פרוטוקולים/ועדת חינוך/3460




3
ועדת החינוך והתרבות
10.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3460
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"א (10 ביולי 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
בני אלון
עופר חוגי
רחמים מלול
יהודית נאות
גנדי ריגר

עירית ליבנה - הממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך
ציון שבת - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
משה שגיא - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אילת מלקמן כהן - לשכה משפטית, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
ד"ר יצחק סבר - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
נתן קודנסקי - מנהל מחלקת הדרכה, מגן דוד אדום

דלית אזולאי

מירב ישראלי

תמר מרימוביץ

הצעת-חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א-2001 – חברי-הכנסת: רחמים
מלול, בנימין אלון, אברהם הירשזון, נסים זאב, דוד טל, מוחמד כנעאן, חיים כץ, יאיר
פרץ, משה קצב.

הצעת-חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א-2001 – חברי-כנסת: רחמים מלול,
בנימין אלון, אברהם הירשזון, נסים זאב, דוד טל, מוחמד כנעאן, חיים כץ, יאיר פרץ, משה קצב

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת-חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א-2001 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. חבר-הכנסת מלול, האם אתה רוצה לספר לנו על המגעים שלך עם נציגי משרד החינוך?

היו דיבורים לפני הקריאה הראשונה, ולצערי, הם לא עמדו בסיכומים. דיברנו על איזשהו מבדק שאתם צריכים לעשות עם בתי-הספר, לקבל מהם היזון חוזר ולהביא לי את הממצאים. כך סוכם במשרדי, ולא כך נעשה. הבטחתם שזה יקרה תוך חודש, חלפו כחודשיים, ואז יושב-ראש הוועדה הביא את הצעת-החוק לקריאה ראשונה.

אני אומר את הדברים במלוא העדינות. דיברתי גם עם השרה, והשרה הסכימה להצעת-החוק. היא ניסתה לומר לי שעלות החוק היא 6,000,000-7,000,000 שקל, ואמרתי לה שלדעתי מדובר בעלות נמוכה יותר.

צלצלה אליי אתמול המנכ"לית. היא שאלה אותי מה יקרה עם החוק, והאם יש אפשרות שנשקול שוב האם יש צורך בחוק. אמרתי לה שאני מכיר את חבר-הכנסת המציע, ואני בטוח שכוונתנו היא עניינית, כלומר: להבטיח שיתקיים לימוד עזרה ראשונה.

אני מבין שחבר-הכנסת מלול לא זקוק לעזרה ראשונה בחוק שלו, ומצבו טוב.

הרגשתי היא שיש לו רוב. למרות שאני לא אחד המציעים, אני תומך בחוק.

צלצלה אליי מנכ"לית המשרד, ואמרתי לה שתסדר ענייני קואליציה בקואליציה, אבל אני מהאופוזיציה. חבר-הכנסת המציע הוא מהקואליציה, ונקיים על זה דיון, כלומר: אם משרד החינוך ישכנע את המציע, מבחינתי, אני לא מתעקש דווקא על חוק.

מה העלות המוערכת על-ידי משרד האוצר?

האם העלות המוערכת על-ידי משרד החינוך היא כ-5,000,000 שקל?

בין 7,000,000 ל-40,000,000 שקל, תלוי בהיקף.

אני אגיד לך למה קשה לעשות הערכה. לב העניין הוא חובת לימוד: "השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית שלפיה יוקנה ידע עיוני ומעשי לעובדי חינוך ולתלמידים בבתי ספר בהגשת עזרה ראשונה."

עכשיו אני אגיד מה נקודת התורפה בחוק. יכול להיות שהשר יקבע, שלומדים שעה שבועית אחת בכיתה י', ואז עלות החוק היא X, אבל יכול להיות שהשר יקבע שלומדים 10 שעות שבועיות מגן הילדים עד כיתה י"ב, ואז עלות החוק היא X50.

גם תלוי מה כוללת תכנית הלימודים. אם היא כוללת התנסות, צריכים גם חומרים. אם היא כוללת רק הדרכה וירטואלית, היא תעלה פחות. אנחנו קובעים פה את העיקרון החוקי שצריך ללמוד עזרה ראשונה.

אבל אם השר יהפוך את ההדרכה לווירטואלית, זה עצוב מאד. זו לא מטרת החוק.

אז נתקן את החוק.

הוא צריך להפעיל את הסמכות שלו באופן סביר.

אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לזה.

אלה כללים משפטיים.

אם הוא יקבע עכשיו בתקנות שפירוש החוק הזה הוא לימוד הנושא שעה אחת בכיתה י', אתה ואני נגיש בג"צ ונגיד שהדבר הזה לא סביר. השר צריך להפעיל סמכויות על-פי כוונת החוק באופן סביר.

צריך להפנות את תשומת-הלב לכך שאנחנו קובעים שהשר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית לעובדי חינוך ולתלמידים בתי ספר, כשתלמיד מוגדר כתלמיד הלומד בכיתות ז' עד י"ב.

נכון, זה מה שאמרנו. הוא יכול לקבוע מכיתה ז' עד י"ב שעה אחת חד-פעמית.

אין לך חשש שזה יקרה?

עובדה שמעריכים את עלות החוק בין 6,000,000 ל-40,000,000 שקל. זה מלמד אותי שמבינים לבד שזה לא יהיה סביר.

כי השאלה היא מה תהיה ההדרגה. אדוני היושב-ראש, אני לא יודע האם עשית את זה בעבר, אבל האם אפשר בסעיף 4 לקבוע זמן, ולומר שהתקנות לא יאוחרו מיום זה וזה?

כן, את זה אני מציע להוסיף בסעיף 4 ולקבוע מסגרת זמן להתקנת התקנות, אני חושב תוך שישה חודשים.

והאם לא כדאי שיהיה אישור הוועדה לתקנות?

אין צורך, אנחנו לא צריכים להתערב בתכניות לימודים. לא עשינו את זה עד היום.

אני אומר לך מה הבעיה של אנשי משרד החינוך עם החוק. עד היום הכנסת נזהרה מהגדרת תחומי דעת, או מקצועות הוראה בחוק. אגב, אין חובה חוקית, ללמד תנ"ך, כמו שאין חובה חוקית ללמד היסטוריה. איך בכל זאת זה מוסדר? על-ידי מטרות החינוך.

הגדרנו מה הן מטרות החינוך, לדוגמה: אנחנו רוצים שתלמיד יידע את ההיסטוריה היהודית וכו'. אנחנו לא מפרטים את המקצועות, כי אחרת אין לזה סוף. נציגי משרד החינוך אמרו שאנחנו בפעם הראשונה פורצים את העניין. ענינו למשרד החינוך, שזה לא תחום הרחבת דעת, אלה כישורי חיים או איזושהי מיומנות.

זה בתחום האפור וגבולי מאד. אני דווקא סבור, שלא צריך להביא מקצועות הוראה לידי חוק ושתהיה חובה בחוק ללמוד את ההיסטוריה של העולים מאתיופיה, לדוגמה, כי היו כל מיני הצעות-חוק כאלה.

נדמה לי שיש גם איזושהי חובה ללמוד זהירות בדרכים.

לא, אין חובת לימוד.

אבל תהיה. בעקבות הצעת-חוק זו, תהיה חובת לימוד זהירות בדרכים והגנה עצמית.

לגבי זהירות בדרכים, זה דבר חיובי לדעתי.

אני רואה כמה החוק הוא חיוני לגבי זהירות בדרכים.

בעקבות ביטול משמרות הזהב.

המיוחד בחוק הזה הוא שצריך להתייעץ עם שר הבריאות, כלומר: לא מדובר פה במשהו שהוא פרופר אך ורק חינוך. יש כאן ערכים חברתיים, שהמחוקק חושב שהגיע הזמן להפנים אותם כמה שיותר מוקדם. כנ"ל לגבי זהירות בדרכים. אני הייתי רוצה שהילד הקטן שלי יעיר לי בנימוס, אם אני נוהג לא נכון.

עורך-הדין זנדברג יגיד לך: אז תוסיף את זה למטרות החינוך.

אם המחוקק רוצה, החקיקה היא לא הכלי היחיד. בית-המחוקקים יכול להשפיע על הרשות המבצעת לעשות הרבה דברים לא רק באמצעות החוק.

בטיחות בדרכים לא מופיעה בחקיקה, אבל במערכת החינוך היא מטופלת כמעט בהיקף של מקצוע, והמנכ"ל לשעבר יודע זאת.

עדיין, עד כמה שאנחנו יודעים, גם השרה וגם המנכ"לית מתנגדות לעיגון ההצעה הזאת בחוק.

אני מעיד שהמנכ"לית כך אמרה לי. לגבי השרה, העיד חבר-הכנסת רחמים מלול.

השרה לא דחתה את זה על הסף, אלא רק אמרה לי: קח בחשבון שהעלות של הצעת-החוק היא כ-7,000,000 שקלים.

לפחות.

היא לא אמרה את המילה "לפחות". אמרתי לה: נו, אז מה? חיי אדם יותר חשובים בעיניי אפילו מ-50,000,000 שקל, וכל יום אנחנו רק קוראים על מקרים נוספים, לצערנו, שאנשים נפצעים, חלילה נפטרים, בין כותלי מוסדות החינוך, בגלל שלא היו סביבם אנשים מיומנים שיוכלו להגיש להם עזרה ראשונה.

