פרוטוקולים/ועדת חינוך/3605



3
ועדת החינוך והתרבות
10.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3605
ירושלים, ל' באב, תשס"א
19 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"א (10 ביולי 2001), שעה 12:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
בנימין אלון
עזמי בשארה
תמר גוז'נסקי
משה גפני
נסים זאב
עופר חוגי
מוחמד כנעאן
רחמים מלול
יהודית נאות
גנדי ריגר

ציון שבת - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
משה שגיא - סגן מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
לבנה אברמוביץ - מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו רשמי,
משרד החינוך
ניסים אליקים - סגן ראש מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אילת מלקמן כהן - לשכה משפטית, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
יחזקאל שנלזון - עוזר שרת החינוך
אורי אליאל - רפרנט החינוך, משרד האוצר
עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
עו"ד אייל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד יגאל הכהן - משרד המשפטים
רון חן - סמנכ"ל לכלכלה, מרכז שלטון מקומי
יהודית אייזנר - הסתדרות המורים
עאוני בטחש - נזירות המושיע נצרת
אברהם לייזרזון - נציג החינוך העצמאי
אלי ברייטברט - רשת חורב

מירב ישראלי

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

הצעת-חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התש"ס-
2000 – חברי-כנסת: נסים זאב, זבולון אורלב, דוד אזולאי, בנימין אלון, משה גפני,
אחמד טיבי, אליעזר כהן, חיים כץ, ישראל כץ.

הצעת-חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התש"ס-2000 –

נסים זאב, זבולון אורלב, דוד אזולאי, בנימין אלון, משה גפני, אחמד טיבי,
אליעזר כהן, חיים כץ, ישראל כץ

אני פותח את הישיבה. סיימנו כבר שניים-שלושה דיונים שעסקו בהצעת-החוק. אני גם נעניתי לפנייתה של שרת החינוך מייד בראשית הקדנציה שלה, שביקשה לדחות את הדיון בחוק, מכיוון שהיא רוצה ללמוד את הנושא.

המטרה שלנו היום היא לאשר את החוק לקריאה ראשונה. מכיוון שהקדשנו שני דיונים כלליים, אני רוצה לפתוח קודם כל בעמדת השרה.

ההצעה שהציע ידידי חבר-הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי-כנסת - וביניהם גם יושב-ראש הוועדה - היא להעלות את התמיכה במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי ל-80%. כולנו יודעים שקיים בג"צ באותו נושא, שבעקבותיו המשרד חשב לנסות להגיע לתשובה שתשמור על פער לטובת החינוך המוכר. היום החינוך המוכר עומד על 65% תמיכה בממוצע, ויגיע למצב של מעל ל-65%, קרוב ל-80%, כפי שרוצים חבר-הכנסת נסים זאב וקבוצת חברי-כנסת.

כשמציעים תמיכה של 80%, צריכים לקחת בחשבון שיקולים רבים. אחד מהם הוא שחלק ממוסדות החינוך הרשמי יעברו למוכר, ועוד השלכות שאנחנו יודעים עליהן.

אולי חלק מהאנשים לא יודע, אבל משרד המשפטים ביקש לבדוק האם יכול להיות שמוסדות המוכר מקבלים תמיכה רבה יותר ממוסדות הרשמי, כי יש כפל תקצובים למיניהם, ויכול לקרות מצב כזה.

אז אין בעיה עם החוק.

יש בעיה.

למה? הוא אומר שהם מקבלים תמיכה בין כה וכה, ועכשיו יורידו את התמיכה.

מכיוון שאני מחובר לעמי, אני יודע שלהוריד תמיכה זה דבר מאד קשה עבור כל מגזר. מי שהשתתף בדיונים בנושא של הבג"צ, ראה שהיה לנו קשה לתמוך ב-65% במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, למרות שיש מצבים שהתמיכה במוסדות אלה מגיעה לפחות מ-50% במקרים בודדים. עשינו חשבון, והמשרד לא יכול היה להגיע לתמיכה של מינימום 65%.

הועלתה הצעה מצד הגורמים המקצועיים של המשרד – וגם אורי אליאל יודע על כך – שאם תסתיים הבדיקה ונגיע למצב שמוסדות החינוך המוכר הלא רשמי לא מקבלים תמיכה מעל למה שהם מקבלים היום, ומשרד המשפטים יחליט שאין כפל תקצוב והם באמת מקבלים לפעמים 65% או פחות, יהיה MATCHING עם משרד האוצר. היה רעיון גם לכופף את המשרד וגם לכופף את משרד האוצר, ולהביא למצב שיגיעו ל-70% תמיכה, שעלותה בערך כ-20,000,000 שקל.

בפעם שעברה אמרו לנו שעלות 80% תמיכה היא 18,000,000 שקל.

יש לכם תחשיב.

להביא את התמיכה ל-80% בתחשיב יוצא הרבה הרבה יותר יקר.

80%, לדעתי מתבטא ב-40,000,000 שקל.

האם עמדת השרה היא לתמוך בחוק ובכך ששיעור השתתפות המדינה במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים תהיה בחקיקה?

אני מאמין שלא.

אתה מאמין או יודע?

אני יודע שלא. בכל אופן, אני הייתי מציע לחבר-הכנסת נסים זאב, שאם הוא לא רוצה לחכות קודם לבדיקה של משרד המשפטים – שאנחנו לא יודעים את תוצאותיה – שהוא יקבל את אותה הסכמה, שמזכיר הממשלה אמר שהוא יעזור לנו להגיע למצב של MATCHING ויביא לכך שרמת התקצוב במוסדות המוכר שאינו רשמי לא תפחת מ-70%.

ללא צורך בחקיקה, אלא החלטת ממשלה.

כמובן.

אני רוצה להביע הסתייגות מכיוון אחר לגמרי, לא מהכיוון של התחשיבים הכספיים. אני מביא פה את עמדת המשרד בעניין הזה.

לא הבנתי האם אתה מביא את עמדת המשרד או עמדת השרה.

המשרד קיים דיונים עם השרה ועם כולם. אנחנו פורצים כאן, ממש על-פי חוק, את הדלתות לחינוך פרטי במדינת-ישראל. זאת תהיה הדלת הפרוצה ביותר לחינוך הפרטי, ואני לא מדבר כעת על החינוך המוכר שאינו רשמי, כי הוא חלק ממערכת החינוך במדינת-ישראל.

האם זה מהווה איום?

כן, זה מהווה איום על החינוך הממלכתי במדינת-ישראל, והמשרד לא מעוניין בזה.

זה ישחרר את תקציב המשרד, כך שהוא לא יהיה משועבד כולו למשכורות.

יש כל מיני בעיות אחרות שעוד לא פתרנו. הבעיה המרכזית שלנו היא הניסיונות שלנו לחסום את הבריחה לכיוון מערכות החינוך הפרטיות, שהחוק הזה בעצם יפתח להן את הדלתות. אפשר להתווכח על המדיניות של המשרד, אבל זאת המדיניות שהמשרד מוביל בשנים האחרונות, והחוק הזה יפרוץ את כל הדלתות שלה. עיקר העיכוב היום הוא בגלל העובדה שבמוסדות הפרטיים המימון של ההורים הוא גדול מאד, ולכן הרבה מאד תלמידים נשארים במערכת החינוך הרשמית.

הרי החשש הזה מבחינתי לא נתון במחלוקת, כי ברור שתמיד יהיה חשש, אבל השאלה היא האם קרבת השתתפות הממשלה במוסדות המוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור לא היא הגורם שמעודד לפתוח מוסדות פטור. אתה רואה את הסכנה במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, אבל אני רואה יותר את הסכנה של ההפרטה של מערכת החינוך ומוסדות פטור.

תלמידי מוסדות המוכר שאינו רשמי עוד צריכים ללמוד 75% תכנית לימודים של משרד החינוך וזקוקים לאישור הרשות המקומית, אבל מוסד פטור בכלל פטור מהכל, ואם במוסדות המוכר שאינו רשמי אתה מתקצב 65% בממוצע, ולמוסדות הפטור אתה נותן 63% בממוצע, היום התלמיד יברח למוסדות הפטור. כל הכוונה היא שאם תלמיד כבר החליט ללמוד במוסד פרטי, שהוא לא ילך למוסד פטור.

איפה יתחנכו אלה שהולכים למוסדות פטור, אם תצמצם להם את התקציבים?

אני לא מצמצם. אני אידיאולוגית לא מחויב להם. מי שרוצה ללכת למוסד פטור, שיממן את זה מהכיס שלו. מה, אני צריך לשלם את זה מהמסים שלי?

