פרוטוקולים/ועדת חינוך/3461




3
ועדת החינוך והתרבות
09.07.01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3461
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני, י"ח בתמוז התשס"א (9 ביולי 2001) בשעה 11:05

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
יורי שטרן
גנדי ריגר

איציק כהן - סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
משה שגיא - מנהל גף בכיר במינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
שוש ימין - מנהלת אגף הצטיידות, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט חינוך, משרד האוצר
עדי אלדר - ראש עיריית כרמיאל, יו"ר מרכז השלטון המקומי
אלי ברדה - ראש עיריית מגדל-העמק
צבי צילקר - ראש עיריית אשדוד
עדנה רודריג - ממלאת-מקום ראש עיריית נצרת-עילית
ד"ר יצחק יגודייב - ממלא-מקום ראש עיריית רמלה
גלעד גולדמן - מנהל אגף החינוך, עיריית רמלה
יהודית אייזנר - הסתדרות המורים
עזרא נועם - ארגון ההורים הארצי

- יהודית גידלי

- רעיה דש

1. עיכוב תקציבי חינוך ליישובים קולטי עלייה.

אני פותח את הישיבה בעניין תוספות תקציביות ליישובים קולטי עלייה. אגב, ביקשתי להזמין את חבר-הכנסת אברהם-בייגה שוחט, שהיה שר האוצר; מנהלת הוועדה שלחה לו הזמנה, עוזרי מדווח לי שדיבר איתו, וחבר-הכנסת שוחט אמר שאינו יכול לבוא. כנראה סיבותיו עימו, ואני יכול רק להצטער על כך. אני מבקש מעדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי, להציג את הנושא. אנחנו מקדמים בברכה את האורחים שהגיעו לדיון הזה, גם את ראש העיר אשדוד, ידידנו משכבר הימים, ואת עדנה רודריג, הסגנית המיתולוגית של נצרת-עילית, מחזיקת תיק חינוך.

13 שנים אני סגנית. קודם לכן הייתי שש שנים באגף החינוך.

על זה ייאמר – זכורה לטוב.

תודה.

שלום לכולם. אחרי הליך די ארוך, שיחות ארוכות ופגישות, שמחתי לראות שמשרד החינוך הכיר סוף-סוף בערים קולטות עלייה כבעלות צרכים מיוחדים ובעיות מיוחדות. היו לי שיחות על זה, אגב, גם עם שר האוצר לשעבר, בייגה שוחט, ואני, אם תרשו לי, רוצה לפתוח את דברי במכתב שכתבה לי המנכ"לית הקודמת של משרד החינוך, שלומית עמיחי, מכתב שכתבה לראשי הערים קולטות העלייה. היא כותבת – "הריני שמחה להודיע - - -"

רגע, זה מכתב של שלומית עמיחי מיום כ"א טבת תשס"א, 16 בינואר 2001, אל עדי אלדר, ראש העיר כרמיאל.

"הנדון: יישובים קולטי עלייה – תוספת תקציב. הריני שמחה להודיעך כי הגענו להסכמה עם שר האוצר על הקצאה מיוחדת שתינתן למערכת החינוך ביישובים הקולטים תלמידים עולים, וזאת כדי לאפשר סיוע בפעולתכם החינוכית בקליטת התלמידים העולים. סיוע זה ניתן ליישובים שבהם שיעור התלמידים העולים עולה על 18%, ובהם ייצוג בולט של תלמידים עולים מאתיופיה והקווקז. בהקצאת המשאבים ניתנת עדיפות ליישובים בפריפריה כמהלך נוסף במדיניות צמצום פערים. סיוע זה יינתן על-ידי האגף לקליטת עלייה במינהל הפדגוגי… במסגרת הקריטריונים שנקבעו, יישובך צריך לקבל 1.8 מיליון ש"ח לשנת התקציב 2001. ההפעלה מותנית כמובן באישור התקציב לשנת 2001". הכוונה היא לאישור התקציב בכנסת. "עם אישורו, נדאג להעביר אליכם הנחיות מפורטות". אני כתבתי מכתב ליו"ר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חבר-הכנסת ידידנו אורלב, וכתבתי לו שבמהלך ינואר החליטו על הסיוע האמור, ולהלן הרשימה: נצרת-עילית היתה אמורה לקבל 2.175 מיליון; בת-ים – 2.025, אשדוד – שלושה מיליון, אור-עקיבא – 0.75, מגדל-העמק – 1.05, כרמיאל – 1.8, קריית-גת – 1.275, קריית-מלאכי – 0.75, רמלה – 0.9, עפולה – 1.275. אלה היישובים שקלטו הכי הרבה עלייה - - -