יש הרבה מאד מקצועות למידה במשרד החינוך, שהם בהחלט ראויים, ואולי גם ראויים לבוא על שולחן המחוקק.

אנא תני לי דוגמה נוספת שוות ערך לזאת.

זהירות בדרכים.

דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם במגוון הרחב ביותר של הצעות-החוק הפרטיות שהמשרד מקבל. הוא מקבל הרבה מאד הצעות-חוק פרטיות של מחוקקים, שכל אחד מטעמיו הוא רוצה לקדם הצעת-חוק בנושא כזה או אחר.

העובדה שאנחנו מתנגדים להצעת-חוק לא אומרת שלימודי עזרה ראשונה אינם ראויים ואינם נכונים. יש כאן תקדים, גם אם הוא הולך על איזשהו תחום אפור, של התערבות המחוקק בתכני הלימוד מה ילמדו תלמידים ומה לא ילמדו.

לא, החוק הזה לא מתערב בזה.

החוק הזה אומר: תכניסו מקצוע לימוד חובה, ואז אומרים המחוקקים: אבל תדעו לכם שזה מקצוע חשוב ביותר.

את רואה בזה מקצוע לימודי?

כן, אם זאת תכנית הלימודים לבתי-הספר, צריך לבטא אותה כתכנית לימודים.

והאם לחייב תלמיד ללמוד אותה? אי אפשר לחייב תלמיד ללמוד את המקצוע.

המילה תכנית לימודים לא אמורה בחוק.

למה אי אפשר לחייב תלמיד ללמוד את המקצוע? בלי ללמוד אותו, הוא לא יקבל תעודת בגרות.

אתה רוצה להקנות לו כלי, אז אל תיצור התניות.

אם השר יקבע תכנית, הרי בבתי-הספר מלמדים תכנית לימודים, ואנחנו לא מכירים משהו אחר. בעזרה ראשונה יש גם לימודים עיוניים וגם לימודים מעשיים. עכשיו לראשונה המחוקק – ויהיה הנושא ראוי ככל שיהיה – אומר: אני מחייב את מערכת החינוך ללמד עזרה ראשונה בבתי-הספר.

למרות שאנחנו חושבים שהנושא ראוי, יש כאן תקדים. יכול להיות שאנחנו יכולים באותה מידה לקחת את כל הצעות-החוק הפרטיות שיש על שולחננו ולהגיד לגביהן אותו דבר, כי בדרך-כלל, אם חבר-כנסת חושב שמן הראוי ללמד יהדות, מתמטיקה, אנגלית או כל דבר אחר כמקצוע חובה, אף אחד לא יטען שזה לא ראוי. מה, אנחנו לא רוצים ללמד נושא כזה במערכת? בוודאי שאנחנו רוצים ללמד, וגם מלמדים.

אבל ברגע שאנחנו מכניסים לחקיקה, אנחנו נותנים פתח למחוקק לקבוע סדרי עדיפות. אנחנו אומרים עכשיו למחוקקים: אתם תגידו לנו מה יילמד בראש ובראשונה בבתי-הספר. אז היום קוראים לזה עזרה ראשונה, ואנחנו מעבירים את הצעת-החוק הזאת, אבל רבותיי המחוקקים, יש כאן תקדים, שממנו פריצת הדרך תהיה מאד קלה, כי כבר תהיה לנו דוגמה.

שוחחנו גם עם השרה, גם עם המנכ"לית וגם עם הנהלת המשרד, וכולם באופן חד-משמעי מתנגדים להצעת-החוק, זאת אומרת: אי אפשר לבוא ולומר שהשרה מסכימה להצעת-החוק. אם ביקשו מאתנו להביא הבהרות מסוימות, אני הבנתי שעירית ליבנה הביאה אותן, ואם לא – אפשר להשלים את כל ההבהרות.

לא גברתי, אני עומד על דעתי להעלות את זה להצבעה.

אני אומרת את דעתי.

אם השרה לא מצאה לנכון לענות על הצעת-החוק במליאת הכנסת ולהביע את עמדתה, מה לך כי תליני.

הצעת-החוק עברה עוד טרם השרה התמנתה לתפקיד.

את טועה. הקריאה הראשונה נעשתה לפני שבועיים-שלושה. למיטב ידיעתי, אף על פי ששמעתי שמועות שהקואליציה מתנגדת, הצעת-החוק עברה פה אחד.

היה מתנגד אחד, חבר-הכנסת אפי אושעיה.

זאת היתה טעות. הוא ביקש לשנות את ההצבעה שלו.

ויוסי שריד נמנע.

חברי-הכנסת כמעט תמיד מצביעים בעד חוקי חינוך ולא מתנגדים לשום דבר.

לא נכון. את טועה.

כל הצעות-החוק האלה תמיד נראות טוב.

אני בכל הצעות-החוק שקשורות בעיגון תחומי דעת ומקצועות הוראה הצבעתי נגד, ואני אומר את זה באופן גלוי. היתה עכשיו הצעת חוקי חינוך, כדי למנוע שביתות, של חבר-הכנסת זנדברג, והצבעתי נגד. יש הצעות-חוק שאני מצביע נגדן.

אבל ליושב-ראש יש בכל זאת כישורים אחרים בחינוך לעומת שאר חברי-הכנסת.

יש לי אחריות. חבר-הכנסת מלול גם יודע את דעתי. להגיד לך שאני בטוח במאה אחוזים בחקיקה? לא. אין פה מחטפים. אם אינני טועה, אנחנו דנים בחוק הזה כבר שנה. מבקשים מכם לשבת עוד פעם ועוד פעם, וחבר-הכנסת מלול אומר לי שלא יושבים אתו.

ישבו אתו.

הבעיה היא לא לשבת, אלא להביא את חבר-הכנסת מלול לידי כך שתנוח דעתו שמצאו איזה שהם פתרונות אחרים. הוא אמר לי שהוא ביקש כל מיני דברים שלא נעשו. הוא גם אמר לי שהוא דיבר עם השרה, והשרה לא מתנגדת, אז אני צריך לשאת באחריות הזאת?

קודם כל, באמת שנה אנחנו דנים. איציק כהן ואני היינו אצלך במשרד, והעלינו את הנושא, ואמרנו שאין מנהל בית-ספר שלא מכיר בחשיבות הנושא, במיפוי כזה או אחר. אנחנו בפירוש מכירים בנושא, ואני בטוחה ומשוכנעת שזה כלי שצריך - -

אני לא הייתי בישיבה הזאת, אבל הוא ביקש לדעת מה תמונת המצב. אם הוא היה יודע שבפועל כל בית-ספר במדינת-ישראל מלמד בהיקף כזה וכזה תכנית עיונית כזאת וכזאת, הוא היה אומר: אני מתפרץ לדלת פתוחה.

יש מכתב של שלומית עמיחי, המנכ"לית הקודמת, שהוגש ובו המשרד מתחייב בהדרגה להתחיל ללמד את הנושא, וזה לא ריצה אותו. שלומית עמיחי התחייבה לזה במסמך שהוגש כמנכ"לית הקודמת. האופציה שניתנה היא באמת להתחיל בהדרגה, ודיברנו על 10 שעות ולא על שעה, וגם על שתי שכבות גיל.

אני מבין לאור המכתב של שלומית עמיחי, שהבעיה התקציבית היא לא הבעיה, כי גם אם לא יהיה חוק, יש התחייבות של המנכ"לית.

יש התחייבות להתחיל ללמד את המקצוע בהדרגה.

אומר ההגיון שלי שהבעיה התקציבית לא קיימת.

זה לא נכון.

אז למה המנכ"לית התחייבה? יש מכתב של המנכ"לית הקודמת, שכתבה מכתב לחבר-הכנסת רחמים מלול בתאריך מרץ 2001. היא כותבת: בעקבות העלאת המודעות לנושא והצעת-החוק שהגשת, ובהקשר לפגישה שהתקיימה בלשכתך, להלן הצעות המשרד להיערכות ללימודי עזרה ראשונה. מבנה התכנית – הלימודים יתקיימו כמערך עיוני ומעשי, התכנית תהיה בהיקף של 10 שעות שבועיות, ותכלול הקניית מיומנויות, החייאה, עזרה ראשונה, פתיחת נתיבי אוויר, חסימת שטפי דם. גיל הלומדים – הלימודים יתקיימו בכיתה י'. המטרה היא שהתלמידים ישמשו כמערך כוח אדם למתן עזרה ראשונה במשך שלוש שנים עד תום לימודיהם וכו'. זה אגב מסמך שאני משבח אותו.

מה בעצם הדרישה שקיימת ושאולי אפשר לבצעה?

מה שהוא מבקש זה לעגן בחוק את מה שכתבה המנכ"לית.

השיחה נועדה כדי לייתר את החוק, אבל השאלה היא מה עוד יכול משרד החינוך לעשות כדי לייתר את החוק מבחינת המציעים. אולי אפשר להשלים את הפער, כי נראה שאין פער מלבד מעשה חקיקה.

תשאל את המציע.

מה עוד משרד החינוך יכול לעשות שלא בדרך של חקיקה?

לעגן את זה בחוק.

אבל אז כל השיחה וכל הרקע מיותרים.

אני רוצה למקד את הוויכוח. אם הוויכוח הוא תקציבי, אנחנו אומרים שיש מכתב מנכ"לית.

הוויכוח הוא עקרוני ותקציבי.