ההתחייבות של המדינה בבג"צ היתה לשמור על פער בין מוסדות החינוך הרשמי, המוכר והפטור. אנחנו הודענו לבג"צ שאנחנו מכירים בעיקרון שלא ייתכן מצב שמוסדות הפטור יקבלו יותר ממוסדות המוכר שאינו רשמי.

מה הפער שאתם חושבים עליו?

אני לא מדברת כרגע על הפער שאנחנו חושבים עליו.

אבל זה הנושא, מה זאת אומרת את לא מדברת על זה? על זה אנחנו דנים. מה יהיה הפער בין מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי למוסדות הפטור? זה הדיון.

אם אתה לא קובע באחוזים את שיעור הפטור - -

בואו נחוקק חוק, שהפער יהיה 10%. קודם כל אני שמח לשמוע את הגישה האידיאולוגית ואת המדיניות החינוכית שלכם, שצריך להיות פער. אני חושב שזאת מדיניות חינוכית נכונה מאד.

מדיניות מנהלית.

עכשיו תגידו באיזה אחוז מדובר.

כדי לקבוע את האחוז, אתה קובע קודם כל בחקיקה את העובדה שצריך תקצוב. אנחנו מדברים כאן על החובה שאנחנו רוצים לקבוע ששר החינוך יתקצב את אותם מוסדות פרטיים בחוק.

אנחנו דווקא מדברים כאן כרגע על אותם מוסדות מוכרים פרטיים, שאינם שתי הרשתות, כי שתי הרשתות קיבלו הסדר אחר וחקיקה אחרת, זאת אומרת: אנחנו לא מגינים כרגע על שתי הרשתות.

נכון, מה הפער?

השאלה היא האם נכון לקבוע פער בחקיקה.

הפער לא בחקיקה, אלא לפי החלטת הנהלת המשרד. מה הפער?

היושב-ראש שואל מה הפער – 2%, 4%?

תאמין לי שהיא מבינה את השאלות שלי. אני גם מבין שהיא לא עונה לשאלות שלי.

נכון, כי אנחנו חושבים שאין זה נכון לקבוע פער קבוע בחקיקה.

לא בחקיקה, בנוהג.

בין 65% - -

אל תגיד לה מה להגיד. אתה תגיד מה שאתה רוצה, והיא תגיד את מה שהיא רוצה. אני שואל אותך, דורית מורג, האם יש למשרד מדיניות שמדברת על הפער, ואומרת שהפער הוא אחוז, 5%, 10% או 20%? מה הפער שלפי הבנתכם צריך להתקיים, כדי למלא את המדיניות החינוכית שאתם הצהרתם עכשיו עליה, ושאני אגב תומך בה?

השאלה היא האם קודם כל צריך לקבוע בכלל שאת מוסדות הפטור צריך לתקצב ולהזכיר את זה בחקיקה.

זאת הסוגייה שאנחנו דנים עליה, והגיע הזמן לעשות זאת.

דורית מורג, אני שואל אותך שאלה כבר בפעם הרביעית, וכך היה גם בדיון הקודם. ציינת קודם שאמרתם לבג"צ שצריך להיות פער. שאלתי היא האם יש לכם מסקנה, ואתם יודעים להגיד מה גודל הפער.

מאחר שהנושא כולו נמצא בבדיקה, אני חושבת שהמשרד עוד לא הצהיר על הפער.

הנה תשובה, את לא יודעת מה הפער.

לא רק זה, אבל נאמר בפעם הקודמת שיש גם צורת תקצוב שונה בין מוסדות החינוך הרשמי לבין מוסדות החינוך המוכר.

מה הקשר? את לא עונה לשאלה שלי. אני שואל אותך לגבי הפער בין מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי לבין מוסדות הפטור. אני שואל אותך כל הזמן את אותה שאלה, ואת לא עונה, אבל הבנתי שאין תשובה.

כרגע אין תשובה.

אני מקבל את התיקון, כרגע אין תשובה.

אם יורשה לי, אני רוצה להוסיף כאן איזושהי נקודה שקשורה לבג"צ. אני מבקש להקריא החלטת ביניים של בית-המשפט - כי טרם ניתן פסק-דין - שמסתמכת גם על הודעת המדינה. אני חושב שלנוסח ההודעה של המדינה יש משמעות לעניין שאלתו של היושב-ראש לגבי הפער בו מדובר.

אבל אתה אינך יודע את מדיניות משרד החינוך.

אני כן יודע, כי מדיניות משרד החינוך הוקראה בבג"צ.

ממתי ההודעה של משרד החינוך?

ההודעה של משרד החינוך הוגשה בתאריך 2 בנובמבר 2000.

לא בשלטון הנוכחי.

כן, אבל ההחלטה של בית-המשפט העליון ניתנה לפני פחות מחודש ימים, והמדינה הודיעה שעמדת משרד החינוך עומדת בעינה.

הוגשו מאז הודעות נוספות.

העתירה הוגשה על-ידי כמה וכמה מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים. אני קורא מהדברים שלפניי: בתצהיר שהוגש לבית-המשפט ביום 2 בנובמבר 2000 – תצהיר שחתמה עליו בשם המדינה הגברת שלומית עמיחי, המנהלת הכללית של משרד החינוך – נאמר כי העיקרון שהעותרים מבקשים לקבוע, מקובל על המדינה. העיקרון הוא כי רמת התמיכה בבית-ספר שהוא מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי חייבת שתהא גבוהה מרמת התמיכה בבתי-ספר הקרויים מוסדות הפטור. במילים אחרות – ואת הנקודה הזאת אני רוצה להדגיש – מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, הזוכה בתמיכה הנמוכה ביותר מאת משרד החינוך, תהא אותה תמיכה גדולה מן התמיכה הגבוהה ביותר הניתנת למוסד פטור.

מה משמעות הדברים האלה? שאלנו את בא כוח המדינה, עו"ד מנדל, על ההצהרה של המנהלת הכללית של משרד החינוך, ותשובתה היתה כי הצהרה זו כוחה עמה היום הזה ככוחה לעת שניתנה. במילים אחרות, זאת גם עמדת השלטון הנוכחי, בתשובה לשאלת אדוני.

המשמעות היא שבית-ספר מוכר שאינו רשמי ברמה הנמוכה ביותר – לאמור, אם רמת הפרופיל של מוריו למשל היא נמוכה, ויש גם בתי-ספר כאלה – יקבל בכל מקרה יותר מבית-ספר פטור, שיכול להיות שרמת מוריו גבוהה יותר, ויכול להיות שרמת המורים שלו מחייבת אולי שכר גבוה יותר מאשר רמת בית-הספר המוכר שאינו רשמי ברמה הנמוכה ביותר. נקבע כאן מדרג קבוע.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה - ומייד אענה על השאלה, למה אי אפשר לקבוע אחוז של פער – ולהמשיך: הוספנו ורשמנו לפנינו את הודעתה של המדינה מיום 7 ביוני 2001 סעיף 5, ולפיה יחול עיקרון הדרגתיות גם במוסדות החינוך הרשמיים לבין מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים, כשהראשונים יקבלו על דרך העיקרון יותר מאשר האחרונים. במילים אחרות, בית-ספר רשמי ברמה הנמוכה ביותר צריך לקבל יותר מבית-ספר מוכר שאינו רשמי ברמה הגבוהה ביותר.

אשר על כן, לפי דעתי, אם הנוסחה הזאת היא נוסחה שאולי גם הכנסת תקבל שהיא ראויה – ואני חושב שהיא אמנם ראויה – נוסחה כזאת אינה מאפשרת קביעה קטגורית, שבית-ספר מוכר שאינו רשמי יקבל לפחות 80% מבית-ספר רשמי, מפני שאנחנו מגיעים כאן למצב שיכול להיות שמוסד חינוך מוכר שאינו רשמי יקבל 80% לבית-ספר ברמה שלו, אבל התקצוב שלו יהיה גדול יותר מהתקצוב שיקבל בית-ספר רשמי ברמה יותר נמוכה, וזה סותר את העיקרון שבתי-ספר המוכר שאינו רשמי הגישו עליו עתירה לבג"צ.

אי אפשר מצד אחד לבוא ולומר: אנחנו בית-ספר מוכר שאינו רשמי, ואנחנו צריכים תמיד לקבל יותר מבית-ספר פטור, ולא לקבל את החלק השני, שאנחנו תמיד נקבל פחות מבית-ספר רשמי. יש בתי-ספר רשמיים ברמה נמוכה, שרמת המורים שלהם, למשל, אינה מצדיקה מתן שכר גבוה.

מר דה-הרטוך, אתה מתפלסף. אנחנו מדברים על אותו בסיס, ואתה חייב קנה מידה, אחרת אין לך שום בסיס.

