פרוטוקולים/ועדת חינוך/3462




-3-
ועדת החינוך והתרבות (306)
10/7/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3462
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 306

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"א (‏10 ביולי, 2001), שעה 14:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מוחמד כנעאן

חה"כ תמר גוז'נסקי
חה"כ אליעזר כהן
חה"כ ענת מאור
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
ד"ר בלהה נוי - מנהלת שפ"י, משרד החינוך
מלי דנינו - ראש היחידה ללקויי למידה בשפ"י, מש' החינוך
דליה פז - ממונה על סל השילוב הארצי, חינוך מיוחד, משרד החינוך
עדי שגיא-ניר - פסיכולוגית ראשית, שפ"י, משרד החינוך
חוה פרידמן - סגנית פסיכולוגית ראשית שפ"י, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עוד אילת מלקמן-כהן - לשכה משפטית, משרד החינוך
משה שגיא - סגן מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, מש' החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר אורי שוחט - סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות
אביבה גן-מור - מפקחת מחלקת נוער, אגף הכשרה מקצועית, משרד העבודה והרווחה
אורנה יוגב - מפקחת ארצית על המעונות, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
ד"ר מיכל שני - פקולטה לחינוך, אוניברסיטת חיפה, ור"ה
מאשה שיינמן - הסתדרות הפסיכולוגים
גאיל אלפיה - ארגון הורים ארצי
ד"ר יהודה יקותיאל שוורץ - ארגון הורים ארצי
דורית רפלנסקי - מנכ"ל ניצ"ן
תמר אגמון - מרכזת פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
מגי גודמן - פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
גיא פינקלשטיין - לש"ם
חוה מנדל - מנכ"לית אגודת היועצים החינוכיים בישראל
רחל גילרן - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
עירית יניר - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
עו"ד אריאלה אופיר - נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

מירב ישראלי

יהודית גידלי
רשמה: אירית שלהבת

1. הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000 (של קבוצת חברי כנסת).

הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000

רבותי, אני מראש מתנצל, כשזימנו את הישיבה חשבנו שנוכל להמשיך בדיון עד שעה 4 אבל לקראת סוף השבוע נשיאות הכנסת והיושב-ראש החליטו שהישיבות תסתיימנה בשעה 3. אני לא מתחייב לסיים בשעה 3:00. לכן אנחנו מבקשים מכולם להצטמצם בדיבור.

דבר שני, אני מבקש שכל מי שידבר יאמר את שמו ואת תפקידו, לצורך הרישום בפרוטוקול.

אנחנו עוסקים בהצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000. אנחנו יכולים להמשיך בהליך החקיקה.

רציתי להעיר על שני דברים שנתקלנו בהם במהלך הניסוח. קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת על ההחלטות שנתקבלו לגבי ההגדרות של "מוסד חינוך" ו"תלמיד". לאור מחשבה שניה אני סבורה שצריך להוסיף בהגדרת "תלמיד": "מי שלומד במוסד חינוך וזכאי לחינוך חינם". צריך לקשור בין הגדרת "תלמיד" למוסד, כי זה נשמט. ההגדרה של "מוסד חינוך" היא רחבה יותר.

כלומר, ילדים בגיל הזכאות הלומדים במוסדות מסויימים בחינוך העצמאי לא יכללו כאן?

מה זה "עצמאי"? זה יחול על כל מי שזכאי לחינוך חינם.

רבותי, אנחנו כבר אישרנו את הסעיפים בישיבה הקודמת. אישרנו עד סעיף 3.

הוועדה כבר דנה על סעיף 4(א), אף שלא הצביעו עליו.

סעיף 4 - איתור והפניה לאבחון

"(א) בכל מוסד חינוך תהיה ועדת איתור והתאמה; השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולה של ועדת האיתור וההתאמה."

בדיון הקודם הוספנו "התייעצות עם שר הבריאות".

גברת מלי דנינו, בפעם הקודמת קיבלנו החלטה בניגוד לעצתכם. אמרנו שלקראת קריאה ראשונה נכליל את זה, כי להוריד תמיד אפשר. אחרי זה אם אנחנו נוסיף, מישהו עלול להעלות טענות על כך שזה נושא חדש. לקראת קריאה שניה ושלישית תעמוד לכם הזכות לנסות לשכנע אותנו מחדש. אני מכליל את זה בנוסח הסעיף במידת הזהירות.

"(ב) מצאה ועדת האיתור וההתאמה כי קיימת סבירות לכך שתלמיד הינו לקוי למידה, יפנה מנהל מוסד החינוך את התלמיד, בהסכמת הוריו או אפוטרופסו, לאבחון מתאים, לפי הוראות שיקבע השר לענין זה."

אני רוצה למקד את הדברים. זה סעיף מאוד מרכזי. בנושא הזה יש גם את הבג"ץ הידוע של המאבחנים. בישיבה הקודמת דובר על כך שבהתאם להוראות הפסיקה צריך לקבוע כאן הסמכה מפורשת לשר, גם לקבוע מה זה "אבחון", גם לקבוע מתי מאבחנים. אני הפצתי בין כל הנוכחים נייר כלשהו שממקד את השאלות המרכזיות בנושא ההסמכה לשר. זה לא ניסוח אלא שאלות שבהן צריך לדון.

הדבר הראשון הוא צורך למתן הסמכה לשר לקבוע מה הוא אבחון, למשל לפי סוג הלקות או דברים מהסוג הזה.

הדבר השני הוא ההסמכה לשר לקבוע מי יהיה המוסמך. כאן הבעיה העיקרית של חופש העיסוק, שבגללה היה הבג"ץ.

יש שאלה משנית בתוך השאלה הזאת, האם כמו בחינוך המיוחד מי שייתן את שירותי האבחון יהיו אנשים בתוך המערכת, או שאנחנו נאפשר להביא אבחונים מחוץ למערכת, של אנשים חיצוניים. זה נוגע גם לענין ההסמכה. אם אנחנו אומרים שכל האבחון יהיה בתוך המערכת, עלינו לזכור שבחוק החינוך המיוחד למשל אין הסמכה. צריך לדון בענין הזה.

אנחנו אומרים: "הוראות שיקבע השר". למה אנחנו צריכים לדון?

עדיין צריך, כי אם אנחנו מחליטים שאנחנו כן מאפשרים אבחון חיצוני אז צריך לקבוע הוראות מיוחדות. צריך לומר במפורש שהשר רשאי לקבוע מי רשאי לאבחן.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי האם כתוב שלקופת-חולים מותר לשלוח למאבחן חיצוני?

לא. חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע את הזכויות לגבי ביטוח בריאות ממלכתי ויש חוק רישוי שקובע מי יכול להיות רופא. אנחנו מדברים פה על ענין אחר. כיוון שהיה בג"ץ ונקבע שאם לשר או למנכ"ל אין הסמכה מפורשת בחוק אז הוא לא רשאי לקבוע מי יכול לתת אבחון, אנחנו חייבים לתת לו פה הסמכה. אני לא אומרת שנגיד מי רשאי לתת אבחון. רק לתת לו הסמכה מפורשת שהוא יוכל לקבוע מי רשאי לאבחן.

יש פה שאלה נוספת, האם האבחון ינתן בתוך המערכת או מחוץ למערכת. אם הוועדה מחליטה שנותנים לשר הסמכה לקבוע גם מי מחוץ למערכת יהיה רשאי לתת אבחון, אז אנחנו צריכים גם להחליט האם צריך לתת לו הסמכה, לאפשר שיהיה איזה מאגר ---

למה אי אפשר לעשות את זה ברשימה?