סך-הכל 15 מיליון.

נכון. והנה אנחנו כבר נמצאים באמצע יולי, ועד היום לא הועבר אלינו שקל אחד.

פניתם ואמרתם?

פנינו, אמרנו, ובמשרד החינוך אומרים, הם ודאי יגידו תכף בעצמם, שמשרד האוצר אינו מעביר אליהם את הכספים.

ראשי הערים, בבקשה.

גם אני שמחתי במכתב. שלושה מיליון ש"ח הם אמנם סכום צנוע מאוד יחסית לצרכים של העיר אשדוד, אבל גם המעט הזה דרוש לנו מאוד. אולי כדאי להסביר את הנתונים - אם אנחנו לוקחים בחשבון את החינוך החרדי, שיעור העולים אצלנו הוא 23%. ללא החינוך החרדי, שיעור העולים 32% מהקהילה. עולים זכאים, עם החינוך החרדי, הם 2.3%, ובלי החינוך החרדי – 3.2. אחינו עולי אתיופיה, עם החינוך החרדי – 4%, ובלי החינוך החרדי – 5.46%.

כמה זה בתוך החינוך הדתי?

אין לי חלוקה, אבל אני אשאיר לך את כל התיק, טוב שהוא יהיה אצלך. בוא נאמר כך – סך-הכל תלמידים – 43 אלף, סך-הכל עולים זכאים – אלף, שזה 2.3%, סך-הכל עולים במערכת החינוך – 10,000, שהם 23%. סך-הכל תלמידים יוצאי אתיופיה – 1,700, רובם בחינוך הדתי.

תשעים אחוז מהם בחינוך הדתי.

בהחלט. שאר הנתונים, לפי חלוקה של כיתות גן, יסודי, על-יסודי, מיוחד, נמצאים אצלכם. אצלנו הבעיה היא חמורה במיוחד – הגשנו תוכנית מגוונת מאוד, עוד בישיבה שהיתה עם אהוד ברק, כראש ממשלה, תוכנית שהתבקשה לתת תשובות לכל הגילאים, למעשה מגיל אפס, ממעונות היום ועד פעילות של הורים והכשרתם לעבודה. התוכנית דרשה כ-33 מיליון ש"ח. הבנו שאין למדינה סכום כזה לטובת אשדוד, גם אם אשדוד זקוקה לו, לכן אמרנו שאנחנו מבקשים להתרכז בגילאים הרכים, כלומר מעונות יום ובית-ספר יסודי, שם אנחנו יכולים להתחיל את העבודה, קודם כל כדי לטפל בילדים, ושנית במטרה להוציא נשים לעבודה, שזה דבר מסובך בפני עצמו - העולים מתקשים לצאת לעבודה גם בגלל חוסר ידיעת השפה וגם, הייתי אומר, בגלל חוסר הכשרה מקצועית. במלים אחרות, היינו מוכנים להסתפק גם בשלושים-ארבעים אחוז מהתקציב, קרי תשעה-עשרה מיליון ש"ח, שהיו פותרים חלק מהבעיה. לצערי הרב, כפי שאמר מר אלדר, השלושה מיליון לא הגיעו, היתה גם שיחה מקדימה שמאוד שימחה את לבי - ביום שישי צילצל אלי יוסי קוצ'יק הביתה, ואמר – "צילקר, קיבלת חמישה מיליון ש"ח". או.קיי, חמישה מיליון ש"ח. אני לא ייחסתי את זה לבחירות, כי זה גם לא מעניין אותי, אחרי זה קיבלנו מכתב - - -

מה, הוא חשב שבחמישה מיליון קונים אותך?

