלימודים במסגרות של האוטיסטים ומציאת כוח אדם חלופי. בעצם אין כמעט אפשרות לעשות הפרדה בין הפעלת יום לימודים בחופשות לבין מהלך שנת הלימודים התקין. ההורים של הילדים האוטיסטים יאשרו את זה, שמחופשה לחופשה אנחנו עסוקים בגיוס כוח אדם, של אנשים שאינם מיומנים, של אנשים שלא מכירים את הילדים. אם רוצים להאריך באופן הדרגתי את יום הלימודים בחופשות, צריך קודם כל להאריך את יום הלימודים במהלך שנת הלימודים באופן הדרגתי, כדי שמאותו מאגר אפשר יהיה אחר כך לבקש מאותם המורים ועל פי רצונם לעבוד גם בחופשה. לדעתי זו תהיה שגיאה לנסות לעבוד על הארכת יום הלימודים בחופשות רק מפני שלהורים – ואנחנו מבינים את מצוקתם – נחוץ איזשהו בייבי-סיטר, מפני שזה יכול להיגמר לא טוב, כאשר מגיעים אנשים שעובדים על בסיס התנדבותי.

בייבי-סיטר זה לילדים שלי, כי לצערי הם מקבלים בייבי-סיטר במערכת החינוך. האנשים האלה לא מקבלים בייבי-סיטר. אם רוצים לדייק במינוחים, אז אנא תדייקו.

במובן הזה זה בייבי-סיטר, משום שאם יום הלימודים מוארך במהלך שנת הלימודים ובמקביל מאריכים גם את יום הלימודים בחופשה, אז הוא לא יהיה בייבי-סיטר, מפני שכוח האדם והניסיון המצטבר המקצועי הוא ניסיון משותף. נכון להיום, לגבי הניסיון שלנו לגבי הילדים האוטיסטים, אין לנו אפשרות להכריח מורים לעבוד. זו עמדתה של הסתדרות המורים ואולי גם עמדתנו. מצד שני אתה לא יכול להמשיך לגייס כוח אדם לפני כל חופשה, מפני שאף פעם אי אפשר לדעת מיהם אותם אנשים שגייסנו, הם לא מכירים את הבעייתיות של האוטיזם והילדים האוטיסטים מגיבים מאוד קשה לשינויים הללו. גם ילדים אחרים מגיבים קשה לאנשים שהם לא מכירים.

לכן מה את מציעה?

לכן אני מציעה שאם הולכים על יישום חוק כזה בהדרגה, יש לעשות אותו אקוויוולנטי ולהאריך את יום הלימודים במהלך שנת הלימודים ובאותה מידה גם בחופשות.

אנחנו מתכוונים שצריך לעשות את זה בהדרגה. כשדובר על שבוע עבודה בן חמישה ימים, אמרו שבהתחלה נתחיל יום אחד, אחרי זה יומיים ואחרי כן חמישה. אני מציע את אותו הסדר כאן, קודם בחופשה ואחר כך במהלך השנה.

זו בדיוק הנקודה. אל תעשה את זה הפוך. אנחנו מעדיפים שבמהלך שנת הלימודים יום הלימודים יהיה יותר ארוך מאשר בחופשה, מפני שאתם מעמידים את בתי הספר במצב שהוא בלתי אפשרי. נניח שהחוק הזה יעבור ואנחנו לא נצליח בפורמט הזה לגייס כוח אדם או שחס וחלילה יקרה משהו, מפני שיבוא אדם שהוא מורה מוסמך, אבל הוא לא עבד בבית הספר הספציפי והוא לא יודע את כל הניואנסים הקטנים, אנחנו נפיל את המערך כולו.

הצעתי היא להתחיל הפוך - להאריך את יום הלימודים במהלך שנת הלימודים או בד בבד, אבל לא מצב שרק בקיץ יאריכו את יום הלימודים.

האם יש תלמידים שבקיץ יום הלימודים שלהם יותר קצר מיום הלימודים שלהם במשך השנה?

כן.

האם יש בעיה שהחוק יסדיר שיום הלימודים בקיץ לא יהיה יום לימודים יותר קצר מאשר במשך השנה?

לא. נכון להיום האוכלוסיות הקשות, מלבד הפרעות נפשיות ואוטיסטים, לומדים במהלך שנת הלימודים עד שתיים וחצי, ובחופשות עד רבע לאחת.

למה?

בגלל מחסור בכסף.

האם מבחינה מקצועית יש בעיה עם זה שנאריך את יום הלימודים בקיץ עד השעה שתיים וחצי?

צריך להדגיש שזה למי שכבר מקבל לימודים בקיץ, כי יש כאלה שלא מקבלים בכלל.

אנחנו כן נתנגד לזה שיום הלימודים במהלך שנת הלימודים ייגמר בשתיים וחצי והקייטנה בחמש, כי זה ייצור מצב אבסורדי.

אני עוסק כרגע בדבר אחר. אני עוסק במי שכל השנה לומד עד שתיים וחצי ובקיץ הוא לומד פחות. האם יש סיבה מקצועית – לא סיבה משפטית או תקציבית - שבקיץ הוא לא ילמד עד השעה שתיים וחצי?

לא.

האם יש בעיית כוח אדם?