זה ענין של חוק-יסוד: חופש העיסוק. זה שאלה מאוד מרכזית.

אי אפשר להתחמק מהבעיה הזאת.

נכון שצריך לדון בשאלות הענייניות, להחליט מה רוצים. השאלה היא, בין השאר, מי יתן את שירותי האבחון.

התשובה שלי היא שזה פתוח לחלוטין, כל אפשרות שהיא. גם חיצוני וגם פנימי. אני רוצה שיהיה נוסח בסיסי לאור התשובות שלי ועל זה נריב.

יש לזה כמובן השלכות מבחינת העלות של החוק. עליכם להיות ערים לכך.

אני מדברת פה על מנגנון של אישור מראש. זאת אומרת, שאדם יוכל לפנות, יבדקו אם הוא באמת עומד בקריטריונים שהשר יקבע, לפי ההסמכה שאנחנו ניתן לו, ויגידו לו אם הוא רשאי לאבחן או לא רשאי לאבחן. זאת שאלה נוספת. מדובר פה בחופש עיסוק ולכן כדי שהשר יוכל לפעול עלינו לתת לו הסמכה מפורשת.

אז מה השאלה?

נניח שהשר קובע שמי שרשאי לאבחן הוא פסיכולוג חינוכי או מאבחן דידקטי, שיש לו 8 שנות ניסיון ואיזה התמחות. אני רוצה לברר מי יבדוק את זה. מה יהיה המנגנון שבו יבדקו שאדם באמת עומד בכל התנאים האלה?

שהשר יקבע מה יהיה המנגנון.

אני אומרת שצריך אולי לתת לו הסמכה מפורשת. אני רק מעלה את הנקודות.

את מעלה נקודות שצריך להבהיר אותן. אני בעד זה שתציעי נוסח שמסמיך את השר, באופן שלא יתעוררו אותן השאלות.

אני אומרת שאי אפשר לקבוע רק "לפי מה שיקבע השר".

השר יקים ועדה מקצועית.

עו"ד מירב ישראלי, אני רוצה לבקש את שירותיך הטובים, כמו עד עכשיו, שתציעי לנו נוסח שכבר יענה על השאלות. אם יש לך דילמה בין כמה גירסאות, תשאלי ואנחנו נכוון אותך.

לפי התשובות שיינתנו לשאלות האלה, ננסה לנסח.

קודם כל יהיה נוסח בסיסי. אנחנו נהיה שיטתיים. אחרי שיהיה נוסח בסיסי, נדע על מה אנחנו מתווכחים.

דבר נוסף, הוא העניין של הסכום שישולם עבור אבחון. אם אנחנו נותנים אפשרות לצאת לאבחון חיצוני, לכאורה כל מאבחן יכול לקבוע את ---

מה את אומרת? לא שמעת שהלקוח קובע את המחיר?

אני מבקשת רק שייתנו לי להציג את הענין. אני לא קובעת פה עמדה. אני רק מציגה את הנושא.

האם צריך שהמדינה תשלם כל סכום שהתלמיד משלם עבור אבחון, או שתהיה תקרה של סכום?

לצורך קריאה ראשונה, שהשר יוכל לקבוע את הענין הזה.

נושא שהוא לא החשוב ביותר אבל יהיה מקום אולי להתייחס אליו הוא מה הם המנגנונים לישוב סכסוכים בנושא הזה. אם לא נקבע שום דבר, זה ילך לבג"ץ. במשרד המשפטים יש עכשיו נטייה להעביר את כל הנושא הזה לבתי-משפט מנהליים. אפשר לדון גם בנושא הזה.

אלה הדילמות, פחות או יותר.

האם את יכולה להציע נוסח שעונה על הבעיות, שנוכל להתרכז סביבו או להתווכח עליו?

אני לא רוצה להתווכח. אני רוצה לשאלה על הניסוח המשפטי.

אני קובע כרגע על מה דנים, זה זכותי. עכשיו אנחנו דנים על נוסח שעוד לא קיים. כאשר יהיה נוסח, נדע על מה אנחנו דנים.

יש לי שאלה קצרה לגבי הניסוח המשפטי. כתוב "המנהל יפנה". האם הכוונה למנהל וכל מי שיוסמך על-ידו או רק למנהל?

כאן זה המנהל עצמו. אנחנו רוצים שיהיה מישהו אחד שיפנה, לפי הנוסח הזה.

היועצת תצטרך לשכנע את המנהל להפנות. יהיה דו-שיח ביניהם ואם הוא ישתכנע, הוא יפנה.

כמה ילדים כאלה יש בבית-הספר? אז המנהל יצטרך לקבל 25 החלטות? זה עניין רציני מאוד. אי אפשר לתת לכל אחד להחליט החלטה כזאת.

בסעיף קטן (ב) ייאמר: "מצאה ועדת האיתור וההתאמה ... יפנה מנהל מוסד החינוך את התלמיד ... לאבחון מתאים". אנחנו ניתן הסמכה מפורשת לשר לקבוע מה זה אבחון מתאים.

"לעניין זה יקבע השר" - את המאבחנים, את התשלום המירבי, את מה שנרצה.

מי רשאי לאבחן, מה המחיר המירבי.

וגם מנגנון לישוב סכסוכים.

אני לא יכול להביע את דעתי כרגע אבל זה תלוי בהיקף הסכום.

מנגנון שיקבע מראש מי מוסמך לאשר.

השר יקבע מהו אבחון מתאים, מי רשאי לאבחן, מנגנון שאדם יכול לפנות אליו אולי מראש ולהיכנס למאגר, או לבדוק אם הוא רשאי לאבחן (יהיה צריך לחשוב על זה) ומחיר מירבי לשירות כזה.

רבותי, זה הסעיף שעומד לדיון.

מה זה "מחיר מירבי"?

השר יקבע מחיר מירבי לבדיקה.

אם הילד הולך למאבחן פרטי והוא משלם 1,200 שקל, השאלה היא האם המדינה תשלם את הסכום הזה, או שייקבע מחיר מירבי לתשלום עבור האבחון.

האם המדינה תשלם לילד עבור האבחון?

כן.

האם המדינה תקנה שירותים?

האם הכוונה היא שהמדינה תשלם כאן עבור אבחונים חיצוניים? אני חושבת שלא זאת היתה הכוונה.

אנחנו בשלב הראשון, לקראת קריאה ראשונה, לא רוצים לשלול את האפשרות הזאת, ששירותי האבחון יכולים גם להיקנות על-ידי המדינה כשירותים חיצוניים.

רכישת שירותים זה משהו אחר.

המדינה תפרסם מיכרז ותקנה. מי שיילך באופן פרטי, זה בעיה שלו. המדינה תעשה ממשאביה, או שתפרסם מכרז, לפי מה שכדאי לה.

זה לא מה שאומר הנוסח.

אבל השר יקבע. אם תגיד לשר שאין לך כסף אז הוא יגיד שהוא לא יכול.

יש לזה השלכות על עלות הצעת החוק. לדעתי צריך להתייחס לכך לאחר קריאה ראשונה. כאן זה מוקדם מדי.

אמרנו שבנושא הזה נשאיר לשר שיקול דעת איך הוא רוצה לבצע את האבחונים. האם הוא רוצה שזה יבוצע בשירות המדינה, האם הוא רוצה שיבצעו את זה הרשויות המקומיות, או שזה יופעל על-ידי הארגונים הציבוריים הוולונטריים, האם הוא רוצה לפרסם מכרז למאבחנים פרטיים בשוק. אנחנו רוצים להסמיך את השר בחקיקה ראשית לקבוע את ההסדרים. הוא ילך לשר האוצר, ילך לפה וילך לשם. זה בתוך הרשות המבצעת. מר שוסטרמן, יש לך בעיה עם זה?

