פרוטוקולים/ועדת חינוך/3662



3
ועדת החינוך והתרבות – 16.7.2001


הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ב', כ"ה בתמוז התשס"א, 16.7.2001, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
עבד אלמלכ דהאמשה
שאול יהלום
יורי שטרן

שוקה דורפמן, מנכ"ל רשות העתיקות
נצ"מ ניסו שחם, מפקד תחנת דוד, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק ציפי דוד גולדברג, ימ"שית מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יעקב שפירא, עוזר ראשי ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
יעקב דהן, קצין תקציבים מחוז ירושלים, משרד הפנים
דני מגידו, מנהל המחלקה לענייני ירושלים, משרד החוץ
הרב זליג ברוורמן, מנהל מחלקת קבורה, משרד הדתות
עו"ד יעקב קמינצקי, יועץ משפטי, עיריית ירושלים
עו"ד ישראל כספי, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
ד"ר שמואל ברקוביץ, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
יעקב יניב, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
ד"ר אילת מזר, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

הפגיעה בעתיקות בהר הבית


הפגיעה בעתיקות בהר הבית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בנושא הפגיעה בעתיקות בהר הבית.
בימים האחרונים התפרסמו ידיעות, גם כתובות וגם מצולמות, לפיהן הפגיעה בעתיקות בהר הבית ממשיכה. ועדת החינוך והתרבות קיימה, אם אינני טועה, שלושה דיונים בשנתיים האחרונות, גם בזמן ממשלת ברק וגם ישיבה אחת בממשלת שרון, בנושא שהוא מדאיג ומטריד מאוד אותנו בכל מה שקשור בפגיעה בעתיקות. לכן כל פעם שיש איזה שהם נתונים חדשים אני רואה לעצמי חובה לזמן את הוועדה כדי לשמוע דיווחים על מה מתרחש וכיצד מתרחש כדי שעתיקות שהן ערך תרבות בכל מקום בעולם, הערך הזה יישמר מה עוד שהר הבית לדעת הכל הוא מקום קדוש.

אני מציע שנפתח את הישיבה בכך שנאפשר לאנשי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית להציג את הממצאים שיש להם. אני אומר מראש לאנשי הוועד שבדיון שקיימה המליאה בנושא הזה בשבוע שעבר ענה השר שלא מיני ולא מקצתי, לא היה ולא נברא. יש לכם הזדמנות לומר את הדברים אחרי שאתם כבר יודעים שעלו מספר חברי כנסת שיזמו הצעה דחופה, ביניהם היה חבר הכנסת אלון, חבר הכנסת דהאמשה הגיש הצעה דחופה, וטענו את הטענות שלכם אלא שבמליאה הדו-שיח הוא בין חברי כנסת לשרים ואילו היתרון בוועדה הוא בכך שכאן יכולים מומחים לבוא, להתבטא ולהציג את הממצאים שלהם.

המטרה שלנו היום היא לברר את העובדות הנכונות המתרחשות והמתקיימות בהר הבית. באשר לשיפוט מה לעשות ואיך לעשות, אני חושב שהוועדה אמרה כמה וכמה פעמים ואין צורך לחזור על הדברים.

אני מהוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית.
מזה כשנה וחצי שהשתחררתי משירות הביטחון הכללי, שם שירתתי 28 שנים בתפקידים שונים ועסקתי רבות מהזווית ההיא בנושא ירושלים וגם הר הבית. זה ברקע המאוד כולל.

אתה לא ארכיאולוג.

לא. אני חף מכל ידע ארכיאולוגי פרט למה
ששמעתי מחבריי וכך רכשתי ידע.
ברשותכם, אנחנו נציג במספר כותרות את הטיעונים שיש לנו כשאני בהתחלה אומר כמה מלים על הוועד ותכף אני אומר למה לדעתנו זה נדרש. לאחר מכן נציג את העובדות כהווייתן, כפי שאנחנו מכירים את העובדות מהתקופה האחרונה, כולל את המשמעויות הארכיאולוגיות שלהן.

כאמור, אני רוצה לומר כמה מלים על הוועד. דווקא לי קל יהיה לדבר על הוועד כי אני זה מקרוב באתי אליו. אני הינוקא או הבנימין של הוועד הזה שהוקם בנובמבר 1999 ואני שאלתי את עצמי הרבה שאלות לפני שהצטרפתי לוועד הזה. לא הייתי נותן את שמי אם לא הייתי חושב - וכאן אני רוצה לומר למה אני חושב - שיש ייחודיות לוועד הזה בפעילותו ומה התוקף האמיתי שלנו כשאנחנו באים למקומות כאלה ואחרים, דופקים על דלתות, בין אם זה בלשכות שרים ובין אם זה בוועדות כנסת, ואנחנו זועקים את האמת כפי שאנחנו מכירים אותה.

ראשית צריך לבוא ולומר שהוועד הזה הוא ועד התנדבותי לחלוטין, ציבורי לחלוטין, ואני לא רוצה להרחיב את המלים על אותם שמות שמהווים את הגרעין הקשה של הוועד, את הליבה של הוועד, שמות שמכילים למעשה את כל הקונצנזוס הישראלי הרחב, הציבורי, כולל הפוליטי.

מי השמות?

חיים גורי, טדי קולק, א.ב. יהושע, מבקרת
המדינה לשעבר גברת בן-פורת, נשיאים לשעבר של בית-המשפט העליון שמגר ולנדאו, דן שומרון ואפשר להוסיף כהנה וכהנה. באמת קונצנזוס מאוד מרשים ומאוד רחב ונוכל לתת לך נייר עליו מופיעים כל השמות. העבודה שלנו נעשית על-ידי כך שיש לנו גרעין קשה ומצומצם יותר שהוא עושה את המלאכה בפועל ביום יום, וחלקו יושב כרגע לפניכם כאן.

במה כוחנו. אני חושב שהדבר הכי חשוב לנו זו האמינות. אין לנו כוח אחר. אנחנו גוף ציבורי התנדבותי של אנשים שבאמת כמהים לדבר אחד, לנושא הזה, בקטע הזה שהתחברנו ביחד. אנחנו לא הכרנו לפני כן, אנחנו לא מכירים מעבר לכך, אבל יש לנו מטרה אחת שיושבת על קונצנזוס מאוד רחב. אז פרט לאותם שמות שהזכרתי, אם אנחנו מדברים על קונצנזוס, אני יכול להזכיר חתימה של כשמונים חברי כנסת כשכיהנה הממשלה הקודמת שתמכו בנושא הזה, ואני יכול להזכיר כעשר מסיעות הבית שהגישו הצעות דחופות לסדר היום.

כשאני מדבר על אמינות, אנחנו מדברים על הדיוק בדיווחים שאנחנו מביאים אותם ובנתונים שאנחנו מביאים. אנחנו מנסים לבדוק ואנחנו בודקים בשבע עיניים כל נתון שאנחנו שמים אותו על השולחן ועושים זאת בכוחנו הדל. אבל מסתבר שכוחנו הדל לכאורה, יש לו הרבה משמעות שהופכת להרבה אימפקט כשזה מגיע לידי ביצוע והצגה.

בהליך הזה קורה לנו לא פעם שאנחנו מתנגשים עם רשויות אחרות של המדינה כי הנתונים שלנו שונים מהנתונים שמוצגים על ידם. אני רוצה פה לומר שחלק מכוחנו הוא לא שאנחנו רוצים להתנגש עם רשויות המדינה, זאת לא מטרת הוועד הזה, מטרת הוועד הזה היא באמת להגן על הר הבית מהרס עתיקותיו. בדרך קורה שאנחנו באמת באים לידי ניגודים כאלה ואחרים. אני רוצה שהנקודה הזאת תובן ושתבינו שאנחנו לא נגד אלא בעד. זה הבסיס שלנו, אנחנו בעד מטרה מסוימת ולא נגד רשויות כאלה ואחרות.

