פרוטוקולים/ועדת חינוך/3463




3
ועדת החינוך והתרבות
27.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3463
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"א (17 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שמואל הלפרט
עופר חוגי
אליעזר כהן
רחמים מלול
יהודית נאות
אברהם פורז
יוסי שריד

משרד החקלאות ופיתוח הכפר:
מיכל סגן-כהן - לשכה משפטית
ד"ר חגי אלמגור - שירותים וטרינריים, הממונה עפ"י חוק צער בע"ח

צחי דותן - ממונה על צער בע"ח
שרון קרני - לשכה משפטית

בני רובין - משרד המשפטים

יהודה רותם
משה בנישתי
יוסף לז'ב
יורם מידן

שי דוידוביץ
נעמה הראל

רעות הורן - "תנו לחיות לחיות"
הילה פרידשטיין - אגודת צער בע"ח בישראל
קולי פרידשטיין - אגודת צער בע"ח בישראל
אהוד פלג - יועמ"ש, "נח"
אבי פנקס - עמותה למען חיות משק
ד"ר גדי גבריהו - עמותה למען חיות משק
ד"ר יעל שמש



חגי כהן - קואליציה נגד פיטום אווזים
נירית יעקובסון - אגודה נגד ניסויים
איילת סלעי-רייז - דוברת האגודה נגד ניסויים בבע"ח

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חנה כהן

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הלעטת מולרדים), התשס"א-2001.






תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הלעטת מולרדים), התשס"א-2001

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בדיון בתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הלעטת מולרדים). חברת הכנסת נאות מבקשת להציע הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, אני לא יודעת אם אתה מודע, אבל לפחות אני, כחברת ועדת החינוך, במהלך חמישי-שישי-שבת קיבלתי מאות פקסים, כולם באותו נוסח.

למשרד שלך?

לביתי הפרטי. חלק מהפקסים נשלחו החל מהשעה 12 בלילה והאחרון היה בשלוש לפנות בוקר, כאשר איימנו שאנחנו נפנה למשטרה. הפקסים נשלחו על ידי אנשים תמימים, שלחלקם טלפנתי, כי הם צירפו את מספר הטלפון הנייד שלהם. אחת היתה בדרך לאילת וכשהיא עברה לתומה בדיזינגוף מישהו החתים אותה על מכתב ואת המכתב הזה שיגרו אליי הביתה. אחר היה במסיבה בדיסקוטק ותפסתי אותו שם, והוא אמר שאנשים נחמדים אוהבי חיות פנו אליו, והוא אוהב חיות ולכן חתם. שאלתי אותו אם הוא יודע שהפקס הזה עומד להישלח לביתי בשלוש לפנות בוקר, והוא אמר לי שהוא לא היה מודע לזה. כל הפקסים, לפחות אליי הביתה, הגיעו מאותו מקור. מכונת הפקס פלטה את השם "דוברת".

אני רואה בזה הטרדה. אני גם החלטתי שאני לא אשב בישיבה, כי אני בוודאי כל כך כעוסה שאני לא אהיה אובייקטיבית לגבי הצעת החוק, ואברהם פורז שאוהב חיות יגיע במקומי. אני חושבת שמי שאוהב חיות לא יכול להתעלל בבני אדם. אני חושבת שזה חוסר נימוס. ואם הייתי פחות ישרה עם עצמי, הייתי יושבת פה ועושה כל מה שמשרד החקלאות מבקש. אני אומרת לכם שאלה לא דרכי המאבק, זה חוסר בגרות. אני חושבת שמגיע לי מכתב התנצלות, ולא בשלוש בבוקר הביתה.

בשם הארגונים למען בעלי חיים בישראל אני מתנצלת על עוגמת הנפש שנגרמה לך. על ההטרדה שנגרמה לך אני מתנצלת מעומק הלב ומכתב התנצלות כזה יגיע אלייך למשרד בשעות המקובלות.

אני חושב שאת צריכה להודיע שמכאן ולהבא תפסיקו לעשות את הדברים האלה.

אתם חושבים שזה משכנע מישהו? אתם שולחים מכתב מטומטם וחושבים שזה משכנע?

בוודאי שלא.

אז מי עושה את זה?

אני מתנצלת בשם הארגונים. אני לא יודעת מי עשה באופן ספציפי, אבל אני לוקחת על זה אחריות.

עשה את זה ארגון אנונימוס. אני יודעת, כי עמדתי כפסע לבין תלונה למשטרה.

אנחנו רוצים להתנצל בפנייך אישית.

אני מניחה שהיו עוד כמה קורבנות שלכם.

מדובר בחוסר תיאום. לא רצו להטריד במשך היום ולכן שלחו את הפקסים בלילה. אני ממש מתנצל על כך.

זו ממש התחשבות בבעלי החיים שלי. אני מבקשת התנצלות בכתב. תבדקו לאן אתם מצלצלים, כי יש גבולות גם במאבקים.

תקנות צער בעלי חיים (הלעטת אווזים) אושרו בוועדת החינוך ופורסמו ברשומות והן בתוקף. עמותת אנונימוס פנתה ליושב ראש ועדת החינוך ואמרה שנשמט מקומם של המולרדים והברווזים מתקנות האווזים. על כן הם ביקשו לתקן את תקנות האווזים באופן שהם יחולו גם מולרדים וברווזים.

אנחנו נענינו לבקשת יושב ראש ועדת החינוך והכנו הצעת תקנות מתאימה למולרדים. היא זהה לתקנות לגבי האווזים, אבל היא שונה בפרמטרים. המטרה המקורית היתה לנסות לשלב אותם בתוך התקנות של האווזים, אבל כשראינו שאי אפשר לשלב אותם, שהניסוח יהיה לא נכון ולא ראוי, כתבנו תקנות עצמאיות. התקנות עוסקות אך ורק במולרדים, כי לא מלעיטים ברווזים במדינת ישראל.

עמדנו בהבטחתנו ליושב ראש הוועדה, שביקש שנגיש תקנות שיחולו על מולרדים, ואלה התקנות שמונחות לפניכם.

חשוב להדגיש שכל הישיבה הזאת נולדה מבקשה של אנונימוס להסדיר את הפרשה הזאת גם לגבי המולרדים. כלומר, מבחינת משרד החקלאות אין צורך בכלל בתקנות. הם לא ביקשו את התקנות, וכל זה, זה בעצם היענות לבקשה שלי שמסתמכת על בקשה שהתבקשתי על ידי אנונימוס.



לא ברור לי העניין למה בשבועיים האחרונים קיבלתי מיליון טלפונים ופקסים, הרי אלה תקנות שלכאורה אתם ביקשתם. אם אין צורך, נגיד שלום ונסגור את הישיבה ואין תקנות. לא צריך אותן.

סליחה שאיחרתי לישיבה. מה הבעיה עם התקנות של האווזים?

יש תקנות לגבי הלעטת אווזים שהכנסת אישרה. התקנות נחתמו על ידי שר החקלאות ופורסמו ברשומות.

אני אזכיר את הנושא. היה קרב גדול מאוד על כל פרשת פיטום אווזים. הוועדה אישרה תקנות, אחרי שהיא אילצה את משרד החקלאות לשנות ולשנות, כדי לצמצם את הצער ככל האפשר, וגם זאת רק לשלוש שנים, בניגוד מוחלט למה שהם ביקשו. זה היה מעין פשרה, כי המחשבה היתה שאי אפשר למוטט את הענף שמתפרנסות ממנו מאות משפחות מהיום למחר. צריך לתת לאותן משפחות זמן להתארגן מתוך ידיעה שהכנסת לא תאשר יותר הלעטת אווזים. גם מועצת אירופה שוקדת עכשיו על פתרונות אחרים של הלעטה. אמרנו שכדי שלא ישקיעו כסף בדבר הזה, אנחנו אומרים לאנשי משרד החקלאות שיידעו שלפי האווירה הקיימת היום, אין סיכוי שוועדת החינוך בתום שלוש שנים תאשר תקנות חדשות. לכן עליהם להתארגן, להיערך וגם את השיטה הם צריכים לשנות. הם אכן שינו את השיטה.

עכשיו קיבלנו פנייה מארגוני צער בעלי חיים, שאמרו שאת נושא האווזים סידרו, למרות שזה לא לשביעות רצונם, אבל סידרו. אבל לגבי המולרדים לא סידרו. לכן פניתי למשרד החקלאות ואמרתי שלא יכול להיות שבנושא המולרדים תהיה הפקרות ולכן צריך להסדיר גם את זה בתקנות. לכן, משרד החקלאות הגיש את התקנות הללו.

ד"ר חגי אלמגור הוא הממונה על פי חוק צער בעלי חיים על צער בעלי חיים. אני מבקש לשמוע את דעתו על התקנות.

בדיון על תקנות פיטום אווזים הבעתי את עמדתי, שלפיה האבסת בעלי חיים בכפיה במנת יתר לשם ייצור איבר פתולוגי ולקצור אותו כמוצר חקלאי, אינה עולה בקנה אחד עם הוראת החוק האוסרת התעללות בבעלי חיים. צר לי שלמרות עמדתי אישרה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת את הצעת התקנות. וכך היה שקובץ התקנות הראשון שאושר בכנסת מכוח חוק צער בעלי חיים מסדיר דווקא, ולכן מתיר, עשיית מעשה שלדעת הממונה על חוק צער בעלי חיים סותר את הוראות החוק.

עתה מבקשים לגזור גזירה שווה ומתוך הכשרתו של מעשה אכזרי כלפי מין אחד של בעלי חיים, מבקשים להתיר את אותו המעשה במין נוסף של בעלי חיים.