אם אתה אומר שזה יהיה בסמכות השר, הוא יכול לקבוע כך או אחרת ותהיה לכך השפעה על הערכת העלות הכספית של החוק. לקראת קריאה ראשונה גם הוועדה וגם משרד האוצר יגישו את ההערכות שלהם. אם יש היום כוח מקצועי בתוך משרד החינוך שיכול לאבחן, אנחנו בעד שהוא שיבצע את האבחונים.

גם אני בעד. למה אתה חושב שהשר יהיה נגד?

אני מבקש לקבוע כבר עכשיו שזה יהיה בתוך מסגרת משרד החינוך.

ואם משרד החינוך לא יכול לבצע את זה?

אז אולי הוא צריך להגדיל קצת את כוח-האדם שלו בעניין הזה.

אולי משרד החינוך יגיד שזה לא צריך להיות כוח-אדם של שירות המדינה כי אין לו מספיק מישרות להעסיק את כוח-האדם הזה.

מהכרותי את המערכת, יש, לפחות חלקית, את כוח האדם בתוך משרד החינוך.

מעורבים פה גורמים נוספים חוץ ממשרד החינוך.

אני מסכים איתך. אבל למה זה תלוי בנו? אני חושב שזה לא קשור אלינו. אם אנחנו אומרים שצריכים לעשות 10,000 אבחונים, מה זה משנה אם האבחונים האלה נעשים בחוץ או בפנים? זה יעלה אותו סכום כסף.

זה לא יעלה אותו סכום כסף. אם זה עובדי משרד החינוך אז ---

אז זה בחינם?

אין לנו שום ענין לנפח את העלות. יש לנו עניין רק לוודא שלשר יעמדו הכלים כדי לבצע את האבחונים. אם משרד החינוך יצהיר פה בפנינו, להנחת דעתנו, שהוא ערוך לבצע את כל האבחונים, אני אומר לך בגלוי, אני אסכים מייד. אבל הנה, היא כבר מנידה בראשה. האם המשרד יוכל לבצע את כל האבחונים?

היום לא. אני חושבת שלבתי-הספר היסודיים ולגנים - הוא יוכל לעשות. כרגע אין לנו שירותים פסיכולוגיים לבתי-הספר העל-יסודיים.

זה חצי המערכת.

אין לי בעיה, אתה רוצה שנאמר שבמקום שאפשר, שעובדי מדינה יערכו את האבחונים? אין לי מחלוקת מהותית איתך. תגידי לי איך אתה רוצה שנכתוב בחוק לגבי אותם חלקים בהם שירות המדינה אומר שהוא לא יכול.

השאלה היא מה יקרה אם יבוא ילד ויגידו לו שאין, שיבוא בעוד שנתיים לאבחון כי עכשיו אין מאבחן. זאת הבעיה.

מדובר על הרחבה של מסגרת קיימת.

ומה יהיה במגזר הערבי? שם אין מאבחנים. אין אף בית-ספר במגזר הערבי שיכול לעשות אבחון. אז מה יעשו עם הילדים שם? גברת בלהה נוי לא אמרה את התשובה המלאה. לפי מה שהיא אמרה הוא חל רק על החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי. הוא איננו חל על המגזר הערבי או על המגזר המוכר שאינו רשמי.

למגזר הערבי יש.

בסעיף הזה אני מציע שלא יהיה ויכוח בין חברת הכנסת תמר גוז'נסקי וביני, מצד אחד, לבינך, מר אורי שוסטרמן, מצד שני, לגבי העלות. אנחנו רוצים להפחית את העלות. תן לנו נוסח, אני מוכן לשמוע, מבלי שאתה מסכים להצעת החוק, נוסח שיפחית את העלות. אין לנו כל ויכוח. לדעתי אם אין בשירות המדינה אפשרות וקונים שירותים בחוץ, אני מסכים למה שאמרה גברת מלי דנינו, שלפעמים זה אפילו יותר בזול.

לא צריך הסמכה בחוק בשביל זה. זה לא קשור לענין המימון.

מר איל זנדברג אומר שהדיון שלנו כאן הוא מיותר.

הוא אומר שאלה שני נושאים שונים. יש פה כמה נושאים. אולי מר איל זנדברג יגיד בשמו מה הוא רוצה להגיד.

השאלה היא האם outsourcing מותר או לא.

השאלה שאנחנו מעלים כרגע היא האם צריכים להסמיך את השר לעשות outsourcing.

בשביל outsourcing לא, אבל בשביל להבטיח את הזכות של הילד שיבוא עם פתק מהבית עם אבחון ויגיד שזה המאבחן הפרטי שלו, האם לקבל או לא לקבל ---

אף אחד לא מתכוון לזה, כך אמרנו לעו"ד מירב ישראלי מייד.

מדובר על ההיבט של זכות. לאו דווקא על המימון.

אין לו שום זכויות. רק שולחים אותו.

אני מארגון ההורים הארצי. יש לי כאן שתי בעיות. נקודה אחת, שאתם סוגרים את הדלתות. מדוע לא לאפשר למאבחן טוב, אם הוא באמת מקצועי, לתת את חוות הדעת שלו? הוא יכול להופיע עם חוות הדעת בפני המאבחנים שמשרד החינוך יקבע אותם. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה, לגבי העלות. משרד החינוך צריך לקבוע את העלות. מעבר לזה, אדם זכאי לעשות מה שהוא רוצה.

למה בחינוך המיוחד אתה לא אומר אותו דבר, שילד יעשה איזה אבחון פרטי, יבוא למערכת ויגיד: הנה עשיתי ועדת השמה פרטית?

בבקשה, ישנה ועדה של משרד החינוך שתקבל את חוות הדעת. אין היום אף מגזר רפואי ---

הוועדה תחליט אם לקבל את חוות הדעת הפרטית או לא.

זה נכון, היא יכולה לקבל ויכולה שלא לקבל.

מי סוגר את הדלת?

אבל במקרה כזה ההורים ישלמו ולא המדינה.

זה לא מקנה לו זכאות עד שהוועדה תאשר. הוא יכול לבוא עם 100 חוות דעת פרטיות אך החוק לא יקנה לו זכאות. הוא יכול לבוא עם כמה ניירות שהוא רוצה. הזכאות נקבעת רק על-ידי הוועדה.

לא אמרתי שהחוק יקנה לו זכאות בנקודה הזאת. המנגנון המינימלי שישנו נכון להיום לא עומד בזה. הוא לא יעמוד בזה. אני רוצה לפתוח את החוק ולא לסגור אותו.

היום למערכת החינוך יש הרבה מאוד מורים שהם מאבחנים דידקטיים. הם פשוט לא מועסקים כמאבחנים דידקטיים כי אין תקנים לנושא. אם מחר בבוקר יהיה חוק ויהיה תקציב, יהיו מאבחנים דידקטיים בתוך מערכת החינוך, שהם אנשים שבאים מדיסציפלינה של החינוך המיוחד.

את פשוט מבזבזת את זמננו. אנא אל תיפגעי. מה שאמרת כעת לא תורם לנו שום דבר. אנחנו רוצים להתקדם בחקיקה ואתם מבזבזים את זמננו, סליחה על הביטוי. האם יש לך הערות להצעת החוק? תודה רבה. אני רוצה שיהיה פה חוק. אני לא רוצה פה ימי עיון על לקויות למידה.