המטרה המאוד ברורה שלנו היא באמת להפסיק את הרס העתיקות בהר הבית. המטרה הברורה שלנו היא שכל פעולה על הר הבית תאושר על-ידי אותם שלטונות במדינת ישראל, אלה שצריכים לאשר, ופרט לזה עוד גופים בין אם זו רשות העתיקות, בין אם זו משטרת ישראל וגופים אחרים שתפקידם לאכוף חוק ותפקידם לראות שהדברים מבוצעים כהלכה, ושלא תהיה שם שום עשייה ללא בקרה כפי שדורש העניין, אם אלה אנשי מקצוע ארכיאולוגים ואם אלה אנשי מקצוע אחרים.

אני רוצה לציין בסוף הפתיחה המאוד קצרה שלי שאנחנו מרגישים שיש גישה חיובית מכיוון לשכת השר ומכיוון השר עצמו. בפירוש כן. מבחינת ההתייחסות שלו, מבחינת ההבנה שלו את הדברים, מבחינת ההנחיות שככל שאנחנו מבינים מורדות לשטח ואני רוצה לומר את זה בתחילת הדברים כי ראוי לשים את הדברים האלה על
השולחן.

לא הבנתי את המשפט האחרון. אתה מתכוון לשר
לביטחון פנים?

אני מתכוון לשר לביטחון פנים.

השר היה כאן ואמר שאין שום בסיס לדברים
שלכם והכל בלוף. הוא אמר שאתם לוקחים עובדות ארכיאולוגיות ישנות כנראה למרות שאתה לא ארכיאולוג ובזמן האחרון לא נעשה שום דבר וכל מה שאתם כותבים לא היה ולא נברא.

אני אתחיל להתייחס לזה ואנחנו מיד נמשיך ונציג
את העובדות כהווייתן.

שואל חבר הכנסת יהלום איך זה עולה בקנה אחד
עם הדברים.

הדיון בכנסת היה ביום רביעי. ביום ששי האחרון,
דהיינו יומיים לאחר הדברים על הדוכן, הוועד נפגש עם השר לביטחון פנים בלשכתו בתל-אביב ואני מוכרח לומר שהדברים שהיו שם, דברים שראו משם, מכיוון תל-אביב, שונים מדברים שנשמעים כאן על גבי הדוכן.

קורה לנו במהלך הפעילות שלנו שאנחנו נתקלים כשיש דברים מנוגדים בעובדות שאנחנו יודעים להביא, ואנחנו נראה לכם עובדות ולא דיבורים, לא מאוויי נפש, לא מחשבות אלא עובדות כהווייתן.

אומר מפקד המשטרה שלא היה ולא נברא.

ניצב-משנה ניסו שחם היה בפגישה אצל השר?

לא.

ביקשנו שהוא יהיה או שיהיה מיקי לוי מפקד
המחוז.

אני מציע שישראל כספי יציג את פרק העובדות.

אני תומך בשאלת חברי חבר הכנסת יהלום וזאת
מפני החלטת השר לא להשתתף בדיון היום והחלטתו גם לא לשלוח את סגנו. זה בעיני איתות שונה, אני מפרש את זה באופן שונה לחלוטין ממה שאתה אומר. אני מפרש את זה בתור התחמקות, בתור השתפנות, בתור בריחה מלהתייצב מול העניין ולומר את הדברים בצורה הברורה, ואני אישית תמה על השר כי גם אני מכיר אותו ואני יודע את דעותיו. אני גם קראתי את פרוטוקול הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהוא עמד בראשה כשהיא דנה בנושא הזה. לכן הדברים לא ברורים.

אם הוא אומר שלא היה ולא נברא, אני מבין אותו וזה בסדר. אם הוא אומר שהוא השתכנע ולא היה ולא נברא, אז אין מה לעשות. אתה אומר שהיה ונברא, הוא אומר לא היה ולא נברא, ואתה אומר שהרוחות שם הן שונות.

השר חושב שלא התחדש כלום מיום רביעי ועד
היום וכי הדיון הזה מיותר.

אם לא התחדש, אז לא התחדש.

לצערנו התחדש.

אנחנו רק יכולים להצטער על כך שהשר לביטחון
פנים או לפחות מישהו מטעמו לא הגיעו לכאן. השר נתן הנחיות חד-משמעיות לעצור כל הרס עתיקות בהר הבית.

את אומרת שהשר אמר דברים לא נכונים מעל
במת הכנסת?

הוא לא יכול לצאת ידי חובה בזה שהוא אומר לך
את הדברים.

העובדות שהוצגו לפניו על-ידי מי שאמון עליו היו
כאלה.

אם כן, למה הוא לא בא לוועדת החינוך והתרבות
שמטפלת בנושא שמירת העתיקות?

אנחנו ביקשנו ורצינו שישב אתנו הממ"ז או
מישהו מטעמו. אנחנו מדברים על הימים האלה ואנחנו יודעים שנכנסים חומרים להר הבית, חול, חצץ, מלט.

במשאיות?

לא, בעגלות. יש שיפור. זאת אומרת, לא ראינו
ריצופים באלפי מטרים מרובעים כפי שהתרחשו עד לפני כמה חודשים וזה אכן איכשהו נעצר, לא ראינו משאיות יוצאות ונכנסות שגם זה איכשהו נעצר, אבל לעומת זאת לא נעצרו אותם דברים עליהם אנחנו מצביעים.

אני כאן מתחייבת לפני הקהל המכובד הזה שכל מטרתנו היא לעצור את הרס העתיקות בהר הבית, ובאותו יום שהרס העתיקות על הר הבית ייפסק – אני אשמח מאוד שלא תראו אותנו כאן ותשמעו עלינו בהישגינו המקצועיים הארכיאולוגיים, אבל אנחנו לא נשקוט – והבהרנו לשר היטב, שעם כל הכבוד שאנחנו רוחשים לגישתו החיובית השונה מאוד ממה שהיה בעבר – עד אשר נראה את התוצאות בשטח, דהיינו הפסקה מוחלטת של הרס העתיקות.

מיום ששי, מועד השיחה שלכם, עברו יומיים. יש
איזשהו שינוי?

סוף כל סוף הממשלה החליטה על פעולה שאנחנו
כבר מזמן לחצנו שתהיה שהיא עוד לא מהפכה אבל היא מצביעה על יחס רציני ואנחנו מניחים שהיא תוצאת השיחה שלנו עם השר ביום ששי.

זה התקבל אתמול בהחלטת ממשלה?

לא, צוות של הממשלה בהרכב שרים.

אני מציעה שנראה לכם את הנתונים שיש בידינו.

אני רוצה להציג את הנתונים שבידינו ואני רוצה
לחזור ולהדגיש את מה שאמר יניב לפני וגם הדגשנו מאוד ביום ששי בפני השר.

קם פה ועד ציבורי שאין לו היסוס ואין לו בעיה להתעמת ולהתווכח ולצאת בפרהסיה בצורה הכי חריפה נגד השר לביטחון פנים, גם הקודם שלמה בן-עמי וגם הנוכחי עוזי לנדאו, גם נגד ראש-הממשלה ברק וגם נגד ראש-הממשלה שרון. הוועד הזה הוא א-פוליטי בצורה מוחלטת אבל הוא לא יירתע בוויכוח על האמת שלו עם כל גורם בכיר.

הדבר האחרון שהוועד הזה רצה הוא להתעמת עם האנשים האלה. לוועד אין ויכוח, לא רצה שיהיה ולא חשב שיש לו ויכוח עם משטרת ישראל ועם רשות העתיקות, אבל לתדהמתנו מצאנו את עצמנו בוויכוח על עובדות כשאנחנו רואים שחור על גבי לבן ומקבלים עדויות חותכות בצילומים, בתמונות, בתצלומי אוויר והם עומדים בסתירה לנתונים שבמיוחד משטרת ישראל מציגה למקבלי ההחלטות ולציבור.