לדעתי, לאור מכתב המנכ"לית אין ויכוח תקציבי. נשאר הוויכוח העקרוני לגבי מדיניות החקיקה החינוכית, וזאת שאלה. אני לא אומר שאין כאן שאלה. יש פה איזה תחום אפור. אני אומר פה בצורה גלויה, שהשרה היא חברת ממשלה, ויש קואליציה. המציע הוא חבר בקואליציה, שיטילו עליו משמעת קואליציונית – מה אתם רוצים ממני? אני לא יכול להיות יותר צדיק מהקואליציה.

אולי נביא את זה לוועדת שרים לחקיקה?

לא, זה עבר ועדת שרים לחקיקה.

היא יכולה להביא את זה עוד פעם, אם היא רוצה.

לקריאה שנייה ושלישית?

האם אפשר לתת לנו שהות לעשות זאת?

אנחנו נגמור היום הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני אבקש לא להעלות את הצעת-החוק למעלה, כי אני לא אקיים עליה עוד ישיבה. אנחנו לא נעלה את הצעת-החוק למליאה במשך שבוע ימים. בינתיים תקיימו דיונים. אני מכבד את הבקשה שלך, ברצון רב. חבר-הכנסת רחמים מלול, האם אתה מסכים?

לא.

אני מבקש ממך, תן לשרה הזדמנות במשך שבוע ימים.

אין טעם להחזיר את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אני לא מציע להחזיר את הצעת-החוק לוועדת שרים לענייני חקיקה. דורית מורג ביקשה שאני אמתין שבוע ימים, עד שנעלה את הצעת-החוק למליאה.

ומה יהיה במהלך השבוע?

כדי שלא יאשימו אותך במחטף.

הדיון הראשון התקיים בינואר 2001, לא שזה משנה אם מדובר בשנה או לא.

זה הדיון הראשון, אבל מתי עברה הקריאה הטרומית?

הדיון הראשון התקיים בנובמבר.

מעירה מזכירת הוועדה, שהדיון הראשון התקיים בנובמבר 2000, כלומר: הקריאה הטרומית היתה לפני כן.

זאת לא הנקודה האמיתית. הנקודה האמיתית היא מהותית.

אבל בינתיים השתנתה גם הקואליציה.

הקואליציה הזאת עובדת כבר קרוב לארבעה חודשים. את יודעת שלפי בקשתכם מנעתי דיון בחוקים לפחות חודשיים, כולל הצעת-חוק שלי.

אנחנו מעריכים את זה.

יש גבול, ולכן אנחנו מאשרים היום את הצעת-החוק לקריאה שנייה ושלישית. נעלה את זה למליאה ביום שלישי בשבוע הבא.

אם היא תעלה את זה לוועדה שרים לענייני חקיקה, יושב-ראש סיעה רשאי לערער על זה - -

אבל האם בקריאה שנייה ושלישית היא יכולה להביא את הצעת-החוק שוב לוועדת שרים?

כן.

ועדת שרים בזמנו התנגדה להצעת-החוק.

יש החלטת ממשלה תקפה להתנגד להצעת-החוק. אמנם היא מחודש מאי 2000, אבל מבחינת המשכיות ההחלטות, זאת אותה ההחלטה.

אינני משוכנע במאת האחוזים שהתכנית הזאת עומדת להתבצע הלכה למעשה בכל בתי-הספר. אני חושש שבגלל היבטים תקציביים כלשהם, בעוד שנה או שנתיים יפסיקו את התהליך.

אבל גם הצעת-חוק שלא מגובה תקציבית, יכולה בעוד שנה לא להתבצע.

אם תהיה הצעת-חוק והיא לא תוחל – יש לי דרך לפנות לבית-המשפט שיחייב את המשרד לבצע אותה. אם יש גיבוי של הצעת-חוק, האוצר יתקצב את הנושא, אבל אם לא – הוא יכול להגיד שצריך לקצץ מפה ומפה.

הבעיה היא עוד כמה חוקים שתוקצבו, והופכים אותנו לעבריינים בעל כורחנו.

אנחנו משוכנעים שיש צורך בלימוד הנושא, אין פה מישהו שלא משוכנע בכך.

צריך לציין בהצעת-החוק, שעלות החוק תמומן על-ידי משרד האוצר.

כמו כל הצעת-חוק.

לא, אחר-כך יש ויכוחים מי יממן אותה.

האם אפשר לציין שזה ימומן על-ידי האוצר?

הכל ממומן על-ידי האוצר ממילא.

אדוני היושב-ראש, האם יש דיון על החוק או על הסעיפים?

לא, יש דיון על הסעיפים.

חבר-הכנסת מלול, מה אם המשרד יבוא עם תכנית עבודה מסודרת תלת-שנתית הדרגתית, שלא תהיה במהותה איזשהו רעיון כללי של טיפול בנושא?

והתכנית תהיה כפופה לאישור האוצר?

לא, אני מדבר על כך שהתכנית שאנחנו נגיש תהיה תכנית עבודה של המשרד.

אם אתה רוצה את אישור האוצר, אולי נקבל אותו.

אני אפילו מקל עוד יותר – לא צריך אישור של האוצר. אני מדבר על תכנית עבודה מעשית של המשרד. הרי אדוני רוצה שתלמידים יודרכו בנושא עזרה ראשונה, וזה בעצם הבסיס של העניין.

מי ערב לי שהתכנית תופעל?

משרד החינוך מגיש לך ולוועדה תכנית.

לא רק לשנת תשס"ב.

אמרתי תכנית תלת-שנתית.

אתן לך רעיון - החלטת ממשלה.

כמצטנף בשולי גלימתו של המציע הראשון, אני רוצה להציע לך, חבר-הכנסת מלול, להוציא מסעיף 3 את המילה "תכנית", ובמקומה לכתוב מילה אחרת. הראש היצירתי של היושב-ראש יגיד "מערך לימודים".

החוק הזה מדבר גם על עובדי הוראה, ולא רק על תלמידים, והוא קובע קביעה ערכית לגבי הנושא של קדושת החיים והיכולת המעשית של בני-אדם לסייע, ולא להיות כמוני – אני מתבייש לומר – שלא יכול לעזור. אני קורא לילדים שלי, שכולם עברו קורס חובשים בצבא, ומתפלל שאם אני אצטרך לעזור למישהו, הם יהיו לידי, אבל זה לא תמיד קורה, וזה תמיד מציק לי. מדובר בערך בפני עצמו, ולא בתכנית לימודים. לא נקרא לזה תכנית לימודים.

התכנית שלנו תהיה גם תכנית הכשרה וגם תכנית הדרכה.

הכשרה לעובדים, מערך.

"תכנית לימודים" זה מושג, אבל "תכנית" זה נייטרלי לחלוטין.

גם אם יקראו לזה "מערך הכשרה", אין הבדל.

אז זה לא יהיה תקדים.

העמדה של משרד המשפטים היא לא נגד לימוד עזרה ראשונה זאת או אחרת, אלא נגד עיגון בחקיקה ראשית. לאור הדברים שכבר נאמרו, אני מדבר על אותה מגמה שלא להכניס את העניין לחקיקה ראשית.

יש לי תחושה לא טובה, כי מאשימים את משרד החינוך כאן, אבל אולי הפעם נראה לי שכן נעשה מאמץ מצד המשרד, לאור הדיונים הקודמים בהם נשלח המשרד לקיים משא-ומתן עם חבר-הכנסת מלול מטעם המציעים, וכל ההצעות שנראות על פניו כהצעות קונקרטיות מעשיות שאפשר ליישם אותן, אלה לא דברים בעלמא, וזה לא ניסיון למרוח, למשוך זמן או לעכב.

אם אני יכולתי כנציג משרד המשפטים למנוע את מהלך החקיקה ועדיין להביא לתוצאה המהותית שחברי-הכנסת רוצים להגיע אליה... מה צריך עוד לעשות?

אם אתה שואל אותי – שיחה ישירה בין השרה לבין המציע.

התקיימה שיחה כזאת.

לא התקיימה.

חבר-הכנסת אמר שהוא דיבר איתה.

האם אתה רושם את יומן הזיכרונות שלי? מהמקום שבו מוצב כיסאי למקום שבו מוצב כיסא השרה, יש מרחק מסוים. מדובר במרחק של 10-15 מטרים. ממקום מושבה למקום מושבי התנהלה שיחה. כמה זמן שיחה כזאת יכולה לארוך? 10 שניות? היא הראתה לי נייר, ותוך כדי דיבורה היא הלכה ואמרה לי: זה צריך לעלות 7,000,000 שקל, מה דעתך להוריד את הסכום?

בכל זאת אני מבקש להציב את השאלה. המטרה שלנו היא למנוע את פריצת אותו עיקרון, שלא לקבוע תכנים בחקיקה. זה עיקרון שגם מקובל על יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות בהקשרים אחרים, וזה הוא נושא גבולי.

משרד החינוך נשלח במשך חודשים להכין תכנית ולבוא בדברים עם חבר-הכנסת המציע, ואם חבר-הכנסת המציע עדיין לא התרצה, הייתי מבקש לדעת מה הם הדברים שמשרד החינוך עוד יכול לעשות כדי למנוע את המהלך אבל להגיע לאותה תוצאה.

אבקש מחבר-הכנסת המציע לשמוע את שאלתך, ואם ירצה, ישיב בסוף הישיבה.

אנחנו ניגשים להצעת-חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי ספר, התשס"א-2001.

"הגדרות 1. בחוק זה –

"בית ספר" – מוסד חינוך מוכר, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949".