כן. יש בעיה של כוח אדם, מפני שכל זמן שהקונסטלציה היא שלא ניתן להכריח מורים לעבוד בחופשה, זה יהווה בעיה.

במאה השנים הקרובות לא תוכלי להכריח אותם. אם תכריחי אותם, גם לא יהיו לך מורים להתחלת השנה.

כבר היום אנחנו יודעים שבהפעלת יום הלימודים בחופשות אנחנו מתקשים לגייס כוח אדם, אבל זה נעשה.

איזה סוג ילדים לומדים כל השנה עד שתיים וחצי ובחופשה עד רבע לאחת?

מדובר בילדים שסובלים מפיגור בינוני, משותקי מוחין, עיוורים, חירשים, פיגור קשה, עמוק וסיעודי.

במשך השנה, מהשעה שתיים וחצי, קורה איתם משהו?

רק לאוכלוסיה של הפיגור, משרד העבודה והרווחה ממשיך את המסגרת שלנו. אנחנו מפסיקים את יום הלימודים בשתיים וחצי, הסייעות שממומנות על ידי משרד החינוך עושות חצי שעה חפיפה עד שלוש, ובשתיים וחצי נכנס הצוות של משרד העבודה והרווחה. לדעתנו הדגם הזה הוא טוב.

יש עוד אוכלוסיה שבמשך השנה לומדת יום לימודים יותר ארוך מאשר בקיץ?

מדובר בילדים הסובלים מהפרעות נפשיות שלומדים עד ארבע ובקיץ עד רבע לאחת.

למה?

כסף.

לעומת זאת, האוטיסטים לומדים במהלך שנת הלימודים עד רבע לחמש ובקיץ עד אחת וחצי במסגרת יישום חוק החינוך המיוחד, ועד רבע לחמש באמצעות כוח אדם חלופי שמופעל על ידי הרשות המקומית. זו היתה הפשרה של בג"ץ.

לפני שנתיים ההסדר הזה בוודאי לא היה, ולכן הגיעו לבג"ץ. ההסדר הזה עם הרשויות המקומיות הוא כתוצאה מפניית אגודת אלו"ט לבג"ץ.

האם אנחנו יכולים להסכים שיום הלימודים בקיץ יהיה ארוך כמו במשך השנה? אני מקבל את התיזה שלך שבקיץ זה לא יהיה יותר ארוך מאשר במהלך השנה הרגיל. עכשיו אני מבקש הפוך, שבקיץ לא יהיה יותר קצר ממה שקיים במשך השנה.

האם זה יהיה במסגרת חוק החינוך המיוחד, שאומר הארכת שנת הלימודים, או שאנחנו הולכים להסדר אחר, כמו שהצענו, שיהיו לנו גם שותפים אחרים? במקרה של האוטיסטים זה הרשות המקומית ובמקרה של הפיגור – משרד העבודה והרווחה.

אנחנו לא מדברים על הארכת שנת הלימודים, כי הארכת שנת הלימודים הרי מתקיימת. בקיץ נקבע עיקרון שהילדים לומדים ואנחנו מבקשים להאריך להם בתקופה הזאת את יום הלימודים.

כאשר אנחנו מלמדים עד רבע לאחת בקיץ, החוק מגדיר את זה כהארכת שנת הלימודים, כחלק מהחוק.

מדוע, אם העיקרון הזה נתקבל, באותם ימים שבהם הילדים לומדים עד השעה אחת, שלא ילמדו כבשאר ימות השנה?

השאלה היא אם הם ילמדו או שיהיה כוח אדם שהוא לא הוראה? אם כך השאלה אינה כמה שעות, אלא מי יהיה שם.

זאת שאלת קיטבג ואני לא יודע לענות עליה. אני לא חושב שאני צריך גם לענות עליה.

משרד החינוך חושב שהשאלה הזאת היא לב העניין.

בעצם משרד החינוך אומר שאם התוספת הזאת מוטלת על משרד העבודה והרווחה, הוא תומך בחוק.

זה לא שאלה של תקציבים, אלא שלא יהיו באותן שעות אותם מורים שבמשך כל השנה מלמדים.

אנחנו לא מדברים על התקציב, אלא על הקונספט.

התקציב הוא בעיה גם של משרד העבודה והרווחה.

ולכן לא דיברתי על תקציב. מבחינה מקצועית אין בעיה להפעיל את כל שנת הלימודים עד השעה שתיים וחצי או שלוש, כשבית הספר מתפקד כבית ספר. הבעיה היא גם הסכמים עם ארגוני המורים. תלוי בהסכם עם ארגוני המורים יכולה לצאת חקיקה ותהיה חקיקה, כמו שגם היום קשה ביותר לאייש גם בשעות הבוקר מורים בתחום הזה בימי הקיץ. השאלה היא אם נצליח להביא את המורים שאנחנו רוצים שיעבדו עם אותם התלמידים גם בשעות הבוקר.

איך אפשר לשכנע מורים?

רק במילים יפות ובליטופים.

ובשכר?