אנחנו מקיימים מעקב רצוף ומתמשך בהר הבית. אנחנו מצלמים את ההר בטיסות צילום אוויריות ועושים זאת כל פרק זמן קצר ביותר כמו שבועיים-שלושה. אנחנו מקבלים מעקב בתוך הר הבית. אנחנו עושים דברים שהשכל הישר וההגיון אומרים שזה לא סביר, כי לא יתכן שגוף של אזרחים מתנדבים, חבורה של ארכיאולוגים, משפטנים ואנשי ידיעת הארץ וחינוך מקימים מערכת מקבילה למערכות השלטון כדי להציג את הנתונים הנכונים בפני ממשלת ישראל.

הגענו ביום ששי לשר, הצגנו לו נתונים, הצגנו לו תמונות, תצלומי אוויר, מוסרים לו עובדות שתכף אני אפרט אותן והוא לא שמע אותן, הוא לא יודע אותן והן מוכחשות לחלוטין.

העבודות בהר הבית לצערנו נמשכות ברציפות מאז כינונה של הממשלה הנוכחית.

איזה עבודות מבוצעות שם עכשיו?

אני תכף אפרט. ביום רביעי לפני שבוע וחצי, ב4-
ביולי, קיימנו טיסת צילום שגרתית מעל הר הבית. במקרה גם אני השתתפתי באותה טיסה, כך שאני אוכל להוסיף את כובד משקלי המועט כעורך-דין ולהעיד על הדברים, כי אני ראיתי אותם בעזרת משקפת, הצלם צילם אותם והטייס גם הוא הבחין בהם ויש בידינו צילומי אוויר.

ב4- ביולי.

ב4- ביולי, כשהשר אומר מעל דוכן הכנסת שמזה
חודשים לא נעשות עבודות ולא עובדים כלים כבדים וטרקטורים במקום. אנחנו ישבנו עם השר והצגנו בפניו את התצלומים עם המתחם בין אורוות שלמה לבין שער הרחמים. השר אמר שהוא הינחה למנוע כל עבודה בשטח הזה. שאלנו אותו האם מותר לעבוד באותו מקום והוא אמר חד-משמעית לא.

יש בידינו סדרה של שמונים צילומים כאשר במשך שעה חגנו והסתובבנו מעל הר הבית וראינו טרקטור ועוד שלושה כלים שמסתובבים בהר כאשר את האחד אנחנו מגלים בפעם הראשונה בהר הבית ועד לרגע זה אנחנו לא יודעים מה הכלי הזה. יש כלי שפתאום גילינו אותו, משהו שהוא בין משאית לטרקטור ואין לנו מושג מהו. ראינו את התנועה שלו בכל הר הבית.

ראינו מחפרון JCD שעובד וחופר ומתנועע ומניע עצמים, ועשינו הגדלות ואת ההגדלות גם העברנו לתקשורת והראינו לשר כדי שלא יגידו לנו שהטרקטור עומד ולכאורה לא זז. יש שתי תמונות בהפרש של חצי דקה או דקה כשפעם המחפר שחופר הוא בזווית ישרה ופעם הוא בזווית של תשעים מעלות. יש לנו עשרות תמונות שמעידות איך הטרקטור הזה נוסע הלוך ושוב, מסתובב וניגש לערימות עם העתיקות ועם החומרים העתיקים.

למה אתה לא מצלם אותו כשהוא חופר?

הוא מצולם חופר אבל הוא מצולם מהגובה. הוא
לא חופר לעומק של מטרים אבל הוא חופר והוא מזיז עפר ואבנים.

אולי הכל שיעורי נהיגה?

יכול להיות, אבל כשהשר אומר שכלים לא עובדים
ובמקום הזה יש הוראה חד-משמעית והחלטית שלו למשטרת ישראל שכלים לא יכולים לנוע ומשטרת ישראל מדווחת לו שמזה חודשים לא נעים ולא עובדים כלים בהר הבית, הדברים אומרים דרשני.

אין לכם מה לעשות חוץ מאשר לעקוב אחרי
טרקטורים?

נכון, אין לנו מה לעשות.

חבל על זמנה של הוועדה שתעסוק בדברים האלה.

אתה פוחד מהאמת.

השר עוזי לנדאו אמר שאין עבודות. הוא שיקר?
הוא שקרן?

חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם
ראשונה. אני מבקש ממך לשמור על הסדר בוועדה. אם אתה רוצה רשות דיבור, תבקש.

הוא פוחד מהעובדות.

חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם
שנייה. אתה לא תפריע לדיון.

הדיון הוא על טרקטור?

תן לאנשים להציג את הדברים ואל תפריע.

אסור שיהיה טרקטור במקום הזה?

תן להם להציג את הדברים. אתה לא תמנע מהם
להציג את הדברים.

מר אורלב, אנחנו מראים לשר את הסתירה בין
הטיעונים החד-משמעיים והחותכים שלנו לבין נתוני המשטרה שהוא מקבל ואנחנו מראים לו אותם לא בפעם הראשונה. לכן באנו אליו הפעם ואמרנו לו שעם כל הכבוד וההערכה שיש לנו אליו לא יכול להיות שהוא יעמוד מעל דוכן הכנסת ויציג אותנו כאנשים לא אמינים שנותנים נתונים לא בדוקים וזאת לפני הוא בודק את זה אתנו.

כנראה שהוא צודק.

אנחנו היינו אצל השר בתחילת כהונתו. כשהשר
נכנס לתפקידו, כעבור שבוע-שבועיים, הגיע לידיעתנו קיומו של מסור אבן ענק בגודל של ארבעה מטרים. זה פורסם בעיתונים לפני שבוע וחצי. אני מדבר על מכונת ניסור אבן תעשייתית באורך של ארבעה מטרים ושני מטר גובה עם סכין בקוטר של כמעט מטר. אנחנו חושבים שהכנסתו הייתה פשע. הבאנו את הדבר לידיעתו של השר בתחילת כהונתו באמצע חודש מרץ והשר בדק וחזר אלינו ואמר שלפי דיווחי המשטרה מה שנמצא בהר הבית זה מסור אבן קטן לחיתוך בלטות בגודל של חצי מטר על מטר. זה מה שהמשטרה דיווחה לו. אז בפעם הראשונה אחרי לבטים קשים - כיוון שהתמונות האלה מגיעות אלינו בדרך לא דרך וזה כרוך בסכנה אמיתית – נאלצנו לחשוף בפני השר, ועוד לא בתקשורת, את התמונה ואמרנו לו ראה מה משטרת ישראל אומרת לך וראה אחרי שהכחשת בפנינו את הדברים שהודענו לך שבועיים קודם. ב3- באפריל נתנו לשר את התמונה ומאז ועד היום המסור הזה לא נח לרגע וחותך אבנים עתיקות ללא הרף ויש בידינו תמונות.

איך אתה יודע שהוא חותך?

יש בידינו תמונות מתוך ההר. קודם דיברתי על
תצלומי אוויר, אבל התמונה הזו מצולמת מתוך ההר. התמונה הזו מצלמת את הפתח של המסור. אתה רואה את המסור בפנים, את העגלה שמסתובבת בהר הבית ונמשכת על-ידי טרקטור, מעמיסים עליה אבנים עתיקות. מצד ימין העגלה פורקת אבנים עתיקות.

ממתי התמונה הזאת?

מלפני חודש, מאמצע יוני. יש לנו תמונה כזו מיום
חמישי והאבנים שם מתחלפות ואנחנו מזהים. התמונה הזו היא מאמצע יוני והתמונה הזו היא מיום חמישי האחרון. בתמונות אנחנו רואים אבנים. תוכל לראות בתמונה אחרת מצבור אבנים בהר הבית, אבנים שאנחנו מצלמים אותם במצבור.

אני נמצא שם ומתפלל שם ואני אומר לכם שלא
נעשות עבודות ואין הרס עתיקות. אכן עושים ריצוף ועשו שיפוצים. זה מסגד ואנשים משפצים אותו וזה סטטוס קוו שנמשך מאות אלפי שנים.

אתם מנסים לשבש את הדיון בנושא הזה ולצערי
זאת לא הפעם הראשונה ואני לא רוצה להזכיר נשכחות.

כל אבן שם היא דבר קדוש. זה לא עניין
ארכיאולוגי אלא זה עניין דתי.

אתה פוחד מהאמת.