שפירושו בתי-ספר רשמיים ובתי-ספר מוכרים, שאינם רשמיים.

באלה מדובר עד כיתה י' בלבד.

אז למה צריך את המילה "מוכר"? אפשר למחוק אותה, ולומר: מוסד חינוך כהגדרתו.

יעל פרבר, את רוצה לממן את כולם?

גם תלמידי כיתה י"א-י"ב לומדים במוסדות מוכרים.

מי אומר שאת צריכה לממן אותם? איזה בתי-ספר לא כלולים פה? כשאומרים "מוסד מוכר", איזה בתי-ספר זה לא כולל?

מוסד מוכר הוא מוסד שמוכר לצורך לימוד חובה, משמע שאלה רק בתי-ספר שקיבלו הכרה לצורך חוק לימוד חובה, משמע עד כיתה י' ועד בכלל.

כל בית-ספר במדינת-ישראל בכל סטטוס? אני חוזר על שאלתי – איזה בתי-ספר זה לא כולל? אין בית-ספר רק לכיתות י"א-י"ב.

זה לא כולל את כיתות י"א-י"ב.

שאלתי איזה בתי-ספר. אני חוזר על שאלתי בפעם השלישית – איזה בתי-ספר זה לא כולל?

היום, למשל, נותנים הכרה בדרך-כלל בנפרד לחטיבות הביניים וליסודיים, ולעל-יסודיים נותנים הכרה פחותה, מלבד כיתה י'. זה מה שזה לא יכלול.

זה לא יכלול חטיבה עליונה?

לא.

למה? חטיבה עליונה כוללת את כיתה י'.

אז זה יכלול את כיתה י'.

אז תחליטי.

זה לא שאני אחליט. אני מנסה להסביר לוועדה מה הבעיה פה.

אבל יש לי שאלה. אני שואל ואת לא עונה לי. אני שואל בפעם הרביעית, איזה בתי-ספר זה לא כולל? האם זה כולל ת"תים? מוסדות פטור?

לא.

אז את יכולה לומר שזה לא כולל מוסדות פטור. האם זה כולל בתי-ספר תעשייתיים של משרד העבודה והרווחה?

לא, הם לא מקבלים הכרה.

זה מה שביקשתי שתאמרי לוועדה, איזה בתי-ספר זה לא כולל.

צריך כמובן להוציא גני-ילדים ולהגדיר את הכיתות, אבל אם יוגדר תלמיד מכיתה ז' עד י"ב, הרי נכללים כאן תלמידי כיתות ז' עד י'.

ואיזו הגדרה היית מציעה כדי שהחוק יחול על כולם, גם על כיתות י"א-י"ב?

מה עם הת"תים?

זה לא משמעותי בת"תים, כי הם בין כה פטורים. זה מוסד פטור במהותו, והוא פטור מכל תכנית הלימודים. זאת מהותו, כל מהותו זה הפטור.

השר לא יכול לחייב אותו ללמוד את התכנית?

הוא יכול. כמו שהוא נתן את הפטור, הוא גם יכול לתת את הפטור בכפוף לחוק לימוד חובה. צריך לזכור שזאת תכנית לימוד, ופה מדובר גם על עובדי הוראה, והפטור לא קשור לעובדי הוראה. החובה ללמוד עזרה ראשונה, כמו שאמר חבר-הכנסת אלון, היא הקשר אחר.

אני מציע לכם לא להיכנס למוסדות הפטור. בין כה לא יעשו את מה שמורים להם.

למה? עברתי בחוצות בני-ברק, ועל כל עץ ראיתי מודעה, ובה מודיעים על פתיחת קורסי עזרה ראשונה.

לא, אני מדבר על ההתערבות שהמדינה מחליטה מה ילמדו במוסד פטור. כל מהות הפטור היא שהמדינה לא תאמר מה ללמוד. זה העיקרון כאן.

האם אפשר לשנות את המושג "מוסד חינוך", כדי שהוא יכלול תלמידים עד כיתה י"ב?

כן.

מה צריך לומר כדי שהוא יכלול תלמידים עד כיתה י"ב?

אולי דרך חוק פיקוח על בתי-ספר?

לא, שם ההגדרה היא מאד רחבה.

אפשר לשלב אותה.

אני רק רוצה להבין, אם אנחנו מגדירים בית-ספר כמוסד חינוך מוכר, אנחנו אומרים תלמידים בבתי-ספר. ברגע שבית-ספר הוא מוכר והתלמיד לומד בכיתה י"א או י"ב, והוא לומד בבית-הספר המוכר הזה, הוא נכלל בהגדרה.

זה עניין של פרשנות. אנחנו כבר דיברנו על זה.

אין בית-ספר ובו רק כיתות י"א-י"ב, אין חטיבה עליונה רק של כיתות י"א-י"ב. החטיבה העליונה היא מוסד חינוך מוכר, כי לומדים שם תלמידי כיתה י'.

הרי ההוראה האופרטיבית היא שלתלמידים ולעובדי הוראה בבתי-ספר יוקנו המיומנויות. ברגע שהם נמצאים בבתי-ספר שיש להם הכרה, לא משנה באיזו כיתה הם.

אבל אומרת דורית מורג שאותו חלק לא מקבל הכרה.

מדובר על בית-ספר כמוסד, כישות משפטית. הישות משפטית הזאת מוכרחה לקבל הכרה לצורך חוק חינוך חובה. המוסד מוכר כמוסד.

האם יש עוד הגדרות בחוקים אחרים?

יש שני חוקים. אחד מהחוקים הוא חוק הפיקוח, שהוא אינסופי ואומר שכל עשרה תלמידים שלומדים לימוד שיטתי, חל עליהם חוק הפיקוח. פה אנחנו מדברים על תכנית שהיא מובנית.

מה הנזק בהרחבה?

שזה לא רציני ולא מעשי. אני חושב שמבחינה משפטית אין פה בעיה.

כיתה י' זה מוסד?

ההכרה היא לצורך חוק לימוד חובה, זאת אומרת: אלה הזכאים לחוק לימוד חובה.

אבל אנחנו לא אומרים פה "לצורך לימוד חובה", אלא "מוסד חינוך מוכר, כהגדרתו בחוק לימוד חובה".

וההגדרה היא שזה מוסד שהשר הכיר בו לצורך חוק זה.

אתה מכיר בחטיבה עליונה, כי לומדים שם תלמידי כיתה י'.

הוא אמנם הכיר לצורך לימוד חובה, אבל ברגע שהוא הכיר, בית-הספר קיבל הכרה.

מה עם חוק לימוד חינם? אולי נאמר מוסד מוכר שחל עליו חוק לימוד חינם? כי חוק לימוד חינם – לא חוק לימוד חובה - חל על כיתות י"א-י"ב.

אבל זה מוחל על תלמיד ולא על מוסד.

זה מה שאני הצעתי. עירית ליבנה, על איזה גילאים מדובר? האם מדובר רק על כיתות י"א-י"ב? אני שואלת את הוועדה, האם יש מקום לצמצם את זה עד כיתה י'.

לא היינו רוצים לצמצם בחקיקה ראשית ולומר שלימוד הנושא לא יהיה בכיתות י"א-י"ב.

מה פתאום, דווקא בגילאים האלה?

לא, זה סביר מאד להעביר את התכנית הבסיסית בכיתה י', אבל צריך גם לשנן את החומר.

בכיתה י"ב אין טעם, כי התלמידים מסיימים את לימודיהם והם גם טרודים.

לפי הערכים שציין חבר-הכנסת אלון, את טועה, כי הוא מדבר על אדם שלוקח את מה שלמד לכל החיים.

אתה נותן לו את הכלי הרבה יותר מוקדם.

אבל אולי צריך לבצע שינון או רענון של החומר. מה את מציעה, דורית מורג?

אם רוצים לכלול את כיתות י"א-י"ב, בסעיף 6א(2) כתוב: נער בגיל 16 ו-17 שחל עליו לימוד חינם.

אבל זאת הגדרה של תלמיד, איך את מגדירה את המוסד? אנחנו רוצים להגדיר את המוסד.

מוסד חינוכי שלומדים בו תלמידים שחל עליהם חוק לימוד חינם.

כמו שעשינו בלקויות למידה.

כן. אם כך, אנחנו מוסיפים להגדרת "בית ספר", ואומרים: "מוסד חינוך מוכר, כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, ומוסד חינוך שלומדים בו ילדים שחל עליהם חוק לימוד חינם.

בחוק לקויות למידה הגדרנו בית-ספר כמוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים, ובהגדרת תלמיד הגדרנו תלמיד שחל עליו - -

אם אומרים "לימוד שיטתי", זאת הגדרה מאד רחבה.

מה ההבדל בין זה לבין חוק הפיקוח?

זה מצמצם.

בואו נלך שוב מההתחלה – מה יקרה, אם בכל זאת נכתוב חוק הפיקוח?

הבעיה היא שזה יכלול את מוסדות הפטור, כי גם עליהם חל למעשה חינוך חינם. הרי הם זכאים לחינוך חינם.

לא, האם חוק הפיקוח חל על הת"תים?

חוק הפיקוח כן.

עקרונית, גם מוסדות הפטור חייבים ברשיון. היום מתחילים להחיל עליהם את חובת הרשיון, כשעד עכשיו לא החילו.

אם הגדרת בתי-ספר תישאר כפי שהיא ותרחיב את ההגדרה של תלמיד, תשיג את המטרה.

אבל נפתרה הבעיה של תלמיד, תלמיד בכיתה ז' עד י"ב.