אני רוצה לענות על זה. בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים הגישו עתירה לבג"צ, וקבעו שבית-הספר שלהם ברמה הנמוכה ביותר יקבל יותר מבית-ספר פטור ברמה הגבוהה ביותר. העמדה הזאת התקבלה על-ידי המדינה, ולכן אין משמעות רבה לקביעה שזה יהיה באותה רמה, כי העיקרון שבית-ספר מוכר מקבל יותר מבית-ספר פטור הוא במילים אחרות: אם עד היום מוסד מוכר שאינו רשמי היה כזה, ופטור היה למשל כזה, ועל זה הוגשה העתירה, נקבע עכשיו עיקרון לבקשת בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, שזה יהיה תמיד כך, אבל לדבר הזה יש משמעות שזה גם צריך להיות כך. לסיכום, הקביעה שבית-ספר מוכר שאינו רשמי יקבל 80% לעומת מקביל, סותרת את העיקרון.

אתה רוצה שהחוק יתייחס לפטור?

עדיין מבחינתי הדרא קושיא לדוכתה, כלומר: עם כל הכבוד לעקרונות, שאגב אני לא חושב שיש עליהם חולק, כל הבעיה פה לא היתה העקרונות, אלא היישום בשטח. השאלה היא איזה פער תקציבי יהיה בין מוסדות חינוך פטור למוכר שאינו רשמי, כשהפרופיל של שניהם שווה. זאת השאלה הבסיסית, ואני מסכים שצריך להתרחק מהרשמי. הוא יודע את דעתי, ואני לא מסכים ל-80%, כי אני חושב ש-80% מתקרב מדי לתקצוב של הרשמי, כי גם אני רוצה לעודד את מוסדות החינוך הרשמיים - אני חושב שהמדיניות פה היא מאד ברורה - אבל התקצוב לא יכול להיות 65%.

אם משרד החינוך כבר שנה לא היה מדבר ברמת עקרונות, אלא מתמודד עם הבעיה ומדבר בסכומים ובאחוזים, יכול להיות שהוא היה מניח פה את דעת כולם, והיה מעגן את הכל בהחלטת ממשלה, או בנייר מוסמך ומסודר. למה כל החקיקות האלה? מפני שמרגישים כאן שבורחים מהבעיה.

לא נכון, המשרד מנסה לעגן את זה בהחלטת ממשלה.

האם יש הצעת החלטה לממשלה?

אתם יכולים לעשות את זה בלי החלטת ממשלה, החוק מרשה לכם לעשות את זה. זאת הסמכות של שרת החינוך.

אני חושב שאנחנו למעשה ממצים את הדיון. עד היום כבר התקיימו דיונים בעניין, והבנתי מהיושב-ראש שהמטרה היא לגשת להצבעה.

סליחה, שנלזון, האם מה שאתה מראה לי הוגש כבר לממשלה? זה לא הוגש. יש כוונה.

אם היינו מגיעים להסכמה בישיבה הזאת וידידי יוריד את אחוז התמיכה, בשבוע הבא אני מעלה את זה.

אני לא מתכוון להוריד שום דבר. אני לא מאמין למשרד החינוך, וטוב שיש הצעת-חוק, כי מה שמדרבן את הממשלה זאת החקיקה הפרטית של חברי-הכנסת. אולי מתעוררים באיזשהו שלב ואומרים: אולי לא יפה שאנחנו לא היוזמים ולא המובילים ואנחנו לא קובעים את המדיניות, אלא יש מישהו שמכתיב אותה, אבל צריכים לזכור שמוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי במשך שנים ארוכות היו מקבלים 90% תמיכה מהשוטף.

לא נכון, לא 90%.

מה כן נכון?

בין 60% ל-70%.

ואם אני אוכיח לך שהיה תקצוב גדול יותר?

ה-90% שמוזכר שם, זה 70% השתתפות מתוך 90% תלמידים באותה שנה.

אז בוודאי שהיה תקצוב של 70%. אתה מסכים על 70%, אבל אני אומר לך שהתקצוב היה יותר מזה. אני לא אומר את זה כי מישהו סיפר לי את זה, אלא כי לי יש מוסד במשך שנים, ואני יודע בדיוק מה המוסד קיבל, ואני ישבתי עם אנשי המקצוע של משרד החינוך.

אם מישהו חושש ממה שאומר ידידי חבר-הכנסת אורלב, שאולי ייפתחו בתי-ספר רבים ותלמידים ירצו לעבור למגזר הפרטי, אני אומר לו שאין שום חשש בעניין הזה, כי גם אם יקבלו תקצוב של 80%, הרי עדיין צריך לחפש מגרשים ולבנות את בתי-הספר, ולא כל יזם מסוגל לעמוד בהוצאות הכספיות הרבות האלה.

כלומר, זה רק שוטף, ולא פיתוח.

זה רק שוטף, זה לא פיתוח וזה לא בינוי. פעם אחת ולתמיד הצעה זו תתקן את העוול הנורא והזועק. כולנו מדברים על שוויוניות, אבל פתאום נלחמים נגד המגזר הזה שנעשק במשך שנים. אין פה שוויוניות בחינוך. אני רוצה לומר לכם שהמגזר הערבי מהווה פה כמעט 50%.

יותר.

אולי יותר. אני רוצה לדעת איזה מבנים נתנו הרשויות למגזרים האלה. הם בעצמם בונים, משיגים את המבנים ודואגים לפיתוח. אז משרד החינוך משתתף בהוצאה השוטפת ב-80%, ועל זה קמה הזעקה של משרד החינוך? אנחנו כבר לא מדברים על שוויוניות. מעולם לא חשבתי שהמדיניות היא חתירה לשוויוניות, כי הכל זה קשקוש והצהרות בעלמא, אבל גם לא לתת את המינימום הנדרש? אני אומר לכם מתוך אחריות, שבוודאי היה תקצוב של 80% במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי.

תראו מה קורה כאן. יוסי שריד, שר החינוך לשעבר, הודה בעוול ובקיפוח הזה, והוא הבטיח לתקנו.

לגבי המוסדות הרשמיים.

לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי. אני אקריא למשל מכתב שנכתב לבית-ספר חורב.

למען הפרוטוקול, זה מכתב שנשלח על-ידי השר לשעבר שריד, למנהל מוסדות חורב מיום י"ב באלול, התשנ"ט, 24 באוגוסט 1999.

יוסי שריד כותב: אני סבור שתקציב החינוך המוכר שאינו רשמי צריך להיות גבוה מתקציב מוסדות הפטור, וזאת מכיוון שמוסדות החינוך המוכר נמצאים תחת פיקוח המשרד ומלמדים על-פי תכנית לימודים מאושרת ומפוקחת, בעוד שמוסדות הפטור אינם נמצאים תחת פיקוח המשרד. בפנייתנו למשרד האוצר לקראת תקציב שנת 2000 – ואנחנו כבר לקראת תקציב שנת 2002 עוד מעט - כללנו דרישה זו בין דרישות התקציב של המשרד. אנו מקווים שהדרישה תיענה על-ידי משרד האוצר, כך שנוכל להעלות את רמת התקציב של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי לעומת מוסדות הפטור.

אל תשכחו את החובות של מוסדות החינוך המוכר שאיננו רשמי. דורשים מהחינוך המוכר שאיננו רשמי לתת בדיוק את אותה מחויבות שיש במוסדות הרשמיים, ואני הקראתי את הדברים בישיבה הקודמת, למשל: קיום פיקוח פדגוגי מלא מטעם משרד החינוך והתרבות, קיום תכנית לימודים מאושרת על-ידי השר, השכלת המורים והעובדים הנהוגה במוסדות החינוך הרשמיים, ומשכורת המורים והעובדים הינה על-פי השיעורים והכללים הקבועים במוסדות הרשמיים.

מחייבים אותנו לשלם את אותו שכר שמשולם במוסדות הרשמיים. אז תגידו שמוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי ישלמו בהתאם לאחוזים שאנחנו מקציבים: אם אנחנו מקציבים 70%, אנחנו מאפשרים למוסדות המוכרים שאינם רשמיים לשלם רק 70%. אני רוצה שזה ייאמר על-ידי נציג מוסמך של משרד החינוך, שיפטור את כל המוסדות המוכרים שאינם רשמיים מלשלם סכום מלא.

סמכות השר לפסול מנהלים, מורים ועובדים אחרים. יש גם מכרזים אצל מנהלי בתי-הספר, ומחייבים אותם במכרזים. מתן דין וחשבון תקציבי על הוצאות והכנסות המוסד. קיום תנאי שיכון, ציוד ותנאים סניטריים להנחת דעת השר. מספר מינימום של ימי הוראה בשנה, בניכוי חופשות וחגים.