מאז שהותקנו התקנות לפיטום אווזים מתברר, כי חלק עיקרי וחשוב של התקנות, קרי תקנה מס' 6(1), שמדברת על שחיטת כל הלהקה כאשר 10% מהכבדים הגיעו למשקל מסוים, איננה ניתנה לאכיפה. אני חושש שוועדת החינוך עומדת לקבל היום הצעת תקנות נוספת, שגם בה יש אלמנט שאיננו ניתן לאכיפה, ואל יבואו בעתיד ויטענו כלפינו שישנן תקנות ואנחנו איננו אוכפים אותן.

אני מוכרחה להעיר לסדר שאני מרגישה אי נוחות מאוד גדולה. התקנות האלה הוגשו על ידי שר החקלאות, שהוא הממונה על חוק צער בעלי חיים. לממונה יש תפקידים שנקבעו בחוק ואנחנו לא עושים שום דבר בתקנות שעניינן צער בעלי חיים בלי להתייעץ עם הממונה. רצה העניין וכשהתקנו את תקנות האווזים, אמר הממונה שהוא מתנגד עקרונית להלעטת אווזים ועל כן הוא לא מוכן להיות שותף בכלל לפרמטרים שייקבעו בתקנות.

אני חושבת שהממונה היה עושה נכון אילו היה פונה לשר החקלאות או למנהל השירותים הווטרינרים ומביע את עמדתו לגבי עצם התקנות, וייתכן גם לאותן תקנות שהיום נאמר שאולי אי אפשר לאכפן. אנחנו לא בדקנו את זה במשרד ואני לא מודעת לזה.

אני מוכרחה להעיר את מה שאני מעירה, כי נדמה לי שטוב היה עושה הממונה אילו היה קודם כל פותר את המחלוקות אצלנו במקום לבוא אל ועדת החינוך עם דברים שאפשר היה ללבן בתוך המשרד.

לא הובא לידיעתי שהתקנות האלה עומדות להכנה ולא קיבלתי את נוסח התקנות, אלא ברגע האחרון, ואני לא רוצה להוסיף על כך.

אתה יודע מדוע.

אבל אי אפשר לטעון שלא הבעתי את עמדתי לגבי תקנות, שלא ידעתי שעומדים להתקין אותן.

אנחנו נמצאים פה כהמשך – כך אנחנו רואים את זה - לדיונים שעסקו בתקנות בנושא פיטום האווזים. דעתנו הושמעה אז שהתקנות הללו ממשיכות את מצב ההתאכזרות ונוגדות את החוק.

הותקנו התקנות הללו ורצינו לראות מה קורה בשטח. כחודש וחצי לאחר שהתקנות נכנסו לתוקף שלחתי מכתב לשר החקלאות שבו אני מבקש לברר מהם צעדי האכיפה שביצע משרדו כדי להבטיח את יישום התקנות. הרי נאמר לנו פה והוכרז חזור והכרז שהתקנות הללו ימנעו את ההתאכזרות לאווזים. קיבלתי תשובה ב-25 ביוני, ארבעה חודשים לאחר שהתקנות נכנסו לתוקף, שהואיל והסוגיה חדשה וסבוכה ומחייבת תוכנית פעולה רב תחומית מבחינת יחידות המשרד, הוכנה תוכנית לאכיפת התקנות על ידי ד"ר חגי אלמגור, הממונה על חוק צער בעלי חיים בשירותים הווטרינריים, כמרכז האכיפה של התקנות. עוד נאמר במכתב, שהתוכנית תובא לדיון לצורך חלוקת אחריות וביצוע התקנות בין יחידות המשרד השונות.

כלומר, ארבעה חודשים לאחר שהתקנות הללו נכנסו לתוקף, שום דבר לא נעשה בשטח, משום שלדעת המשרד הסוגיה חדשה וסבוכה.



יתרה מזאת, שמענו כאן את הצהרתו של ד"ר חגי אלמגור, שאני חייב לציין שבדרך מופתית הוא חוזר ומעלה באומץ רב את העמדה המקצועית שלו כנגד הביקורת שמושמעת עליו על ידי המשרד, בניגוד לחוק, משום שהסמכות המקצועית בחוק היא חגי אלמגור ולא הגורמים בצמרת משרד החקלאות. הוא חוזר ואומר שלא רק שהתקנות הללו משמרות את העבירה על החוק, משמרות את ההתאכזרות, אלא שהתקנות הללו לא ניתנות לאכיפה. הוא גם האדם שמנכ"ל משרד החקלאות קובע שהוא זה שצריך בעצם להכין ולפקח את תוכנית האכיפה.

אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שמאפשר לנו לא רק לקבוע עמדה לגבי התקנות המוצעות היום, תקנות המולרדים, אלא גם להקיש מכך לגבי התקנות שהוועדה הזאת, לצערנו, אישרה בנוגע לפיטום האווזים. החומר הזה מדבר בעד עצמו.

יתרה מזאת, גם בנוסח התקנות האלה עצמן חוזר המינוח שמטרת התקנות האלה היא למנוע סבל למולרדים. הסרטים שאנחנו רוצים להקרין לפני הוועדה יראו שההתאכזרות נשארת ולא ניתן להבין את הקשר בין המעשה בפועל לבין מניעת סבל למולרדים, בדיוק כפי שאי אפשר לראות את הקשר בין אותו נוסח של מניעת סבל לאווזים לבין מה שקורה בשטח.

מה אתה מציע?

אני מציע לא לאשר את התקנות על המולרדים.

איך אתה מסביר את זה שאנונימוס ביקשו מאיתנו את התקנות?

אני רוצה להזכיר לכבוד היושב ראש שהנחייתו למשרד החקלאות, בעקבות הדיון הראשון בתקנות להלעטת אווזים היתה, שהמעשה הוא אכזרי ולכן ההנחיה של הוועדה למשרד החקלאות לגבי תקנות היא שהתקנות תאסורנה על פיטום והאבסה כפויה של אווזים. לצערי הרב, בהרכב שהיה בוועדה בדיון השני, כנגד דעת היושב ראש, התקנות הללו אושרו. ולכן אני רואה את הבקשה של אנונימוס כפנייה נוספת לוועדה, ברוחה המקורית, לאסור בתקנות את המשך ההאבסה הכפויה של מולרדים.

אם זה לא יאושר, מה יהיה המצב החוקי – יהיה מותר או יהיה אסור?

המצב החוקי מוסדר היום על ידי החוק שקובע בהוראה ראשית של מחוקק שאסורה התאכזרות לבעלי חיים.

לפי דעתך התקנות לכאורה מתירות, או שזה בעצם אסור?

זה אסור.

אז לא צריך תקנות שאוסרות. אז למה בכל זאת אנונימוס ביקשו מאיתנו תקנות?

בעתירה המקורית שלנו לבג"ץ לגבי האווזים, גם אז ביקשנו שני דברים: ביקשנו להנחות את היועץ המשפטי לממשלה שיורה למשטרה להתייחס לנושא כעבירה על החוק. כמו כן ביקשנו משר החקלאות להתקין תקנות שיסירו כל ספק.

הבקשה לתקנות היתה גם בפנייה המקורית שלנו לבג"ץ, כדי שהתקנות האלה תקבענה במפורש, במסגרת החוק, את המשמעות של החוק לגבי פיטום האווזים, כדי שזה לא יישאר עניין של היסק משפטי או לוגי, אלא שזה ייקבע במפורש.

אפשר לדעת כמה משקים עוסקים בהלעטת מולרדים?

הדיון מוסט למקומות שלא חשבנו ואין לנו מידע עליהם. אנחנו באנו לדבר מסוים והיום מוסט הדיון.

אין למשרד החקלאות מידע על כך?

קרוב לוודאי שיש מידע כזה, אבל הגורמים המקצועיים ממשרד החקלאות שיכולים להשיב על זה כרגע לא נמצאים פה.

מולרדים מגדלים במקום אחד בארץ, בבית לחם הגלילית. יורם מידן הוא המפטם היחידי בארץ. זה משק גדול מאוד שמרכז לתוכו הרבה כוח אדם. לידו יש מספר משקי גידול שמגדלים את המולרד עד לגיל הפיטום.

שמתי לב שכשאמרו משפחות, אמרת שמשפחות כן. האם יש אבחנה כלשהי אחרת?

יש את אלה שעוסקים בזה באופן ישיר, החקלאים שמגדלים, ויש את המעטפת החיצונית, כמו המשחטות וכו'.

כלומר הכל בכל זה 600. כמה מגדלים?

פחות מ-300.

למען גילוי נאות, אני הגשתי הצעת חוק שאוסרת כליל פיטום אווזים, והיא תעמוד לגורלה בעוד זמן מסוים. כשאני אומר אווזים, כמובן שלא ידעתי שמלעיטים מולרדים ועל כך למדתי רק לפני כמה ימים.

אני קורא את התקנות שמונחות לפנינו ולפי התקנות זה הדבר שאנחנו רוצים לאסור. אני לא מומחה גדול, לא ראיתי אף פעם איך עושים את זה ואני לא חושב שאני אראה, כי אני לא מסוגל לעמוד בזה. זה בדיוק הדבר שאנחנו רוצים לאסור, אז מה באה התקנה לעשות? בעצם התקנה באה להתיר את מה שאנחנו רוצים לאסור.

"לא יולעט מולרד אלא במכונת הלעטה...". נו, ביג דיל. מכונה עושה את זה יותר טוב? צריך לקרוא מה שכתוב פה.