לא, תכניס כיתות ז' עד י"ב לפי ההגדרה של לימוד חינם.

לא, זה בסדר לומר כיתות ז' עד י"ב. זה חל על כל כיתות ז' עד י"ב, וזה יחול גם על תלמיד שהוא אפילו בין 18 ל-19, לא תהיה בעיה.

להערכתי, אנחנו כאן מעוררים בעיה שהיא לא בעיה.

מאחר שלאחר שחוק זכויות התלמיד חוקק, גם הפנו את תשומת לבנו לעניין הזה, שגם שם יש הגדרה של מוסד מוכר.

נכון, כי גם שם שוכנענו שאין הפרדה.

נכון, ושם היתה גם איזו חקיקה מהירה לקראת הסוף.

לא היתה שום חקיקה מהירה. אני מוחה בתוקף על האמירה הזאת. זה חוק שעבר למעלה מ-20 דיונים.

אני פשוט מפנה את תשומת-לב הוועדה.

אני מציע להישאר שיטתיים גם לחוקים הקודמים, ולהישאר עם מוסד מוכר. להערכתי, אין פה שום בעיה.

הרי תיעשה עבודת ניסוח לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אנחנו עכשיו לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לא, אני מדברת על ניסוח עם משרד המשפטים.

את מציעה להשאיר את הניסוח, ואם לדעת המנסחים יצטרכו לעשות כאן שינוי, נעשה את השינוי.

הכוונה היא שהחוק יחול על כיתות ז' עד י"ב באופן מלא.

במוסדות מוכרים.

מה היה קורה אם מוסד פטור היה נאלץ לקיים את החוק ומקבל עבורו תקציב? כך היתה נוצרת איזו כימיה ואינטראקציה בנושא הזה.

אתה נכנס פה לתחום מאד בעייתי. לא רוצים שהוא יקבל כסף. אני למשל מתנגד שהוא יקבל כסף, כי אני רוצה שהתלמידים ילכו לבית-ספר או מוכר שאינו רשמי, או רשמי. המדינה לא צריכה לעודד מוסדות כאלה.

בנושא כזה?

בכל דבר.

זה יכול ליצור איזה תהליך חיובי של הכרה.

לא, אני אישית מתנגד לזה. אם אני אדבר אתך על מוסדות הפטור, תבין שיש פה בעיה.

"עובד חינוך" – מי שעוסק בבית ספר ועיקר עיסוקו הוא בהוראה או בחינוך וכן מי שעוסק
בפיקוח על הוראה או חינוך".

זה מועתק מחוק הפיקוח על בתי-הספר.

"עזרה ראשונה" – הגשת סיוע דחוף לחולה או לנפגע כדי למנוע מוות, נכות או נזק נוסף". אנשי הבריאות, האם זה מקובל עליכם? עירית ליבנה, האם הניסוח הרפואי פה הוא נכון?

"נזק נוסף" זה קצת מיותר.

אדם שיודע לטפל בנפגע גב, לא יעשה לו נזק בשום מקרה – שוב אני אומר, אם הוא יודע לטפל בנפגע גב. אדם שלא יודע לטפל, אפילו אם ירצה לעזור לנפגע גב, הוא יכול לגרום לו נזק.

וזה דווקא לא מה שכתוב. פה כתוב שההגדרה "עזרה ראשונה" נועדה למנוע נזק נוסף.

חלק מהסיוע לפעמים זה לא לגעת בנפגע.

אבל אם הוא יודע על כך, הוא לא ייגע.

המילה "נוסף" היא מיותרת.

"השר" – שר החינוך;

"תלמיד" – תלמיד כיתה ז' עד י"ב.

עירית ליבנה, האם אנחנו מתחילים מכיתה ז', או בגיל יותר מאוחר? אולי אפשר לצמצם?

אפשר לצמצם.

למה בחקיקה הראשית - -

לא, אם כתוב תלמיד כיתה ז' עד י"ב, משמע שצריך להכין תכנית - -

התכנית לתלמידי כיתה ז' לא צריכה להיות ברמה כזאת.

צריך להפנים את הדברים בהדרגה.

מה שווה שעה אחת בכיתה ז'?

אם שר החינוך יגיד שביצוע החוק הזה כל כולו מתמצה בשעה אחת שייתנו פעם בשנה לתלמידי י' – אמרתי שזה לא סביר, אבל אפשר להחליט שבכיתה ז' בשתי שעות מחנך, ידברו עם התלמידים על הצורך בידיעת עזרה ראשונה ובחשיבותה, ובכיתה ח' יבקרו בתחנת מגן דוד אדום.

יש ערך בהפנמה בגיל כמה שיותר צעיר מבחינת החקיקה.

זאת כבר ממש תכנית פדגוגית.

אבל לא אומרים להם איך.

אם הרעיון הוא שילדים יוכלו להגיש עזרה ראשונה בבית-הספר ובסביבה הקרובה שלהם, זה סיפור אחר, אבל זאת ממש תכנית לימודים.

חבר-הכנסת מלול, הם אומרים: אתם ממש נכנסים פה בחקיקה ראשית לתכנית הלימודים, ועוד מעט תגידו גם על פני כמה עמודים צריכה להתפרס תכנית הלימודים. לכן הם אומרים: תמחקו את המילה תלמיד, אל תגידו מכיתה ז'. את זה תשאירו לסעיף 3.

מאיפה למחוק את המילה "תלמיד"?

מההגדרות.

אז זה יחול רק על עובדי הוראה?

לא, שר החינוך יחליט באיזו שכבת גיל מדובר.

אז זה עלול לכלול גם גן ילדים.

אם לא מגדירים מה זה תלמיד, הרי בין כה השר קובע את התכנית - ובחוק כתוב תלמיד, האם יש בעיה?

יש ספק. לכאורה, השר באיזושהי מידה צריך לתת זאת לכל התלמידים. הוא יכול לקבוע שתלמיד כיתה א' יקבל מעט ותלמיד י"ב הרבה, אבל הוא חייב לתת משהו, להבנתי, גם לתלמיד כיתה א'. כמו שקבעת כאן כיתות ז' עד י"ב, ברור שהוא יצטרך ללמוד משהו בכיתה ז' ומשהו בכיתה י"ב.

השר רשאי לומר שמטרת החוק לתת מיומנות יסוד במתן עזרה ראשונה היא רלוונטית מכיתה זאת ואילך. זה לגיטימי לחלוטין.

אז אולי צריך לומר את זה במפורש.

הכל צריך להיאמר בסעיף 3: "השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית", ופה צריכים להכניס את הכיתות.

אני מוכרח להגיד שזאת לא התערבות בפירוט התכנית. גם בבטיחות בדרכים הרעיון היה להתחיל מגיל רך, כדי שהנושא ייהפך לחלק בלתי נפרד מהתלמידים.

למה לא מכיתה ו'? הרי אמרתי שכל החוק הזה הוא לטעמי קצת בתחום האפור, אבל אני אומר בצורה גלויה שאני תומך בו. הוא בתחום האפור, אבל מאחר שמדובר בסכנת חיים ובערך של שמירת חיים, אני נוטה לתמוך בו.

אבל צריך להיזהר מאד, שהוא לא יהיה חוק שיפרוץ את הדרך, כמו שאמרה דורית מורג. אם באמת היינו יודעים שזה מכיתה ז', זה היה טוב, אבל זה יכול להתחיל מכיתה ח' כמו מכיתה ו'. מצדי, אפשר גם להתחיל בנושא כבר מכיתה ה'.

אבל מאידך גיסא עלולים להתחיל לדון בנושא רק מכיתה י"א, בגלל בעיות תקציב.

לא.

יכול להיות מצב שהשר ירצה לצמצם כמה שיותר את הוצאותיו התקציביות ויגיד שהוא מפעיל תכנית רק לתלמידי כיתה י"א, ואז אנחנו מחטיאים את מטרת החוק.

אז באותה מידה אמרתי לך שהוא יכול בכיתה ז' לתלות פלקט ולהגיד: זאת התכנית.

באמת, אני לא יכול להתערב בתכנים עד כדי כך.

בכל מקרה, הגשת סיוע דחוף לחולה או לנפגע לא מתאימה לכיתה ז'.

אבל עד שמגיעים לדרגה הזאת של הגשת סיוע, יש לימודים ראשוניים תיאורטיים.

למה זה לא מתאים לילד בכיתה ו'?

אדוני, למה זה לא מתאים לילד בכיתה ו'?

הוא אומר שזה לא מתאים.

ואתה חושב שזה מתאים לכיתה ו'?

גם ילד בכיתה ז' יכול להציל חיים.

אגב, אני חושב שזה מתאים לגן ילדים. אנחנו בכלל אומרים לא לקבוע חובת לימודי מתמטיקה, ובוודאי לא באיזה כיתה מתחילים ללמוד אנגלית.

אני חושש שהשר יעשה קומבינות.

גם ככה יהיה לנו קשה לשכנע את שרת החינוך, וזה יעזור לנו למאמצי השכנוע, אם נגיד: הנה, אנחנו סותמים כל פרצה אפשרית, כדי שלא יטענו כלפינו שזאת החקיקה הראשונה שהכניסו בה חובת לימוד מקצוע. זה אחד האפיונים אגב של תחום לימודים – מאיזו כיתה עד איזו כיתה.

אבל זה לא אפיון מרכזי. הבעיה המהותית עדיין נותרת על כנה.