אני רוצה להמליץ לכולם לראות סרט מצוין.
בסרט רואים את החומרים מובאים על-ידי עגלה בתוך ההר, מערבבים את האבנים והופכים את האבן לנסורת. כאן אנחנו רואים אבן אחת שהיא כבר בתהליך ניסור ומוציאים מכאן לריצוף ולבינוי. התמונה הזאת היא התמונה מלפני חודש. לעומת זאת התמונות שמונחות לפניך נלקחו ביום ששי האחרון. יש לנו תמונות עדכניות שמראות את האבנים העתיקות שמתחלפות שם. שימו לב לכמויות של האבנים העתיקות, שימו לב לערימות, וכולן אבנים עתיקות מתוך ההר, ושימו לב מה אחר-כך יוצא מהן. יש לנו תמונות שמראות אחר-כך איך בונים אתן, איך מרצפים אתן, אלה דברים שהם כמובן לא יאמנו. העובדות מונחות כרגע על שולחנכם ואתן צריך להתמודד.

העובדות מבחינתכם. יש אמת חוץ מהאמת
שלכם.

בתמונה המקורית רואים אבנים גדולות ואבנים
עתיקות וכך העבודה נמשכת ללא הרף ואנחנו חוזרים ומתריעים וכותבים לראש-הממשלה, כותבים לשר לביטחון פנים, כותבים לשר המשפטים, כותבים לשרת החינוך.

מי אנשי הוועד שמדברים?

זה ועד וולנטרי.

זה ועד פוליטי.

איזה פוליטי?

ואם הוא פוליטי, אז מה? אתה תגיד שהם ועד
פוליטיים והם יגידו שלא.

חס וחלילה.
שני נושאים נוספים שהעלינו בפני השר וגם אותם הוא שלל והכחיש במסגרת ההכחשה הכוללת של עבודות ופעולות בהר הבית. ביום ראשון בשבוע שעבר נכנסו כמויות גדולות שלך חומרי בנייה להר, חול, חצץ ועשרות שקי מלט.

איך?

לא תפקידנו לומר איך. תפקידנו להכחיש אם
המשטרה אומרת שלא היו דברים מעולם ולצערנו היא אומרת.

אני אתן לך דוגמה מלפני שנה. לפני שנה השר בן-עמי פעם אחר פעם היה סוגר ופותח את הר הבית. באחת הפעמים שהוא סגר, עשו הבה ונתחכמה. יצאה המלגזה מהר הבית למשאית שחנתה בחוץ, לקחה את המשטחים והכניסה להר הבית. הרי למשאית אסור להיכנס, אבל את חומרי בנייה אפשר להכניס עם מלגזה והפעם הכניסו אותם עם עגלות והכניסו כמויות גדולות מאוד של חומרים. ביום ששי אמר לנו השר שזה בניגוד להחלטה מפורשת והוראה שאוסרת הכנסת חומרי בנייה.

לפני כחודש וחצי החלה עבודה לניקוי בורות מים על-ידי הוואקף והתנועה האיסלמית של ראיד סאלח והדברים קודם כל הם בידיעתנו וזה אני אומר ממקור ראשון, מעדויות שאנחנו מקבלים מתוך ההר. הם כותבים את זה שחור על גבי לבן בעיתון של התנועה האיסלמית הישראלית ויש בידינו תרגומים.

אתה יכול להמציא לי את העיתון?

כן. שבוע אחרי שבוע מגיעים מאות מתנדבים
תושבי מדינת ישראל ועובדים בהר הבית.

מי האיש הזה?

אתה לא תסתום לו את הפה. אני אוציא אותך.

אין לו שום תפקיד, אין לו שום מעמד.

קראתי לך לסדר פעם שנייה. תשמע מה שהוא
אומר ולאחר מכן כשתהיה ברשות הדיבור תגיב.

כמה זמן אני אשמע אותו?

כמה שאני אחליט, כך אתה תשמע. זו זכותי. אני
אתן לו לדבר כמה שהוא רוצה וכפי שאני אבין.

אין לו זכות על המקום הזה. אין לו מעמד במקום
הזה.

לכל יהודי יש זיקה למקום הזה.

חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם
שלישית.

אתה מביא אותו, הוא מייצג ועד פוליטי, אף אחד
לא מכיר אותו ואין לו שום מעמד.

רבותיי, קראתי אותך לסדר פעם שלישית. בבקשה
תעזוב את החדר. אתה מאלץ אותי לעשות דברים שאני לא נוהג לעשות אותם.

מר אורלב, ביום רביעי האחרון נוקה בור מים על
הרמה והרמה זה המקום המגובה שבו נמצאת כיפת המים. ביום חמישי עבד המסור.

מה הבעיה עם ניקיון?

בהר הבית יש הרבה בורות תת-קרקעיים שלתוכם
הצטברו במהלך אלפי השנים מילואים עתיקים שיכולים להכיל את המידע על הדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים להעלות על דעתנו. שתי כתובות שאנחנו מכירים בתוך המילואים של הר הבית מטילות את האיסור על זרים להיכנס לתחום המקודש של בית המקדש. כל אבן שנראית תמימה ובלתי חשובה לחלוטין, יש מאחוריה משהו. כל אבן שנראית כל כך לא חשובה, בעין מקצועית של ארכיאולוג, תתגלה הכתובת הכי חשובה. אותם בורות מים, תחת הכותרת של ניקיון, מכילים את המידע שהוא אחד החשובים ביותר. לכן באופן כללי אולי אפשר לנקות בור כזה או אחר לצורך העניין אבל תחת השגחה ארכיאולוגית מדוקדקת על כל גרגר ואבן.

מחודש דצמבר אנחנו פונים למפקד מחוז ירושלים
ולמפקד העיר העתיקה בבקשה לשבת עם המשטרה ולהציג את הראיות שבידינו, אבל לצערנו בקשתנו סורבה.

קצת מצער אותי שמנסים להציג אותנו בצד אחד,
וקצת מצער אותי שמנסים להסתמך על ידיעות מודיעיניות שיש להם כולל הצילומים שהוצגו כאן. לא הייתי מסכן את ראשי ואת תפקידי ואני חוזר ומצהיר שכל הדיווחים שלנו למשרד לביטחון פנים הם דיווחים מדויקים הרבה יותר מהמודיעין הכל כך קלוש ותלוש של הוועד למניעת הרס העתיקות.

לא באתי לכאן להתנצח אתם ואני גם אחדש להם. המסור עובד כל יום אלא שאותו מסור שמדברים עליו מצוי בהר הבית כבר קרוב לשנתיים, שנה ותשעה חודשים, עניינו נדון כבר בבג"ץ 424/00 וזה אותו מסור ולא אחר.

מה עושה המסור הזה?

הם עשו שם עבודות ריצוף בקנה מידה מאוד נרחב
וכל עבודות הריצוף שהם עשו היו בהיתר.

אתה יכול לומר שהניסור שם הוא ניסור של אבני
ריצוף ולא של אבנים עתיקות?

של אבנים שהם הציגו אותם אלא שהעתיקות
האלה מצויים בשטח השילוח.

בג"ץ התיר לקחת אבנים עתיקות ולנסר אותן?

לא, לא אמרתי שבג"ץ התיר לעשות זאת. אני
מדבר על המסור.

אם אתה אומר שהמסור עובד כל יום והוא מנסר
את האבנים שמצויות כאן, ובאים ארכיאולוגים ואומרים לך מה המצב.

אני לא אכנס לעניין של מה נחשבת אבן עתיקה
ומה לא.

אתה אומר שהמסור עובד ומנסר אבנים.

כמשטרה אני רוצה לומר שאנחנו הגורם היחידי
שמדווח על מה שקורה בהר. אנחנו לרגע אחד לא הסתרנו אינפורמציה.

מה הדיווח?

זה שנעשה הרס של עתיקות בהר הבית, על זה
אנחנו דיווחנו בעבר.

גם היום?

לא. לחלוטין לא. הסגר ממומש ונאכף.

איזה סגר?

על הכנסת חומרי בנייה.