המחויבות של אותם מוסדות לעמוד בדרישות ובתקנות של משרד החינוך מטילה על המוסדות המוכרים עלויות גבוהות לאין ערוך. אם אנחנו רוצים לאפשר למוסדות האלה לעמוד בנטל, לא להיגרר לשחיקה המתמדת במשך שנים, ולהביא למצב שניתן יהיה לתת אותן משכורות למורים - ואני חושב שזו ההזדמנות וזו הכוונה של רוב חברי הוועדה - אני מבקש מכבוד היושב-ראש לקיים הצבעה על העניין, כי כבר שמענו את הדעות לכאן ולכאן, ואין צורך להאריך בדברים.

משרד האוצר נדרש בנושא הזה בפעם הראשונה בעקבות הבג"צ של בית-הספר הריאלי בחיפה. חשוב להגיד שגם הדיונים המוקדמים אצל גדעון סער הפכו להיות פחות רלוונטיים לאור פסיקת הבג"צ, שבעצם הלכה למעשה מחייבת פער יותר גדול ממה שחשבנו, וזה בגלל הסיבה שאמנון דה-הרטוך ציין.

אני כמעט משוכנע – וזה גם נאמר על-ידי נציגי משרד החינוך – שמצב של תמיכה של 80% בתקצוב, לדוגמה, יוצר מצב שבו בתי-ספר בעלי פרופיל גבוה בחינוך המוכר שאינו רשמי, עוברים את בתי-הספר הנמוכים ביותר בחינוך הרשמי, וזה נושא חשוב. מעבר לעלות התקציבית של 40,000,000 שקל, שזאת ההערכה של העלות אם יהיה מעבר למצב של 80%, בפירוש זאת פגיעה בחינוך הממלכתי.

דיברת קודם על הפער בין מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי לבין מוסדות הפטור. ההיסטוריה מראה בשנים האחרונות – וזה כבר לא הבג"צ הראשון – שדווקא מי שיזם את הבג"צ מאחורי הקלעים היו מוסדות הפטור, כי כל פעם שהתקצוב למוסדות הפטור עלה, עלה התקצוב למוסדות המוכר שאינו רשמי ולהפך.

מי העלה את התקציבים לפטור? מי נותן את התקציבים?

הפטור היה פעמיים קואליציוני, ולאחר-מכן עלה החינוך המוכר ולאחר-מכן הפטור, זאת אומרת: תמיד היה יישור קו של הפטור כלפי מעלה. אני גם מניח שהעלאה מסוג כזה כמו שמדברים עליה – ולא משנה מה האחוזים – תיצור אותו מצב. לכן חלק מהעבודה מאחורי הקלעים נעשית על-ידי מוסדות הפטור.

לסיכום, משרד האוצר שותף לעמדת משרד החינוך, שלא לעגן את הנושא הזה בחקיקה, ואני בכוונה לא אומר את הפער. אנחנו חושבים שבלי לנקוב בפער – וצריך להיות פער סביר, שיתמרץ את מוסדות החינוך הרשמיים על-פני המוכרים שאינם רשמיים – השיקול הזה צריך להיות בידי שרת החינוך בלבד.

לכאורה, יכולה בעצם להישאל השאלה מה לשלטון המקומי ולעניין הזה - יתקצבו את החינוך המוכר שאינו רשמי, וכל אחוז שהמדינה תבחר, היא תתקצב אותו - אבל יש שלוש נקודות קצרות שכן משפיעות עלינו, ומשפיעות עלינו בצורה קשה.

אחת – זה יבוא ללא שום ספק על חשבון השלטון המקומי, ועל חשבון החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. המשמעות של 40,000,000 שקל היא, להערכתי, קיצוץ במערכת של כ-9,000 שעות לימוד. האם מישהו מוכן לספוג 9,000 שעות לימוד במערכת? לא נראה לי, שהלא אין בכוונת האוצר לתת תקציב נוסף. אילו היו נותנים תקציב נוסף, בכלל לא הייתי מגיע לישיבה.

בדיוק, מי ישלם?

המשמעות הנוספת של תקצוב 80% של מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי, שכל הורה שישלם עוד 1,500 שקל בשנה, יוכל לשלוח את הילד שלו לחינוך פרטי. מה זה 1,500 שקל לשנה? זה 150 שקלים ל-10 חודשי לימוד בשנה, זה "לא כסף". זה יעודד מעבר לחינוך הפרטי ותהיה נהירה מהבעלויות המוכרות והידועות לחינוך פרטי. זה ידלל את המערכת וייתן חינוך לאליטה. לא זאת מטרת הצעת-החוק. הצעת-החוק פשוט מחטיאה את המטרה.

הדבר השלישי שמטריד אותנו הן שלוש הצעות-חוק, שכולן דנות בחינוך המוכר שאינו רשמי: ההסעות, תלמידי חוץ וההצעה הנוכחית. יש היום שני סוגי חינוך רשמי: ממלכתי וממלכתי-דתי. אם שלוש הצעות-החוק האלה יעברו, יהיה סוג חינוך רשמי נוסף, שיקראו לו פשוט מוכר שאינו רשמי, אבל הוא יהפוך להיות רשמי. האם זאת כוונת המדינה? האם אלה הן כוונות הצעות-החוק? התשובה היא לא, אבל זה מה שיהיה.

ברגע שהחינוך המוכר שאינו רשמי יהפוך לכזה, יגיד לרשויות המקומיות: תנו לי תמיכה, כמו שאתם תומכים בבעלויות שלכם, דבר שאנחנו לא נעשה. לכן, אנחנו בדעה שהדבר הזה לא צריך להיפתר במסגרת הצעת-חוק, אלא במסגרת פנימית במשרד החינוך כמו שאמרו - כל עוד זה לא בא על חשבון החינוך הרשמי - או במסגרת חוק התקציב. אם רוצים חברי-הכנסת, יש להם כוח בחוק התקציב בכל שנה להתקין תקנה תקציבית, שלא באה על חשבון השלטון המקומי. זה הכוח של חברי-הכנסת. במסגרת ועדת החינוך וועדת הכספים לא מאשרים באופן אוטומטי את תקציב המדינה, וחוק התקציב הוא המקום המתאים לזה; שיוסיפו בתקנה התקציבית של החינוך המוכר שאינו רשמי 18,000,000 שקל, 36,000,000 שקל, אבל לא על חשבון השלטון המקומי ועל חשבון 9,000 שעות לימוד.

זאת תהיה התוצאה מאישור החוק הזה.

לא, זאת לא תהיה התוצאה. התוצאה תהיה שיורידו כסף עבור 9,000 שעות לימוד מהחינוך הרשמי.

אני רוצה להתחיל במה שסיימת, רון חן. השיטה הפשוטה לדאוג לזה שהתקצוב לא יהיה על חשבון החינוך הרשמי היא פשוט לדאוג שתאריך התחילה של החוק הזה יהיה אחרי ינואר הבא בתקציב הבא, ולוודא שעם קבלת החוק הזה, ייאלץ שר האוצר לתקצב אותו.

אבל זה לא על חשבון אף אחד.

לא, לא שזה לא על חשבון אף אחד, הכל על חשבון כולנו, כל משלמי המסים, אבל לגבי ההערה האחרונה שלך ולגבי העיקרון שאני מסכים לו, אני חושב שעלינו לצאת לרגע לדוגמה לארצות-הברית. בארצות-הברית היום המאבק הגדול הוא על הכרה במסים לגבי חינוך פרטי וכו'. השיטה הקיימת היום פה, לדעתי, של תקציב משרד החינוך היא חנוקה במשכורות.

באיזשהו מקום יש פה סוג של פתרון, שאנחנו מאפשרים לדינמיקה לפעול, כמו שאמר הבג"צ. יכול בהחלט להיות שייווצר מצב, שכל החינוך הרשמי בצורה מסודרת, ייאלץ בצורה כזאת או אחרת, לדאוג שהנטל לא ייפול רק על המדינה, אלא על עוד גורמים, ושתהיה מערכת גבייה, כמו שהמוסדות האלה דואגים לתרומות ולתמיכה מהקהילה. זה לא יהיה תהליך שלילי לגמרי, זאת אומרת: לא אוטומטית הכל נופל על תקציב המדינה. זה לא בראש שלנו, כי אנחנו לא רגילים לזה. אנחנו רגילים שהכל זורקים על תקציב המדינה.

אני מקבל את הפיקוח הפדגוגי, מקבל את העניינים המנהליים, הסניטריים וכל השאר, אני לא רוצה למרוד במלכות, אלא להשתלב, אבל אני רוצה לגייס תקציבים נוספים בצורה מסודרת, ולא רק כל מיני חובות שהורים משלמים במסגרת של החובה, שיושב-ראש הוועדה בצדק יצא נגדם. לאט לאט אנחנו נדע לדאוג לכך שהקהילה תסייע ולא רק המדינה. זאת ההשלמה התקציבית שיש להם, וזה דבר מבורך.