יש להם כבר תוספת של 137%. מדובר כאן בהסכמי עבודה וחבל שמר בן-שבת לא יכול היה להיות כאן, כי הוא מאוד מודע לבעיות האלה. מבחינה מקצועית אפשר להפעיל במשך כל השנה עד שתיים וחצי, השאלה היא איך נעמוד בזה ואיך יהיה כוח האדם שאנחנו רוצים שיהיה בבתי הספר, כי התלמידים הללו צריכים את כוח האדם הטוב ביותר, המיומן ביותר ושמכיר את דרכי העבודה.

יש לי בעיה בסוגיה שעולה בדיון. אני רוצה לספר לכם סיפור קצר, כדי להבין את העניין. היה פעם מרבה רגליים שהיה לו רומטיזם ברגליים ומאוד כאבו לו הרגליים. הוא לא ידע מה לעשות בדבר הזה ואמרו לו ללכת לינשוף שהוא יגיד לו מה לעשות עם זה. הוא הלך לינשוף ואמר לו שיש לו כאב רגליים נוראי. אמר לו הינשוף: כמה רגליים יש לך? ענה לו: מאה. אמר לו: תחתוך חמישים. בא מרבה הרגליים לחזור ושאל את הינשוף איך הוא יעשה את זה. ענה לו הינשוף: אני יכול רק לתת עצות. איך תעשה את זה, זו בעיה שלך.

אני לא אומר לכם שזו רק בעיה שלכם, אבל התפקיד שלכם הוא להגיד לנו איך אפשר לממש את הדברים ולא איך אי אפשר. אני מכיר את כל הקשיים האלה וכאדם לא מקצועי אני יכול להציע מאה הצעות, שמתוכן בוודאי 80 לא יהיו טובות, אבל עשרים טובות. זהו הצורך, ואם אנחנו מביאים חוק זה כתוצאה מצורך מסוים. אף אחד פה לא אמר לי שהדבר הזה מנוגד לצרכים שיש לאוכלוסיה, שזה רע לילדים, שזה עלול לגרום נזק. כל הדברים האלה שאנחנו פה מדברים ומשהים את הדיון בקבלת החוק, אלה דברים שלא מורידים ולא מורידים.

לפקידים הבכירים אני יכול לומר שעושים לכם עוול ואתם מתנדבים בעצמכם לקחת את זה על הכתפיים שלכם. לא כל העולם עומד על הכתפיים שלכם. אל תפלו לתוך הפח שפוליטיקאים נותנים לכם, להיות אנטיוכוס ופרעה. הם תמיד מוצאים את הפקידים והם אלה שצריכים להגיד אין תקציב. אנחנו מחוקקים חוק, והממשלה אם תרצה לא להיות עבריינית, היא תצטרך לממן את החוק הזה. אתם צריכים למצוא את הערוצים איך לבצע את החוק.

אני לא הבנתי מהפקידים כאן שהם מתנגדים להצעת החוק ומבין השיטים אני מבין שבתוך תוככם הייתם אפילו מעונינים בחוק. אני חושב שאפשר לממש את החוק הזה ולכן אנחנו צריכים להתיישר עם השעות הנהוגות במשך כל השנה. כלומר, מי שלמד עד השעה שלוש במשך כל השנה ילמד עד שלוש בחופשת הקיץ וכך הלאה. אחרי זה נתקדם, כי לא חשבתי שהחוק יכול להיכנס לתוקפו לגבי כולם כבר מחר, אבל בבעיות הדחופות, בהחלט עד ה-1 באוגוסט אנחנו חייבים לגמור את זה, כי יש לנו בעיה עם זה.

אנחנו לא מתנגדים לשום דבר שיש עמו איזושהי ברכה לילדים ולרווחת משפחותיהם. ולכן כל יוזמה וכל עצה וכל רעיון וכל הצעת חוק שיש עמם איזושהי תקווה לילדים נזקקים, היא בשבילנו הדבר ביותר שיכול לקרות. אבל אנחנו לא אוהבים לדבר על כוח אדם. אנחנו אוהבים לדבר על מורים, על מחנכים, על בני אדם. אנחנו בפוקוס על מורים שעובדים עם ילדים עם קשיים ניכרים מאוד. אני רוצה שלא נתעלם, ואפילו לא לרגע, גם אם אנחנו רוצים לרוץ עם הרעיון הנהדר, מהמצב כפי שהוא בבתי הספר לילדים אוטיסטים, לילדים עם פיגור עמוק וכן הלאה.



אל לנו להתעלם מהמצוקה הנוראית שהמורים מתפקדים בה, לעובדה שעדיין המורים לילדים אוטיסטים למשל, ואני מניחה שגם המורים לילדים עם פיגור עמוק, עובדים מעבר לשעות המקובלות ואינם מתוגמלים על כך. אני מדברת על העבודה בשנת הלימודים ולא על עבודה בחופשה, שאז זה כ-150%. המורים הרגילים שעובדים במסגרת חוק יום חינוך ארוך מתוגמלים על עבודה נוספת. המורים של החינוך המיוחד שעובדים שעות ארוכות מאוד בבתי ספר לילדים אוטיסטים, אינם מתוגמלים כמורים רגילים שעובדים אותן שעות.

המורה מלמד שעה ולא מקבל עבורה שכר?