"צינור ההלעטה יהיה עשוי מנירוסטה". בסדר גמור. אני תמיד אומר לרופאים שלי שהרפואה לא מתקדמת ויש לי ראיה ניצחת, כי כל זמן שמכניסים לאנשים זונדה, את המכשיר הפראי הזה, כפי שפחות או יותר היו מכניסים במאה ה-15, אז כנראה שהרפואה לא התקדמה די הצורך. בשבילי זה המבחן של הרפואה. עכשיו עובדים על זה שיהיה משהו אחר במקום זונדה. "צינור ההלעטה יהיה עשוי מנירוסטה", ממה הוא צריך להיות עשוי? ממה הוא היה עשוי לפני התקנות?

מפח. גם הקוטר והאורך שלו היו שונים.

איך אני יודע שזה לטובה? אולי הפח והאורך והרוחב והעומק שהיו קודם היו יותר טובים? "אורכו לא יעלה על 17 ס"מ". זה נראה לי מאוד ארוך לקבל 17 ס"מ. מה זה היה 19 ס"מ? "וקוטרו לא יעלה על 17 מ"מ". זה הרבה, זה מעט, מה זה היה קודם, זה היה 4 ס"מ?

זה 17 מ"מ יותר מדיי.

"מולרד יולעט רק אם הוושט שלו התרוקן". כלומר, המלעיט בודק כמו שבודקים לילדים ואומרים להם לגמור מה שיש להם בפה? אל תעשה מחסנית בפה? מה המשמעות של הדברים האלה?

אני רוצה להזכיר דברים שדנו בהם בישיבות קודמות. מקובל היה על הוועדה שהלעטה בכל דרך שהיא, שהיא האכלה כפויה, יש בה משום צער בעלי חיים, בדרגה כזאת או בדרגה אחרת. אני חושב שבדבר הזה אין מחלוקת. כל המחלוקת שהיתה פה היתה לגבי אם אנחנו רוצים לאסור מייד הכל או אם מבחינת האחריות שיש לנו למאות המשפחות שמתפרנסות מזה, צריכים לתת להן איזושהי תקופה של התארגנות ובתקופה הזאת לצמצם – לא לבטל – ככל האפשר את הצער.



בניגוד לדעתי הוועדה קיבלה החלטה לא להפסיק מייד, אלא לאפשר את זה לשלוש שנים ולנקוט בכל האמצעים האלה. אם היה מפח, יהיה מנירוסטה. היה 20 ס"מ, יהיה 17 ס"מ. יש פה צמצום וביחס לקיים יש צמצום בצער. אותי לא צריך לשכנע שגם בדבר הזה יש צער.

יש פה דברים שעל פניהם ברור לגמרי שהם מן הפה ולחוץ. הם רק כדי לצאת ידי חובה. בתקנה 4 נאמר: "לא יפעיל בעל מפטמת מולרדים את המפטמה, אלא אם כן עובדים בה עובדים מיומנים בטיפול במולרדים, במספר מספיק...". מה זה עובדים מיומנים?

אני מוכרחה לומר שאני הסברתי את התקנה הזאת למשרד המשפטים. הרעיון היה שהממונה לפי חוק צער בעלי חיים - -

הרעיון היה שיחזיקו תעודות של הסמכה בפיטום מולרדים? תעודה שהוא כבר מפטם כמה ימים? מה זה מיומנות בפיטום מולרדים?

קרוב לוודאי שאם אני אנסה לפטם מולרד, אני רק אעשה דברים לא נכונים. אני מתארת לעצמי שאני אתפוס אותו לא נכון, אני אפצע אותו שלא לצורך. אני לא מיומנת לזה.

ואיפה יעשו סטאז'? יצטרכו גם דור חדש של מפטמים, אז איפה יעשו את הסטאז'?

אני לא יודעת אם יהיה דור חדש של מפטמים. יכול להיות שזה לא מקצוע מבוקש לאור האפשרות שבעוד שלוש שנים זה לא יהיה. עורכי דין זה מקצוע נדרש ולא סוגרים אותו בעוד שלוש שנים, ואולי מפטמים זה לא מקצוע נדרש.

כשכתבנו את התקנות אנחנו כתבנו דברים שחשבנו שאפשר לבצע אותם. לפי דעתי, היום ניתן לאכוף את התקנות האלה, טעון בדיקת אותו נושא שהעלה ד"ר חגי אלמגור.

תקנות, על פי הגדרתן, צריכות להיות מכשיר עבודה. כלומר, אתה קורא את התקנות ואתה יודע בדיוק מה אתה צריך לעשות – אתה לוקח את המעדר, אתה יוצא לגינה ואתה עובד. בתקנות האלה כתוב "במספר מספיק". מהו המספר המספיק למולרדים? למה אתם לא כותבים מהו המספר? מה זה מספר מספיק? זה מפטם פר עשרה מולרדרים או יותר? אתם בעצמכם לא יודעים מה זה מספר מספיק. מה זה "שיש להם כישורים להעריך את מצב בריאות המולרדים ולהבין שינויים בהתנהגותם"?

לנו אומרים תמיד ללמוד מהעולם הגדול. אנחנו למדנו מהעולם הגדול ושכנענו את משרד המשפטים שבעצם אנחנו הולכים אחרי ועדות מהחוץ שקבעו את אותם פרמטרים. אני עדיין סבורה שיכול להיכנס הממונה לפי חוק צער בעלי חיים ולראות שבמפטמה מסוימת עובדים אנשים שהם לא מיומנים, שהם מתאכזרים לבעלי חיים. כמו שאפשר לראות בעל כלב שמתאכזר לכלבו ואפשר לראות בעל כלב שהוא נוח לכלבו. בעל כלב שמתאכזר לחתול ובעל כלב שאינו מתאכזר לחתול.

עם מה שכתוב כאן אי אפשר לעשות שום דבר.

יש תהליכים בחברה הישראלית – אני אביא עכשיו דוגמה לא מוצלחת, כל האנלוגיות הן לא מוצלחות – שאנחנו יודעים את סופם וכל השאר זה רק פרפורים לקראת הסוף. הרי ברור שהענף הזה לא יוכל להתקיים, בגלל העובדה שהוא גורם להרבה צער לבעלי חיים. לכן יש פה בעצם איזושהי מלחמת מאסף. התקנות האלה מזכירות לי את ועדת לנדאו ללחץ פיזי מתון, עד שהבינו שזו בדיחה, כי עינויים זה עינויים. ואז בא בג"ץ, נתן מכה ואמר: חבר'ה, אל תחפשו לי את המילים, כי במציאות אין דבר כזה. עינויים זה עינויים. מה זה מתון? מי זה מתון? מי יודע מה זה מתון? אלה עינויים מתונים, צער בעלי חיים מתון. אין דבר כזה בכלל. הרי זה יהיה מוכרח להיפסק.

היושב ראש אמר בצדק שצריך לתת זמן להתארגנות, ואני מזדהה איתו לחלוטין. אני רק אומר שנהפוך את היוצרות. לא נגיד שהנה יש עכשיו תקנות לשלוש שנים ועכשיו שלוש שנים תתעללו בבעלי חיים, ואחרי זה החרב תתהפך ולא ברור מה יקרה לכם. אני מציע שתהיה שנה להתארגנות ובתום השנה חסל סדר פיטום. נותנים שנה להתארגן, למרות ששנה זה בעיניי הרבה זמן בשביל להתאכזר. אני לא יכול לכרות את מטה לחמם של מאות משפחות ולכן אני אומר שבעוד שנה לא יהיה יותר פיטום בארץ, לא אווזים, לא ברווזים, לא מולרדים ולא שום דבר אחר, ובמשך הזמן הזה תתארגנו. זה לא נראה יותר הגיוני אם אנחנו רוצים לסיים את זה, אלא אם כן רוצים לחץ פיזי מתון, עד שמישהו ידפוק על השולחן ויגמור עם זה, או באמצעות חקיקה או באמצעות שפיטה. התקנות הללו הן בשביל לקיים את הפיטום ולא בשביל להפסיקו.

היכן עומדת הצעת החוק שלך?

היא צריכה לעבור את כל ההליכים הפרלמנטריים. אם משרד החקלאות היה אומר שתוך שנה חסל סדר פיטום וכו', זה היה סביר. דרך אגב, זה נוהג רגיל כאשר מדובר בחקיקה, כי יש דברים שצריך להתארגן להם, זה לא מהיום למחר. אם היו הכל מסכימים, מגיעים לעמק השווה, שבעוד שנה חסל סדר פיטום, לא באמצעות נירוסטה ולא באמצעות 17 ס"מ ולא 15 ס"מ, אלא אין יותר פיטום, אני בעד. אני לא זוכר בדיוק את הנוסח שלי בחוק ואני לא בטוח שיש את זה, אבל כבר עכשיו אני מוכן לשנות את זה.

מועצת הלול רוצה להגיב?

למועצת הלול יש בעיה, מה עוד שכשחבר הכנסת יוסי שריד מתחיל לדבר, אז רצוי שאני אהיה בצד שהוא מייצג, כי הוא יודע לעשות את זה בצורה מאוד יפה. אם הוא היה תומך בתקנות, אני הייתי מאוד שמח, כי הייתי שומע טיעונים מאוד מאוד משכנעים מדוע כן אפשר לעשות את זה.