אני מהפורום הארצי לעמותות הורים לילדים לקויי למידה. לאחר המלים "יופנה לאבחון" אנחנו חושבים שחייבים להוסיף "ויאובחן תוך זמן סביר". לא מספיק שמאבחנים.

דבר שני, "לרבות אבחון חוזר".

יש כאן שתי הערות ענייניות. ד"ר בלהה נוי, מה תגובתך לדבריה של גברת אגמון?

אני חושבת שהיא צודקת. אין לי התנגדות. לגבי ההערה הראשונה - בוודאי.

ההערה הראשונה היא הערה משפטית. העניין של הסבירות, זה עניין משפטי.

קודם כל אני רוצה לדעת עניינית.

ברור שאם מפנים, אנחנו רוצים שהילד גם יאובחן.

אני רוצה לדעת עניינית האם צריך להגביל בזמן.

אני חושבת שכן.

וגם "לרבות אבחון חוזר"?

למה את מתכוונת ב"אבחון חוזר"?

לפעמים לאחר שנה-שנתיים רואים שהתלמיד צריך עוד אבחון כי משהו לא הובן. אז "לרבות אבחון חוזר", אם הוא צריך.

עכשיו שאלה משפטית: האם צריך לציין בחקיקה ראשית שהאבחון ייעשה תוך פרק זמן סביר?

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי משתמשים במונח "סביר".

בארצות-הברית זה 45 ימים.

יש לי הצעת ביניים. השאלה היא האם אנחנו רוצים לקבוע בחוק את העניין הזה, או שזה גם יהיה חלק מהדברים שהשר יקבע. השר יקבע את כל ההליכים של האבחון והוא יוכל לקבוע גם את פרקי הזמן, את כל ההליך.

למה את נוטה?

אני נוטה לכך שהשר יקבע את זה. הוא הרי קובע גם את סדרי הדיון של הוועדה. אני חושבת שיש מקום להתייחס לעניין של אבחון חוזר כי היום זה לא ברור מאליו.

אז אני מציע להוסיף "אבחון חוזר".

בחוק חינוך מיוחד חייבים לעשות אבחון חוזר כל 3 שנים אך אפשר גם כל שנה.

אנחנו מציעים להשאיר את זה כך ולא להגדיר בשנים.

אבל אז אפשר לעשות אבחון חוזר כל 6 חודשים.

לפי הצורך.

שגם את זה יקבע השר.

אני מאוניברסיטת חיפה. אני רוצה להעיר לסעיף קטן (ב). אני חושבת שקודם לוועדת איתור שנותנת נתונים צריך להיות טיפול, צריכה להיות בדיקת מעקב, ורק אחר-כך הפניות לאבחונים. לדעתי הסדר המוצג כאן איננו נכון. קודם צריכה להיות ועדת איתור שנותנת נתונים על תפקוד אישי שהוא נמוך יותר בתוך המוסד החינוכי.

למי היא נותנת נתונים?

הסבירות הזאת לא צריכה להיות תלויה באבחון גדול מיידי. אני מדברת על ההליך החינוכי לפני שהילד נשלח לאבחון.

אני חושבת שזה לא צריך להיות בחוק. זה יגיע לוועדת איתור והתאמה כשיש סבירות כלשהי שהילד הינו לקוי למידה.

אבל רק לאחר שרואים שהילד לא מתקדם.

זאת הסבירות. למה היא מצאה שקיימת סבירות? בגלל סיבות אלה ואלה. את מציעה ללמוד את הסיבות, ואנחנו אומרים - את התוצאה.

אולי במקום המלה "סבירות" את רוצה שנאמר "נתונים"?

אני מעדיפה את המלה "נתונים", או "סבירות על סמך נתונים".

אולי סבירות על סמך נתונים, אולי על סמך עובדות. למה להגביל את עצמנו? מה החשש שלך?

אני חוששת מעריכת אבחונים כוללים מדי ונרחבים לפני הזמן.

אז לא תהיה סבירות לשלוח את הילד לאבחון.

שמשרד החינוך יביא לנו הצעה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

בסעיף 2 בהגדרה של "תלמיד" מוזכר "חינוך חינם" ו"חוק לימוד חובה". "חוק לימוד חובה" נגמר בגיל 16 ואילו לנו יש ילדים בכיתות י-יב'.

אנחנו לא דנים כעת בסעיף 2. נשמע הערות רק לסעיף 4. אנחנו לא מסתכלים אחורה. רק קדימה. הסעיפים האלה אושרו כבר.

הערנו כבר הערות לסעיפים הללו ואני רואה שלא התייחסתם אליהן.

מי אמר לך שלא התייחסנו? בגלל שלא הסכמנו? זה לא אומר שלא התייחסנו. אנחנו מדברים כעת רק על סעיף 4. גמרנו את הדיון בסעיף 2.

אז מתי נוכל להעיר לגבי סעיפים קודמים?

לקראת קריאה שניה ושלישית, אם זה יעבור. העמדה שלכם לא התקבלה.

אבל מה שנכתב הוא לא נכון.

משרד המשפטים יקבע אם זה נכון או לא נכון.

יש לי הערה לעניין הזמן. לפעמים משך הזמן עד לאבחון תלוי בדברים הקשורים להורים.

סיכמנו לא להכניס את ענין הזמן לקראת הקריאה הראשונה.

הערה נוספת, אני חושבת שצריך להיות כאן "יפנה מנהל מוסד החינוך או מי שהוסמך מטעמו". אם ניקח אומדן מינימלי ש-10% מהתלמידים הם לקויי למידה - בבית-ספר של 1,000 תלמידים זה אומר 100 ילדים לקויי למידה. המנהל לא מפנה אותם באופן אישי לאבחון אלא בדרך כלל עושה את זה היועצת, אם יש יועצת. אני חושבת שזה לא מצב רצוי שבחוק יהיה כתוב "המנהל יפנה לאבחון" ובפועל היועץ יעבור עבירה אם הוא יפנה לאבחון לא דרך המנהל.

מה עמדת משרד החינוך?

בפועל תעשה את זה היועצת אבל הסמכות היא של המנהל. אני חושבת שצריך שתהיה לו איזה אחריות על הילדים האלה. אחרת, אלה "ילדים שעוברים אל היועצת".

מי חתום על המכתב?

המנהל.

אני רוצה להעיר שאם יש 100 תלמידים לקויי למידה בבית-הספר, לא שולחים אותם לאבחון באותה השנה. אלה 100 ילדים מכתה א' ועד כתה י'. האם כולם הולכים באותה שנה לאבחון? מה קרה לכם? איפה אתם נמצאים? כל שנה מדובר על תלמידים בודדים. אם נתחיל מכתה א', אז יהיו כל שנה 5-10 תלמידים שיזדקקו לאבחון.

אני סגן הפסיכולוגית הארצית במשרד הבריאות. בסעיף קטן (א) נאמר "בהתייעצות עם שר הבריאות". אנחנו חושבים שזה צריך להופיע גם בסעיף קטן (ב). אם אתם רוצים אני יכול להוסיף כמה נימוקים.

זה עבודה פנימית בתוך המוסד החינוכי. זה לא קשור בכלל למשרד הבריאות.