לא, אני בטוח שהוא התכוון לעזור. העובדה שקיבלנו משלומית עמיחי מכתב על שלושה מיליון, והתוצאה היא שהפסדנו - - -

מתי היו הבחירות?

בשישה בפברואר.

והמכתב הוא מ-16 בינואר. שלושה שבועות לפני הבחירות.

אני מאמין שהמכתב הזה נכתב בתום לב, שבאמת הכוונה היתה לעזור, וכרגע מדובר בסכומים צנועים ביותר. 15 מיליון היו אולי מספיקים לאשדוד. אבל שאר היישובים ודאי זכאים לכל ההטבות הנאמרות כאן במכתב.

טוב. ד"ר יצחק יגודייב, ממלא-מקום ראש העיר רמלה.

בוקר טוב לכולם, כבוד היו"ר, כבוד יו"ר מרכז השלטון המקומי, חברי-הכנסת, נציגי כל הערים שמשתתפים בישיבה הזו. כבוד היו"ר, בביקורו ברמלה, התרשם מאוד מהעשייה בעיר. בסיור במוסדות החינוך נתן לך ראש העיר אינפורמציה מלאה למדי, וכובדת בחוברת שבה פירוט עדכני על מערכת החינוך בעיר, על מערכת הרווחה בעיר ועל כל מה שנעשה בעיר. אני פשוט חוזר ואומר שכאשר שמתי לב שהעיר רמלה זכאית לקבל 0.9 מיליון ש"ח, חשבתי שזה קצת מעודד, אבל מתי נקבל את הסכום הזה אני עדיין לא יודע, וגם עד כמה זה מציאותי אני כבר לא יודע.

פניתם למשרד החינוך?

רק דקה. אני בדיוק באותה אי-ודאות שהביע מר צילקר - מבטיחים סכום, אבל מתי נקבל את חלקנו באותם 15 מיליון ש"ח שהובטחו, איש לא יודע.

על סמך ההבטחה הזאת הוצאתם את הכסף?

לא. על סמך ההבטחה לא.

להזכירך, העיר רמלה היא עיר מיוחדת. יש בה קרוב ל-67 אלף תושבים, והרכב האוכלוסייה מאוד קשה. יש לנו המון עולים חדשים, כעשרים אלף, וגם הרכב אוכלוסיית העולים אינו פשוט. יש לנו מעל 3,000 עולים מאתיופיה ו-12 אלף מחבר-העמים, שרובם הגדול בוכרים וקווקזים. יש לנו תושבים ערבים – מוסלמים ונוצרים, כך שיש לנו מכלול בעיות שדורשות התייחסות מיוחדת לעיר, כי אם לא ניתן לבעיות הללו פתרונות, אנחנו בצרה. לפני כמה ימים השתתפתי בדיון במרכז השלטון המקומי, על התכוננות להכרזת שביתה במערכת הרווחה ובמערכת החינוך. במערכת הרווחה יש לנו אפשרות להכריז שביתה, ובגלל גרעונות תקציביים שיש לנו, פשוט לא לפתוח פנימיות לילדים או לסגור לשכות רווחה. אבל במערכת החינוך אתה לא יכול להתנהג באותה צורה, כי אז אתה גם יכול למצוא את עצמך יושב על ספסל הנאשמים. אני חושב שמישהו צריך לתת פתרון למכלול הבעיות שקיימות בעיר, ואנחנו רואים בך, יו"ר ועדת החינוך, מישהו שיכול להתייחס לזה ולהציג את הבעיה מול אלה שצריכים לטפל בה, כי אנחנו בצרה. לפי הנהלים שקיימים במרכז השלטון המקומי יש אחוז השתתפות של הרשות, ואם אנחנו, כרשות, משתתפים באחוזים מאוד גבוהים, אנחנו למעשה לוקחים את הכסף ממקום שגם הוא אולי מאוד הכרחי, ומעבירים אותו למערכת החינוך על מנת שתתפקד כמו שצריך.