שיפתח בית-ספר רשמי, והוא יקבל 100% תמיכה.

ביחס להערה של עורך-הדין דה-הרטוך, אני מסכים אתו, שההשוואה צריכה להיות כל הזמן משני הקצוות, גם לרשמי וגם לפטור, אבל הבעיה היא שהמחוקק לא יכול לכתוב שהתקצוב יהיה כך וכך אחוז, כי זה תרתי דסתרי. אין מוסד חוקי כזה שהפטור מקבל כך וכך. לכן נוצרת הבעיה שאתה מעלה אותה.

אדרבה, תציעו אתם איך לנסח את הדברים בצורה כזאת – וזה נדמה לי מה שהיושב-ראש זרק לכם כאתגר – שהעיקרון של הפער ההגיוני הזה מבחינת המדיניות שלנו יעודד את התלמידים לא ללכת למוסדות הפטור, אלא להיות משולבים במערכת, אבל גם אל תחנקו יוזמות פרטיות. תגידו אתם איך לנסח את זה בצורה אבסולוטית של ערכים מספריים – ואחוז דרך אגב זה לא ערך מספרי אבסולוטי – ואיך להתמודד גם עם זה וגם עם זה.

אני מבקש שבינתיים משה שגיא יכין שיעורי-בית לעוד רבע שעה לגבי ההגדרות שציין אמנון דה-הרטוך, ויאמר לנו האם אפשר לומר בממוצעים מה המשמעויות שלהם. תגיד לנו מספרים, והכל במשוער בלי התחייבויות.

קודם כל, אני שמחה שהעלית את הנושא כהצעת-חוק, כי אני מסכימה שפעמים רבות הצעות-החוק הפרטיות שלנו או הבג"צים הם קטליזטור לחשיבה ערכית. הנושא לא נמדד פה באחוזים, אלא בחשיבה ערכית ובהשקפת העולם על מערכת החינוך.

אני אמנם מייצגת מפלגה שתומכת בהפרטה כמעט בכל נושא כלכלי, אבל אנחנו לא תומכים בהפרטה בחינוך, וזה נובע מהחשש של אי שוויון בהזדמנויות, משום שלא מצוין פה בהצעת-החוק הזאת למשל, שבמוסדות החינוך המוכרים הלא רשמיים הגדלת התקציב ל-80% תביא בד בבד להורדה של שכר הלימוד להורים, כדי שאנשים במצב כלכלי נמוך יוכלו גם הם להשתלב בבית-הספר המוכר שאיננו רשמי.

הם לא רשאים לגבות.

כמו למשל בית-ספר "נזירות נצרת", או בית-הספר האורתודוקסי בחיפה.

אני אומר לך שמורים פונים למשרד החינוך, ומשרד החינוך לא מאפשר למנהלים לגבות.

זה אחד ההבדלים העיקריים בין המוסדות האלה.

אני אומר למיטב ידיעתי, שאין מגבלות של גביית תשלומים לגבי מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי.

בוודאי, אני יכולה להעיד על זה. אחרת, אנחנו עושים פה ממש סגרגציה למיוחסים ולבלתי מיוחסים, וזה דבר שצריך להדאיג אותנו כאן כחברי וועדת החינוך והתרבות.

נכון שאמרו כל הקודמים לי שהכל מתחיל בבסיס של הפטור, ואנחנו בהחלט לא צריכים לעודד הפרטה של מערכת החינוך, שפירושה לא לעודד מעבר ממוסדות חינוך רשמי למוסדות חינוך מוכר וממוכר לפטור. זאת בטח לא של מטרתה של ועדת החינוך והתרבות, ולא משנה מי השר. אני שמחה לראות ששני השרים חלוקים בדעותיהם המדיניות, אבל בנושא החינוכי השקפתם – כמו שאני מבינה – זהה, וזאת גם השקפתי.

עלינו להתחיל בבסיס, ולשמור על הפער בין פטור, מוכר ורשמי, ואני לא רואה את זה בחקיקה. אני גם לא כל-כך מאמינה בהחלטות ממשלה, כי אתמול כל היום שמעתי איך החלטות ממשלה בלתי מיושמות, אז מה הואילו חכמים? פה אני מבינה את חבר-הכנסת נסים זאב, שאומר שלפחות יהיה חוק, למרות שאפשר להקפיא את החוק בחוק ההסדרים, ועשינו פה מאמץ לא קטן עם חבר-הכנסת זבולון אורלב להוציא מההקפאה העמוקה איזה חוק.

אני אישית חשבתי שהפטור צריך לנוע בין 50% עד 60% ממוסדות החינוך הרשמיים, בעוד שהמוכר הלא רשמי צריך לנוע בין 70% ל-75%, כדי לענות על ההפרשים האלה, ואנחנו צריכים לשמור על 100% תקצוב למוסדות החינוך הרשמי. אני רוצה לסייג ולומר שצריך להדגיש כאן, שאנחנו לא מדברים על נטל כספי כלשהו על הרשויות המקומיות. הן לא יכולות לשאת את זה, בעיקר לא העניות, ושוב אנחנו מגיעים לעוד יצירת פערים. מדובר בממשלה, ואם היא יכולה להרשות לעצמה – טוב.

אני דיברתי בישיבה הקודמת, ולכן אני לא אחזור על הטיעונים שהשמעתי. בזמנו התנגדתי להצעת-החוק ממבט של החינוך הממלכתי-דתי. חבר-הכנסת זבולון אורלב, אני אמרתי בדיון הקודם, שאתה היית בין היוזמים של הכנסת נוער לחינוך הממלכתי-דתי בסוף הקדנציה שלך כמנכ"ל משרד החינוך. הסיבה היתה פשוטה מאד, וזאת הסיבה עליה מדובר כאן בשולחן הזה – עניין התקצוב. לו היה טוב לבתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים, קרי: נועם במקרה הנידון, הם לא היו נכנסים לחינוך הרשמי, ובמקרה הזה - לחינוך הממלכתי-דתי.

אני יכול לתת עוד דוגמה של ציבור ציוני דתי מובהק לחלוטין, עצמונה, שעד היום הזה לא בחינוך הממלכתי-דתי, כי הוא עושה שיקולים כספיים בלבד.

האם הם שייכים למוסדות חינוך של הפטור או למוסדות החינוך המוכר הלא רשמי?

אני חושב שהם שייכים למוסדות החינוך המוכר הלא רשמי. מי שבוחר בסופו של דבר במוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים ורוצה לשלם מכספו – זכותו ועניינו, אבל אם המדינה תעודד מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים בפער מצומצם בינם לבין הרשמי, אני חושש מאד שאנחנו נקטע – לפחות מנקודת המבט של החינוך הממלכתי-דתי – את האליטות של החינוך הרשמי.

בבג"צ שהתקיים, אמר כבוד השופט חשין, שהוא יציע הצעה שעולה על דעתו. כל מוסדות הפטור מקבלים סכום אחד ויחיד.

למה? אין שם פרופיל למורים?

מוסדות הפטור לא מגישים שום פרופיל. השופט אמר בדבריו שמוסדות המוכר שאינו רשמי יתוקצבו באחוז מסוים מהמוסדות הרשמיים, בהתאם לדרגתם של מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, זאת אומרת שמה שאמר פה עורך-דין אמנון דה-הרטוך לא יכול להיות. אם יש איזשהו מוסד קטן שרק התחיל לפעול ואומרים שהוא מקבל מינימום, ישוו אותו למוסד ותיק שמשלמים בו ותק למורים, והתקצוב יכול להיות אפילו נמוך מהיום, כי אם מדברים על השוואה בין מוסדות, חייבים להשוות בין מוסדות מקבילים, מאחר שאצלנו, לפחות במוסדות שאני מכיר, חלים כל הפיקוחים וכל ההנחיות של משרד החינוך – וכך גם לגבי התשלומים שאנחנו נותנים למורים – ולכן המדרג הזה חייב להיות גם במוסדות המוכר שאינו רשמי ביחס למוסדות הרשמיים.

אז למה אתם לא עוברים לחינוך הרשמי?

כי החלטנו שאנחנו מוכנים לשלם את ה-20% בשביל הפריבילגיה הזאת.

למה? הרי פריבילגיה שווה כסף.

כי החלטנו שאנחנו רוצים לתת חינוך לילדים כפי שאנחנו בוחרים. אני מוכן שכל אחד מכם יבוא לישיבת הורים ויבדוק את הילדים. יתברר לו, שהמוסד משרת גם את הילדים הספרדים מכל גווני הקשת.

אתה צריך להגיד שאתם לא קולטים כל אחד.

סליחה, בחינוך העצמאי קולטים כל אחד, ברשת מעיין החינוך התורני קולטים כל אחד. אולי מישהו מכם יכול להגיד לי מה ההבדל בין החינוך העצמאי למוכר שאינו רשמי? במה השוני? תפסיקו להיות תמימים עד כדי כך.