אני הבנתי, בדיוק כמו שהיושב ראש הבין, שהדבר הזה נעשה בגלל יוזמה של הארגונים שדואגים לבעלי החיים, ואנחנו כאילו מהצד השני, אבל דואגים לא פחות לבעלי החיים. בפעם הקודמת הסברנו שגם אנחנו דואגים לבעלי החיים, כי אנחנו מתפרנסים מבעלי החיים.

בעניין הזה אני רוצה להגיד לך, ואני מבקש שלא תיעלב באופן אישי, פעם לפני הרבה שנים הייתי שר לאיכות הסביבה. כל המזהמים הכי גדולים היו באים אליי ואומרים: אתה רוצה להגיד לי שאני לא בעד איכות הסביבה? כשהייתי שומע את המשפט הזה, הייתי יודע שאני צריך לסגור את העסק. אנחנו לא בעד איכות הסביבה? זה כמו: אנחנו לא בעד שלום? כולם אוהבים apple pie - עוגת תפוחים. אנחנו רוצים להתעלל בבעלי חיים? אני איש הגון, יש לי ילדים, יש לי משפחה, למה אתה אומר לי שאני רוצה להתעלל? אני בעד איכות סביבה, אבל יש לי מפעל "חיפה כימיקלים", הוא מזהם אבל לא מי יודע מה.

אני רק יכול לומר לך שכמו כל חיה שסובלת, בוודאי בעל חיים שאמור לתת תפוקה מגופו, במידה שהוא סובל הוא לא נותן את התפוקה, כי או שהוא מתפגר בדרך או שהוא מוציא תפוקה גרועה מאוד ובאיכות נמוכה מאוד. כלומר, מה שאתה אומר אפשר לעשות כל מיני אנלוגיות, אבל זה איננו נכון למקרה הספציפי הזה.

כשאמרתי שהחקלאים מתפרנסים מבעלי החיים איננו דומה למה שאתה אמרת על איכות הסביבה.

אתה טוען שהאווזים נהנים מזה?

אני לא יודע מה זה נהנים או לא נהנים. אני לא יודע איך פרה נהנית שהיא הולכת עם העטין הגדול הזה ויש לה 12 או 13 אלף ליטר חלב בשנה, לעומת פרה במדבר עם 3,000 ליטר בשנה. אני יכול להביא לך דוגמאות נוספות לגבי כמה ביצים מטילה תרנגולת ועוד כמה דברים אחרים. נהנים? אני לא יודע מה זה נהנים. בני אדם אוכלים בעלי חיים. אז אני לא מדבר פה על הנאה כמו שחבר הכנסת שריד לא מדבר על הנאה.

כשפנו אלינו בעניין התקנות הללו, אמרנו שאין לנו התנגדות שגם את זה יכלילו, כי אחרת לא תהיינה תקנות. אני לא מבין את השמחה ואת הששון ואת פתיחת כל העניין הזה מחדש, אלא אם יש כוונה לבטל את התקנות וללכת עוד פעם. אם לא כן, אני הבנתי שפה זה צריך להסתיים באישור התקנות או לא, ובזה נגמר הסיפור. אם רוצים לפתוח את זה, אז נלך להתכונן ונדאג גם אנחנו להביא את הלובי שלנו, כי גם לנו יש לובי בעניין, ונלך הלאה.

ראינו את התקנות האלה וחשכו עינינו. המטרה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שבאה למנוע סבל מהמולרדים, עומדת פה לפני המלצה לאשר תקנות שאני לא יכול לדמיין עינוי יותר גדול שאפשר לגרום למישהו, והתקנות האלה באות לאשר את זה. התקנות באות לאשר לאותו מר מידן לקחת בעל חיים שנולד לפני חודש, חסר אונים לחלוטין, להכניס אותו לתוך כלוב שבו הוא לא מסוגל לזוז, ולתקוע לו לתוך הוושט צינור שגורם לו לפצעים, גורם לו לעיוותים, לדלקות, גורם לו לגסוס.

הייתי במקום הזה והדבר הזה הוא הדבר הכי מזעזע שנתקלתי בו בחיים שלי. אני לא יכולתי לישון לילות אחרי זה.

תסלח לי שאני קוטע אותך. ב-9 בינואר 2001 קיבלתי מכתב מאלמוג כשר. אני רוצה לקרוא את המכתב, שיידע הציבור למה אנחנו יושבים פה היום. "לכבוד חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, שלום רב. הנדון: אי חלותן של תקנות פיטום אווזים על ברווזים. בתאריך 2 בינואר 2001 אישרה ועדת החינוך והתרבות שבראשותך תקנות הנוגעות בפיטום אווזים בישראל. מסיבה כלשהי, התקנות האלה חלות אך ורק על פיטום אווזים, ואינן חלות על פיטום ברווזים".

משונה.

תראה מי חתום פה. לכן פניתי למשרד החקלאות.

"בישראל, כעשרה אחוזים מכלל עופות המים המפוטמים הם ברווזים (מולרדים – הכלאה של שני זני ברווזים). אולם, בעולם כולו, רוב רובם של עופות המים המפוטמים –למעלה מתשעים אחוזים – הם דווקא ברווזים.

"היות וכמות המזון ומשך הפיטום שונים בין ברווזים לאווזים, הרי שלא יתכן לטעון כי התקנות חלות גם על ברווזים, ומסיבה כלשהי הם נכללים תחת הכותרת "אווזים", או כי ניתן להוסיף את המילה "ברווזים" לאחר כל הופעה של המילה "אווזים" בתקנות.

"אם כן, אין כיום, לאחר קבלת התקנות, שום איסור על הפעלת מפטמת ברווזים חדשה, ולא על הרחבת מפטמת ברווזים קיימת. בכך, מאפשרות התקנות את פיתוח הענף, על ידי פיטום ברווזים, בעוד שמטרתן המוצהרת היא הקפאת הענף.

"לפיכך אנו פונים אליך להורות ליועצת המשפטית של ועדת החינוך וליועצת המשפטית של משרד החקלאות, אשר הורית להן בישיבת הוועדה לנסח יחד את דבר זמניותן של התקנות לשלוש שנים, לכתוב במפורש בתקנות הללו, כי האיסור על הפעלת מפטמה חדשה ועל הרחבת מפטמה קיימת יחול הן על אווזים, הן על ברווזים והן על מולרדים . יש מקום לציין במפורש כפילות זו בין ברווזים ומולרדים, כיוון שיש כאלה אשר – מסיבה כלשהי – מבחינים בין ברווז ומולרד. בברכה, אלמוג כשר, אנונימוס לזכויות בעלי חיים".

אז אני שמח להודיע למר אלמוג כשר שבעקבות זה פנינו ליועצת המשפטית של משרד החקלאות ודרשנו למלא את בקשתה של אנונימוס, וזאת הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום. יש לך עוד מה לומר?

יש לי שני דברים לומר על זה. הדבר הראשון, מכיוון שהשוק הזה של המולרדים הוא שוק פרוץ שכל אחד יכול לעשות בו מה שהוא רוצה, ביקשנו ליצור דיון בנושא. הדבר השני הוא שלא משנה מה אנונימוס רוצה או מה "נח" רוצה או מה משרד החקלאות רוצה. פה אנחנו דנים במה שהברווזים רוצים. זאת אומרת, בצער בעלי חיים כלפי הברווזים. אנחנו לא דנים בעניינים ביורוקרטים יבשים ובטפסים.

הברווזים רצו את המכתב הזה?

אני לא יודע. אני לא ברווז. אבל אני יודע שברווז לא רוצה שיכניסו לו צינור לתוך הגרון, הוא לא רוצה שיפטמו אותו ושיחזיקו אותו.

אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. אם אתם מקבלים על עצמכם את התפקיד המאוד חשוב לדעתי, להיות דוברי הברווזים, ושים לב שאולי הם מבינים אותנו, אבל אנחנו לא מבינים אותם, אז זה בסדר גמור. אז המכתב הזה הוא בשם הברווזים, כפי שאתם מבינים את זה, כי אתם קיבלתם על עצמכם את התפקיד של להיות דוברי הברווזים. המכתב הזה הוא לא מוצלח ואתה לא צריך להגיד מה הברווז רוצה. אם אתה לא יודע מה הברווז רוצה, אתה לא יכול להיות דובר הברווזים.

בהחלט. המטרה העלובה שלנו היתה לפחות להקפיא את הענף הזה, כדי שלא יפתחו עוד מפטמות ברווזים ושהענף הזה יגדל. כרגע יש רק אדם אחד שמרוויח כסף מההתעללות הזאת, ואנחנו רוצים שלפחות זה לא יגדל.

אני רוצה לומר למר יהודה רותם, שהתיימר להגיד שכשבעל החיים סובל, זה לא טוב למגדלים. זה קצת אירוני להגיד את זה כלפי דבר שכל המטרה שלו שכמה שהכבד יותר חולני, כמה שהוא יותר מנופח, הכבד נחשב יותר סוג א'. אם הוא מתנפח פי שמונה, אם הוא מתנפח פי עשרה או אם הוא מתנפח פי חמישה-עשר הוא יותר מוצלח.

אני יודעת שהכוונה של אלמוג כשר היתה לאסור כמובן על פיטום מולרדים ולא להתקין תקנות שיאפשרו פיטום מולרדים. זו היתה הכוונה שלו. אסור לנו לשכוח שיש עוד סוג של ברווזים, שאומנם כיום לא מפוטמים בארץ, שזה סוג של ברברים, אבל אם אנחנו לא נשתמש במילה ברווזים, זה ייתן פירצה לדבר אחר שיכול להתפתח פה וזה עוד נושא שצריך לדבר עליו בישיבה. הכוונה של אלמוג כשר היתה שצריך לאסור פיטום מולרדים. יש כאן את הטיעון שמאות משפחות ייפגעו, מה גם שמאות משפחות לא ייפגעו באמת, כי הם פשוט יעברו לענף אחר. יהיה חור בתעשיית המזון והם יעברו לשחיטה של בעלי חיים אחרים או שהם יקבלו פיצוי. כאן מדובר במשפחה אחת בלבד.