הם אומרים שמכניסים בעגלות.

הם אומרים שמכניסים בעגלות וכי מכניסים לשם
חומרי בנייה שלא קשורים. הסגר הזה ניתן כדי למנוע הכנסת חומרי בנייה לפגיעה בעתיקות ופגיעה בחוקי התכנון והבנייה. אם אדם מכניס סיד כדי לצבוע שם, זה חומר שאנחנו מאפשרים הכנסה.

גם זה יכול לפגוע בעתיקות. אם הוא מסייד את
הקיר העתיק, הוא פוגע בו.

הם לא מסיידים קיר עתיק ואנחנו אוכפים את זה.

כלומר, אתם אומרים שלא היה ולא נברא וכי אין
פגיעה.

הם אומרים שהטרקטורים עובדים.

הם עובדים אבל הם לא חופרים. הם מיישרים את
אותה ערמה שדיברו והראו אותה.

המסגדים הם עתיקות?

אנחנו לא מדברים על המסגדים.

באשר לבורות המים ברמה העליונה של הר הבית.
לא חפרו בור מים ברמה העליונה של הר הבית ולא פתחו אותו. אין להם צילומים כאלה כיוון שאלו עובדות לא נכונות שמוצגות על-ידי הוועד. כל מה שעשו זה שבחורשה הצפונית פתחו איזשהו בור - גם אני קראתי את הכתבה בעיתון - התחילו לנקות שם וביקשנו מהם לסגור את זה ואכן ללא כל התנגדות הוואקף, ברגע שהבין שאולי יש פגיעה בעתיקות, הסכים לסגור ושם מנעול בלי שום בעיה ובלי שום ויכוח.

שוקה דורפמן, מנהל רשות העתיקות, האם אתה
יודע לאור מה שנאמר כאן אם יש פגיעה או אין פגיעה בעתיקות בהר הבית.

ראשית אני רוצה למחות על הדברים של מר כספי.

למה אתה לא מוכן להיפגש אתנו?

מר כספי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני מייצג ארגון של אנשי מקצוע ולא מקובל
שבוועדה ממלכתית הוא יתייחס כך לרשות כמו רשות העתיקות.

מה קורה עכשיו?

על פי הנתונים שלנו כרגע לא מתבצעת שום עבודה
שפוגעת בעתיקות הר הבית.

אם הוא אומר לך שהמסור מנסר את האבנים
האלה.

אנחנו ראינו את המסור הזה.

הוצגו כאן צילומים ואתה צריך להתייחס.

אני אומר שלפי מה שאני יודע המסור הזה מנסר
אבני ריצוף. התייחסנו בוועדה בישיבה הקודמת לעניין הזה. אני לא יודע להתייחס לתמונות שהוועד מביא אלי כי אני רואה אותן עכשיו פה פעם ראשונה.

אתה יכול להיפגש אתם?

תן גם לנו לשאול. זאת ועדה של המפד"ל או ועדת
כנסת? שאול יהלום מדבר כאילו הוא יושב-ראש הוועדה.

אישית ראיתי את המסור הזה לפני חצי שנה
וניסרו בו אבנים חדשות. אם יש נתון חדש, מקור המידע שלי הוא משטרת ישראל ואני לא יכול להתבסס על גוף שהוא לא גוף ממלכתי, על מקור מידע שהוא לא ממלכתי.

כך ממציאים נושאים.

מעבר לוויכוח לגבי העובדות, ודווקא בגלל
הוויכוח הזה, אפשר לפנות אל משרד החוץ שיבדוק את הנושא. במשך שנים שיתפנו פעולה עם פרופסור נמר מטעם אונסק"ו ולא הייתה לנו שום בעיה, אבל הפעם הפנייה הייתה שלנו כדי שהוא יבוא. מאוד תמוה בעיני שאנחנו לא מזמינים את המומחה הזה כי זה יטיל ספק על הריבונות שלנו על הר הבית. הסמכות הריבונית שמזמינה מומחה לבוא לראות, למה הריבונות שלה מוטלת בספק? אני מדברת על צעד מעשי.

אנחנו מתנגדים לעניין הזה.

למה?

כי מדינה ריבונית לא יכולה להזמין גורם חיצוני
לערוך ביקורת.

מדינה ריבונית יודעת לשמור על החוקים שלה
והבג"ץ יודע לאכוף שם את חוקי מדינת ישראל. אי-אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו. המשטרה לא נמצאת במקום כל הזמן, אגף העתיקות לא נמצא, העירייה לא נמצאת, הבג"ץ אומר מסיבות כאלה ואחרות ואתה משחק בצדקנות של אונסק"ו. אני כרגע מוחל על כבודי. אלה לא ענייני ריבונות אלא יש כאן עניינים הרבה יותר יסודיים והרבה יותר מהותיים. ריבונות או לא מראים בוועדת חוץ וביטחון, אבל במה שקשור בערך התרבותי, אתה ממונה על ריבונות? אתה ממונה על שמירת עתיקות וכל צעד שמביא לשמירת עתיקות אתה צריך לתמוך בו. לדעתי אתם עושים טעות גדולה מאוד וחוטאים למשימתכם כשומרי עתיקות בכך שאתם מתנגדים לעניין הזה.

אני טוען שהר הבית הוא שטח מדינת ישראל ומבחינה משפטית ודאי אין מחלוקת וזו עובדה משפטית. השאלה מי כרגע יכול לעזור לברר את העובדות מה מתרחש שם.

אנחנו בעד שאונסק"ו יבוא ויבדוק כמה מסגדים
נהרסו ונוסרו האבנים שלהם כדי לרצף מדרחוב במדינה הזאת.

אתה משווה איזשהו מסגד להר הבית.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, על
הרשויות מוטלת החובה לשמור על שלמות הר הבית וכמובן על עתיקותיו והן אינן עושות זאת. לי אין שום סיבה להאמין שהוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית הוא לא ועד אובייקטיבי. נמצאים בו אנשים שהם ראשי מערכת המשפט, אנשים מורמים מעם כמו כבוד הנשיא שמגר לדוגמה. הם רואים יום יום מה עושה הוועד ואם משהו לא היה ידוע להם, לא היו עומדים מאחוריו והיו אומרים זאת.

שופט בדימוס הוא לא מורם מעם. הוא פועל בתור
אזרח ולא בתור שופט ואני מאוד מכבד אותו.

לכן אני יוצא מתוך הנחה שמה שאומר הוועד,
זאת אמת לאמיתה ואין לי אלא להצטער צער נורא ששר בממשלת ישראל, שכנראה ניזון על-ידי אינפורמציה לא נכונה, מעל דוכן מליאת הכנסת מכחיש עובדות ומסלף אותן. זה חטא על פשע. לא רק שתפקידו לשמור על שלמות הר הבית כשר לביטחון פנים הממונה על המשטרה, אלא הוא עוד מכחיש את העניין הזה. זה הרי דבר שלא יתכן בשום אמות מידה של סבירות דמוקרטית.

מר דורפמן שהוא הממונה על רשות העתיקות העיד כאן שהוא עצמו לא איש מקצוע. אני רוצה לומר לך שאם אני שם את עצמי במקומך, אתה רואה שיש ועד שבתוכו ארכיאולוגים שהם מומחים לעניין. אדם שמתעניין יודע ששני הפרסומים האחרונים שיצאו – אחד של ברקוביץ, הספר הכי חדיש היום על המקומות הקדושים, והשני של דוקטור אילת מזר, המדריך לכל חפירות הר הבית שהוא העדכני ביותר – זאת אומרת שאלה הם אנשי מקצוע לא יסכנו את המקצועיות שלהם ואת המוניטין שלהם על דברים לא נכונים. הם באים אליך ואומרים שיש כאן בעיה ואני חושב שהמינימום שהיה זה להיפגש אתם. כשאני הייתי שר תחבורה ובא אלי מישהו ואמר שיש בעיה בנמל תעופה זה וזה, לא איש משטרה אלא אדם פרטי, לא נפגשתי כדי לדעת מה הוא אומר? זה תפקידנו הממלכתי. לא בא אליך אדם בודד אלא באים אליך אנשים עם רקורד מקצועי.