ההפניה היא לאבחון מתאים. נאמר פה במפורש שמשרד החינוך כנראה לא יוכל לקחת על עצמו. ישנם מרכזים להתפתחות הילד, שהם תחת אחריות משרד הבריאות, וחלק מהילדים עשויים להיות מופנים אליהם. ישנם מרכזים נוירופסיכולוגיים שהילדים עשויים להיות מופנים אליהם. פניתי אל שר הבריאות לאחר הישיבה הקודמת והוא מאוד תומך בענין הזה. לפי דעתנו הפסיכולוגים על כל התמחויותיהם יהיו שותפים מרכזיים בכל הענין הזה. מי שאחראי מבחינת החוק על מתן רשיונות העסקה לפסיכולוגים הוא שר הבריאות. זה חלק מההתמחויות שלהם.

אמרנו שכללי האיתור, כפי שיקבע השר, יהיו בהתייעצות עם משרד הבריאות.

משרד החינוך עדיין מתנגד גם לסעיף 4(א). אנחנו קיבלנו פה החלטה נגד המשרד.

מוסיף כאן נציג משרד הבריאות שגם ועדת האיתור הפנימית תפעל בשיתוף משרד הבריאות.

לא כך הוא אמר. אני רוצה לפרש את דבריו. אם הסכמתם שבכללי האיתור שר החינוך צריך לעשות בהתייעצות, אז בוודאי שגם את כללי האבחון כדאי ששר החינוך יעשה בהתייעצות.

אבל הנימוק הזה היה שונה, אם אני זוכר נכון. הנימוק היה שצריך להיות נציג בוועדה כי הרכב הוועדה מושפע גם מתחום הפסיכולוגיה, שהוא תחת אחריות משרד הבריאות.

בסעיף 4(א) מדובר על כללים, קביעת העקרונות מי זאת הוועדה. בסעיף 4(ב) יש את קביעת העקרונות איך מאבחנים, מי מאבחן וכמה זה עולה.

הנימוק שהוזכר בישיבה הקודמת על-ידי משרד הבריאות לגבי סעיף 4(א) שונה מהנימוק לגבי סעיף 4(ב). אם הוועדה קיבלה את הנימוק לגבי סעיף 4(א), היא לא מחוייבת לקבל אותו לגבי סעיף 4(ב).

אני לא טוען את זה. מדובר על כך שתהיה בסופו של דבר הפניה לאבחון מתאים.

משרד החינוך לא מרוצה מהניסוח של סעיף 4(א) ואמרנו לו שנחזור לזה בהכנה קריאה שניה ושלישית, אז תהיה לו זכות השכנוע. אנחנו אומרים לך כעת שתהיה לך זכות שכנוע לקראת קריאה שניה ושלישית לגבי סעיף 4(ב). כל אחד יעבוד על הסעיף שלו. פה זה לא פסיכולוגיה. פה זה פוליטיקה.

כדי להבהיר את הדין ודברים שהיה בתחילת הדברים בין היועצת המשפטית לבין יושב-ראש הוועדה, הכוונה היא שייווסף סעיף שנותן הסמכה מפורשת לשר, שהוא יקבע מהו אבחון.

לגבי השאלה מי רשאי לאבחן, אני מבין שחברי הכנסת הנוכחים רואים לנגד עיניהם --

זה לא רק חברי הכנסת הנוכחים אלא גם אלה שאינם נוכחים.

-- שהאבחונים ייעשו על-ידי המדינה, ואנחנו לא נכנסים בחוק לשאלה האם יקנו את השירותים ב-outsourcing או ישלמו, אבל בעצם לא תהיה אפשרות להביא אבחון שייקבע את הזכאות אלא תמיד אפשר להביא עוד אבחונים שיהיו בפני הוועדה.

אפשר להביא אבחונים אך אי אפשר לדרוש מהמדינה תשלום.

ואי אפשר יהיה לדרוש שהמדינה תקבע את הזכאות על סמך אותם אבחונים.

ועדת האבחון תחליט האם היא מקבלת את האבחון או לא מקבלת אותו.

ולכן לא צריך בסעיף ההסמכה לקבוע שיהיה איזה מנגנון במשרד החינוך, כי יוצא שאין דבר כזה.

עכשיו הבנתי שזה לא יהיו במימון המדינה.

אני מעלה את סעיף 4, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), להצבעה. הנוסח הוא שהשר יהיה מוסמך לקבוע מה הוא אבחון מתאים ומי מוסמך לאבחן.

מכיוון שנאמר שהדרך של האבחון תהיה או על-ידי אנשים של המדינה עצמה או בדרך שהמדינה תצא מכרז - לא שילד ילך למאבחן פרטי וישלמו לו על כך - אז בעצם יורד לנו כל הנושא של התקרה.

אמרת שתשקול הסמכה לשר לקבוע מה הוא אבחון מתאים ומיהו מאבחן. אני מבקש לקבוע שהעדיפות תהיה לאבחון על-ידי עובדי המדינה.

אני, קודם כל, תומך בדעתך, אבל זה לא צריך להיאמר בחוק.

בדרך כלל לא אומרים דבר כזה בחוק.

הוא מבקש שייאמר בחוק שאם יש עובדי מדינה שיכולים לבצע את האבחון, שהשר לא יוציא את זה החוצה.

אם נציג הלשכה המשפטית של משרד האוצר יבוא איתנו בדברים אנחנו אולי נשקול את הענין.

אתה לא מבין שיש לנו אינטרס לצמצם את העלות כדי שהצעת החוק תעבור?

לקראת קריאה שניה ושלשית אני מצהיר בפניך שאם תביא נוסח כזה, על דעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושלי ועל דעתם של ---

אבל זה לא על דעתנו. אנחנו חושבים שלא יכול להיות שעכשיו יחליטו איך המדינה תבצע.

אבל לא החלטנו. השארנו את זה לקריאה שניה ושלישית.

אני מודיע לך שאם הלשכה המשפטית של משרד האוצר תבוא אלינו עם נוסח שמניח את דעתנו, שמצמצם את העלויות ומסתמך יותר על עובדי מדינה, אני אמליץ לחברי לקבל את זה, גם בניגוד לדעתכם, כי אני רוצה שהחוק יתקבל. לעשירים יש פריבילגיות. אתם עניים, אין לכם פריבילגיות להגיד אם זה יהיה כך או אחרת.

תשאירי ליושב-ראש לקבוע את טכניקת עשיית החוק.

האם מותר לי להעיר הערת עניים? אני חושבת שאין מקום להתייחס לזה בחוק. מדובר בתקצוב.

אולי כדאי שתדברו ביניכם. כרגע, לקראת קריאה ראשונה, זה לא רלוונטי. לקראת קריאה ראשונה נתנו הצהרה לפרוטוקול, שאם אנחנו נקבל הצעה כזאת - נראה אותה בחיוב רב ונאמץ אותה. תבואו בדברים בתוך הממשלה.

הרי כולם פה רוצים להוריד עלויות.

גם עובדי מדינה עולים כסף.

אני מבקש להעיר לפרוטוקול שיקשה עלינו לתת הערכת עלות. בתחילת השנה הזאת צריכים לתת הערכת עלות.

הערתך נרשמה בפרוטוקול.

הצבעה על סעיף 4, סעיפים קטנים (א) ו-(ב)

בעד - 2
אין מתנגדים
הסעיף נתקבל.

סעיף 4 אושר לקריאה ראשונה. נעבור לסעיף 5.

סעיף 5 - מתן טיפול והוראה מותאמת

"אובחן תלמיד כלקוי למידה, בעקבות הפניה על-פי סעיף 4(ב), יקבע מנהל בית-הספר, בהתייעצות עם ועדת האיתור וההתאמה, לאחר האבחון וכן בראשית כל שנת לימודים שלאחר מכן, לא יאוחר ממועד שקבע השר בתקנות, תכנית טיפול והוראה מותאמת (להלן - תכנית התאמה) שיינתנו לאותו תלמיד, בהתאם לתוצאות האבחון."