לכן כל המלחמה הזאת, שמנהלים כבר שנה וחצי בבג"צ על העקרונות שכל שרי החינוך בעבר הסכימו להם, כולל השר הקודם אמנון רובינשטיין וכולל מנכ"לית משרד החינוך הקודמת, שלומית עמיחי.

לאור המודל שהציג אמנון דה-הרטוך וכתוצאה ממה שמתחייב מהבג"צ, שאלתי את משה שגיא, האם הוא יכול לרשום את הדברים באחוזים או במספרים, כדי שנקבל מושג כספי.

אם אנחנו אומרים שהצעת-החוק מדברת על 80% תקצוב לפחות של מוסד מוכר שאינו רשמי מהממוצע של הרשמי, המשמעות היא שזה יהיה אותו סולם של המוכר שאינו רשמי והרשמי, מפני שאם הממוצע של הרשמי זה ה-100%, הוא מתחיל מעט יותר נמוך ונקבע יותר גבוה מה-100%, זאת אומרת שהמוסדות הנמוכים בחינוך הרשמי גם הם פחות או יותר יקבלו את ה-80% כדי שהממוצע יהיה 100%.

זה לא נראה לי הגיוני, כדי שממוצע יהיה 100, הוא צריך גם להגיע ל-120. זה לא יכול להיות יותר מ-100%.

הצעת-החוק מדברת על המינימום הממוצע, דהיינו: אם התקצוב של החינוך המוכר שאינו רשמי הוא 80%, הוא מסתיים בדרגת הוותק העליונה, ונגיד כל שנת ותק מתקדמת ב-2%, ולכן התקצוב יכול להגיע ל-110%-115% מהממוצע של החינוך הרשמי למוכר שאינו רשמי.

אם הממוצע של החינוך הרשמי הוא 100%, מה יכול להיות אחוז ההשתתפות בבית-הספר הרשמי הנמוך ביותר ומה אחוז ההשתתפות בבית-הספר הרשמי הגבוה ביותר - בין 80% ל-120%?

זה יכול להיות בין 80% ל-120%, או בין 85% ל-115%.

אלה סדרי הגודל. האם הפערים האלה הם גם פערים של החינוך המוכר שאינו רשמי?

כן.

לפי מה שאתה אומר, אתה בעצם עומד להוריד את האחוז הקיים היום, כי אם ה"נמוך" של החינוך הרשמי מתוקצב ב-80% והוא לא יכול לעבור את ה"גבוה" של המוכר שאינו רשמי, המוכר שאינו רשמי יתוקצב ב-78%, כי צריך להיות פער של 2% נגיד, שפירושו של דבר שהממוצע הוא פחות מהממוצע היום.

אני חושב שהמסקנה שלך היא נכונה, ולכן אני רוצה לשאול למה הוגשה עתירה לבג"צ.

פירושו של דבר שאתם צריכים להוריד את מוסד הפטור לסדר גודל של 40% השתתפות, כי ה"נמוך ביותר" בחינוך המוכר שאינו רשמי יהיה 40%.

למה 40%?

כי אם ה"גבוה ביותר" בחינוך המוכר שאינו רשמי הוא 78%, ה"נמוך ביותר" הוא מינוס 40%, שזה 38%, כשפירושו של דבר שמוסדות הפטור יקבלו 35%. כולם יקבלו 35% במקום 65% היום. האם זה מה שאני הבנתי ממך?

אולי זה מה שהוא רוצה, אבל זה לא קשור.

אמנון דה-הרטוך, האם אתה חושב שאני כזה נאיבי, שאני אאמין שאתם מסוגלים לבצע כזה דבר?

שייזום דיון בנושא של הפטור.

העתירה הוגשה על-ידי מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, ולא באה ביוזמת המדינה.

מי שהגיש תצהיר על המדיניות זה משרד החינוך. אם אתה אומר שמשרד החינוך אומר, שבית-הספר הגבוה ביותר בחינוך המוכר שאינו רשמי יקבל מבית-הספר הנמוך ביותר בחינוך הרשמי, ובית-הספר הנמוך ביותר בחינוך המוכר שאינו רשמי יקבל יותר ממוסדות הפטור, המסקנה שלי היא שאם הממוצע הוא של 100% בחינוך הרשמי, פירושו של דבר, שהגבוה ביותר מקבל כ-78% - אתה אומר שצריך להיות פער, 2% לפחות – והנמוך ביותר מקבל כ-38%. האם אתה באמת מאמין לזה?

אני רוצה גם להוסיף שהסוגייה הזאת מסובכת, בגלל משרד הדתות, ועל זה אדבר בהמשך.

אגב, אני מאד תומך בזה.

ממש רחמנות... כל ה-80% תקצוב זה גרגרים, ואני אסביר למה. מתוך תקציב של 22 מיליארד שקל, החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני ומוסדות המוכר שאינו רשמי כולם יחד מקבלים 800,000,000 שקל, שמהווים 11% מהאוכלוסייה. אם נחשב 11% מהתקציב, נראה שהסכום הוא בערך שני מיליארד שקל.

אגב, זה מה שדו"ח נאמן אמר?

הנקודה היא שהם לא נהנים מתקציב הרשויות. דה-הרטוך, אני אמרתי את דעתי עליך.

אני חושבת שאלה חילופי דברים לא ראויים.

אולי הדעה היא חיובית, הוא לא פירט.

בדרך שבה הוא אמר את הדברים? בוא נהמר.

יש לי דעה מאד חיובית. אני אמרתי את דעתי עליו.

אם היא חיובית, תגיד את זה בפניו.

אני רוצה להגיד שיחסיי עם חבר-הכנסת חוגי הם טובים ביותר.

הוא אדם ישר מאד, הוא כמו סרגל, רק תלוי איזה סרגל.

סרגל התורה.

אני אומר שה-80% הוא בכלל לא 80%. החינוך המוכר שאינו רשמי לא נהנה משום תקציב, לא של הרשויות ולא מתקציבי בינוי.

זה לא נכון.

יש תקציב של משרד החינוך, ואני מוכן להביא לך את החוברת.

החוברת פה.

לא התקציב הזה.

זה האמיתי.

בואו נצביע.

ה-80% שאתם מדברים עליהם מתייחסים למשכורות. אגב, כל מוסדות החינוך המוכרים לא נהנים בכלל מכל התקציבים מסביב, כשמדובר במיליארדים. אם אני אדבר רק על תקציב הרשויות, הרשויות מעבירות בין 2 ל-3 מיליארד שקל - -

אתה רוצה את החוק, או שאתה רוצה לדבר? אז תמשיך לדבר. תן לנו גם לעשות את העבודה. האם אנחנו סתם מדברים פה? אני מנסה לגבש איזו פשרה.

חוגי, אתה רוצה לריב או לקבל את החוק?

אני לא רוצה לריב, אבל אני רק אומר שה-80% זאת הצעת פשרה, כי המוסדות האלה לא נהנים מתקציבים רבים אחרים שמגיעים להם. אני אתן דוגמה. איפה יש תכניות לימודים? האם משרד החינוך מעביר תכניות לימודים למוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים? לא. קחו מתנ"סים, יש תקציב גדול של מתנ"סים – איפה ילדי החינוך המוכר הלא רשמי נהנים מהם?

למה, הם לא נהנים מהמתנ"סים?

לא, תלמידי החינוך המוכר הלא רשמי לא נהנים מזה.

למה?

תבדקי, ותראי שזאת המציאות.

כי הם לא רוצים ללכת.

זה מרצונם, לא מאונס. אי אפשר ליהנות מכל העולמות.

אנחנו מבקשים לקיים הצבעה. התקיימו פה דיונים, שמענו את הטיעונים של משרד החינוך, והעמדות ברורות. הבנתי שבישיבה הזאת תתקיים הצבעה בלבד, ואולי קצת ירעננו את זכרונו של כל אחד ואחד מאתנו. אני מבקש לקיים את ההצבעה.

אני מבקש להוסיף עוד שני דברים, שמתייחסים להצעת-החוק. בהצעת-החוק נאמר: "ובלבד שתמיכת המדינה בתקציביהם של מוסדות חינוך...לא תפחת". בתמיכת המדינה עסקינן ולא בתמיכת משרד החינוך.