כנראה שנוצר פה מצב שהמכתב שיזם את התקנות האלה ואת הישיבה שאנחנו בגינה כאן, וכניסוחו של חבר הכנסת שריד אולי הוא לא כל כך מוצלח, לא כיוון לתוצאות האלה בתקנות. אבל כאן אני מבקש שהוועדה תדון לגופו של עניין - -

אני מודה לך שאתה עוזר לי בניהול הישיבה. אני מודה לך שאתה נותן לי עצות איך לנהל את הישיבה.

מאז שנכתב המכתב של אלמוג כשר אנחנו ערכנו ניתוח ביקורתי של התקנות, שמתבסס על בדיקה מאוד רחבה של הספרות החקלאית. מתברר שמטרת התקנות האלה כלל לא למנוע סבל מהאווזים או מהמולרדים, כמו שהן מעידות על עצמן, ואפילו לא לצמצם את הסבל של האווזים. התקנות מעגנות למעשה מצב קיים בחוק.

הן לא מקבילות לתקנות של האווזים? את רואה בתקנות האלה שינוי לרעה מול מה שאושר לאווזים?

השארת אותו מצב גרוע קיים בשטח. התקנות האלה למעשה מעגנות את המצב הקיים או שמטרתן לגרום לייעול כלכלי לפי המלצות שקיימות בספרות החקלאית. למעשה התקנות הותקנו על ידי המגדלים עצמם, על ידי מועצת הלול, כפי שיש לנו עדויות לכך.

לפי המכתב של אלמוג כשר אנחנו צריכים להתקין תקנות מקבילות לתקנות של האווזים, כדי שלא תהיה פירצה וייגרם סבל רב יותר למולרדים. האם התקנות האלה, כפי שאת מבינה אותן, מרעות את מצב המולרדים לעומת האווזים?

לא זה מה שטענתי. התקנות האלה משאירות את המצב הגרוע שקיים בעינו, ממש כמו שקיים לגבי האווזים.

לגבי המולרדים יש בעיה נוספת שלא עמדו עליה, שלא קיימת לגבי האווזים, שמחצית מהמולרדים מוחזקים בכלובים אינדיבידואלים. כלומר, המולרד מושם בכלוב צר מאוד, בכלוב שלא מאפשר לו לזוז.

מאז שהותקנו התקנות בתחילת השנה, יש לנו פרספקטיבה להראות שהן לא מונעות ולא מפחיתות את הסבל של האווזים, ואני רוצה להביא הוכחות לכך. דבר ראשון, התקנות הללו הן סלקטיביות. בסעיף 1 נאמר ש"הכל ברוח המלצות הוועדה המתמדת הפועלת על פי האמנה האירופית להגנה על חיות משק של מועצת אירופה". אבל הוועדה המתמדת שוללת כלובים אינדיבידואלים והיא שוללת חיתוך בכנפיים, דבר שנעשה בארץ. התקנות לא דנות בכך בכלל.

דבר שני, בתקנות נכתב בלשון מעורפלת ולא קונקרטית. חבר הכנסת שריד עמד על כך ובעיון מאוד קצר הוא כבר עמד על הבעייתיות. למשל – מה עניין עובדים מיומנים, מהו המספר המספיק וכו'.



הנקודה השלישית – התקנות חסרות שיניים, הן לא קובעות ענישה. יש רק מגבלה בסעיף 7 שנוגע להקמת מפטמה חדשה או הרחבת מפטמה קיימת, לדעתנו זה בא לשמר את כוחם של המגדלים הקיימים, שלא ייכנסו כוחות תחרותיים לשוק. רק לגבי זה נקבע עונש. לגבי שאר התקנות לא נקבע שום עונש. מה ייעשה לאלה שמפירים את התקנות? מבדיקה שערכנו אנחנו יודעים שמפרים את התקנות בצורה מאוד גסה. ראש ענף עופות מים במועצת הלול בעצמו מפר את התקנות, שהוא היה בין המנסחים שלהם, בצורה בוטה ביותר.

התקנות לגבי אווזים התקבלו לצערנו הרב בניגוד לעמדתנו וגם בניגוד לעמדת ועדת החינוך הראשונה – כך אנחנו הבנו - שאמרה שבסופו של דבר תהיה רק תקופת ביניים ובסופו של דבר ייאסר הפיטום. אבל לא זה מה שנקבע. נקבע בסך הכל לדחות את זה לעוד שלוש שנים. אני לא יודעת איזו קונסטלציה תהיה בעוד שלוש שנים, מי יהיה ומה יהיה.

לכן אני מאוד מבקשת לגבי הברווזים - והייתי רוצה גם לפתוח את זה לגבי האווזים, לאור התחקיר המאוד רציני שערכנו - לקבוע כבר עכשיו שבתום תקופה מסוימת – ואני מקווה שהיא לא תהיה ארוכה כל כך – ייאסר הפיטום. צריך שתוך שנה ייאסר הפיטום ולפתוח את הדיון שוב גם לגבי האווזים.

אי אפשר לאכוף את כל התקנות הללו, אבל גם אם אפשר היה לאכוף את התקנות זה לא משנה את העובדה המהותית של גרימת סבל נורא לאווזים ולברווזים, יצירת ניוון שימוני בכבד, יצירת מחלה, יצירת מצב פתולוגי.

אני רוצה להתייחס גם להיבט ההלכתי. בדקתי מקורות הלכתיים והתברר לי שגדולי הפוסקים נגד זה, כי לדעת רוב הפוסקים צער בעלי חיים זו מצווה מדאורייתא. ציץ אליעזר מאריך מאוד תחת הכותרת "איסור הלעטת אווזים" והוא מביא מקורות רבים נגד זה. רבי משה פיינשטיין, שנחשב לגדול הפוסקים בארצות הברית, אומנם מתייחס לעגלי חלב, אבל דברים שהוא אומר קשורים ישירות לעניין האווזים, כי הוא אומר: "מכל מקום, אסור לצער את הבהמה לאכילת דברים שאין לה הנאה מהם, שהיא מצטערת באכילה". זה המצב לגבי אווזים.

את נוטעת בקרבי רעיון. חבר הכנסת מלול, אולי אפשר לדאוג שהרב עובדיה יוציא פסק בנושא הזה?

יש פסק הלכה בעניין מלפני עשרים שנה.

רבי משה פיינשטיין כתב: "... וגם סובלים ייסורים מהחולי, שלא הותר לזה לצער בעלי חיים". גם דעתם של הרב שאר ישוב-כהן והרב דוד רוזן ידועה בנושא. הרב ד"ר יגאל שפרן, ראש המחלקה לרפואה והלכה ברבנות בירושלים והוא מרצה לאתיקה ומוסר בבית הספר לרפואה בירושלים, אמר לי בשיחה בטלפונית ולאחר שהקראתי לו את הדברים הוא הרשה לי לצטט אותו: פיטום אווזים וברווזים אסור בתכלית האיסור מבחינה הלכתית ולצער את העוף זה חמור מאכילתו בחלב, משום שלצער אותו זה איסור מדאורייתא, בעוד שלאכול אותו בחלב זה איסור רק מחכמים. הוא הביא את תקוותו שהוועדה תקבל את בקשתנו.

הפנינו את השאלה לרב עובדיה יוסף והוא בכלל תמה על השאלה, משום שלדבריו כבר לפני עשרים שנה שאלו אותו ומיד הוא פסק שאסור לפטם אווזים ולהלעיט אותם.



היום אנחנו בבעיה, כי בינואר 2001 אישרנו את התקנות, גם אם זה היה באופן ארעי, ונדמה לי שזה היה על דעת כל הנוכחים כאן.

לא. היה רוב ומיעוט.

אתה הצעת הצעת פשרה מתוך התחשבות במגדלים, מתוך התחשבות במאות המשפחות המפטמות אווזים, המתפרנסות על הענף הזה, עד כמה שהוא מכאיב ומצער את בעלי החיים. מתוך ההתחשבות הזאת החלטנו לאשר את התקנות באופן ארעי לשלוש שנים. אני משער שישנו היום רוב לאי אישורן של תקנות אלה שעוסקות במולרדים. אם היום אנחנו דוחים את התקנות הללו, מה יהיה בגורל התקנות לגבי האווזים? או מהו ההבדל העקרוני ביניהן? כאן יש צער ושם יש צער. אנחנו ניצור חוסר שוויוניות בין המשפחות המגדלות אווזים לבין המשפחות המגדלות מולרדים.

שמענו שיש משפחה אחת שמגדלת מולרדים.

לגבי האווזים התברר לנו שסביב 300 משקים שעוסקים בזה יש עוד כ-600 משפחות מסביב שמתפרנסות מהענף. פה יש משק אחד שהוא כנראה מאוד גדול, אבל משק אחד במדינת ישראל שמקיים את העניין הזה ולכן זו אופרה שונה לחלוטין. גם אני סבור שאי אפשר לסגור ענף מרגע לרגע ואולי צריך לאפשר את זה למשך שנה או חצי שנה. גם בדיון על התקנות של האווזים הצעתי שזה יהיה לחצי שנה, אבל לא היה לנו רוב ולכן הוצעה הצעת פשרה שהתקנות תהיינה רק לשלוש שנים. בתום שלוש שנים לא תהיינה תקנות, אבל זה לא אומר שלא יהיה פיטום.