יש פה כמה שאלות. על השאלה הראשונה למעשה כבר דיברנו, על השאלה איזה אבחונים יקבעו.

השאלה השניה היא איזה התאמות. אם אנחנו אומרים "בהתאם לתוצאות האבחון", זה אולי קצת גורף מדי. לכאורה זה מחייב את כל ההתאמות שהאבחון הצביע עליהן.

השר יפרסם תקנות בנושא.

אנחנו עשינו קצת שיעורי בית. אנחנו מציעים כאן לומר: "הטיפול וההוראה המותאמת יכולים לשאת אופי פרטני או קבוצתי, במסגרת הכתה או מחוץ לה;" - כך שתהיינה פה כל האפשרויות - "ועדת האיתור וההתאמה תפעל בהתאם לתקנות ובהתאם למסגרת התקציבית שייקבעו על-ידי השר".

זה מקובל.

צריך אולי את הסכמת שר האוצר.

זה תמיד בהסכמת שר האוצר. תעזבו לרגע את התקציב.

למה הכוונה במלה "טיפול"?

יש בינינו כרגע הסכמה. בפעם הקודמת יצאו פה באי-הסכמה לגבי השאלה האם להשמיט את המלה "טיפול או להשאיר אותה. כעת יש הסכמה במשרד שכן תהיה המלה "טיפול".

זה הישג גדול של ועדת החינוך והתרבות.

המלה "טיפול" יכולה להיות או טיפול פסיכולוגי, או טיפול על-ידי יועצת, או טיפול על-ידי מרפאים שונים, בהתאם לצורך.

אבל מדובר על "הוראה מותאמת".

"טיפול" כולל את כל סוגי הטיפול? גם הוראה מותאמת?

ומה עם פסיכותרפיה?

כתוב "וְ". לא כתוב "או".

האם יש למישהו הסתייגות לקבל את הנוסח כפי שהציעה ד"ר בלהה נוי?

יש לי הסתייגות אחת. הרעיון הבסיסי, כפי שמופיע בסעיף - שמנהל בית-הספר, מנהל המוסד החינוכי או ועדת האיתור, או מנהל המוסד בהתייעצות עם ועדת האיתור, הם שיקבעו את היקף הטיפולים, ההוראה המותאמת וכדומה - עשוי להיות בעייתי. אני מעלה את זה כאן לדיון. יש לנו גם עמדה בענין. גם מבחינת הרמה של מי שמחליט.

החוק, כפי שהוא נוסח, חל על כל מוסדות החינוך המוכר. חינוך באופן מאוד רחב, שכולל מוסדות רשמיים וגם מוסדות פרטיים, לא משנה כרגע מה ההגדרות שלהם.

החוק לא מכיר את המושג "מוסדות פרטיים".

להקשר הזה החוק מכיר ב"מוסד פרטי".

עזוב את העניין של מוסד פרטי. בואו נדבר משפטית.

"מוכר שאינו רשמי" ---

"מוכר שאינו רשמי - לצורך לימוד חובה". זה דווקא לא רלוונטי לחוק. אבל אני מוכן להשתמש בכל ניסוח. לא זאת הנקודה. רציתי רק להעיר שחינוך מוכר זה גם לימוד חובה ולא בכל הקשר כשמדברים על מוסד חינוך צריך להשתמש במוסד מוכר ואינו מוכר. זה לא קשור. זה עניין החובה הפלילית לשלוח את הילד לבית-הספר.

על איזה מוסד אתה מדבר עכשיו?

בואו נשים את זה לרגע בצד.

כיוון שמדובר בכל המוסדות, גם מוסדות שהתקצוב שלהם על המדינה וגם אחרים, וכיוון שברמת בית-הספר המנגנון שנוצר פה הוא שמנהל בית-הספר קובע ברמת המוסד את היקף הטיפולים, היינו את היקף העלות שתוטל על המערכת - למנהל בית-הספר אין הסתכלות מערכתית, וגם אם יהיה הניסוח שמקובל עלי, שזה יהיה לפי התקציב וכדומה, אין לו בעצם מוטיבציה. ברור לי שהכל הוא לטובת הילדים, אבל אם מנהל יכול לחתום על 100 שעות טיפול או על 50 שעות טיפול, הוא יעדיף לטובת הילד להגביר ולא להפחית את שעות הטיפול. להבדיל מהוראה מותאמת, שבאופן טבעי כרוכה בפחות עלויות והיא גם חלק מפעילות בית-הספר, היא הכשרה, היא התאמה של בחינות ודברים מקומיים, הנושא הזה של שעות טיפול הוא סל שבא מלמעלה ומחולק לכל הילדים. דווקא בהקשר של טיפול נראה לי שלא מנהל בית-הספר צריך לקבל את ההחלטה, בוודאי לא את ההחלטה הסופית והבלעדית, בלי שיש איזה גורם מערכתי שרואה מסביב ואומר: בבית-הספר הזה יש הרבה תלמידים כאלה או פחות.

אתה עכשיו חורג מכל הקונספציה של החוק, שניסתה לא להוציא את הטיפול מבית-הספר. אחרת יתחילו להקים פה מנגנוני ענק.

לא את הטיפול עצמו. את המימון. את ההחלטה על הצורך.

יש פתרון לנושא, כמו שאנחנו עושים היום עם סל השילוב. אמנם אנשים לא כל-כך אוהבים את זה כי רוצים סל פרטני לילד אבל בסופו של דבר אנחנו בתוך המשרד קובעים את המסגרת התקציבית שתופנה לבית-הספר. גברת דליה פז היא זאת שמעבירה את השעות ויודעת בדיוק כמה שעות היא מעבירה לכל בית-ספר. במסגרת השעות האלה בלבד הוועדה הבית-ספרית יכולה לקבוע את החלוקה: למשל שבמסגרת 30 שעות יהיה כך וכך, בטיפול כזה ובטיפול אחר. המסגרת נקבעת במשרד.

צריך להגיד "במסגרת שעות שיוקצבו".

האם זה פותר את הבעיה שלך?

זה עדיין לא פותר את הבעיה. הבעיה היא עדיין קונצפטואלית בסיסית. אני מפריד בין הוראה מותאמת, שהיא חלק ממערך בית-הספר, כשהמנהל מכיר את המורים והוא יכול להכשיר אותם ויכול להתאים את הבחינות במסגרת בית-הספר, לבין שעות טיפול, שבאופן טבעי אינן ממש חלק מההוראה. הטיפול פה נוסף לחוק.

הבעיה היא שאתה רואה את זה כאיזה מערכת שבה יש ילד ויש מסביבו גם בית-ספר וגם, וגם, וגם. אנחנו נמצאים רק בבית-הספר. ברגע שיוצאים מבית-הספר - החוק הזה לא חל. אנחנו מדברים על מה שקורה במערכת החינוך ולא שום דבר מעבר למערכת. אי אפשר לשלוח אותו על חשבון משרד החינוך לבריאות הנפש, כי זה לא שייך לחוק הזה.

זאת לא הכוונה שלי. אולי אני אבהיר את הכוונה.

אנחנו מדברים על מערכת החינוך שפועלת במגבלות תקציב ובמגבלות כוח-אדם. אם יש פסיכולוג בבית-הספר ויש 50 ילדים שצריכים את השירות שלו, אז מחלקים את השירות של הפסיכולוג בין 50 ילדים. אין הכוונה שאם כל ילד צריך שירות אז יביאו 30 פסיכולוגים.