מדובר בוועד שעושה כאן עבודה של מסירות נפש ובהתנדבות ונמצאים אנשים מהרמה הגבוהה ביותר. הם אומרים שיש מסור והמסור עובד ויש אבנים ורואים בתמונה איזה אבנים. רשות העתיקות מתחמקת מהעניין ואני שואל אם אתם פוחדים מהעובדות. כאן מדובר באנשי מקצוע. נוצר מצב שמחללים את המקום הקדוש ביותר.

לכן אדוני כדי לדעת מה קורה שווה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית או ממלכתית ואת זה אנחנו צריכים ליזום כדי לבדוק מה נעשה במקומות האלה כולל ביקור במקום של אותה ועדה או של ועדת החינוך עם יועצים מומחים ומקצועיים.

המקום קדוש ביותר למוסלמים. במקום נמצא
הוואקף והמסגד הזה פעיל. הם רשאים לשפץ, רשאים לרצף ורשאים לעשות עבודות הנחוצות לקיום המקום. זוהי זכותם ואין זכות לחלוק על כך. הוואקף שומר על האתרים הקדושים, כולל המסגד הזה, מאות שנים והם ממשיכים לשמור עליו גם עכשיו. לרשויות הוואקף יש גם ארכיאולוגים משלהם ויש ארכיאולוג מיוחד למסגד והוא נמצא שם יום יום ובודק ורואה את הדברים. האחרונים שירצו אי פעם לפגוע בעתיקות או בדברים בעלי ערך, אלה הם המוסלמים. ההיסטוריה הוכיחה שתמיד שמרו על המקום ועד לרגע זה שומרים עליו. אם המוסלמים לא היו שומרים, אף אחד לא היה יודע מה קורה שם.

מול האתר הקדוש הזה שהוא כל כך חשוב וכל כך רווי רגשות באים אנשים ששמו לעצמם ועד ובניגוד לארכיאולוגים אחרים, בניגוד לכלל תושבי הארץ, בניגוד להחלטת בג"ץ, בניגוד למשטרת ישראל, בניגוד לממשלת ישראל, בניגוד לכל האחרים – חוץ מאשר חברי הכנסת יהלום ואורלב – ומתריסים כנגד כל העולם וטוענים שבמקום מתבצעות הריסות ופגיעות.

אין שם הריסות. ארכיאולוגים יהודים אמרו את זה לוועדה הזאת ושמענו אותם. היה ארכיאולוג יהודי שאמר שכל החפירות שלנו משנת 1967 ועד היום לא גילו גרגר עפר אחד.

אני לא ארכיאולוג ולא היסטוריון אבל אני אומר לך שהיום יש שם רק מסגד ושום דבר אחר בלעדיו והאנשים המוסלמים מתפללים בו וזו זכותם.

על ההריסות של בית המקדש אתם בניתם מסגד.

אם את רוצה היסטוריה, אנחנו יודעים שהמסגד
נבנה ארבעים שנה אחרי שנבנה המסגד במכה. שמעתי שפעם קראו לבן-אדם חתרן בלתי נלאה, אבל כאן אנחנו מדברים על חבר בני אדם עם חתרנות בלתי נלאית, חתירה נגד האמת, נגד העובדות, נגד רשויות השלטון, נגד הבג"ץ, נגד האמת בשטח, נגד משטרת ישראל שנמצאת שם יום יום. חתרנות בלתי נלאית כזאת עוד לא ראיתי ולא שמעתי.

מאחורי הדברים האלה מסתתרת איזושהי מגמה להרוס את המסגד ואומר חבר הכנסת יהלום במפורש שרוצים לבנות שם בית מקדש. אם זוהי המגמה ואם זוהי הדרישה, תאמר את הדברים בצורה נחרצת, ברורה וגלויה. היו כאלה שניסו להרוס ולשרוף את המסגד, ואתה ואני מכירים אותם. לדעתי האינטרס הראשון של מדינת ישראל הוא להגן על המקום.

כבוד היושב-ראש, בזמנו הצטרפתי למאבק,
כשעוד לא היה ועד אלא הייתה קבוצה של ארכיאולוגים וסטודנטים שהקימו קול זעקה בנושא ההריסות בהר הבית. מנכ"ל רשות העתיקות דאז כן הכיר בכך שהיו הריסות. אני חושב שהר הבית הוא אתר היסטורי, תרבותי ודתי מהחשובים בעולם. הוא חשוב למוסלמים, הוא חשוב ליהודים והוא חשוב לנוצרים.

על זה אין מחלוקת. אני מסכים אתך.

בעיני המסגדים שעומדים שם הם מאוצר התרבות
האנושית כמו ששרידי הר הבית שם.
למדינת ישראל יש אחריות עליונה בפני האנושות כולה, כי הרי זה אחד האתרים החשובים לבני האנוש כולם. אם היה איזשהו ספר של שמורות היסטוריות, זה היה אחד האתרים. עלינו האחריות לשמור על המקום.

ואכן שומרים.

חבר הכנסת דהאמשה, אני פונה אליך, אתה איש
התנועה האיסלמית.

אני נמצא שם, אני מתפלל שם, אני עבדתי שם.

אני פונה אליך כחבר בתנועה האיסלמית, כאחד
ממנהיגי התנועה האיסלמית, ואני אומר שגם מהאינטרסים של התנועה האיסלמית, אם היא רוצה להיות תנועה מתורבתת, לערוך בדיקה. גם כנסיית הקבר היא כנסייה פעילה, שם יש פעילות נוצרית יום יומית וכל פעולה – פעולת ניקיון וכל פעולה שמיועדת לצרכים השוטפים – לא נעשית ללא בדיקה קפדנית ביותר של ארכיאולוגים. זה אינטרס משותף של המוסלמים, של הנוצרים ושל היהודים.

יש כאן טענה ויש כאן תמונות שהביאו אנשים שחרדים לגורל האתר הזה והם בעלי דעות מאוד שונות גם בקטע הדתי וגם בקטע הפוליטי. אני מכיר חלק מהם ויודע שמבחינה פוליטית הם נוטים לצד השמאלי של המפה. אני אומר שזה אינטרס משותף וזו אחריות משותפת שלנו. כל מסגד הוא לא פחות אתר היסטורי ואתר חשוב.

אתה טוען ששומרים על המקום אבל ארכיאולוגים מכובדים ביותר – ואני מכבד את דעתם – טוענים אחרת. אני בטוח שכולנו לא רוצים להיות שותפים לפשע נגד התרבות האנושית וההיסטוריה האנושית ולכן אני רוצה להציע מספר דברים.

אני בעד הזמנת מומחה או ועדת מומחים בינלאומית שתבדוק את המחלוקת הזאת ותחליט ואפילו תמצא מנגנון פיקוח. אני לא חושב שיש בזה פגיעה כלשהי בריבונות ישראל אלא יש בזה ביטוי לאחריות שלנו וכמו שאמרתי היא אחריות עולמית גלובלית. אני חושב שזה גם באינטרסים של הוואקף ושל התנועה האיסלמית לא לעשות את הדברים שמהווים הריסת היסטוריה, ואם הם עושים אותם או לא, הגוף המוסכם והמוסמך יחליט.

אני מציע שבהחלטות הישיבה נביע את הגינוי שלנו לגבי התנהגות משטרת ישראל ורשות העתיקות.

אנחנו בעד גינוי.

כאן אנחנו מדברים על דבר מאוד רציני. אני
מבקש לגנות את המשטרה ואת רשות העתיקות על כך שבמקום לשבת עם אנשי הוועד ולבדוק את הטענות והצילומים שלהם ואז לגבש את הדעה, הם שוללים את הדברים מראש. אני רואה בזה התעלמות והתחמקות מאחריות ואני מבקש שזה יופיע בהחלטות הוועדה.