אני רוצה לומר שבמסגרת העתירה, בית-המשפט נתן לנו ארכה - ובנושא הזה הודענו לבית-המשפט על בדיקה – כי מתברר, שבתי-ספר של החינוך המוכר שאינו רשמי וכן מוסדות הפטור היהודיים – להבדיל ממוסדות החינוך הלא יהודיים - להבדיל מבתי-הספר הרשמיים של מדינת-ישראל, מקבלים ממשרד הדתות תמיכה ללימודי יהדות. שמא יבוא אדם ויאמר: כן, אבל כאן מדובר על לימודי יהדות שנערכים מחוץ למסגרת הלימודים הפורמלית הרגילה, על זה יש לומר שבדיקתי הן במשרד החינוך והן במשרד הדתות, מעלה באופן חד-משמעי, ששום גורם ממשרד הדתות אינו יודע על מה נותן משרד החינוך, ומשרד החינוך אינו יודע על מה נותן משרד הדתות.

אז שיבטלו כפל תקציבים, אבל למה זה קשור לחוק הזה?

משרד הדתות משלם רק לבתי-ספר תיכוניים ולא ליסודיים. דה-הרטוך, אתה אומר דבר לא נכון.

אבל למה סוגיית כפל תקציבים קשורה לפה? למה להעלות אותה בכלל? עופר, אל תיפול לפח הזה.

אני אומר לו שזה לא נכון, כי משרד הדתות לא מתקצב בתי-ספר יסודיים.

זה נגד החוק, אז שילכו לבית-סוהר.

למען הסר ספק, אני רוצה להבהיר שמשרד הדתות נותן תמיכה ללימודי יהדות בבתי-ספר החל מכיתה ז', לא לבתי-ספר תיכוניים בלבד, ולכן הערתו של חבר-הכנסת חוגי היא במקומה במובן הזה שיהיה ברור מאליו שתלמידים מכיתות א' עד ו' בבתי-ספר מוכר שאינו רשמי ופטור אינם מקבלים תמיכה, אבל בתי-ספר כיתות ז', ח' ואילך מקבלים גם מקבלים, בהיקף יפה.

מה זה היקף יפה? 100 שקל?

לא, 230 שקלים לכל תלמיד.

איך זה קשור לחוק?

230 שקל לכל תלמיד? זה מה שבתי-ספר במגזר הערבי מקבלים ממשרד החינוך לכל תלמיד. לא יאומן!

נכון, יאומן גם יאומן.

הצעת-החוק אינה מדברת על תמיכת משרד החינוך, אלא על תמיכת המדינה, ותמיכת המדינה כוללת גם את משרד הדתות.

אני רוצה להעיר בנושא הזה שהיישום של הצעת-החוק, אם היא תתקבל כלשונה, להבנתי צפוי להיות כרוך בקשיים אנליטיים. אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

אם ירשמו "משרד החינוך" במקום "המדינה", תהיה רגוע? ואז אם יהיה כפל תקציבים, תגיש בג"צ, כי אחרת, מה הקשר לחוק שלנו?

מה שהתלמידים האלה מקבלים ממשרד החינוך והדתות ביחד צריך להיות שווה למה שכל תלמיד אצלנו מקבל.

זה לא קשור לחוק הזה, תגישו בג"צ. אדרבה, שייתנו לכל העולם מהכסף שלנו.

אני מבקש להדגיש, שלהבדיל ממוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי והפטור, מוסדות החינוך הרשמיים – כיוון שאינם מוסדות ציבור – אינם זכאים לקבל תמיכה ממשרד הדתות, ולכן אנחנו כאן נמצאים במצב של תסבוכת, כשאנחנו באים ומסתכלים על הצעת-החוק כלשונה, שאומרת שהתמיכה במוסדות החינוך המוכרים "לא תפחת משמונים אחוזים מתקציבו של מוסד חינוך רשמי דומה". הכוונה היא לתמיכת המדינה בכלל.

הסכמת לכך שנוריד את המילה "מדינה" ונכתוב משרד החינוך?!

לדעתי, אי אפשר להגיד "תמיכת המדינה", כי זה יוצר בעיה. לגבי ההצעה שלך כאן, צריך לומר שאנחנו בכל אופן דנים כאן במכלול של תמיכת המדינה, ואי אפשר להתעלם מהעובדה שמשרד הדתות ככל הנראה אינו נפרד ממדינת-ישראל. זה אותו תקציב מהכסף של אותו משלם מסים, ולא יתכן – ואנחנו ביקשנו את הבדיקה, ובית-המשפט נעתר לבקשתנו, בניגוד לעמדת העותרים – ששני משרדי ממשלה נותנים כסף בלי לבדוק על מה זה נותן ועל מה זה נותן. יכולה להיות סיטואציה, למשל, שמשרד החינוך במסגרת תכנית הלימודים שהוא מממן לבית-ספר חינוך מוכר לא רשמי או פטור, מממן שיעורי תורה.

אבל כסף תמיכות זה לא נגד החוק?! אם זה נגד החוק, תעמידו לדין.

אני רוצה להדגיש כאן את היישום. מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים שהם בתי-ספר לא יהודיים, למשל, ויש כאלה עשרות - -

האם משרד הדתות תומך גם בחינוך העצמאי וגם ברשת?

כן.

זאת אומרת ששם לא מפריע לך שיש כפל תקציבים.

אני אמרתי שזה לא מפריע לי?

אז תלך לבג"צ, תעתור שם ותאמר שיש פה שוד של קופת המדינה, כי משרד הדתות תומך בכל המגזר החרדי. מה מפריע לך שלמוסדות החינוך המוכר הלא רשמי תהיה איזושהי השלמה, ושמשרד הדתות יחייב X או Y שעות אחר-הצהרים של שיעורים תורניים, בתמורה לתקציב שהוא ייתן? הוא לא נותן את התקציב על 36 שעות יסוד שבועיות.

אני שמח על השאלה, והתשובה היא שכנראה יש בינינו מחלוקת עובדתית. לא זו בלבד שמשרד הדתות נותן תמיכה לשיעורי התורה בבוקר, אלא הוא מתנה את התמיכה בכך שלפחות שעתיים יילמדו בשעות הבוקר. כשאנשים אומרים שיש כאן כפל תמיכה, אני לא בא וטוען כרגע שיש כפל תמיכה, אלא שהדבר מחייב בדיקה, ובית-המשפט נתן למדינה את הזכות לערוך בדיקה.

הוא מחייב בדיקה, אבל זה לא קשור לחוק.

לצורך הדיון הזה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמשרד הדתות מממן משהו שהוא בנוסף לתכנית הלימודים, בין בבוקר ובין בערב.

אני רוצה להעיר הערה נוספת, שאני לא בטוח שאפשר להימנע ממנה, עם כל הכבוד והזהירות. אנחנו מדברים כאן על כמה מוסדות החינוך יקבלו, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה -אני לא בטוח שהדבר תקין, אבל אני לא מביע כאן עמדה – ששום גורם ממשלתי לא בודק מה נעשה בפועל עם הכסף של משרד החינוך ומשרד הדתות.

לשם כך יש משרד משפטים ומשטרת ישראל, למה זה רלוונטי?

כשקובעים שגוף מסוים צריך לקבל סכום מסוים, הנחת העבודה צריכה להיות שהוא זקוק לכסף הזה כדי לבצע את המשימה. אני לא טוען בשום מקום שאנחנו נמצאים כרגע במצב שגופים מקבלים מעבר לנזקק להם, אלא אומר שזאת עובדה שצריך לטפל בה.

ציטטו את שלומית עמיחי, המנכ"לית הקודמת, שאמרה שצריך לשמור על הפער בין מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים למוסדות הפטור, רק שכחו להגיד שהדרך שהיא הציעה היתה להוריד את מוסדות הפטור.

לגבי הערתה של חברת-הכנסת נאות, שהעלאת התקצוב של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים תאפשר גם לתלמידים משכבות פחות מבוססות להשתלב בבתי-ספר אליטיסטיים, אני אגיד שגם אם תתני עוד 100 או 200 שקלים לתלמיד שלומד בבית-ספר שגובה 1,000 או 1,200 שקל לחודש – ויש כאלה – אותם תלמידים יישארו בו. מה שעשית זה רק להעביר את ההכנסה לעשירים.

אני מנהל בית-ספר מוכר שאינו רשמי ששייך לכנסייה. אנחנו גובים 2,300 שקל לשנה מתלמיד.

כל בתי-הספר.

כל בתי-הספר, לפי הסכם שעשינו בינינו, וזה המקסימום. יש בתי-ספר שגובים פחות מזה.

אני מתערב עם כולם, ורוצה לראות האם מישהו יכול להביא לי מקרה אחד של תלמיד שנשלח הביתה מבית-הספר כי ההורים לא שילמו. יש לנו הרבה מאד תלמידים בבתי-הספר שבאים ממשפחות במצב סוציו-אקונומי נמוך, והם משלמים לבית-הספר.

ואיזה תקציב אתם מקבלים בבית-הספר שלכם למשל, יחסית למוסדות חינוך רשמיים?