השאלה היא אם העיקרון שנחיל בתקנות האלה יחול אך ורק על המולרדים או שרטרואקטיבית נדון גם על האווזים?

מבחינה חוקית אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

והיה והצעת החוק של חבר הכנסת שריד תתקבל, מה יהיה המצב אז?

היא תגבר על התקנות. בינתיים עברה חצי שנה, עד שהחוק יעבור ייקח עוד שנה וחצי, ולכן במקום שלוש שנים זה יהיה שנתיים.

אבל אי אפשר לפתוח היום דיון מחדש על האווזים?

מבחינה משפטית זה בלתי אפשרי. אבל אם היום אנחנו נאשר את התקנות הללו ונבקש מהם לתקן ולהביא לנו תקנות שיאסרו פיטום בתום שנה, זה יאותת גם לגבי האווזים וכך יידעו שבזה נגמר הפיטום גם לגבי האווזים.

אם נקבע היום את התקדים, אז ברור לגמרי שזה יהיה גם לגבי האווזים.

אני מבקש שהוועדה תצפה בסרט שהוכן על ידי האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים.

(הוקרן סרט)

הסרט צולם במשק בבית לחם הגלילית בחודש מאי 2001. בסרט אתם יכולים לראות את התאים האינדיבידואלים שבהם מוחזקים המולרדים וכיצד הם מפוטמים.

תחום ההתמחות שלי הוא התנהגות ופיסיולוגיה של עופות משק ואני מעביר קורס בפקולטה לחקלאות בהתנהגות עופות משק. כל שנות המחקר שלי עסקו בעניין הזה.

אני רוצה להעלות פה שאלה, שגם העליתי בעבר בוועדת הכלכלה – במדינת ישראל אין שום גוף אובייקטיבי, בוודאי לא במשרד החקלאות, שחוקר את יחסי הגומלין בנושא התנהגות, רווחה ופיסיולוגיה של חיות משק. הנושא הזה פרוץ לגמרי וכל התהיות והשאלות שהועלו כאן לגבי האורך והחומר זה רק קצה הקרחון. אנחנו מדברים בענף שלם שהנושא הזה פרוץ בו לחלוטין. הגיע הזמן שמישהו ייתן את הדעת על העניין. צריך שיהיה גוף אובייקטיבי, ולא יכול להיות שהחתול ישמור על החלב, שיחקור את העניין הזה וייתן המלצות.

לגבי המולרדים – היתה לי הזכות לעשות עבודת מאסטר בנושא המולרדים. מולרד הוא הכלאה בין שני סוגי ברווזים. זאת הכלאה כפויה בין שני מינים, שתוצר הביניים שלהם הוא עקר, והוא המולרד. זאת חיה שהיא לא נורמלית ודרך ההתהוות שלה היא לא נורמלית. המולרד הוא בן כלאיים ואני חושב שאם ישאלו את הרב עובדיה יוסף לגבי המולרד עצמו, שעצם הווייתו והולדתו בעצם אסורה, הוא יאסור את אכילתו. מדובר בשני מיני ברווזים, שמבחינה פילוגנטית הם רחוקים אחד מהשני, הם לא יכולים להזדווג באופן טבעי, זה נעשה בהזרעה מלאכותית ולכן כל ההוויה שלו היא בעייתית מבחינה הלכתית.

מבחינה הלכתית מותר לאכול אותו.

אני חושב שהשאלה הזאת לא נשאלה. יש פה בעיה הלכתית שצריך לבדוק גם אותה. אני לא מדבר על העניין של פיטום אווזים ומולרדים, מדובר פה על טריפה למהדרין. אני לא מבין איך חבר הכנסת מלול אומר שפרנסתם של ישראל עדיפה על איסור מדאורייתא.

לא אמרתי כך.

אבל אולי כך השתמע.

הבעיה של המולרדים היא שצורת ההאכלה שלהם גורמם לטריפה של העוף. אם לא היו מפטמים את המולרד, לא היתה בעיה מבחינה הלכתית לאכול את המולרד.

אני מציע לוועדה להתחיל את איסור הפיטום במולרדים. אפשר ליצור תקדים עם המולרדים, כי זה ענף חדש ולא מדובר בהרבה משפחות שמגדלות אווזים כבר ארבעים שנה במדינת ישראל. אני עשיתי את עבודת המאסטר שלי על המולרד ב-1980 ואז עוד לא ידעו לעשות את ההכלאה הזאת, כך שזה בהחלט ענף חדש.

הצילומים לקלטת שבה הוועדה צפתה נערכו במספר מפטמות בישראל, גם של אווזים וגם של ברווזים, אחרי קבלת התקנות. המגדלים משתמשים בפונקציות שהתקנות מאפשרות להם לפיטום, וזאת התוצאה ועם זה צריך להתמודד. זה בעצם מאשר את מה שאמרה ד"ר שמש, שהתקנות מנציחות מצב קיים וזה אפילו הרבה יותר גרוע ממה שחשבנו שזה יכול להיות.

המסמך שהוגש לחברי הוועדה מתבסס בחלקו על החומר המצולם שראיתם ובחלקו על סקירת ספרות. המסמך מראה בצורה ברורה שהתקנות שאותן אישרה הוועדה, מתוך כוונה למזער את הסבל או למנוע סבל, בפועל זה לא מה שקורה.

לכן זאת ההזדמנות, מאחר ויש מידע חדש שלא היה ידוע בזמן התקנת תקנות האווזים, להתמודד עם הבעיה ולקבל החלטות. צריך לדעת שהמצב של הברווזים הוא יותר גרוע מהמצב של האווזים, בגלל שהם מוחזקים בבידוד מוחלט.

אני גר בבית לחם הגלילית. אני ממשפחת הורביץ מנהלל שהגיעה בעלייה השניה. אבא שלי בא מאירופה וגאוות כל המשפחה היתה שהוא הלך לעסוק בחקלאות.

אני עוסק בפיטום מולרדים אחרי שרמי גור פיתח את זה. אני הייתי המשק הראשון שעשה את זה. ב-1980 זה היה דבר חדשני ובמדינה עודדו אותנו לעשות משהו חדשני. היו מספר משקים של מולרדים, עברנו מספר שנים מאוד קשות של בעיות בענף הזה ולאט לאט, מסיבות כלכליות, העסק הצטמצם ונוצר מצב שהדרך היחידה שאפשר יהיה מבחינה כלכלית לעבוד עם מולרדים, זה שזה יהיה במקום אחד, שאחד מנהל אותו. אני מנהל את זה בקטע של הפיטום.

דיברתי על כך שאני עוסק בחקלאות ושזה המשך דרכם של כמה דורות בארץ. כשהייתי צעיר בבית לחם הגלילית היו הרבה משקים חקלאיים שם. היום, מכל מיני סיבות, יש עוד ועוד משקים שמפסיקים לעסוק בחקלאות. חלק מהאדמות כבר יבשות.



המשרד לאיכות הסביבה פנה אליי, בגלל שהמולרדים גרמו לבעיה של שפכים. לפני ארבע שנים נסעתי לצרפת והבאתי כלובים מיוחדים, אינדיבידואלים, כדי לפתור את בעיית איכות הסביבה, כי זה מקטין את הריחות ואוסף את השפכים ישר לביוב וזה לא מזהם את הסביבה. כלומר, השיפור במשקים נעשה מתוך כוונה לשפר את איכות הסביבה.

גם בצרפת הפיטום נעשה בכלובים אינדיבידואלים והיום יש מגמה לעבור לכלובים אחרים של שלושה או ארבעה בתא, על מנת למנוע את הסבל. אם זה מה שצריך לעשות, כך יהיה.

האנשים שמדברים על צער בעלי חיים הם בעיניי אנשים יפהפיים, עם כותרות נהדרות. השאלה שלי היא אם קבוצות מסוימות, כאשר קבוצה אחת יש לה את רעיון הדת ולפי ההלכה זה כך או אחרת, קבוצה אחרת מדברת על ארץ השלמה, יכולות להכתיב. יש כל מיני קבוצות במדינה, שלכל אחת יש "דת" אחרת. כלומר, אם נסגור כל הזמן, בגלל כל מיני כיוונים, לא נוכל לזוז במדינה הזאת. בעיניי התופעה זאת היא כמו כפייה דתית. יש לאנשים האלה איזו אמונה, שלבעל החיים יש את הרגש ואת הסבל ואז אומרים שצריך למנוע את זה.

לגבי הסבל של המולרדים – בצרפת עברו מפיטום אווזים לפיטום מולרדים, מכל מיני סיבות. פיטום מולרדים לוקח במקום 28 יום, כמו אצל האווזים, רק 17-18 יום. את האווזים מפטמים עד חמש פעמים ביום בארץ , ובצרפת מפטמים גם פעמיים ביום, כי הם הצליחו להגיע לידע יותר גדול. המשפחות עושות את זה ליד הבית שלהן, בלי ריח וכו'. בצרפת זה אתר תיירות לבוא לראות איך עושים את כל התהליך, עד המוצר הסופי.

בעיניי אי אפשר לטפל במולרדים ולהיות אכזרי אליהם, להציק להם, ולא לתת להם את האוכל הנקי ביותר והבריא להם ביותר, את המים הטובים ביותר ואת הסביבה והטמפרטורה הטובה ביותר, על מנת שהם יוכלו לייצר את הכבד. אצלי הדבר החשוב ביותר אצל העובד זה כמה אכפתיות וכמה אהבה יש לו למה שהוא עושה. וכשהוא בא לעבודה שלו עם אכפתיות, אז גם התוצאות הרבה יותר טובות.