אני תומך ברעיון של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כי האחריות היא הרבה יותר גבוהה מהנושא הפוליטי ואפילו מהוויכוח שלנו עם הפלשתינאים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוויכוח הזה הוא
ויכוח פוליטי ואידיאולוגי. ארכיאולוגיה זה המדע הכי אידיאולוגי שיש בידע, זה המדע הכי פוליטי שיש בעולם. אפשר לספר את הסיפור של הארץ דרך כלי ארכיאולוגי בצורה כזאת ואפשר לספר את הסיפור של הארץ הזאת בצורה אחרת ויש חילוקי דעות האם הסיפור התנ"כי הוא בכלל סיפור היסטוריוגרפי או לא סיפור היסטוריוגרפי, אם צריך לחפור לפי הסיפור התנ"כי או לא וכולי. אל תעשו את הסיפור הזה כאילו הוא סיפור מדעי כי הוויכוח הוא אידיאולוגי. בסופו של דבר אנשים שרוצים לחיות ביחד, לחיות בדו-קיום, לא חופרים יותר מדי. חופרים אם זה בנסיבות תרבותיות אבל לא חופרים אידיאולוגיות כי יש את הסיפורים על היבוסים, על הכנענים ועל הפלשתים והפלשתינאים יטענו שהם צאצאי גולית ואז גם מתעוררת השאלה אם דוד היה יהודי או לא וכל הסיפורים האלה והסיפורים הם שונים ומשונים לגבי ההיסטוריה של הארץ הזאת.

אני טוען למשל שהשבטים העברים שהיו פעם בהיסטוריה הזאת קרובים אלי גנטית יותר מאשר אליך והם בטח קרובים אלי יותר מאשר לאנשים שבאו מכל מיני ארצות סלאביות.

אני מציע שנעזוב את הוויכוחים האלה. המורשת היא מורשת של הארץ הזו וזוהי מורשתנו המשותפת. כל ראייה הומניסטית רואה את כל המורשת זאת כמורשת משותפת של כולנו.

אני חושב שהנושא הזה הוא נושא פוליטי אידיאולוגי שכל פעם מתעורר חדש בגלל שאנחנו במחלוקת פוליטית. המסגדים האלה ומה שמתחתיהם היו תחת ריבונות ערבית לפני שהייתה מדינת ישראל ואף אחד העלה שום נושא של הריסות מתחת למסגדים. אני שואל את השאלה וחבר הכנסת שאול יהלום לא ניסה אפילו להתכחש למטרה שלו הסופית והוא אומר שבסוף ייבנה בית המקדש וזו מטרה אידיאולוגית פוליטית שאנחנו חלוקים עליה. אנחנו רואים את המצב כפי שהוא, יש שם מסגדים, צריך לחיות בדו-קיום ואף אחד לא צריך לגעת בהריסות שמתחת למסגדים, אבל אני אומר לך שאתה הרי לא תקים מוזיאון עם ההריסות האלה ואתה גם לא תמצא את העתיקות האלה ותהפוך אותם למוצגים. מה עוד שלא הוכח מה העתיקות האלה מתחת למסגדים ובנוסף על כך משטרת ישראל אומרת לך שאף אחד לא פוגע בעתיקות.

הוא אמר בזמן האחרון אבל לפני כן פגעתם.

הדיון הזה הוא על הזמן האחרון.
אני חושב שכל הדיון שאנחנו מקיימים כאן הוא מיותר. אני בעד לקיים כאן דיון על מדע הארכיאולוגיה הישראלי ואני רוצה להביא ארכיאולוגים שייתנו אנטי-תזות לכל מה שנהוג לכנות באוניברסיטאות לכנות מדע ארכיאולוגי. אני מציע שנדון בוועדת החינוך האם ארכיאולוגיה זה מדע או לא מדע.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יורי שטרן. אני
תוהה מאין הוא הגיע למסקנה שצריך לגנות אותנו ועל שום מה.

כי אתם לא נפגשים עם נציגי הוועד ולא בודקים
את התלונות והטענות שלהם. אני חושב שזה תפקידכם לעשות.

בגלל שנאמרו כאן כל מיני אמירות אני רוצה
להבהיר מה הם התפקודים המוסדיים לפי החוק בנוגע להר הבית.

נאמר כאן שבג"ץ איננו אוכף את החוק. בג"ץ כל הזמן בעמדה שכל מה שנוגע להר הבית, התחום הוא תחום מדיני פוליטי והרשות המדינית היא זו שצריכה להכריע בהתאם לשיקולים שלה ובהתאם לצורכי הביטחון מה היא מחליטה לעשות בנוגע להר הבית.

לגבי רשות העתיקות. רשות העתיקות, לפי החוק וגם בג"ץ חזר על כך, מופקדת על פיקוח על העתיקות בהר הבית. יש לאפשר לה להגיע להר הבית.

אבל לא מאפשרים.

אני אגיע לזה. היועץ המשפטי לממשלה בכל
פורום שהוא יכול לדבר מתריע על כך. יש לאפשר לרשות העתיקות לבצע פיקוח בהר הבית והוא חזר על כך בפני הדרגים המבצעיים, בפני המשטרה, בפני הדרגים המדיניים. צריך לזכור שזהו מצב אנומלי. אני חייב לומר שהצטערתי לראות שתוקפים כאן את מנהל רשות העתיקות כיוון שהמצב נכון להיום הוא בהחלט מצב שבו מונעים מהם להיכנס להר הבית. אין להם אפשרות להיכנס להר הבית וזה לא ביכולתם. אי אפשר לבוא אליהם בתביעות כאשר אין להם את הכלי הבסיסי להיכנס להר הבית והכלי הזה צריך להשתנות.

היועץ המשפטי לממשלה העביר את המסר הזה באופן חד משמעי לכל הגורמים המבצעיים והפוליטיים ואמר שיש לפעול לשינוי המצב, קרי שרשות העתיקות תוכל להיכנס להר.

והם לא מקיימים את הנחייתו?

הבג"ץ קבע חד-משמעית שבנוגע להר הבית המדרג
הוא שונה. המדרג הוא שהרשות הפוליטית, הרשות המדינית היא זו שצריכה להחליט איך היא מביאה לאכיפת החוק.

אתה אומר שהיועץ המשפטי לממשלה נתן הנחיה.

אני חושב שבנוגע לדיון בוועדת החינוך בכנסת,
הוועדה צריכה לתת את דעתה למצב הנוהג כיום בהקשר למצב החוקי. קרי, כל הפתרונות שהוזכרו כאן – אני לא מביע כעת עמדה כי זה לא מתפקידי – אבל הדבר הבסיסי שוועדת החינוך צריכה לקרוא שהמצב החוקי יהיה בשטח, שרשות העתיקות תוכל להיכנס, שייתנו לה למלא את תפקידה לפי החוק ולפי פסיקת הבג"ץ.

אני רוצה שיהיה ברור, הבג"ץ לא מראה נחת מהמצב. כולם היו אומרים שהבג"ץ אישר, אבל כל פסיקות הבג"ץ לאורך כל הדרך, כמעט מפי כל השופטים, מראים אי-נחת מהמצב אלא שהם אומרים שזה לא תפקידם. הם כל הזמן חוזרים וקוראים לדרג המדיני לתת את דעתו, לשקול כיצד מגבירים את הפיקוח, כיצד משנים את המצב, כיצד מקדמים את המצב. הבג"ץ לא הביע שום נחת מהמצב הקיים היום אלא הוא ראה לנכון מבחינה מוסדית להחליט שהוא לא מתערב, אבל אסור לטשטש את הדברים.

עוד נקודה חשוב לי להדגיש והיא לא עלתה כאן. כשמדברים על הר הבית יש לזכור שהמצב היום הוא אנומלי והוא אנומלי מבחינה חוקית. מספטמבר, מי שנכנס להר הבית אלו רק מוסלמים. לפי חוק השמירה על המקומות הקדושים יש חופש גישה, צריך להישמר חופש גישה, לכל המבקרים בהר הבית בלי הבדל גזע. נכון להיום המצב הזה לא נשמר ויש לדעת שזה המצב. ועדת החינוך בכנסת צריכה לתת את דעתה על המצב הזה.