על הנייר 65%, ובפועל 46%. חוץ מזה, האחוז הוא לא נגזרת ליניארית מהמשכורות. אני אתן דוגמאות. אנחנו לא מקבלים תמיכה עבור גמולי השתלמות למורים. אני לא מקבל תמיכה, אם מורה פורש לפנסיה, ואני לא מקבל תמיכה עבור דמי מחלה, ואני משלם עבור זה. אנחנו מקבלים רק על המינימום – על המשכורות.

מי משלם את ההפרש?

הכנסייה, הבעלים וההורים.

שמשלמים גם עבור האדמה וגם עבור המבנים.

סליחה שאני חוזר על משפט שאמרתי בדיון הקודם, אבל שיגידו אנשי משרד החינוך, האם יש מוסד חינוך מוכר לא רשמי ששייך לכנסייה והוא לא נחוץ, כי מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים במגזר הערבי הוקמו בגלל שהמדינה לא בנתה בתי-ספר.

הם רוצים שיהיו בתי-ספר עצמאיים.

אני רק רוצה להודות לחבר-הכנסת חוגי על המספרים שהוא מסר, כי הם הציבו פה בעיה הרבה יותר חמורה. מספר התלמידים בכיתה במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי קטן בעשרות אחוזים ממספר התלמידים בכיתה במוסדות החינוך הרשמי.

כי אתה לא נותן להם לגדול. אתה אשם, כי אתה נותן להם חדר ודירות שכורות שיכולים ללמוד בהן 10 אנשים, ואתה לא נותן להם בניינים.

כדי להשלים את התמונה, תמסור גם את מספרי הילדים בכיתות בהתיישבות העובדת.

כ-25 תלמידים בממוצע לומדים בכיתה בחינוך שאינו רשמי - -

לא נכון, תגיד במגזר היהודי, כי במגזר הערבי המספר הוא 40.

אנחנו בשעת נעילה. יש לפנינו כמה אפשרויות: אחת – להצביע על החוק כמו שהוא, אפשרות שאני לא נוטה לקבל אותה. אפשרות שנייה – להצביע על החוק עם תיקונים, שאני כן נוטה לקבל אותה. אפשרות שלישית – לדחות את ההצבעה, כדי לבקש ממשרד החינוך לבוא אלינו עם הצעה כספית מסודרת, מאורגנת, עם מספרים ועם אחוזים, שעליה הוא מוכן ללכת לממשלה בהסכמת האוצר.

לדעתי, צריך להכניס תיקונים.

אני רוצה להבין את ההצעה השלישית – היא במקום ההליך החקיקתי.

אני לא אומר כרגע במקום, אלא שאם הממשלה תבוא עם הצעה כספית מסודרת לא רק בנוסחאות, שעליה אומרת שרת החינוך שיש לה הסכמה עם שר האוצר להעביר את ההחלטה בממשלה, אני אמליץ לחבריי לרדת מהעניין החקיקתי.

כולם מבקשים הצבעה.

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

אני רוצה להציע שהנוסח ישונה בשני דברים: אל"ף – נדבר פה על ממוצע במקום על "לא תפחת"; בי"ת – שהממוצע יהיה 75% ולא 80%, כלומר: לשמור על פער של 25%.

70%.

היא אומרת 70%.

איך ניישם את הממוצע?

נקבע זאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

"מתקציבו של מוסד" יהיה מתקציבו הממוצע.

הממוצע בהתאמה, כאשר רואים את היקף התלמידים והיקף המורים. הכוונה היא להשוות ממוצע מול ממוצע.

או לא יפחת ממוסד מקביל עם אותו פרופיל.

זה כתוב כבר, "דומה".

דומה זה לא זהה. אתה צריך בסיס להשוואה.

כמתמטיקאית, את צריכה לדעת שאין זהה.

זה גם יעמוד בקנה המידה שלו, מכיוון שהפער הוא 20%-25%.

אני בעד ההצעה שלך, אבל אני רק אומר שצריך לתת את התקציב למי שמגיע לו, ואני לא חושב שצריך להכניס את זה עכשיו. הסיפור הזה של ממוצע של 40 תלמידים בכיתה, ואפילו אחוז הצלחה בבגרות, צריך להיכנס לפה.

אגב, יש עוד תיקון אחד, כמובן שלא מדובר בשנת הלימודים "התשס"א", אלא התשס"ב.

התשס"ג והתשס"ד.

כרגע לקריאה ראשונה זה התשס"ב. ברור שזה לא יכול להיות שנת הלימודים התשס"א.

אני שואל את חבר-הכנסת המציע, ואגב אתה תמיד יכול לחזור בקריאה שנייה ושלישית לדבר הקודם, רק שכאן אני חושב שניתן לשכנע גם את חברת-הכנסת יהודית נאות וגם אותי.

אתה בהסתייגות תעלה את התמיכה ל-80%.

בקריאה השנייה והשלישית.

האם הכוונה היא לממוצע התקציב?

כשאני לוקח בית-ספר עם פרופיל כזה ובית-ספר עם פרופיל כזה, בתנאים שווים הממוצע בין שניהם - -

אבל אין דבר כזה בית-ספר ממוצע.

קח את פרופיל המורים במוסד חינוך מוכר שאינו רשמי. תעשה חשבון כמה הוא היה מקבל אם הוא היה מוסד חינוך רשמי, ומהסכום הזה תחשב 75%.

צריך לשנות את המילה "מוסד" למוסדות, ולומר "ממוצע מוסדות".

אל תיכנס למלכודת של ניסוח. ניתן למירב ישראל לנסח. אני אסביר את הכוונה – ההפרש בין חינוך רשמי למוכר שאינו רשמי באותם נתונים שהיום מרכיבים את התחשיבים של ההשתתפויות, יהיה פער של 25%. אם הממוצע ברשמי הוא 100%, הממוצע במוכר שאינו רשמי יהיה 75%.

אל"ף – פה כתוב "לא תפחת", ונשנה את זה ל"ממוצע"; בי"ת – במקום "שמונים אחוזים" – 75%.

אל"ף – אני לא יודע האם הממשלה תעביר את זה. כמו שאתם יודעים, הממשלה מתנגדת. בי"ת – גם אם זה יעבור, לקראת הקריאה השנייה והשלישית יכולים להגיד עוד הפעם 80%. אם יש הסכמה לזה, אני רוצה להגיד לממשלה עוד דבר, אבל לפני כן חבר-הכנסת זאב, האם זאת ההצעה שעומדת להצבעה?

לא, עומדת ההצעה כפי שהיא – תקצוב של 80%.

אז אני אצטרך לדחות את ההצבעה.

נסים, כך תוכל להעביר את הצעת-החוק.

אני דורשת התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

אני רוצה להציע הצבעה, אבל אתם לא מאפשרים לי.

אבל אתה מציע הצבעה על עמדה שלך, לא שלנו.

זאת לא עמדה שלי, אלא אני מנסה לגבש איזושהי עמדה שיש סיכוי להעביר אותה, ושבעזרתה גם אוכל לשכנע את השרה לא להתנגד.

חבר-הכנסת נסים זאב, אני רוצה להגיד פה משהו פוליטי. אם תתקבל ההצעה של 80%, שאני תומך בה, החוק ייפול כולו – מדוע? מכיוון שהממשלה מתנגדת לכל. ככל שאחוז התקצוב יגדל, כך תגבר ההתנגדות.

אנחנו לפני קריאה ראשונה. אני מציע לך לקבל את ההצעה של תקצוב 75%. אני מריח משבר בדרך. יש סיכוי שהקריאה הראשונה תאושר, כי יושב-ראש הוועדה יעמוד מאחורי העניין, וכנראה שאפשר יהיה לשכנע את השרה. אם אכן אני צודק שיהיה משבר, בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית - הרי לא אפשרנו אתמול לא להציע הצעות-חוק שיש להן עלות תקציבית - נעביר את הצעת-החוק לסדרת החוקים הפופוליסטיים, ובקריאה שנייה ושלישית נעלה את אחוז התקצוב ל-80%.

בסדר, אבל חברת-הכנסת נאות תוותר על התייעצות סיעתית?

אני אבקש ממנה לוותר על התייעצות סיעתית.

מה אני מקבלת בתמורה?!

אני מסכים לזה, אם היא מוותרת.

אני מעלה להצבעה את החוק לקריאה ראשונה עם שני התיקונים שאמרתי.

האם זה בתמיכת המדינה, או משרד החינוך?

כרגע תשאירו את זה בתמיכת המדינה וממוצע של 75%. תשנו את זה בקריאה שנייה ושלישית. מי בעד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
הצעת-חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התש"ס-2000 אושרה לקריאה ראשונה, עם שני התיקונים שצוינו לעיל.

קודם כל, אני מודה לחברת-הכנסת יהודית נאות. אני פונה למדינה, ואומר לה גם להגיש הצעה מסודרת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10