אפשר להסתכל על זה מכל מיני כיוונים. אפשר לראות אותי רוצח ואיש אכזרי מאוד. מצד שני אפשר לראות אותי כאיש שדואג לפרנסה שלו, איש שדואג לעשות את העבודה שלו הכי טוב שיכול להיות ולתת לבעל החיים שלו את התנאים הכי טובים.

התקנות האלה הן במיוחד יותר קלות לבעל החיים מאשר התקנות של האווזים, אם זה במספר ההאכלות ביום, אם זה בכמות התערובת ואם זה במספר הימים שאנחנו מפטמים. גם שלב השחיטה הוא די מהיר, כלומר מרגע שמגיעים לתוצאות מסוימות אנחנו שוחטים, כי אנחנו לא רוצים שיגיעו למצב שהם סובלים או שהם מתמוטטים.

כמה ימים אורך התהליך של הפיטום?

בין 18 ל-19 יום. בתקנות כתוב עד 20 יום.

אני מנהל משחטת אווזים ומולרדים בפתח תקוה. בדיון הקודם בנושא אווזים שמענו את הטענות של הגופים שמתנגדים לנושא. אני מבין את ההרגשה שלהם, אבל יש גם צד שני למטבע. לישיבה השנייה בנושא הכנו את עצמנו בצורה הרבה יותר טובה, כי ידענו עם מי ומה אנחנו צריכים להתמודד. לישיבה הזאת הגענו מתוך ידיעה שביקשו להתקין תקנות למולרדים כמו לאווזים, ושהנושא פורמלי בלבד, כלומר רק לאשר את התקנות. מבחינתנו אנחנו מוכנים לקבל כל תקנות שיכולות להקל על בעלי החיים.



מבחינתי, אף אחד לא הוכיח שזה צער בעלי חיים, וזה נושא לוויכוח. אם אישרו את התקנות של האווזים, על אחת כמה וכמה שצריך לאשר את התקנות לגבי המולרדים. את האווז מפטמים חמש פעמים ביום ואילו את המולרד בין פעמיים לשלוש. גם כמות הפיטום וזמן הפיטום היא הרבה יותר קטנה. כמו כן כמות האוכל יותר קטנה וכן גם מספר ימי הפיטום. לפני עשר וחמש עשרה שנה בצרפת פיטמו רק אווזים ולא פיטמו מולרדים. היום הם מפטמים רק מולרדים, בגלל שקל יותר לעשות את זה וקל יותר לבעל החיים.

אני לא רואה מצב שיש אישור לתקנות של פיטום אווזים ואין אישור לתקנות של מולרדים. יש הצעת חוק של חבר הכנסת שריד שמבקשת לאסור את פיטום האווזים, ואני לא יודע אם היא תעבור או לא תעבור. אנחנו נעשה את הלובי שלנו, הם יעשו את הלובי שלהם ונתמודד על זה. זכותו של כל אחד להגיש הצעת חוק, אנחנו אנשי חוק ונקיים את החוק, אבל לא צריך לעשות את זה במחטפים.

אם ישוו את התקנות של האווזים לתקנות של המולרדים אפשר יהיה לראות שהתנאים לפיטום מולרדים הם הרבה יותר קלים מפיטום אווזים. לכן אני לא רואה היגיון שאפשר יהיה לפטם אווזים ולא לפטם מולרדים. לפיכך אני מבקש שתתקבל כאן רק ההחלטה אם מאשרים את התקנות או לא מאשרים את התקנות.

כאזרח ישראלי אני מרגיש נפגע מהתקנות שתוקנו בפעם הקודמת. אני לא מדבר על צער בעלי חיים ולא על שום דבר אחר. יש בעולם כולו מעשים קשים ובלתי מוסריים שנעשים. יש אונס, יש אלימות, יש רצח. אין בעולם מדינה שנותנת לגיטימציה לאותם המעשים. אני לא מאמין שיש פה מישהו שחושב שאין סבל, אבל יש אינטרסים. אין מדינה בעולם, כולל אלה שמפטמים אווזים, שיש לגיטימציה לדבר הזה.

היום יש אפשרות לוועדה לתקן את מה שהיא עשתה בפעם הקודמת ולהתקין תקנות שיאסרו פיטום.

יש פה הרגשה שמדובר במשק אחד בלבד שעוסק במולרדים, וזו טעות. חלק גדול מהאינפורמציה שנמסרה לוועדה אינה נכונה. מדובר בהרבה משקים שמגדלים מולרדים. יש אומנם רק מפטם אחד, אבל יש מסביב הרבה מגדלים שעוסקים במולרדים.

אם לא נאשר היום את התקנות, מה קורה? אפשר יהיה להמשיך ולפטם?

כן.

אני ממונה על צער בעלי חיים במשרד לאיכות הסביבה. אני בעצם המקביל של ד"ר חגי אלמגור.

זו לא הגדרה מדויקת. ממונה על חוק צער בעלי חיים יש רק אחד. יש אגף מפואר, שאני עובד איתו בשיתוף פעולה מצוין, במשרד לאיכות הסביבה. התפקיד שלי הוא תפקיד סטטוטורי שכתוב בחוק צער בעלי חיים.

המשרד לאיכות הסביבה מתנגד לתקנות האלה. אני מצטרף לדברים שאמר ד"ר חגי אלמגור ואני לא אחזור על הנימוקים.

לפקח על התקנות האלה מאוד קשה. ד"ר אלמגור, שעובד בחצי משרה, לא מסוגל לעשות את העבודה הזאת. בנושא צער בעלי חיים יש "ים" של עבודה וד"ר אלמגור לא מסוגל להתמודד עם לאכוף את התקנות האלה.

אם הוא יוכל לאכוף את התקנות, אתה בעד?

בהחלט לא.

את הצעת התקנות האלה קיבלנו רק ביום חמישי, ולכן קשה לי לומר מה המשרד לאיכות הסביבה מציע. יכול להיות שאם היה תאריך יעד מסוים שבו המפטמות האלה ייסגרו, המשרד לאיכות הסביבה היה אולי יכול לצדד בזה.

לגבי נושא הפיצוי – כבר היו דברים מעולם שמשרד החקלאות פיצה מגדלים מסוימים שהוא סגר להם את הענף. באזור המרכז משרד החקלאות סגר את ענף החלב והמשרד פיצה את החקלאים, כדי להעביר את הרפתות לאזורים אחרים.

לדעתי לא יכול להיות ספק לאף אחד שפיטום של בעלי החיים האלה הוא בגדר התעללות ופגיעה בהם, כי עובדה היא שהם לא רוצים לאכול באופן עצמאי, אחרת היו שמים להם אוכל מאוד טעים והיו מפטמים את עצמם. כנראה שהם לא כל כך אוהבים לאכול את זה ולכן דוחפים להם את זה דרך הגרון, שזה בוודאי דבר שהוא בגדר התעללות.

מצד שני, יש אנשים שמתפרנסים מזה ואי אפשר להטיל עליהם את הגזירה מהיום להיום. זה גם לא נכון שמי שעוסק היום בפיטום אווזים או מולרדים, שברגע שיאסרו את זה עליו, יישבר מטה לחמו, כי הוא יכול גם לעבור לגידולים אחרים בתחום החקלאות.

אם הכנסת לא תאמר שיש מועד ועד אז שהמערכת תסתדר, לעולם זה לא יסתדר. לכן אנחנו צריכים לקבוע מועד יעד. דרך אגב, כך גם עושה הקהילה האירופית וגם היא אומרת שכבר לא מקימים לולים חדשים בשיטת סוללות, והיא קובעת כל מיני כללים שנכנסים בהדרגה, כשהמטרה היא לאפשר שבעוד כמה שנים נגיע למצב אידיאלי.

לכן, אני סבור שהיום הוועדה צריכה לקבוע תקופת הסתגלות מסוימת. העובדה שלגבי האווזים נקבעה תקופה של שלוש שנים, לא מחייבת במקרה הזה, משום שאם פה היקף התפוקה הוא יותר קטן, אז גם הבעיה יותר קטנה. לדעתי בעניין הזה צריך לקבוע תקופת הסתגלות של שנה ולאסור את זה כליל. האיתות של הכנסת הוא שאין הרחבת לולים קיימים, אין פתיחת לולים חדשים ושהענף הזה הוא ענף שהולך ומתחסל בהדרגה.

אני בידידות עם כמה מראשי משפחת הורביץ ואני מזדהה עם מה שאמר יורם מידן על החקלאות ומעמד החקלאות. אפילו את חצי זמני אני מבלה במושב, יש לי לול עשרה מטר מהחלון. כל הדברים האלה בסדר ואני גם אוהב לשמוע אותם, אבל הם לא שייכים לענייננו. זה לא שייך לא לזכויות, ולא להיסטוריה החלוצית במדינת ישראל ולא למעמדה של החקלאות. זה לא רלוונטי בכלל. יש לנו כאן בעיה שכל העולם מתמודד איתה. יש גידול מסוים שהיתה לו היסטוריה מסוימת, במשך השנים למדו עד כמה פגיעתו של הגידול הזה רעה והחליטו לנסות ולפתור את זה.