אבל אדוני היושב-ראש, אם הורדנו את הקביעה ממתי, אולי צריך לקבוע רף עליון, כדי שלא תהיה פרשנות כתוצאה מאילוצי תקציב לדוגמה, שתזלזל ב"עסק".

זאת מטרת החוק. קרא את מטרת החוק. החוק נועד להקנות מיומנויות יסוד במתן עזרה ראשונה ולהגביר את המודעות לשמירת חיים.

באיזו רמה?

יש הגדרה של "עזרה ראשונה". כתוב בהגדרות מה זאת "עזרה ראשונה" – "הגשת סיוע דחוף לחולה או לנפגע כדי למנוע מוות, נכות או נזק".

אז השר יחליט שרק תלמיד בכיתה י"א יכול להגיש עזרה ראשונה, כפי שאנשי משרד החינוך אומרים. לעומת זאת, אנשי משרד הבריאות ומגן דוד אדום אומרים שגם תלמיד בכיתה ז' יכול להציל חיים.

אומר איל זנדברג שאם לא יהיה כתוב "תלמיד", אפשר יהיה להחיל את החוק מגן הילדים.

לכאורה, נראה ש"משהו" צריך לתת גם בגני הילדים.

השר צריך לעשות דברים בתום לב וביושר. זה החוק. בכך שאתם מחוקקים חוק, אתם אומרים שהנושא הזה חשוב וצריך ללמוד אותו, דבר שלא אומרים על אנגלית, על תנ"ך או על מתמטיקה. הצעתי היא למחוק את זה.

"מטרה 2. חוק זה נועד להקנות לעובדי חינוך ולתלמידים בבתי ספר מיומנויות יסוד במתן
עזרה ראשונה, ובכך להגביר את המודעות לשמירת החיים, תוך הדגשת הערך
העליון של קדושת החיים.

חובת לימוד 3. השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית שלפיה יוקנה ידע עיוני ומעשי
לעובדי חינוך ולתלמידים בבתי ספר בהגשת עזרה ראשונה."

האם הנושא של תלמידי כיתה ז' עד י"ב נשאר כרגע?

לא, הגדרת "תלמיד" נמחקת.

צריך להגיד אולי תלמיד בבית-ספר.

בהגדרות ייאמר: "תלמיד" – "תלמיד בבית-ספר".

אז להבנתך, השר יקבע תכנית, ולפי שיקול דעתו הוא יכול לקבוע שכיתה א' לא רלוונטית ואילו כיתה י"א מאד רלוונטית.

נכון.

והאם אין צורך לתת לזה עוד איזשהו ביטוי בחוק?

לא, אם הוא יחליט שתלמידים בכיתה י"א יתחילו ללמוד את הנושא, נוכל להגיש בג"צ ולהגיד לו שזה לא סביר.

ברור, אבל אם השר יחליט שבכיתה ג' זה לא הגיוני להתחיל ללמוד את הנושא, המחוקק יקבל את שיקול דעתו, כל עוד הוא סביר.

בכיתות נמוכות תהיה הגברת המודעות לקדושת החיים ולשמירת החיים. לכל גיל יותאמו רמת הידע והמודעות.

כשדיברתי על גן ילדים, לזה בדיוק התכוונתי.

מדובר פה גם על ידע מעשי.

החוק מדבר על הגברת המודעות לשמירת החיים ועל קדושת ערך החיים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא רוצה לבטל לגמרי את שיקול דעתך. אני חשבתי במחשבה ראשונה להתעקש על הסעיף הזה של תלמיד, שהגדרתו תלמיד כיתה ז' עד י"ב, אבל אני מוכן לעשות עסקה עם משרד החינוך. אם השרה תתמוך בהצעת-החוק כולה, אני אהיה מוכן לוותר על הסעיף הזה.

אז תשמור את זה כהסתייגות.

ולא, אני מתעקש להשאיר אותו בגוף החוק ולקיים פה הצבעה בוועדה.

אז לא נוכל להצביע עכשיו.

האם אני כמגיש החוק יכול להגיש גם הסתייגות לחוק?

בהחלט כן.

תהיה הצבעה על הצעת היושב-ראש להוריד את הגדרת תלמיד, ואתה תעשה תיקון חקיקה, ואז ניתן יהיה לקבל עליו הסתייגות.

לא, הצעת הוועדה תהיה שההגדרה לא תיכתב.

מחיקת השורה הזאת היא מאד מהותית.

לא בעיניי.

כי אז השרה תוכל ללוש את החוק הזה כחומר ביד היוצר הן מהבחינה התקציבית והן מהבחינה הרעיונית.

אם כוונותיה רעות, היא תעשה את זה גם אם יהיה כתוב "תלמיד כיתה ז'". אני לא רוצה לראות את יוסי שריד, או צדקנים אחרים, עומדים על הבמה ונואמים את הנאום שלא קובעים תחומי דעת. אני רוצה לחסוך את הדבר הזה.

אף אחד לא יאשים אותי שיש לי פה איזושהי כוונה פוליטית.

לא אתה עומד על הבמה, אלא אני, ואני רוצה לומר לכנסת שאין פה פריצת דרך. אני אומר גם בנאום שלי שאין בהצעת-החוק תקדים, כי הנושא הזה לא בתחומי דעת.

אני רק מתפלא על התמימות של אדוני היושב-ראש. איש לא יחסוך מחבר-הכנסת פריצקי נאום, שמטרת החוק היא להוסיף כספים לש"ס דרך סעיף עזרה ראשונה.

בני, אני לא תמים ואני אומר לך שאני אמנע את זה.

קיבלתי את עמדתך, למרות שהיא לא מאד מהותית.

תגיש הסתייגות להשאיר את "תלמיד כיתה ז'".

האם אתה מעוניין להשאיר את ההגדרה כמו שהיא עכשיו?

כן.

האם צריך להגיד פה לגבי שיקול הדעת של השר, שזה בהתחשב בגילאי התלמידים?

לא. זאת חקיקה ראשית. אם נאמר "גילאי התלמידים", זה מכניס אותנו לתכנית לימודים ולסילבוס, ואני רוצה לברוח מזה. צריך להתרחק מכל סממן שמכוון אותנו לתכניות תלמידים. אנחנו מדברים פה על כישורים ועל ערך שמירת החיים, וזה מה שחשוב לנו.

"ביצוע 4. השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, להתקין
ותקנות תקנות לביצועו."

פה צריכים לקבוע תוך כמה זמן השר קובע את התקנות.

גם בסעיף 3 וגם בסעיף 4.

צריך לקבוע זמן גם בסעיף 3, ולומר "יקבע תכנית תוך שלושה חודשים".

כבר דיברנו על נושא של תכנית בתקנות, זאת אומרת: אם אנחנו קובעים תכנית ומכניסים אותה לתקנות, שוב אנחנו ממש מכניסים נהלים או תכנית לימודים ברורה לחקיקה ראשית. תראו רבותיי את הוויכוח שאתם ניהלתם פה לגבי השאלה, האם צריך לקיים תכנית לימודים כזאת החל מכיתה ז' או י"ב וכו'. זה כבר ממש ויכוח לגבי כניסה לתכנית פדגוגית.

אם כבר הצעת-החוק נגזרה עלינו, הייתי מאד רוצה להימנע מקביעת תכנית בתקנות, זאת אומרת: שלא נאמר "תקנות תוך שלושה חודשים", אלא נסתפק באמירה הכללית "יקבע תכנית".

בואי קודם נגמור את סעיף 3.

לפי הבנתי, ברגע שאומרים "יקבע", זה בתקנות.

על זה אנחנו הולכים לבג"צ פריצקי.

בואי קודם כל נקבע, שאנחנו רוצים להגביל את הזמן שיקבע את התכנית לפרק זמן מסוים, אחרת נמתין חמש שנים.

בואו נקבע שלושה חודשים.

זה לא הוגן. ציון שבת, חצי שנה זה הוגן?

כן.

זה צריך להיות שלוב עם הוראת תחילת החוק.

אני לא מבין למה צריך חצי שנה.

נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע תכנית תוך שישה חודשים".

זה בלתי אפשרי שהצעת-חוק תימשך שלוש שנים.

הסעיף שבדרך-כלל קובעים הוא שתכנית ראשונה ותקנות ראשונות לפי סעיפים 3 ו-4 ייקבעו – האמת היא שבדרך-כלל אומרים "יובאו לאישור" – תוך - -

יש לי פתרון. במקום לומר "חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים", נאמר "במהלכה".

בסדר.

איך אפשר לומר במהלך?

אפשר במהלך שנת לימודים. את רוצה שאני אראה לך כמה תכניות נכנסו במהלך שנת הלימודים? אני אתן לך רשימה מאד מאד ארוכה.

זה אפשרי, אבל התכנית לא תהיה משולבת ממילא במערך השעות.

אתה צודק במאה אחוזים.

מעבר למועדים שדנו בהם, עדיין צריך לדון בשאלה איפה זה יפורסם.

קודם אני אומר שיהיה סעיף לגבי תכנית ראשונה ותקנות ראשונות.

לא, אנחנו מבקשים לא לחייב אותנו להתקין תקנות, אלא אם כן צריך תקנות לביצוע, אבל אני מבקשת לא לקבוע את התכנית בתקנות. חבר-הכנסת מלול, הוויכוח הזה נמצא גם בנושא תכנית הליבה, והאם צריך לקבוע תכנית ליבה בתקנות. דרך אגב, אם אנחנו מדברים על עזרה ראשונה, יועלה נושא תכנית הליבה לכל המוסדות המוכרים.