תודה רבה ד"ר יגודייב. עדנה רודריג, ממלאת-מקום ראש עיריית נצרת-עילית.

תודה רבה. הייתי רוצה להתייחס לנושא של איך נולד בכלל הרעיון הזה, של תקציב לערים עתירות עלייה. זה מסע שלנו, למעלה משנה וחצי טרם המכתב, כאשר גם השר ביקר בעיר, גם המנכ"לית, והצגנו בפניהם את הקושי של קליטת העלייה. מרגע שהוא מגיע לארץ, תלמיד עולה זכאי לשנה של סיוע. אנחנו קלטנו 23 אלף עולים חדשים. חמישים אחוז ממערכת החינוך הם עולים חדשים. חמישים אחוז בכל כיתה שתיכנס.

לפי איזו הגדרה הם עולים חדשים?

עלו בעשר השנים האחרונות. אבל לפי זכאות משרד החינוך יש לנו אחוז אחד. מישהו מעלה בדעתו שהבעיות של העולה נפתרות בשנה? הרי גם אנשי המקצוע של משרד החינוך אומרים לך שלא. להפך, הבעיה מחמירה ככל שהזמן עובר. היום אנחנו נתקלים בבעיות של עולים חדשים שעלו הנה לפני חמש שנים, שהם היום בגיל ההתבגרות, עם נשירה, עם בעיות התנהגות קשות מאוד, עם מצב כלכלי קשה, וכל הדברים האלה הוצגו בפני מנכ"לית משרד החינוך ובפני השר. כתוצאה מזה נולד, ואין לו שום קשר לבחירות, העיתוי של ינואר. זו היתה שתדלנות, בניסיון להסביר למשרד שקליטת עלייה אינה מתמצה בזכאות של תשעה חודשים. אחרי תשעה חודשים פגה זכאותם של העולים, ואנחנו לא מקבלים שום סיוע. באים עולים חדשים היום לעיר, חברי-הכנסת, ואנחנו לא יכולים ללמד אותם עברית. הם פשוט לא לומדים עברית. כמה שזה נשמע תמוה, ואיציק כהן מכיר את הסוגיה הזו - יש שעות פרופסיונליות, אז לא נותנים מורים לעברית. אומרים לנו – המורים שהם בשעות פרופסיונליות ילמדו עברית. אז מורה לכינור, עולה חדשה שעלתה בשנת 89', צריכה ללמד עולים חדשים עברית? מורה למישמרות הבטיחות? הרבה מהמורים האלה הם עולים חדשים שהתקבלו בגל העלייה 91' – 92', עם הרבה מאוד פרויקטים חינוכיים יפים מאוד שהמשרד עשה, אבל לאחר מכן זה הופסק, לא היה לזה תקציב, המורים נשארו במערכת, אף אחד אינו שבע רצון, ונכון, יש להם שעות פרופסיונליות, אז עכשיו אומרים – אתם תלמדו עברית. אני משוכנעת שאף גורם חינוכי לא יסכים שאלה המורים הטובים ביותר ללימוד עברית. הילדים, נכון להיום, אינם לומדים עברית בבתי-ספר שבהם אין שעות הוראה של מורי עברית. אני מדברת על הנחלת הלשון העברית.

את מתכוונת להגיד שמגיעים עולים לארץ, משתכנים בנצרת-עילית ולא מקבלים שעות הוראת עברית?

שעות עם מורה לעברית. כן. זה נכון.

זאת פשוט קטסטרופה.

הסמנכ"ל בדק את זה אישית. אנחנו בנינו על התקציב הזה המון. חיכינו לו, ידענו שהוא צריך להגיע, בכל משאלה שבאנו אל המנכ"לית, בכל בקשה לעזרה, אמרו לנו – יהיה לכם התקציב הזה, ממנו תעשו. אין בעיה. הסעות חמישים אחוז. ביום אחד, מה-30 באוגוסט מוטל עלינו עומס תקציבי של 1.750 מיליון ש"ח בגין הסעות. חמישים אחוז של העירייה, מה-30 באוגוסט. גב' ימין, זה נכון?