אני אשתדל שהצעת החוק שהגשתי כן תתקבל, אבל בכל מקרה הענף הזה תם לגווע. יש להרבה מאוד אנשים איזה יצר כפייתי לנהל מלחמות מאסף. זו מלחמת מאסף. הענף הזה לא יוכל להתקיים, זה רק עניין של זמן. לו אני תחתכם, הייתי מנסה לעשות את כל ההכנות, גם הכנות נפשיות וגם מעשיות, כדי להתכונן לאותו רגע שהענף הזה יצטרך להיות מושבת. אצלנו זה אומנם תמיד באיחור, אבל אנחנו נלך אחרי העולם הגדול. העולם הגדול והמתוקן הולך וכורת את הענף הזה ואין להניח שישראל תהיה המעוז האחרון של פיטום. אני לא נכנס לבעיה ההלכתית אם מולרד הוא טרף או לא. לא לי ליישב את הסוגיה ההלכתית הזאת.

יש בכל זאת איזשהו גבול ללשון אורווליאנית. אתה בכלל רצית לומר לנו שאולי בכלל בעלי החיים נהנים מזה ואנחנו לא יודעים. זה ממש אורוול. אמר חבר הכנסת פורז שיש להניח שלו בדרך הטבע בעלי חיים היו רוצים להתפטם, הם היו מתפטמים. אם אתה אונס אותם, אתה אונס אותם. אני לא מתאר לעצמי שפרוצדורה שלמה שמיועדת כדי לגדל את הכבד פי שמונה מעבר לשיעורו הטבעי, זה דבר שהוא מתקבל על הדעת. תשאל פעם רופא אם היו עושים פרוצדורה לגדל כבד פי שמונה מגודלו, הרי זו התעללות שאין דוגמתה. נכון שהברווז לא יודע לדבר ואנחנו לא יודעים בדיוק את שיעור הסבל, אבל הרי זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

יש השקפה פילוסופית, השקפה כזאת על הסבל שבעולם ועל הצער שבעולם, ושאם יש כל כך הרבה צער אז בואו נקבל עוד קצת צער. גם צער זה מן הדברים שיש לו שיעור. בתפילה נאמר אילו דברים שאין להם שיעור, אבל לצער יש שיעור. אם אני לא מוכרח, אני לא חייב להגביר צער, רק משום שיש צער העולם. זה אחד הטיעונים הכי דמגוגיים שיכולים להיות. אם אני יכול להמעיט, אז אני צריך לעשות את זה וזו חובתי. נכון שפרות הולכות לשחיטה, אבל בגלל זה אני צריך לפטם כל בוקר ברווז, אווז ומולרד, כדי להגביר את הצער בעולם. בחיים שלנו אנחנו מנסים לצמצם עד כמה שאנחנו מסוגלים את הצער, כי צער יהיה. זה מה שאנחנו מנסים לעשות כל אחד על פי דרכו.

חבר הכנסת חוגי שאל שאלה, ואני חושב שאולי אפילו הבנתי את פשרה. הוא שאל מה יקרה אם לא נאשר את התקנות האלה. נאמר שהמצב בעינו עומד ועולם כמנהגו נוהג. אני מניח שאולי חבר הכנסת חוגי ירצה להסיק מזה שאם כך נאשר את התקנות ולפחות יהיו תקנות.

זה לא המצב המשפטי הנכון.

גם לא זה העניין. יש הבדל גדול – וזה כל ההבדל שבעולם, כמו בצער – אם מצב מסוים מקבל גושפנקא של כנסת או לא מקבל גושפנקא של כנסת.

זה לא כך, משום שהטענה של הארגונים שזו עבירה פלילית הנעברת יום-יום והאנשים האלה צריכים לבוא לדין פלילי. ואם לא יהיו תקנות, אז תהיה חובה להעמיד אותם לדין.

בזה פתחתי את דבריי הראשונים, שברגע שמאשרים את התקנות נותנים תוקף בניגוד לרוח חוק צער בעלי חיים. לכן זו תהיה טעות גדולה מאוד לאשר את התקנות. כך לפחות אין תקנות והמציאות כפי שהיא תימשך לפרק זמן, יהיה בג"ץ, אלא אם כן מוכנים להסכים למה שחבר הכנסת פורז ואני מציעים, שבעוד שנה הענף הזה לא יהיה קיים ואז נותנים שנה באמצעי כזה או אחר למגדלים להתכונן.

תסגור את הענף בעוד 24 שעות, אבל תיתן לנו כסף.

מבחינתי זה בסדר שזה תוך 24 שעות, אבל אני מתחשב בכם.

אני חוששת שהדיון הזה התקיים לא בהרכב שהוא היה צריך להתקיים. כשפנו אליי ושאלו אותי מי צריך לבוא להרכב הזה, וחלק מהאנשים ששייכים לעניין מתוך הגורמים המקצועיים במשרד חסרים - -

כמו למשל?

כמו אנשים מתחומי ההדרכה והטיפול, שה"מ וכד'.

מה הם היו יכולים להחכים אותנו?

הם היו יכולים לשפוך אור יותר על מהות העניין.

מה זה מהות העניין?

אני לא מדברת על הנזק הכלכלי, אלא על התהליך כולו. אני מבקשת לומר ששר החקלאות הוא אשר הגיש את התקנות לאישור הוועדה, לפי בקשת היושב ראש. שר החקלאות לא היה ער לזה שיתפתח פה דיון שהוא שונה במהותו מהדיון שהיה אמור להיות. לפיכך אני חושבת שהדיון הזה מתקיים בהרכב חסר מבחינת שר החקלאות.

ולכן מה את מבקשת?

אני לא מבקשת כלום. אני רק מבקשת שיירשם בפרוטוקול שהאנשים המתאימים לא הגיעו.

אני רוצה להעיר שבזמנו אמרתי יותר מפעם אחת שאילו התקנות היו כוללות בתוכן את אותו מרכיב שמבקשים להכניס עכשיו, כלומר שתוך פרק זמן מסוים ממנו והלאה לא יפטם אדם וייעצר הפיטום, אזי אני אתמוך בתקנות האלה, עוד בניסוחם הקודם לעניין האווזים. אבל הן לא עושות את זה וישנה סכנה שהן רק פותחות פתח להכשרת אותו דבר שאני חושב שהוא לא תקין.

אני חייב לומר להגנתם של האנשים שעוסקים בפיטום אווזים ועופות אחרים. ההליך הזה של העיסוק בפיטום עופות מים הוא עיסוק עתיק יומין. חוק צער בעלי חיים הוא חדש, הוא מביא איתו מהפיכה נורמטיבית, הוא מביא איתו קביעה חדשה שהציבור אולי מעונין בה ותומך בה, אבל גם צריך להתרגל אליה. לכן, גם אמרתי שאם מישהו ינסה להחליט מחר בבוקר לעצור את הפיטום ולהשאיר את המשפחות האלה ללא לחם, אני אצא להגנתן.

החוק לא כל כך חדש, הוא בן שבע שנים.

לכן לא נוח לי, בתור מישהו שמתוך מצפוני אני מייצג את עמדתי, שנוצרת איזושהי התרת האשמה שמעמידה את כל האנשים שעוסקים בענף הזה כחבורה של פושעים. זה לא מתקבל על הדעת.

אני מבין מדברי החברים שהשתתפו בדיון שאנחנו נהיה מוכנים לדון בתקנות לגופן ולאפשר אותן, בתנאי שיהיה כתוב במפורש שבתום שנה נסגר הענף. לזה צריך תשובה שר החקלאות, הרי אנחנו לא יכולים לבקש מעצמנו לאשר תקנות. לכן אני רוצה לשנות את הבקשה שלי, כי אנחנו פנינו למשרד החקלאות בבקשה להביא לנו תקנות לאור מכתבו של מר אלמוג כשר. עכשיו אנחנו רוצים לשנות את הבקשה ולבקש מכם להביא לאישורנו תקנות חדשות, שיתחשבו גם בדברים הטכניים, ושבמקום סעיף 9, כפי שמנוסח כיום, שהוא יהיה מנוסח כך שבתום שנה לא יתקיים יותר פיטום.

אני מבקש שתהיה גם הודעה של שר החקלאות לוועדת החינוך והתרבות, שמשרד החקלאות נערך לסייע לענף לעשות הסבה. אנחנו רוצים גם להרגיש אחריות כלפי המשפחות המתפרנסות מהענף. שהמשרד ייערך, יסייע למשפחות לסגור את הענף ולעבור לענפים אחרים. זאת בקשתנו ואני מציע שזאת תהיה החלטתנו.

זה מקובל.

הכוונה רק למולרדים או גם לאווזים?

מבחינה חוקית ועדת החינוך והתרבות איננה יכולה לדון כרגע בנושא האווזים, כי אין בקשה של שר החקלאות אלינו לדון בזה. אם שר החקלאות ירצה לחדש את הדיון בתקנות, זו זכותו ואנחנו בהחלט נשמח לדון מחדש בפרשת האווזים, ואולי הפעם, לאור עמדתה החדשה של סיעת ש"ס, אני מניח שיהיה לנו רוב להעביר.

אני מבקש להביא לידיעת שר החקלאות שיש הלכי רוח חדשים בוועדת החינוך והתרבות, ואם הוא ימצא לנכון להביא לדיון מחודש, אנחנו ברצון רב נקיים דיון מחודש גם בנושא הלעטת אווזים.

אחרי ההחלטה הזאת בעניין המולרדים, כל מי שילך לבג"ץ יזכה.

מי בעד הסיכום שהצעתי?

הצבעה
בעד – הרוב

הסיכום התקבל.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.






- - - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 10:50