אני חושב שאנחנו יוצרים פה מנגנון שונה ממה שאנחנו מכירים היום. ראשית, מדובר פה לא רק על המוסדות הרשמיים, שבהם משרד החינוך שולח את הפסיכולוג. מדובר פה על כל המוסדות, כי אנחנו מסתכלים על הילד ולא על המוסד.

אם הם לא יקבלו את כללי המשחק של משרד החינוך, אז כמו שאין להם הרבה דברים אחרים - גם זה לא יהיה להם.

הם - זה המוסד. אני מדבר על הילד. לילד יש זכות לטיפול.

לא. הילד מקבל זכות רק במסגרת המוסד. זה לא ילד לעצמו. זה לא חוק הילדים הזקוקים. אני מנסה להבהיר לך איך המערכת עובדת. כך היא עובדת.

אין לי כוונה להעביר את הטיפול מתוך בית-הספר החוצה. אני לא איש חינוך ולא על זה אני מדבר. הטיפול בכל מקרה ייעשה כפי שחשבו אנשי החינוך. אני מדבר על שאלת התקצוב ומי מחליט איזה טיפול ינתן. טיפול זה דבר שבא מבחוץ, בניגוד להוראה מותאמת שהיא חלק מהפעילות הבית-ספרית.

פסיכולוג זה חלק מבית-הספר.

חברת הכנסת גוז'נסקי מסבירה לך שמעמידים לרשות מנהל בית-הספר X כסף ושעליו לשקול שיקולים לאור הבעיות: כמה טיפולים בחוץ, כמה פיסיותרפיה, כמה הוראה מותאמת.

זה נכון. אני בטוח שגם גברת רות פן תסכים אתי שזה אילוץ, זה לא האידיאל וזה לא הדרך הנכונה. זה אילוץ שנעשה במסגרת מה שהיום לא קיים בחקיקה אלא הוא במסגרת סל השילוב, שהוא איזה משהו שמשרד החינוך הוציא כדי למצוא פתרונות.

וגם במסגרת החוק הזה יהיה ברור שאין 100% כסף למלא את כל הצרכים - הלוואי שזה יהיה בעוד 100שנים. אנחנו יודעים את זה.

אני סבור שלא כדאי להעתיק מהמודל הקיים, שהוא במסגרת משהו שלא מופיע בחוק, כאשר ניסו לעשות פתרון מטלאים. אני חושב שזה לא פתרון טוב.

השאלה היא באיזה רמה זה צריך להיקבע.

מה הפתרון הטוב?

אני חושב שהפתרון הטוב הוא שההוראה המותאמת אכן תיקבע על-ידי מנהל המוסד. ככל שמדובר בטיפול, אנחנו מודעים לכך שהתקציב מוגבל. אם מנהל המוסד יחשוב שילדים מסויימים זקוקים לטיפול, הוא יוכל להגיש בקשה ולצידה חוות דעתו לאיזה גורם של משרד החינוך ברמת המחוז. הוא יפנה לאיזה גורם שתהיה לו ראייה מערכתית.

הגורם המערכתי היחידי שמחבר בין תקציב לבין צרכים הוא מנהל המחוז. אתה לא מאמין שמנהל המחוז עכשיו יישב ויקבע את הטיפולים של כל ילד וילד, זה לא סביר.

הרי מנהל המחוז עצמו לא צריך לעשות את זה. יעשה את זה איש מטעמו.

אין איש מטעמו. איש מטעמו זה אחד המפקחים, שמכיר איזור פיקוח אחד ולא מכיר איזור פיקוח שני, או שהוא מפקח במחוזי ולא מכיר את העל-יסודי.

מנהל המחוז לא צריך לפתוח את התיק של הילד ולהתחיל לבדוק בדיוק את מידת הלקות שלו אלא הוא יפעל לפי אמות מידה כלשהן, כי הוא יידע שיש לו מגבלה תקציבית.

למה המנהל לא יפעל לפי אותן אמות מידה?

כי למנהל יש מוטיבציה לתת לילד הכל.

איך מנהל המחוז יחלק את המשאבים בין בתי-הספר?

בנקודת זמן כלשהי הוא יראה מה המצב בכל בית-ספר וייתן לפי הצרכים והיכולת. לפי השיטה שגברת רות פן הציעה, הוא עוצם את עיניו ונותן לכולם לפי גודל בית-הספר. זאת השיטה הנוהגת בסל השילוב. אולי לא הבנתי נכון.

זה לא נכון. לפי הראייה שלי, מנהל המחוז יבחן את הצרכים האובייקטיביים של מוסדות החינוך, בהתחשב בהרכב התלמידים, בניקוד בית-הספר ---

אז למה לא מנהל השירות הפסיכולוגי החינוכי?

לא זאת ההצעה של גברת רות פן. גברת רות פן דיברה על מצב שבו, אם אני מבין נכון, מחלקים על-פי גודל בית-הספר, בלי לדעת בכלל כמה ילדים נזקקים יש בו.

היום אין ועדות איתור ואין הכל. מעתה ואילך יהיו ועדות איתור.

אם כך, אולי אנחנו מסכימים. ועדת האיתור תעביר את המידע למחוז.

למה למחוז? הרי אנחנו לא קובעים פה בחוק שהוא יקבל לפי מיכסות. אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שהמחוז יחלק כמו שמחלקים את כל משאבי הטיפוח, כמו שמחלקים את הפסיכולוגים, כמו שמחלקים כל דבר: לפי הבעיות והצרכים.

אמרת קודם שהרעיון של גברת רות פן נראה לך רעיון טוב. אני אומר שזה רעיון אחר.

הרעיון, שמנהל בית-הספר עושה את החלוקה הפנימית, הוא דבר נכון. אתה מדבר איך בית-ספר א' מקבל משאבים לעומת בית-ספר ב'.

גברת רות פן דיברה בדיוק על זה.

כשאמרתי שאני תומך בגישתה, לא התכוונתי לזה. התכוונתי: לא להוציא מבת-הספר את ההכרעה. לבית-הספר עומדים משאבים בראייה מערכתית.

ואם יש לו צרכים, הוא מבקש.

היום הראייה המערכתית היא על-פי מיכסות כי אין להם שום סרגל אחר. עכשיו יהיה סרגל חדש, של החוק.

כלומר, הניסוח של החוק לא יכול לעמוד. "יקבע מנהל בית-הספר, בהתייעצות עם ועדת האיתור וההתאמה ... תכנית טיפול והוראה מותאמת". זאת אומרת, מנהל בית-הספר לכאורה קובע ---

הם יתקנו במסגרת התקציב או במסגרת אחרת.

אבל הם תיקנו את זה. יש הצעה של ד"ר בלהה נוי.

אנחנו מקבלים את מה שהציע משרד החינוך. זה השלמה. ד"ר בלהה נוי, אולי תוכלי לקרוא שוב את ההצעה.

"הטיפול וההוראה המותאמת יכולים לשאת אופי פרטני או קבוצתי, במסגרת הכתה או מחוץ לה; ועדת האיתור וההתאמה תפעל בהתאם לתקנות ובהתאם למסגרת התקציבית שייקבעו על-ידי השר".

קודם כל, צריך לומר ש"תוכנית ההתאמה, תוכנית הטיפול", ולא "ועדת האיתור".

אני מקבל. "תוכנית ההתאמה והטיפול יכולים לשאת ...".

הבנתי מהצעתה של ד"ר בלהה שבסוף יפעלו על-פי התקנות. אני שואל מה יהיה כתוב בתקנות, איזה סוג של דבר. האם תהיה שם פונקציה של טיפול על-פי לקות?