טוב מאד. שכנעת אותי עכשיו.

בסדר, אני לא אומרת את זה לשלילה, אני אומרת את זה לחיוב.

לא, המנגינה נשמעה לשלילה.

כנראה שהמנגינה היום לא כל-כך טובה, אבל אני אשפר אותה. הוויכוח היה לגבי בג"צ שהגיש חבר-הכנסת פריצקי, והוא עדיין ויכוח תלוי ועומד. כמו שאנחנו טוענים שאין קובעים תכניות לימודים בחוק, כך אנחנו גם מבקשים לא לקבוע את תכנית הליבה בתקנות, אלא בהנחיות.

מי התכוון שהתכנית תהיה בתקנות?

המילה "יקבע" אומרת שזה בתקנות.

אז תמצאו מילה אחרת. צריך שתהיה תכנית, אבל אם יהיו תקנות או לא, זה לא מהותי. כן צריכים תקנות לביצוע החוק.

למה?

בגלל זה אמרתי שבמקום המילה "תכנית" תרשום "מערך".

זה לא משנה. המילה שקובעת תקנות היא לא המילה "תכנית", אלא המילה "יקבע".

יקבע תכנית.

לא, אם הוא יקבע מערך או כללים – זה אותו דבר. אייל זנדברג, אם יהיה כתוב "יקבע כללים", האם זה לא מחייב תקנות?

כללים ותקנות זה היינו הך. אולי קודם תגדירו מה כוונתכם ומה המוצר שאתם רוצים להגיע אליו.

מה אם נכתוב "יקבע כללים" ולא "תכנית"?

ואיפה היא תפורסם?

בספר תכניות הלימודים, שם מתפרסמת תכנית הלימודים. איפה מתפרסמות כל תכניות הלימודים?

זה כמו כישורי חיים.

במקום "יקבע תכנית", תאמר "יקבע כללים".

הוא אומר לך שכללים זה תקנות.

אבל לא ייאמר "תכנית".

אבל אנחנו רוצים שתהיה תכנית, זאת מהות העניין.

את התכנית הוא יעשה, אתה צריך לסמוך עליו.

לא, אני רוצה לחייב אותו שתהיה תכנית.

אז תאמר "יכין תכנית".

אם אתה מעקר את התקנה הזאת, הרסת הכל.

האם אתם מדברים על תכנית ההפעלה? אני מבין שאתם לא מדברים על התכנים של התכנית.

גם תכנית העבודה, גם התכנים וגם ההפעלה. אני מסכים, וזה ברור לי, שזה לא צריך להיות בתקנות.

אפשר לקבוע זמן להכנת התכנית וזה בסדר.

"יכין תכנית".

במקום המילה "יקבע תכנית", נאמר "יכין תכנית". אם כך, נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יכין תכנית שהכנתה תושלם תוך שישה חודשים". הכוונה שלנו שתהיה מילה שלא תחייב פרסום בתקנות.

"ביצוע 4. השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, להתקין
ותקנות תקנות לביצועו."
את הסעיף הזה אני מציע להשאיר ולא לשנות.

בסעיף זה לא צריך להגביל לשישה חודשים.

למה לא להגביל פה לשישה חודשים?

לא בטוח שיש לצורך החוק הזה להתקין תקנות, כי אם השר מתחייב להכין תכנית, הוא צריך להציג תכנית בחוזר מנכ"ל.

אז מבחינה משפטית כשאומרים "רשאי", הוא חייב. אם אתה אומר "חייב" ואין תקנות, זה חוק סתום.

לא בהכרח.

רק כשיש חובה אמיתית. כל מה שאמרה מירב ישראלי זה שהוא חייב לשקול האם יש צורך. אם אין צורך והחוק פועל בלי תקנות, הוא לא חייב להתקין תקנות.

אבל הוא חייב לשקול את זה בכובד ראש.

אם יש תקנות בתכנית לימודים נוספת, ויכולות להיות תקנות שקשורות למימון. דורית מורג, נער הייתי וגם זקנתי, לא הייתי קובע פה זמן, אלא אומר בפרק זמן סביר.

זאת הנחיה שחייבים לפעול על פיה, ולכן לא צריך להגיד את זה.

איך אני מבטיח שאי התקנת התקנה לא מטרפדת את ביצוע החוק? זה מה שמטריד אותנו.

יש לנו חוקים רבים, שפועלים ללא תקנות.

את לא עונה לשאלה שלי.

יש לך חיוב בחוק העיקרי להכין תכנית, וכמובן לבצע אותה.

יבואו פקידי המשרד ויגידו: אני בשביל החוק הזה רוצה להתקין תקנה שניתן לגבות עבורה אגרת שירותים נוספים, והשר לא יתקין את התקנה הזאת.

אז תביא אותה לאישור הוועדה.

אתה לא יכול, אם הוא לא מבקש.

יש לנו אמירה כללית, שהשר רשאי להתקין תקנות לביצועו של חוק זה. לגבי גביית אגרה, לדעתי, צריך לקבוע את זה בחוק.

אני סתם נותן דוגמה, אל תתייחסי לדוגמה.

אם הוא צריך להתקין תקנות טכניות והוא חושב שהוא לא יכול לבצע את החוק ללא התקנות, הוא יתקין תקנות - -

אבל איך אני יכול להבטיח זאת?

יש עליו חובה. השאלה היא כמה הרשות המחוקקת סומכת על הרשות המבצעת, אבל יש עליו חובה.

הכנסת פה כל היום מדברת על כך ששרים היו צריכים להתקין תקנות. יש לי שאלה, האם התקנות לחוק זכויות התלמיד הותקנו במועד?

כבר שאלת את זה בישיבה הקודמת.

אני חוזר ושואל. אנחנו עוסקים עכשיו בחקיקה.

לגבי זכויות התלמיד, קבענו בחקיקה ראשית חובה להתקנת תקנות. יש דברים בחוק זכויות התלמיד, שחייבים – וגם אני אומרת שצריך - לקבוע אותם בתקנות.

אף על פי שהכנסת קבעה מועד בתיאום אתכם, אתם לא עומדים בלוח הזמנים.

אם מותר לי להעיר, אני קיבלתי על זה כבר נזיפה בישיבה הקודמת, ואני כמובן אשמח לקבל את הנזיפה כל פעם מחדש עד שאני אביא את התקנות לאישור. בחוק זכויות התלמיד קיים למשל עניין בחינות הבגרות, ושם כתוב: תלמיד לא יוכל לגשת אלא לפי כללים שקבע השר, זאת אומרת: יש עלינו חובה לקבוע כללים, ואנחנו לא יכולים להתחמק מהם.

זה מסוג החוקים, שאני חושבת שהשר יכול לבצע כרגע על פניו – יכול להיות שאנחנו נטען אחרת – גם ללא תקנות, ולכן יש רשות להתקין תקנות, אם הוא חושב שראוי שהוא יתקין תקנות. עדיין החקיקה מספיק ברורה.

על-פי הבנתך, אם לא מתקינים תקנה - -

- - אפשר לקיים את החוק.

כלומר, אי התקנת תקנות איננה מעכבת את ביצוע החוק.

אם תהיה תכנית.

אם תהיה תכנית, ואת התכנית אנחנו קובעים כבר.

לכן אני אומרת שאין טעם לקבוע מועד להתקנת תקנות, כאשר לא ברור האם יש בכך צורך.

ואם גם נקבע שחוק זה יוחל בהדרגה במהלך שנת הלימודים תשס"ב, יש לנו פה שני לוחות זמנים, ושוב אני אומר שאתם אומרים שאי התקנת תקנות בחוק זה איננה מעכבת את ביצוע החוק. מה שמעניין אותי זה שהחוק יבוצע, ושהתקנת התקנות לא תהווה מכשול כמו בחוקים אחרים.

הרי חבר-הכנסת רחמים מלול אוהב את הבג"צ, והוא יגיש בג"צ.

התכנית תכלול את התכנים ואת אופן היישום. דורית מורג אומרת שאם היא תכלול תכנים ואופן יישום, אין צורך בתקנות.

ואז אין צורך להגביל את תקופת התקנות בזמן, כי לא בטוח שצריך תקנות. על פניו, נראה לי כרגע שאפשר בלי תקנות. יכול להיות שתבוא אלינו עירית ליבנה ותגיד שהיא חייבת תקנות.

האם יש צורך להוסיף בהגדרות שתכנית פירושה תכנים ויישום?

תכנית מתייחסת גם לעובדי הוראה, לא רק לתלמידים.

זאת תכנית בכל המובנים – במובן תוכני וארגוני.

מה פירוש המילה "תכנית"?

זאת מילה שאין לה בעצם מינוח משפטי מקובל, ומהניסיון הקצר שיש לי, בחוקי החינוך דווקא משתמשים בה כפתח מילוט למשהו שהוא לא תקנות מוגדרות רשמיות, אלא תוכן גמיש שיש לו תוכן מקצועי.

ואם השר יקבע רק את התכנים אבל לא יקבע את דרכי היישום, האם הוא מילא את חובתו כשהוא קבע "תכנית"?

מה זה דרכי היישום? דרכי היישום קבועות בחוק.

דרכי יישום אלה דברים מאד ברורים, שדנים בשאלות באיזה כיתות מדובר, מאין יילקח התקציב וכו'. האם אז הוא מילא את חובתו כשהוא קבע "תכנית"?