הוא מקבל שכר רגיל, אבל הוא לא מקבל תוספת עבור שעות נוספות שהוא עושה. זה דבר שהסתדרות המורים רואה אותו כעוול נוראי. לנסות להתקדם עם אותם מורים ואותם מחנכים ועם אותם עובדים פרה-רפואיים לכיוון החופש באותו מצב עניינים, באותם תנאי עבודה קשים מנשוא, הסתדרות המורים רואה את זה לא בעין יפה ואני מבקשת מאוד להתייחס לזה. זאת בלי לדבר על השחיקה, על ההשתלמויות הלוקות בחסר, על המשאב של הזמן שרות פן הטיבה לדבר עליו.

אנחנו בעד עבודה למורים מובטלים, אבל העוסקים בחינוך המיוחד זה חבורה של מקצוענים ואנחנו רוצים שמקצוענים יעסקו בעניין מקצועי.

ומורים אחרים אינם מקצוענים? אני יושב ראש ועדת החינוך של כל החינוך.

הסתדרות המורים רוצה שיגיעו למקומות הנכונים אנשים מקצוענים, שיכולים לעבוד עם הילדים ולמדו לעבוד איתם.

יושבות לצידי שתי מנהלות בית ספר שהגיעו ממרחקים. מיכל שילה, מנהלת בית ספר לאוטיסטים, שהגיעה מחניתה, ושרה דור מנהלת בית ספר בפתח תקוה. אין אף אחד שיכול לתאר יותר טוב מהן את הקושי הניכר של העבודה.

אני מזדהה עם הסתדרות המורים מאז ינקותי, אבל עכשיו זה לא העניין. אני חושב שכל המורים לא מקבלים שום דבר והייתי הולך על העיקרון שכל המורים יקבלו והמורים לחינוך מיוחד על אחת כמה וכמה.

אבל הם לא מקבלים, אפילו לא מה שמגיע להם בשנת הלימודים.

האם קרה פעם שפנית ליושב ראש הוועדה או אליי בנושא של מעמד של מורים, ולא התייצבנו לימין זה? שלא יצטייר מכאן שאנחנו לא מכירים את הבעיה.

הנסיעה מחניתה, על אף השעות הרבות שלה, היא באמת בגלל אכפתיות ובגלל זה שאני ושרה דור מייצגות את המנהלים של בתי הספר לאוטיסטים, שכולם, ללא יוצא מהכלל, כולל הצוותים שלהם, הם אנשים שאכפת להם. אכפת להם מהילדים, אכפת להם מהמשפחות.

תספרי לנו בבקשה על בית הספר שאת מנהלת.

אנחנו בית ספר על אזורי שמשרת את כל אזור הצפון – צפת, נהריה, עכו, מעלה יוסף, מטה אשר וכל הרשויות בצפון. בשנה הבאה אנחנו גם נקלוט תלמידה מראש פינה. נכון להיום בבית הספר שלי יש ארבע כיתות וזה אומר 24 ילדים. באזור שלנו זה לא מעט ילדים. אנחנו עדיין בתהליכי צמיחה ואנחנו עוד לא נותנים את המענה לכל הילדים שצריכים את זה באזור שלנו. אנחנו מעריכים שבית הספר יגיע לסדר גודל של שבע כיתות.

אחד הדברים שמייחדים את בתי הספר לאוטיסטים הוא המורכבות הרבה של העבודה ושכוללת היקף מאוד גדול של התמודדויות.

אני מבקש שתתייחסי להצעת החוק שמונחת על שולחננו.

אני מרגישה שהערך המוסף שלי הוא מתוך מי שבא מהשטח ומתנסה בדגם שמוצע בהצעת החוק. אני חושבת שאני לא אתמקד בזכויות המורים, אלא אני רוצה להעיר את תשומת לב המשתתפים לקשיים בהפעלת הדגם הזה.

למה לא בזכויות המורים? זו עיקר הבעיה שלכם. אנחנו ההורים יושבים בדיונים האלה כבר שלוש שנים ושנה עם מנהלי בתי ספר לאוטיסטים.

כי אני חושבת שהבעיה היא הרבה יותר מורכבת מאשר רק זכויות המורים, בגלל שצריך להבין שההתייחסות כאן היא רק להוספה של שעות לימוד. גם רות פן וגם לאה שקד ניסו להדגיש את העניין הזה שמדובר בשינוי מהותי של המערך הארגוני פדגוגי של בתי הספר. זה לא בית ספר, וזה מה שאני רוצה שתבינו. מדובר על מערכת שהיא שונה לחלוטין מהתפיסה של בתי הספר הרגילים. לכאורה זה נראה כאילו מוסיפים רק עוד שלוש שעות במהלך יום הלימודים השוטף לאורך השנה, וכאילו רק מוסיפים עוד חודש וחצי לימודים בחופשות. זה משנה במהות. אנחנו מתמודדים יום-יום עם דרך הפעילות של בית הספר וזה לדעתי הדבר שצריך לקחת אותו בחשבון ולחשוב עליו במסגרת חקיקת התיקון לחוק.

את צריכה לחשוב על הילדים ולא על המורים.

אני אומרת את זה בראש ובראשונה מתוך מחשבה על טובת הילדים. כדי להפעיל מערכת שנותנת את התשובות הרלוונטיות לילדים שנמצאים בה, על כל מורכבות הלקויות שלהם. אתה לא יכול לשגות ולחשוב שאני לא רוצה את טובת הילדים בראש ובראשונה.