לא. השר יקבע שבית-הספר נותן 7 סוגי טיפולים. אם יבוא מישהו עם טיפול שמיני, הוא לא יקבל אותו.

מי יקבע כמה שעות טיפול יקבל ילד שסובל מכך וכך, האם ילד יקבל 10 שעות או 100 שעות? הרי זה העלות.

את זה יקבע המנהל.

אתה מדבר על התלמיד או על בית-הספר?

על התלמיד.

המנהל יקבע במסגרת השעות העומדות לרשותו.

ואיך המוסד יידע כמה שעות הוא מקבל?

על-פי מבחנים שיקבע השר. עכשיו יש לו חוק, יש לו אינפורמציה, הוא יודע מה הבעיות, איזה סוגי בעיות יש בבית-ספר א', איזה סוגי בעיות יש בבית-ספר ב'.

זאת אומרת, לא עושים שום גורם מבחין. משרד החינוך ייקח את התקנות, שם יהיו אמות מידה כלליות, ומתוך זה יגזר תקציב של מוסד פלוני. בדיוק את הקשר הזה אני מנסה להבין.

חלוקת התקציב נגזרת מהתקציב ומהתקנות. אולי נמחק את המלה "תקנות".

יכול להיות שיותר צודק לעשות משהו ישובי ולא בית-ספרי. מנהל השירות הפסיכולוגי מסתכל על כל ילדי הישוב.

אל תסבכו את החוק. אני מציע שהתוספת תהיה: "הטיפול וההוראה המותאמת יכולים לשאת אופי פרטני או קבוצתי, במסגרת הכתה או מחוץ לה, וינתנו בהתאם למסגרת התקציבית שתיקבע על-ידי השר". עזבו את כל היתר, את התקנות ויתר הדברים.

"ועל-פי הנחיות שיקבע השר".

זה מובן. האם צריך לכתוב פה הסמכה לשר שייתן הנחיות? יש תקנות כלליות. השר ייתן הנחיות לכל החוק הזה.

האם בגלל שיש חוק אז לא יוצא גם חוזר מנכ"ל בנושא ליקויי למידה?

יש סעיף הסמכה כללי בחוק, שהשר רשאי לתת הנחיות, הוראות, פקודות, מה שהוא רוצה, בכל סעיף. אין לנו מחלוקת מהותית. מר איל זנדברג, האם נחה דעתך?

אני צריך לעכל את הרעיון. אני מקווה שפתרנו את הבעיה.

המושג "טיפול" כולל בתוכו המון דברים, בעיקר בהקשר לליקויי למידה. אני מציעה שהשר יקבע מה הם סוגי הטיפול שיינתנו לתלמידים לקויי למידה.

זה יופיע בסעיף התקנות, שם ייאמר שהשר יכין תקנות בעניין זה, בעניין זה ובעניין זה.

סוג הטיפול והיקפו.

ההיקף הוא מאוד אישי. למשל רכיבה על סוסים היא גם סוג של טיפול.

אני רוצה להעלות בעיה ואני לא יודעת איך פותרים אותה. הוראות השר, במציאות של היום, משתנות ללא הרף והן מבלבלות את המערכת בצורה מאד חריפה. חסרה לי כאן איזה פסקה שיוצרת קביעות, שיוכל להיות שינוי לדוגמא אחת לחמש שנים.

קודם כל כותבים החלטה בחוק ששר ימונה ל-10 שנים, 10 שנים הוא חייב לשבת במשרד ... ההערה שלך נכונה, אבל מה אנחנו יכולים לעשות?

אני מבקש לשמוע את תגובת משרד החינוך למה שאמרה גברת תמר אגמון.

ההוראות של השר אחר-כך יהיו בחוזר מנכ"ל. חוזר מנכ"ל מחזיק מעבר להוראות השרים הנוכחיים. אני לא רואה בזה בעיה. אני חושבת שהחוק לא צריך להתייחס לזה.

מעבר לזה, יכול להיות שגם התקציבים ישתנו. יתכן ואפשר יהיה להוסיף דברים שלא היו בהתחלה. העובדה שאנחנו מקבעים טיפול מסויים לא בהכרח עומדת לטובת הענין.

אני רוצה להציע שלא נדון בזה לקראת קריאה ראשונה. אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, מהנסיון שלי בשטח, קורים דברים שערורייתיים, שאי אפשר בכלל לתאר. זה גובל באי-מינהל תקין וכדומה. אבל אני לא יודעת אם זה הפתרון הנכון או לא.

עד עכשיו התבלטתי ועכשיו השתכנעתי לא להכניס את זה להצעת החוק לקראת קריאה ראשונה. שמורה לך זכות השכנוע לקראת קריאה שניה ושלישית.

בסעיף 5 נאמר "יקבע מנהל בית-ספר". צריך לחזור לניסוח של "מוסד חינוכי" כי זה חל גם על ילדי הגן.

תודה. ההערה התקבלה.

רציתי לתמוך בהערה של גברת תמר אגמון. אני חושבת שאפשר "לנצל" את העובדה שבסעיף 8 יש לנו מועצה ציבורית, או לקבוע מכניזם אחר, כדי ששינוי בחוזר מנכ"ל של כל הזכאויות בתחום התאמות ללקויי למידה יהיה בהתייעצות ובשיתוף של כל מיני גורמים רלוונטיים, כמו מועצה ציבורית או כמו פורום הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אז יהיה איזה ניטרול לאפשרות לשנות ולהודיע ולהפתיע.

אפשר לדבר על זה בתפקידי המועצה.

בעקרון הדברים עליהם מדברים כעת ייקבעו בתקנות. התקנות, לפי סעיף 11 להצעת החוק, הן בהתייעצות עם המועצה הציבורית, כך שבמידה רבה יש פתרון לעניין הזה.

כדאי לומר ברחל בתך הקטנה.

ההערה השניה היא הערה אפיקורסית. אני מבקשת לומר רגע לפני ההצבעה שאני חושבת שיש חשיבות למלים "תוכנית טיפול והוראה מותאמת שיינתנו לאותו תלמיד". נאמר פה לא אחת שיש אפשרות לקבוע תוכנית מותאמת כללית, קבוצתית או פרטנית. אני חושבת שחשוב שהעניין בחוק הזה יהיה פרטני. ברור שנושא הזכאויות הוא נושא בעל אופי קבוצתי אבל לומר שהתוכנית הזאת יכולה להיות אחת מ-7 תוכניות שמציע בית-ספר פלוני - לעניות דעתי לא מתאים לרוח החוק הזה, שבמרכזו הילד האחד והיחיד, לדבר על תוכנית התאמה קבוצתית.

היישום יכול להיות פרטני או קבוצתי. הזכות שלו היא זכות אישית מוחלטת אבל יתכן שדרך יישום הפתרון לבעיה הוא על-ידי תכנית התאמה קבוצתית.

אולי יקחו 3 ילדים וילמדו אותם ביחד. מה הבעיה? התוכנית היא אישית. היישום שלה יכול להיות קבוצתי או אישי.

איפה זה יהיה כתוב? אני הבנתי את זה אחרת.

אני מעלה את סעיף 5 להצבעה.

הצבעה על סעיף 5, כולל התיקונים שהוכנסו בו

בעד - 3
אין מתנגדים
הסעיף נתקבל.

סעיף 5 התקבל פה אחד. בזה אני נועל את הישיבה. הישיבה הבאה תתקיים בהקדם האפשרי.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30