שאלה טובה. המילה "תכנית" גם כוללת בתוכה את השאלה איך ילמדו את התכנית.

אני מסכים שזה לא יהיה בתקנות. בזה הלכנו לקראתכם, אבל תלכו לקראתנו ותבהירו שהתכנית באמת כוללת הכל.

כתוב "לפיה יוקנה ידע עיוני ומעשי".

המילים "יוקנה ידע" מתייחסות לצד התוכני, ו"תכנית" מתייחסת יותר לצד הארגוני.

נכון, "יוקנה" זה גם יבוצע. התשובה שלך מניחה את דעתי.

כמה זמן אנחנו נותנים להכנת התכנית?

שישה חודשים. זה הוגן במידת הסביר. אתה יודע מה, תעשה הילולה כשהם יעמדו בשישה חודשים.

למה, שלומית עמיחי כבר שלחה תכנית.

זאת לא תכנית, זאת הצהרת כוונות בסיסית. סעיף 5 יאמר: חוק זה יוחל בהדרגה במהלך שנת הלימודים התשס"ב.

צריך לבדוק איך לנסח את הסעיף, כי צריך להגיד "החל", כלומר: ממתי מחילים את החוק. אולי צריך לומר: החל משנת התשס"ב, ולא משנת הלימודים.

לא, הם לא יספיקו. צריך לומר "ולא יאוחר מ-".

למה הם לא יספיקו, אם אתה נותן שישה חודשים להכנת התכנית?

זאת ההכנה, אבל הביצוע צריך להיות בהדרגה.

צריך לומר "ולא יאוחר מתום שישה חודשים לאישור חוק זה".

אני לא מבין למה אחרי כל מה שאמרנו, צריך החלה הדרגתית. למה תאריך תחילה לא יכול להיות תאריך תחילה? הרי נתנו פה את כל האפשרויות.

כי אתה צריך להכשיר כוח אדם, וזה לא כל-כך פשוט.

דנו בזה בפעם הקודמת. מדובר פה בכמה מיליוני שקלים. האם אתה רוצה שהחוק הזה עכשיו ייעצר בחוק ההסדרים? אנחנו אנשים פרקטיים. אחרת, האוצר יעצור את החוק בחוק ההסדרים.

אני לא מכיר תאריך תחילה הדרגתי.

בכל חוקי החינוך יש החלה הדרגתית. כמעט כל חוקי החינוך הוחלו בהדרגה, כי אתה מתעסק עם 44,000 כיתות, עם 1,800,000 תלמידים ועם 120,000 מורים. אין לך ברירה, אלא להפעיל תכנית לוגיסטית כזאת בהדרגה.

והשר מחליט על תאריך התחילה בכל דבר ודבר?

כמו בכל דבר.

לא, אנחנו מחליטים.

מכיוון שאי אפשר להתחיל ליישם את החוק הזה לפני שיש תכנית, קודם כל צריך לקבוע סעיף תחילה, שתחילתו של חוק זה הוא שישה חודשים מיום פרסומו, ואחרי זה הוא יוחל בהדרגה.

יש עם זה בעיה. צריך לצאת למכרז להפעלה של התכנית. מכרז אורך שלושה עד ארבעה חודשים.

נכון, לכן נתתי לך שישה חודשים.

לא, זה מעבר לתכנית. אחרי שיש תכנית, צריך לצאת למכרז.

מכרז לא לוקח שלושה-ארבעה חודשים.

צריך לכתוב את המכרז.

זה לא לוקח שלושה-ארבעה חודשים. אתה יכול להתחיל בהדרגה בתשס"ב וגם לקבל פטור ממכרז על-ידי מגן דוד אדום.

לא, אין פטור.

סלח לי, איך אתה עושה את זה היום? הרי היום לומדים עזרה ראשונה.

יש מכרז, אבל זה לא בהיקפים כאלה.

אז תתחיל לא בהיקפים האלה.

זה רק לעובדי הוראה. אלה דברים טכניים.

הנוסח יהיה: תחילתו של חוק זה החל משישה חודשים, ולא יאוחר מתחילת שנת הלימודים תשס"ה.

יש תחילה של החוק, שזה דבר אחד. תחילתו של חוק בדרך-כלל היא מיום פרסומו. אם לא אומרים שום דבר אחר, זה מיום פרסומו. מכיוון שזה יתפרסם לפני שיעברו שישה חודשים, אני רוצה למנוע את תחילת החוק לפני שתהיה תכנית.

בסדר, זה סעיף 5, שהוא סעיף התחילה. מה יהיה כתוב בסעיף 6?

סעיף 6 יאמר שחוק זה יוחל בהדרגה ממהלך שנת הלימודים התשס"ב, על פי קביעת השר, ובלבד שהחלתו תושלם לא יאוחר מתחילת שנת הלימודים התשס"ה. בשלוש שנים מחילים את החוק.

אני לא מכיר את נהלי הוועדה הזאת מספיק טוב, אבל אני לא יודע למה אתה מוותר על כך שמלבד התייעצות עם משרד הבריאות, יהיה אישור ועדה שתוכל לעקוב אחרי הביצוע.

אין צורך, זה יגרום לעיכוב.

כל פעם שישנו את התקנות וישנו תוכן מסוים, יצטרכו לרוץ לוועדת החינוך והתרבות.

אין כאן תקנות מהותיות. הרי אני לא רוצה שפוליטיקאים יתערבו בתכנים. אנחנו לא יודעים האם יהיו תקנות. הן לא מהותיות לעניין, חבל סתם להעמיס פרוצדורה.

רבותיי, מי בעד אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הוחלט לאשר את הצעת-חוק לימוד עזרה ראשונה בבתי-ספר, התשס"א-2001,
לקריאה שנייה ושלישית.

אני קובע שהחוק אושר לקריאה שנייה ושלישית פה אחד על-ידי שלושת חברי-הכנסת. אנחנו מאשרים את ההסתייגות של חבר-הכנסת מלול לגבי תלמיד כיתה ז' עד י"ב.

יכול להיות שאני אוריד אותה לאחר שיחה עם השרה.

דבר שני, אנחנו מעכבים את העלאת החוק למליאה למשך שבוע ימים.

דבר שלישי, איזה עוד שתי הסתייגויות ביקשו להגיש?

הסתייגות דיבור.

היתה שאלה של משרד המשפטים, שהיושב-ראש דחה אותה לסוף הישיבה.

חבר-הכנסת מלול, רק אם אתה רוצה, האם אתה מוכן להשיב לו?

מה יכול שר החינוך לעשות כדי לשכנע את המציע בכך שאין צורך בחוק, כי באופן מהותי כל מטרותיו של המחוקק תושגנה?

מה עלינו לומר לשרה?

מה ירצה את חבר-הכנסת מלול, כדי שהצעת-החוק לא תעלה בדרך של חקיקה, אלא בדרך מהותית שתלמידים ילמדו עזרה ראשונה? ככל שהתשובה תהיה קונקרטית, כך נוכל לפעול בכיוון.

בינתיים, כל מה שנעשה על-ידי נציגי המשרד שנפגשו אתי, לא הניח את דעתי.

אנחנו משתדלים מאד שכן.

מה יניח את דעתך, כדי שנוכל להביא זאת בפני השרה?

אם הייתי רואה שהתכנית הזאת כבר מופעלת בשטח הלכה למעשה על-ידי הנחיות בחוזר מנכ"ל ושמנהלים ממושמעים מבצעים אותה, הייתי משתכנע, אבל בשטח ובפועל הדברים לא נעשים.

זה בוודאי לא דבר שאפשר לעשות מהיום למחר. זאת דרישה שאי אפשר לעמוד בה, כי אי אפשר להגיד היום שהדברים לא מתבצעים בשטח, כי אין לימודים. השאלה היא האם יש לך איזו דרישה שאפשר לעמוד מאחוריה. אולי אבקש את סיוע היושב-ראש, כי אנחנו באמת מנסים לעשות כמיטב יכולתנו, ואנחנו לא מבינים מה המטרה.

אנחנו משתדלים למצוא איזון בין ערכים: ערך אחד – אני חושב שאין חולק עליו, והוא ערך שמירת חיים וכדומה, ובעזרה ראשונה מדובר בהצלת חיים; ערך שני – החשש בהתערבות המחוקק, או הפוליטיקאים, בתכניות לימודים של משרד החינוך. אני חושב שנקטנו כמעט בכל דרך אפשרית, כדי להבטיח שהחוק הזה לא יתכוון להסדיר תחומי דעת ומקצועות במערכת החינוך. אני גם אדגיש את זה בנאומי במליאה ובדברי ההסבר שלי לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

לאורך כל הדרך ברחנו מהיותה של התכנית בתקנות, ברחנו מגילאים ונקטנו בכל האמצעים, ולכן במאזן האינטרסים הזה, כשאני רואה שהקואליציה היא לא גברא רבה והמציע מאד מעוניין, אני אומר שאני לא רואה כאן נזק, אלא אולי אפילו תועלת קטנה, ולכן אני אתמוך בכך.

יתכן שכך, אבל משרד החינוך נשלח לעשות מאמץ מספר חודשים, אבל אם אומרים שבלאו הכי תהיה חקיקה...

לא נעשה מאמץ של שלושה-ארבעה חודשים.

מה נוכל לעשות?

בסך הכל התקיימה בינינו פגישה אחת, היה סיכום כלשהו ולא עמדו בו. מצדי, אפשר לנעול את הישיבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30