נכון.

מה-30 באוגוסט לראשון בספטמבר, בלי הכנה מראש, באמצע שנת תקציב – פשוט, אנחנו צריכים לשלם. מאיפה נממן? אמרו – תקבלו את התקציב של קליטת העלייה, תממנו. יפה מאוד. קיבלנו פנימיות-יום בגני-ילדים – אנחנו, הרשות, צריכים לשלם 25%. גם זאת ברכה, ואנחנו מודים שזה חשוב וטוב. פנימיות, לא בבתי-הספר, בגני-הילדים, כי נכנסנו לפרויקט הזה של גני-הילדים, עולות לנו 2.3 מיליון ש"ח.

החלק שלכם?

כן. השתתפות הרשות. עכשיו, מהי רוב האוכלוסייה בפנימיות-היום? עולים חדשים. אין הורה, משפחות חד-הוריות, יש לנו בעיר 1,200 משפחות חד-הוריות. הילדים האלה צריכים להיות במסגרת, נכון? אז איך הם ישלמו? גם את 35 השקלים שהם צריכים לשלם אין להם. פשוט אין. לא משלמים. יש לנו כ-150 ילדים שלא משלמים אפילו שקל, ונמצאים בפנימיות-היום. ארבעים אחוז מהאוכלוסייה בנצרת-עילית הם עולים חדשים שקנו בית, קנו רכב, משועבדים למשכנתאות, וכמובן אינם יכולים לשלם את כל הדרישות שיש, במיוחד שכל פעם יש דברים נוספים. מרצון טוב – מסגרות נהדרות, אבל פשוט אין יכולת לשלם.

אחוז האבטלה הולך ועולה אצלנו, ובאמת, מה אנחנו אמורים לעשות?

ומפוטרים, וסוגרים מפעל, אז אין. פשוט, זה המצב. יש לנו היום מצוקה כזו קשה, שאנחנו עומדים בכיתה א', 39 ילדים, שמהם ארבעים-חמישים אחוז הם עולים חדשים. בכל כיתה אקראית שתפתחו את הדלת - זה המצב. אז כשהילדים העולים החדשים אינם לומדים עברית כמו שצריך, איך אפשר להתקדם? אז אתה שואל אם אנחנו זקוקים לשני מיליון 175 אלף? איזו שאלה? אנחנו בנינו על זה תלי-תלים. ואנחנו כבר מפעילים את זה.

פנית למימוש ההבטחה?

ודאי. אין מה לדבר.

למי?

אחרי הבחירות פניתי למנכ"לית, והתשובות – "לא יודעים, זה בטיפול, נברר, ומחפשים". ביקשתי פגישה, הזמנו את המנכ"לית, את השרה, צריכה להיות לנו פגישה עם איציק כהן ביום חמישי השבוע. אנחנו בקשר הדוק עם משרד החינוך. המצוקות הן עצומות, ופשוט אי-אפשר לשער מה גודל היריעה שאנחנו צריכים כדי לכסות ולהיענות לצרכים. המערכת שלנו גדלה מאוד בגל העלייה, בצורה מאוד לא טבעית, ועכשיו מורגש הכיווץ לממדים נורמליים של גידול טבעי של האוכלוסייה, כי העלייה היא כבר לא בקצב שהיתה, וכל המצב משית עלינו המון קשיים, שאנחנו לא יכולים לשאת אותם לבד. זאת משימה לאומית, לא משימה שראש עיריית נצרת-עילית או ממלאת-המקום שלו, עם כל התשבחות, יכולים לעמוד בה לבד. מדובר על שני מיליון ש"ח ל-23 אלף עולים חדשים. יש לנו 4,000 תלמידים בבתי-ספר יסודיים, מהם אלפיים תלמידים עולים חדשים.

או.קיי, תודה. משרד החינוך.