החוק הזה הוא רע לילדים?

אתם מנסים כל הזמן למשוך את זה ולהחליט אם החוק הזה טוב או רע לילדים. אני חושבת שהצרכים של המשפחות הם באמת רבים מאוד וצריך לתת את התמיכה המכסימלית. אני חושבת שאין כמו הצוותים שעובדים בשטח, שמזדהים עם הקשיים שההורים מתמודדים, כי גם אנחנו חיים איתם יום-יום, עשר שעות ביום. אבל אני חושבת שצריך להבין שמשרד החינוך לא יכול במתכונת הנוכחית - -

אני שואל אותך שאלה ואת אומרת משרד החינוך. עזבי את ההורים ועזבי את המורים, זה רע לילדים?

בעיניי זה קשור. אני חושבת שבמתכונת הנוכחית אנחנו הורסים את בתי הספר ואת הטיפול שניתן לילדים האוטיסטים.

את אומרת שבמתכונת הנוכחית זה לא אפשרי. איך צריך לשנות את ההתארגנות שזה כן יהיה אפשרי?

אני חושבת שיהיה נכון לחבר את המשאבים של מערכת החינוך, שבמהות שלה היא משקפת את העבודה החינוכית בבתי הספר, עם מערכת תמיכה נוספת.

זו תשובה ארגונית. את בורחת מתשובה כמו חברותייך. רע לילד מסוג כזה שיהיה בחופשת הקיץ בבית הספר?

אני חושבת שאתה לא יכול שלא לקחת בחשבון איך להפעיל מסגרת של יום ארוך כזה. אני חושבת שזה בא יחד עם המהות, כי אם אתה רק מוסיף שעות, אתה מוריד מהמהות של הפעילות של הילדים.

אני לוקח בחשבון. אני רוצה להוסיף תוספת של 300% לכל מורה ולהוסיף עוד 700 מורים לנושא הזה. זה בסדר?

זה היבט אחד. ההיבט השני הוא, שבמידה שהחוק הזה כן יעבור ומשרד החינוך יהיה אחראי על הפעלת שעות הלימודים עד רבע לחמש, אני חושבת שצריך להבין שיש מקום לדון על מערך ארגוני פדגוגי חדש לבתי הספר, כי דרך העבודה כיום באמת מביא לקריסה של המערכת, שזה לא מטרה של אף אחד מאיתנו.

אני מנהלת בית ספר רעות פתח תקוה. לומדים בו ילדים מגיל שש עד שתים-עשרה. בבית הספר שלנו יש 37 ילדים אוטיסטים, שבאים מכל הסביבה. מיכל שילה שיקפה בהחלט את דעתי.

בישיבה הקודמת אמרתי שזה נכון שבקשיים הגדולים שלנו, השותפים היחידים שלנו לגידול הילדים האלה זה הצוות שעובד קשה מאוד עם הילדים. ובכל זאת הגענו לבית המשפט העליון, כי הם אמרו שהם לא יכולים יותר בתנאים הקיימים. אנחנו אמרנו שאין לנו מקום אחר לקחת אליו את הילדים. אנחנו לא יכולים לקחת אותם למתנ"ס ולא לאף מקום אחר, כי אנחנו צריכים צוות שמכיר את הילדים האוטיסטים. בדיון בסוגיה בבית המשפט העליון, אמרה השופטת דורנר, שמאחר ואין אפשרות אחרת יהיו קייטנות בקיץ. אחרי שבג"ץ קבע שיהיו קייטנות, ישבנו במשך שנה שלמה יחד עם נציגי המנהלים, נציגי האגף לחינוך מיוחד ונציגי ההורים. עברנו תהליכים לא קלים. הגענו למסקנה שחייבים לתקן את המצב הקיים.

לאחר מכן הוקמה ועדה, שבראשה עומד הסמנכ"ל איציק כהן. גם בוועדה זו ישבו נציגי המנהלים, נציגי האגף לחינוך מיוחד, ההורים וכו'. זה שלוש שנים שאנחנו מלווים את אותם דיונים, אותם דיבורים, אותם קשיים. בכל הדיונים האלה עולה שוב ושוב הרעיון של להעביר את הילדים לאחריות של משרד העבודה והרווחה, ומשרד העבודה והרווחה אומר שמבחינה מקצועית אין להם כלים ואין להם ידע. המצב הזה נמשך שלוש שנים.

יושבת פה גברת חני לוי, שהיא אמא לשני ילדים נכים עם הרבה בעיות. מצד שני יש את הילדים האוטיסטים שיש להם קייטנות בקיץ, תחת צו. חשבתי שאני מגיעה לוועדה הזאת, כדי לקדם את החקיקה בנושא, שזה לא יהיה מחופש לחופש, אלא שסוף סוף תהיה חקיקה אחרי כל כך הרבה שנים של מאבקים. אני מכירה את חני לוי ואני יודעת שכבר בשעה אחת היא צריכה לקחת את שני הילדים האלה וללכת הביתה ולחשוב חודשיים מה הם עושים.