אני מסכים עם ההערה שלך אבל האחריות
לטיפול במקומות הקדושים נעשית בוועדת הפנים ולא בוועדת החינוך והתרבות.

הערה לחבר הכנסת עזמי בשארה. אני לא רוצה
להיכנס לוויכוח איזה מדע הוא מדע ארכיאולוגי. אם ההנחה שלך נכונה, עדיין מה שיש שם אלה אוצרות תרבות וכולנו צריכים להסכים שאסור להרוס אותם.

אני בעד הגישה הזאת.

אם הסכמנו על כך שאלה אוצרות תרבות לכל
האנושות, לך ולי עדיף לחשוב איך ניתן להגיע לסיכום ושנדע שאין הרס עתיקות. או שנבקש מהדרג המדיני להגיע לאיזשהו סיכום עם הוואקף שיאפשר לרשות העתיקות ללכת ולבדוק שם, ואם לא ניתן, אז צריך להגיע למשלחת חיצונית.

חבר הכנסת שטרן, המשטרה מבצעת את מדיניות הממשלה ולכן לא צריך לגנות את המשטרה כי הכתובת היא הדרג המדיני. המשטרה היא דרג מבצע והיא עובדת במצב מאוד לא קל.

אני רוצה להדגיש, למרות שזה נאמר, שהבעיה
העיקרית היא בעיה פוליטית ולא בעיה תרבותית. אין מה לעשות, צריך לראות את הדברים בצורה נכונה. הר הבית סגור מזה תשעה חודשים ומי שסגר אותו הוא הוואקף הפלשתיני והוא סגר אותו בעיקר או אך ורק כלפי ישראלים ויהודים והוא איננו מאפשר לרשות העתיקות למלא את תפקידה.

מה שחשוב להדגיש כאן שזו לא הפעם הראשונה שהוואקף הפלשתיני מגרש את רשות העתיקות מהר הבית וכי הוא עשה זאת בפעם הראשונה בספטמבר 1996 כאשר הוא סילק את רשות העתיקות מהר הבית למשך שלוש וחצי שנים. באפריל 2000 השר חיים רמון ביקש טובה ואפשרו לפקחי רשות העתיקות להיכנס לכמה חודשים בלי שום סמכויות אלא רק עם סמכות להסתכל ולדווח ליועץ המשפטי לממשלה, וב6- באוקטובר הוואקף הפלשתיני סגר עוד פעם את הר הבית וסילק את רשות העתיקות.

ברור שהדרישה הראשונה צריכה להיות לפתוח את הר הבית כפי שהוא היה פתוח במשך כל השנים. צריך להיות מצב בו המוסלמים יתפללו במסגדים שלהם, יהודים ייכנסו ויבקרו במקומות שמותר ליהודים לבקר, פקחי רשות העתיקות יעשו את עבודתם. זה המצב הנורמלי וזה הסטטוס קוו ולא מה שקורה היום.

כמו שאמרה חברת הכנסת אביטל, אני אומר לחברי הכנסת המוסלמים, אין לנו לחברי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית שום שאיפות בכיוון של בית מקדש, לא למעלה ולא מלמטה. אנחנו לא עוסקים בבית המקדש, אנחנו לא עוסקים בעתיד הפוליטי של הר הבית למרות שלכל אחד מאתנו יכולה להיות עמדה כזו או אחרת, למרות שמעולם לא הייתה שיחה בינינו על העניין הזה. אני לא נכנס בכלל לשאלה של העתיד הפוליטי ואני לא נכנס גם לשאלה מה היה קודם, המסגדים או בית המקדש, כי זה בכלל לא חשוב. יש מסגדים, היה בית מקדש, לא חשוב התאריך, המוסלמים צריכים לשתף פעולה בשמירה על העתיקות בהר הבית בלי קשר אם הן מוסלמיות, ביזנטיות, נוצריות או אחרות.

חבר הכנסת דהאמשה, אין זה נכון שבג"ץ קבע שאתם שומרים על העתיקות בהר הבית. אתה אמרת שאנחנו הולכים נגד הבג"ץ.

לא אמרתי שהבג"ץ קבע כך.

בקשר לסיפור של הארכיאולוג של הוואקף
הפלשתיני, תרשה לי להזכיר לך שבנובמבר 1999 כשחפרתם בור של אלפיים מטר מרובע וזרקתם לזבל עשרה טון של אדמה מלאים בממצאים ארכיאולוגים, הוצאתם לחופשה את הארכיאולוג שלכם מוחמד נאצ'ה ושלחתם אותו לחופשה לירדן כדי שהוא לא יראה מה אתם עושים.

אין ויכוח וזאת עובדה שהוואקף הפלשתיני חפר בור של אלפיים מטר מרובע - יושב כאן ניסו והוא יאשר את זה – ופתח את הכניסה הראשית למסגד אורוות שלמה בתירוץ שהוא פותח פתח חירום ועשה זאת כשהוא עובד על כולנו. אין ויכוח שהדבר הזה נעשה ללא אישור וללא היתר.

מבחינה משפטית לפי חוק העתיקות במדינת ישראל שנקבע עשרות פעמים שהוא חל בהר הבית, אסור לבצע שום עבודה ואפילו להעביר משהו מנקודה א' לנקודה ב' בהר הבית ללא אישור של רשות העתיקות. כיוון שמדובר בהר הבית שהוא אתר דתי שמשמש לתכלית דתית – יהודית או מוסלמית, לא משנה – האישור הזה חייב להינתן על-ידי ועדת שרים מיוחדת שמורכבת משר החינוך, שר הדתות ושר המשפטים. אף עבודה שבוצעה בהר הבית בשנים האחרונות לא קיבלה אישור לא מרשות העתיקות ולא מהוועדה הזאת.

לא יתכן שהר הבית יהיה סגור לתקשורת, סגור לחברי כנסת, סגור לרשות העתיקות ואנחנו נצטרך להתווכח אם חותכים שם אבנים או לא חותכים שם אבנים. גם במסגד מותר לבקר כמו שהיה בעבר.

ברשות בעלי המסגד. ברשות אנשי הוואקף.

רבותיי, אני מוותר על רשות הדיבור שלי.
אני מציע החלטות חדות וחד-משמעיות גם בדבר קדושתו של הר הבית לא רק למוסלמים אלא גם לעם היהודי. צריך להפעיל את חוקי מדינת ישראל, ולא רק את חוק העתיקות אדוני עוזר היועץ המשפטי אלא גם את חוקי רשות התכנון והבנייה של עיריית ירושלים.

אם אנחנו מזמינים את אונסק"ו זה לא פוגע בריבונות שלנו.

אנחנו מזמינים את הגורמים העולמיים לבקר אותם על כך שמתעלמים ממה שקורה שם וקוראים להם להיכנס למקום ולדווח לעולם מה מתרחש שם.

הפנייה המחודשת שלנו לשר לביטחון פנים לסגור לחלוטין את הר הבית לכניסה של אמצעים וחומרים שיש בהם כדי להשתמש בהם להמשך הרס העתיקות.

אני מציע שנתרכז בשלושה דברים:

ראשית נאמר שעל פי הדיווחים, העובדות והנתונים שהוצגו בפנינו על-ידי הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית שוכנעה הוועדה כי יש דברים בגו שראוי לבדוק אותם ולבחון אותם באופן רציני ביותר על-ידי רשויות המדינה.

שנית, לחזק, לאמץ ולגבות את הוועד בעבודתו. אנחנו קוראים גם למשרד לביטחון פנים וגם לרשות העתיקות לשתף אתו פעולה, להקשיב לו, לשמוע ולהתרשם מדברי חבריו.

שלישית, אנחנו נקיים דיון נוסף והפעם נבקש מהשר לביטחון פנים אישית ומשרת החינוך אישית להשתתף בישיבה על-מנת לשמוע במישרין מהם.

במידה ולא ניתן יהיה לכנס אני מציע שנסכם כבר עכשיו שנמליץ על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק את הדברים האלה.

זאת הצעתי לסיכום. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

תודה רבה. הישיבה נעולה.







הישיבה ננעלה בשעה 12:45