טוב, קודם כל אני רוצה לציין שאנחנו מזדהים באופן מוחלט עם הצורך. אין שום ספק שהיישובים האלה נתקלים בקשיים גדולים מאוד, גם בהקשר של קליטת תלמידים עולים וקליטת עלייה בכלל במערכת שלהם, וגם על רקע זה שחלק מהיישובים, רובם, היו בעבר יישובים בעדיפות לאומית א' והוצאו מהקטגוריה הזו, והמשאבים שקיבלו בעבר התמעטו עם השינוי הזה. ניסינו בדרכים שונות לסייע – בצירוף חלק מהיישובים הללו למסגרת יישובים בטיפול נקודתי, או בכך שניסינו למצוא קריטריון ברור ומוגדר לסיוע. עבודת המטה שאני עצמי ריכזתי בעניין הזה, פשוט כדי לסלק חשד שמא היה פה משהו פוליטי, התחלנו בה עוד בנובמבר - - -

לא, אתם הרי לא מעבירים לאף אחד, אז אין מה לחשוד בפוליטיקה.

בכל אופן, בדקנו, קבענו קריטריונים ברורים ושקופים, קיבלנו נתונים מהלשכה-המרכזית-לסטטיסטיקה, מהאגף לקליטת עלייה, ואני רוצה לומר ש-15 מיליון ש"ח הם להערכתנו סכום לא גדול, אבל יכול לסייע במשהו. עם שר האוצר היה תיאום מא' עד ת'. גם המכתב שקודם מר אלדר הקריא נכתב בצורה מתואמת, עד רמת הניסוח ממש, עם שר האוצר. היתה התחייבות ברורה ומפורשת של שר האוצר - - -

זה מכתב שנשלח לכל הרשויות, דרך אגב.

הוא נשלח לכל הרשויות בדיוק באותו הנוסח. אני מדבר על המכתב מה-16 בינואר, ואני מדגיש שניסוחו נעשה במתואם עם שר האוצר והיתה התחייבות מפורשת להעביר 15 מיליון ש"ח - - -

מה זאת אומרת, עם פקידיו?

עם שר האוצר.

עם שר האוצר, או עם אגף התקציבים?

למיטב ידיעתי - עם שר האוצר, ואני רוצה לומר שהיתה התחייבות מפורשת להעביר לנו 15 מיליון ש"ח ייעודיים לנושא הזה. אחר-כך שוב התחילו דיונים תקציביים - כן, לא - ובמהלך כל הדיונים, גם בתקופת המנכ"לית הקודמת והשר הקודם מר אהוד ברק, וגם עכשיו, במהלך דיוניה של השרה עם ועדת הכספים בהצגת תקציב משרד החינוך, בדיונים עם ראש הממשלה במהלך חול-המועד פסח ובדיונים שהתקיימו מול נציגי האוצר ושר האוצר וכל הפקידות הבכירה של האוצר, ולא היתה התכחשות להתחייבות שניתנה על-ידי שר האוצר. זאת התחייבות שלטונית שאנחנו חזרנו ותבענו אותה, גם השרה חזרה והדגישה את הצורך האמיתי החשוב לתת ליישובים האלה את התקציב שהובטח ולא ניתן. לצערנו הרב, עד הרגע הזה, התיאום האחרון שלי עם השרה היא אתמול בערב ואני אומר את הדברים האלה בשמה, ההתחייבויות שניתנו לא מומשו, ומאחר שלא קיבלנו את 15 מיליון השקלים האלה, איננו יכולים לחלק אותם. ברגע שנקבל, נשמח לעשות את זה.

אני מבין שהמשרד ממקורותיו לא ייתן את הכסף.

המשרד ממקורותיו לא יכול לתת את הכסף. נכון.

לא אמרתי "לא יכול". אמרתי "לא ייתן".

המשרד ממקורותיו לא ייתן את הכסף, נכון.

או.קיי, מה אומרים לכם באוצר?

יש כאן נציג של משרד האוצר.