הפוקוס הוא הילדים ולא המורים, עם כל הכבוד. המורים הם אלה שנותנים שירותים, ואם היינו דנים פה על סטודנטים למשל, שמקבלים שירות מפרופסורים, אז הסטודנטים היו פה וצועקים והיו מגיעים להסדר. הילדים שאנחנו מדברים עליהם לא יהיו פה באופן טבעי, ואין מהם מי שיכול לצעוק, וההורים היחידים שיכולים להיות פה הם אותם הורים שאני כל פעם רואה, שמתמודדים בבית עם בעיות קשות, ורק שלוש או ארבע אמהות מצליחות להגיע לפה. אז הצעקה של הילדים היא כל כך חלשה שהיא בקושי נשמעת.

לכן מבחינה מהותית אנחנו מתמקדים עכשיו בבעיות של המורים, שאני מסכימה שהבעיות הן מאוד קשות וצריך להתמודד איתן ולעזור לחזק את מעמד המורים, בעיקר המורים שמלמדים בחינוך המיוחד. לא צריך לעזור רק במלים טובות, אלא עם תוספות כספיות.



ממנהלת בית הספר הצלחתי אולי לשמוע התחלה של נימוק למה ילדים צריכים מבחינה מהותית סיוע של משרד העבודה והרווחה, אבל עוד לא השתכנעתי. אני לא מבינה מה הילד יוכל ללמוד אחרי שתיים וחצי, הרי מדובר פה על מסגרת חינוכית, על מימוש הזכות להתפתחות, לחינוך, למימוש היכולת העצמית. איך כל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי אחרי הצהרים, כשתבוא מטפלת של משרד העבודה והרווחה? את הדבר הזה אני רוצה לדעת, כלומר אם זה יהיה לטובת הילדים האלה להיות עם מטפלת של משרד העבודה והרווחה. כי אם לא – ואני לא השתכנעתי שכן כך – אז צריך לעשות הכל כדי שהמורות והמורים יוכלו להמשיך ללמד אחר הצהרים.

מה שמסתמן פה זה התחלה של הארכה של מה שקורה במשך השנה גם בקיץ. כלומר, מי שלומד היום יום לימודים ארוך, ילמד אותו גם בקיץ. אני מאוד מודאגת מכל הילדים האחרים, שגם מבחינה מהותית צריכים לקבל יום חינוך ארוך במהלך שנת הלימודים - כמו שציינה גברת רות פן – כמו פיגור קל וכדומה.

יש לי עצה בשבילך. תיבחרי לכנסת ותציעי הצעת חוק. כרגע חבר הכנסת גילאון נבחר לכנסת והוא הציע הצעת חוק אחרת. יש לי כבוד גדול למועצה לשלום הילד, אבל זו לא חוכמה לבוא לפה ולהגיד איזה חוקים צריך לחוקק. אני מאוד מודה לכם, אבל גם את המעט הזה אני לא רואה איך אנחנו מעבירים כל כך מהר. אז במקום שתעזרי לגבש הצעת חוק, שאפשר להעביר אותה, את גורמת לי רגשי אשמה שאני לא יוצר חוק שהוא לא הטוב ביותר. אין לי בעיה, אני אציע הצעת חוק שיהיה יום חינוך ארוך לכל הסוגים, עד שבע בערב וגם בקיץ, ואז אני אקבל צל"ש מהמועצה.

אתה תקבל צל"ש מהמועצה בכל מקרה. את החוק הזה, כפי שהוא כתוב, אני לא מבינה שהוא לא חל על סוגים מסוימים. כלומר, הצעת החוק קובעת רק לגבי סוגים מסוימים. אני רוצה שלא נקבע משהו שגורע.

לפי מה שאני הבנתי, לא כל אלה שלומדים יום חינוך ארוך במשך השנה, יש להם גם חינוך ארוך בקיץ. אני חושב שאם נמקד את נוסח החוק ברעיון הזה, עשינו צעד גדול מאוד.

כמובן, אני רק לא רוצה שנפגע באלה שמקבלים.

אנחנו לא פוגעים.

כי משרד החינוך כבר אמר שהוא ממליץ שגם לגבי הילדים מהאוכלוסיות של פיגור קל, לקויי למידה והפרעות התנהגותיות, יש צורך באיזשהו שינוי, וזו ההזדמנות כדי שגם להם יינתן יום חינוך ארוך.

אבל אם אני אעמיס על החוק הזה להאריך את יום הלימודים כל השנה לדברים אחרים, החוק הזה לא יעבור.

אפשר לעשות החלה הדרגתית. דווקא לזה תהיה תמיכה. אם אנחנו מדברים על שיקולים מקצועיים, בוודאי שתהיה תמיכה.

אני לא רואה שזה בכלל עובר.

מה שאני רוצה לשמוע בעיקר, זה שיקולים מקצועיים.

את רוצה לעשות דיונים מקצועיים, אז תעשו את זה במועצה לשלום הילד. אני לא הפלטפורמה שלך לעשות את זה.

בזה אני חוזרת לנקודה הראשונה שהועלתה – אם לילד יהיה טוב לשהות בבית הספר גם אחר הצהרים.

אני לא חושב שהחוק לא ייכנס אם נסכים מי יפעיל את זה – משרד החינוך או משרד העבודה.

חייבים לקבוע את זה.