תכף נשמע את האוצר, אבל אני שואל עכשיו מה אתם, במשרד החינוך, שומעים מהאוצר, לא מה הוא אומר. מר שגיא, מה אומרים לכם מהאוצר?

עדיף שנציג האוצר יגיב עכשיו. התגובות הן לא ענייניות. אין הבטחה כזאת, הם לא ראו הבטחה, יש התעלמות.

אני יודע מה שר האוצר יודע. שר האוצר מודע להבטחה השלטונית של קודמו, והדבר נתון להחלטתו. זה לא נתון בידי הפקידות. אם שר האוצר יחליט שהוא רוצה לקיים את ההחלטה – זה מה שיהיה.

בסופו של דבר נקבל את מה שהובטח לנו?

הוא אומר לך, זה נתון להחלטת השר.

השר מודע לחלוטין להבטחה.

אפשר לנצל את ההזדמנות גם לשאול מה בקשר להבטחה השלטונית על עשרים מיליון ש"ח לבטיחות?

אני לא מכיר את הנושא. לא התכוננתי לדיון עליו.

אתה לא בקיא בזה? מר שוסטרמן הוא אדם ישר והגון. אם הוא אומר – אני מקבל את דבריו. הוא הרפרנט של חינוך. או חלק מהקבוצה. אני לא יודע את התפקיד המדויק.

רפרנט חינוך.

אתם מתקדמים כל-כך מהר, שאני לפעמים לא יודע בדיוק. והוא חדש. יש פרשה של הבטחה למרכז השלטון המקומי על בטיחות, אבל זו פרשה נפרדת. סגן השר שטרן, אתה רוצה לומר משהו?

אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת, מה שסיפרה הגב' רודריג על התלמידים העולים שאינם מקבלים שיעורי עברית. עכשיו באופנה לדבר על הפערים החברתיים, ופה במו ידינו אנחנו יוצרים עוד דור אחד של מצוקה איומה. וחינם, בלי שום הצדקה. לכן חייבים לסכם את הדברים - היות שההבטחה ניתנה לרשויות על-ידי משרד החינוך, לא על-ידי משרד האוצר - המכתב הוא של מנכ"לית משרד החינוך - אני חושב שמשרד החינוך חייב להתגייס ולקיים את ההבטחה שלו, ובמקביל צריך להמשיך לדרוש את קיום התחייבותו של שר האוצר, ופה אנחנו, גם בממשלה וגם בכנסת, נעמוד לצדכם. אבל משרד החינוך עומד פה בחזית מול הצרכים האלה, הוא משרד עם תקציבים ענקיים - - -

איציק כהן

יש עוד כמה מאות מיליוני שקלים, או לפחות עשרות מיליוני שקלים מהתחייבויות שלטוניות קודמות - - -

תתמודדו עם זה. אני לא חולק עליך, מר כהן, אני רק מקריא לך שוב מה כתוב בתחילת המכתב – "הריני שמחה להודיעך כי הגענו להסכמה עם שר האוצר על הקצאה מיוחדת שתינתן למערכת החינוך" וכו'. המנכ"לית היתה זהירה, היא אומרת – שמע, העניין הוא בהסכמה עם שר האוצר, על הקצאה מיוחדת.

אבל יש פה רצף שלטוני.

אני בטוח שעלינו ללחוץ על משרד האוצר ולהביא לביצוע ההתחייבות הזאת, אבל התלמידים אינם יכולים לחכות. העסק בוער. 15 מיליון השקלים היו אמורים להיות סכום שנתי, אז לפחות חלק מזה חייבים לשחרר עכשיו על מנת להתחיל בטיפול הנדרש, ואנחנו נמשיך בלחצים שלנו ונגיע לזה.

אנחנו יכולים להמשיך את הדיון בלי סוף, אבל אין תשובה משר האוצר ואין תשובה משרת החינוך. אני מסכים עם סגן השר יורי שטרן, אנחנו צריכים להחליט על משהו באמצע, לקחת חלק מהכספים ממשרד החינוך ולהמשיך הלאה.