אלה הסדרים של הסתדרות המורים עם משרד האוצר.

אלה הסדרים של הממשלה.

לגבי הרשות שיש לוועד ההורים לקצר את החופשה. מה שקורה בפועל הוא שבתי הספר מפעילים לחץ על הורים להסכים לזה. חלק מההורים לא מסכים לזה. אמרה לי מפקחת על החינוך המיוחד: מה את רוצה מההורים - -

זה לא קשור להצעת החוק.

זה קשור לחוק, כי אם לא נכניס את זה לחוק הספציפי הזה, יאריכו את הלימודים ותישאר הפיסקה שאומרת שההורים יכולים לוותר על זה, ואז הורים שלא ויתרו על זה באותה מסגרת לימודים, לא יהיה להם יום לימודים ארוך.

זה לא סימפטי לדבר כל כך על כסף. לפי ההערכות של משרד החינוך מדובר באומדן של 178 מיליון שקל.

בשיתוף פעולה עם האגף לחינוך מיוחד עשינו הפרדה מסוימת לגבי כיתות לחינוך מיוחד לתלמידים עם חריגויות קשות והאומדן הוא 178 מיליון שקל.

לפי האומדן הזה כל האוכלוסיות מקבלות בקיץ מה שהן מקבלות במשך כל השנה?

האומדן ליום חינוך ארוך במשך כל השנה הוא 2.5 מיליארד שקל.

בישיבה הקודמת התבקשתי לעשות הערכה תקציבית ולהשוות את כל המסגרות עד השעה חמש למסגרת של האוטיסטים. עשיתי את המחיר הכולל ועשיתי את זה גם מודולרי, כי ידעתי שאנחנו נישאל מה יקרה כדי להאריך את זה בשעה אחת בלבד. אז יש לי גם את ההערכה לתקציב הכולל וגם את המודולרי.

התקציב הכולל, כולל הארכת יום הלימודים עד השעה חמש לכל האוכלוסיות, כולל הכיתות המקדמות, במהלך שנת הלימודים וגם בקיץ, הוא סכום אדיר. אני כן יכולה לומר כמה זה עולה בקיץ, כמה עולה להאריך בשעה בודדת ובעצם אנחנו צריכים להאריך בשעתיים, מפני שעד השעה שתיים וחצי זה עוד שני שיעורים.

באיזו אוכלוסיה מדובר?

מדובר באלה שמקבלים היום לימודים עד שתיים וחצי, לא כולל את האוטיסטים ואת חולי הנפש. העלות היא 16,571,353 ועוד כ-6 מיליון העשרה. כלומר, כ-22 מיליון העלות של הארכת יום הלימודים בשעה אחת בזמן החופשות. עלות ההארכה של שעתיים היא כ-44 מיליון.

אני חבר ועדת חינוך מיוחד בארגון ההורים הארצי. אני רוצה להתייחס לדבריה של הדוברת שאמרה שתמיד רואים פה את אותם הורים. נכון, אנחנו נציגי הורים נאמנים, מה גם שאי אפשר להביא לכאן את כל ההורים.



אנחנו מזדהים מאוד עם דבריו של חבר הכנסת אילן גילאון. אכן לא שמענו פה אף אחד שאומר שהחוק רע, אלא מה ששומעים פה זה נתונים ומספרים.

מה פירוש לא שמעת שהחוק רע? נאמר שיש שתי בעיות, אתה מתעלם מהן?

אני לא מתעלם, אבל מול הנתונים שאנחנו מקבלים – מספרים ובעיות טכניות וארגוניות – אל מול ההקלה על המשפחות והילדים, אין בכלל מה להשוות. אני חושב שניתן לפתור את כל הבעיות ששמענו כאן.

אני מבקשת להוסיף לעניין של שעות הוראה ועלותן את הנושא של הצטיידות נוספת. אלה דברים שצריכים לקחת אותם בחשבון, כי אם משאירים ילדים עוד שעתיים-שלוש בבית ספר, זה לא אומר שמחזיקים אותם שם טוטאלית. העניין של כוחות עזר, של עוד סייעות ומזון, צריך להילקח בחשבון. ילדים לא יכולים להיות עשר שעות בבית ספר בלי מזון.

העלות שציינתי כוללת הזנה.

אני אמא לשתי ילדות בחינוך המיוחד, עם בעיות מאוד מורכבות ומאוד קשות. אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו במהלך הדיון. הילדות שלי עם נכות מאוד מורכבת. הן יוצאות מהבית, כי אני מוציאה אותן, אבל לא כל הורה מסוגל להוציא את הילדים שלו החוצה, במיוחד כשהם בעלי נכות מורכבת. יוצא איפה שכשהילדים מגיעים בשעה אחת, עד שהם הולכים לישון, רוב הילדים נשארים בבית. יש הורים שעובדים ואז מדובר בהפסד של ימי עבודה, מה גם שגם כך המצב שלהם בעבודה מעורער. צריך להתחשב גם בנקודה הזאת.

צריך להתחשב גם בילדים. הילדים הללו נמצאים הרבה שעות בבית ומתעוררת לגביהם השאלה מה עושים בבית כל כך הרבה שעות, כי המתנ"סים לא ממש פועלים בחופשת הקיץ, וגם אם הם פועלים, אין כמעט פעילויות במשך השנה, על אחת כמה וכמה בימי החופשה, לילדים כל כך מורכבים, ואפילו לכאלה שהם לא כל כך מורכבים. נוצר בעצם מצב שברגע שהילדים מגיעים הביתה מוקדם, אין מה לעשות איתם.

זה בדיוק מה שניסיתי לחדד בתחילת דבריי, על הרווחה של המשפחה ועל הצורך החינוכי של הילדים, שחשוב מאוד שלא נשכח את ההפרדה בין מהותו ותפקידו של בית הספר כמוסד חינוך ובין הצורך של המשפחה – שאנחנו מכירים בו – להשאיר את הילדים הרבה יותר שעות באיזושהי מסגרת אחרת ולא בבית.

הדוגמה היחידה לעבודה עד חמש היא רק לגבי האוטיסטים. אני מבינה שלגבי חריגויות אחרות, ההצעה היא להשאיר אותם כל השנה, גם בקיץ, עד השעה שתיים וחצי.

לגבי מחלות נפש ואוטיזם עד השעה ארבע או עד השעה רבע לחמש, בתי ספר במתכונת של היום ובתקנון של היום, קורסים. אז יצטרכו לעשות ארגון אחר במדינה, שזה תקנון אחר ותקצוב אחר. אני מקווה שאברהם בן-שבת ייקח על עצמו גם את הנושא הזה.

לכל אלה שדואגים לכך שאנחנו לא רוצים יום לימודים ארוך במשך כל ימות השנה, אנחנו עוסקים בשיפוצים מתמידים של החוק, כדי שנתקדם ככל שניתן עד מצב שבו זה יהיה מלא, עד ש"המדרס של הנעל יהיה מתאים בדיוק לרגל". זוהי תפיסת העולם שלנו, ולכן רצינו להתקדם בדבר אחד, שאני הבנתי, וגם אחרי שדיברתי עם כל הסגל המקצועי כאן הבנתי שמעשה טוב אנחנו עושים מהבחינה המקצועית, כלומר טובתו של הילד. אם היתה כאן מראש הנחה שצריך להאריך לחלק מהילדים עד השעה שתיים וחצי ולחלק אחר עד השעה חמש, וגם בימות הקיץ, אנחנו בסך הכל רוצים לעשות התאמה נוספת באותו עיקרון שאתם הלכתם איתו. לא שמעתי מאף אחד מכם שיש איזשהו דבר רע שאנחנו נעשה בחוק הזה לילד אוטיסט אחד אם הוא יישאר במוסד עד השעה חמש אחר הצהרים. דיברתם רק על כוח אדם חינוכי, משאבי אנוש חינוכיים, ושבצורה שבה אתם ערוכים זה יכול להסב נזק. אז ממה נפשך? הרי אנחנו לא מתכוונים ללכת ולהעמיס עוד עבודה מבלי שיימצאו לזה התקציבים. זה התפקיד של ממשלה ועליה למצוא את התקציבים הנדרשים, אם היא לא רוצה להיות עבריינית.

ולכן ובהתאם לכך, אני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות, כדי שלא יובן אחרת, שאת ההתאמה שביקשנו לעשות מלכתחילה נעשה אותה עכשיו גם בימות הקיץ. אנחנו מסתפקים כרגע בשלב זה, אבל אני לא אומר "דיינו".

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח נוסח חדש של הצעת החוק, שיבוסס על שלושה דברים: 1. מתכונת יום הלימודים בקיץ יהיה זהה למתכונת הלימודים במשך השנה. 2. שיהיה ברור שהמתכונת הזאת יכולה לכלול בתוכה גם את משרד העבודה והרווחה. זאת כדי שלא תהיינה מגבלות חוקיות בגלל שכתוב לימודים וכד'. 3. שיש החלה הדרגתית, לשלוש שנים.

במתכונת יום הלימודים בקיץ תהיה חלוקה לקטיגוריות?

הקטיגוריות קיימות.

הקטיגוריות לא קיימות בחוק ואז הם יכולים להוריד, כי לעמוד בנטל הכספי.

צריך לעשות התאמות, כי מה שטוב לאוטיסטים, רע מאוד ללקויי למידה.

אני מציע שהיועצת המשפטית תפיץ את ההצעה שהיא תגבש וכל הגורמים יוכלו להגיב עליה תוך שבוע. הדיון הבא יהיה על סמך ההצעה שתגובש עם התגובות שיתקבלו עליה. הדיון הבא יהיה מבחינתי הישיבה האחרונה לקראת קריאה ראשונה.

יש רק התעלמות מדבר אחד שעלה פה, וזאת בעיה של רבים, לגבי זה ש-50% מבתי הספר מנצלים את העובדה שבחוזרי מנכ"ל יש הערה שאם ההורים מסכימים לא לקיים את הקייטנה באוגוסט, אז בית הספר יכול לא לקיים. בתי ספר מטילים את זה כעובדה על ההורים.

נדון בכך בישיבה הבאה, ואם לא נספיק לדון בכך בפעם הבאה, יהיו לך עוד הרבה דיונים בחוק הזה. אני בהחלט לא רוצה להתעלם מהדבר הזה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






- - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:30