אני חושב שצריך להטיל את הלחץ של ועדת החינוך על האוצר. התקציבים שבידי משרד החינוך הם כל-כך מעטים, שכל מה שנוריד מהם עלול לפגוע באחד הנושאים האחרים.

חוק הכלים השלובים.

בדיוק. לכן צריך ללחוץ. מדובר בסכום כל-כך קטן, הדגשתי את זה בתחילת הישיבה. צריך ללחוץ על שר האוצר לתוספת תקציב למשרד החינוך.

ברשותכם, רק הערה אחת – אני רואה חשיבות עצומה בהקצאה של התקציב הזה, אבל היות שאנחנו יודעים מהם היישובים קולטי העלייה ומה הם סדרי העדיפויות, אני הייתי פונה למשרד החינוך בהצעה לבחון אפשרות לתת עדיפות ליישובים האלה בתחומים נוספים, ויש כאלה, מהפרויקטים הקיימים ומהפעילויות הקיימות של המשרד. לדוגמה, אדוני היו"ר, אתה סיירת בבית-הספר בר-אילן ברמלה, בית-ספר קולט עלייה. מעל שישים אחוז מתלמידי בית-הספר הם יוצאי אתיופיה, כרגע משרד החינוך קיבל אישור של ועדת הכספים בנושא של חידושים והתאמות. זה בית-הספר היחיד בעיר שאינו ממוזג. נדרשת שם השקעה לא גדולה, וזאת ההזדמנות של משרד החינוך לתת עדיפות לנושא של קליטת עלייה בתחום שהוא - - -

זה בית-הספר המוביל בקליטת עלייה ברמלה, והוא עובד בתנאים הכי קשים.

זאת הזדמנות לתת עדיפות בנקודה שבה יש למשרד החינוך תקציב ולא צריך לחכות לשום אישור של האוצר, אלא פשוט לתת עדיפות במקום שבו ניתן לתת אותה. יש תחומים נוספים, כמו למשל הקדמת סכומי מלגות. אנחנו קיבלנו רק מקדמה לתשלומי מלגות לתלמידים עולים בעיר, ובהחלט אפשר להקדים את התשלומים האלה ולתת את המלגות כבר עכשיו – ביישובים קולטי עלייה.

טוב. אני חושב שאפשר לסכם את הדיון. קודם כל נאמר שוועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את התחייבות משרד החינוך - - -

משרד האוצר.

התחייבות משרד החינוך. זה מכתב ממשרד החינוך. התחייבות מנכ"לית משרד החינוך לעשר ערים, בסך 15 מיליון ש"ח, כהקצאה מיוחדת שתינתן למערכת החינוך ביישובים קולטי עלייה. הוועדה הצטערה ללמוד שההבטחה השלטונית טרם קוימה. נציג האוצר דיווח לוועדה כי הבטחה זו, שהסתמכה על תוספת מיוחדת ממשרד האוצר, הועברה משר האוצר הקודם, אברהם שוחט, לשר האוצר הנוכחי, וביצועה נתון להחלטתו של האחרון.

הוועדה שוכנעה כי תקציב זה הוא חיוני לתפקודה התקין של מערכת החינוך ביישובים אלה, הנתקלים בקשיים רבים בהיותם יישובים עתירי קליטת עלייה.

אז למעשה זה יהיה תלוי במצב רוחו של השר הנוכחי?

לא, לא. מה שאני רוצה להציע, סגן השר שטרן, הוא שכל חברי ועדת החינוך יחתמו על פנייה לשר האוצר ולשרת החינוך, עם כל העובדות, בדרישה לגבש פתרון למימון ביניים.

כן. אני הייתי מבקש שני דברים נוספים – לציין בהחלטה גם את החומרה שבה אנחנו רואים את המצב הבלתי נסבל שבו תלמידים עולים אינם לומדים עברית - - -

זה נקודתי, תכף נטפל בזה.

סליחה, בעצם לא התייחסתי לזה בדברי הקודמים. אני חושב שלגבי הסוגיה הזאת יש מחר דיון בוועדת החינוך ובוועדת הקליטה לגבי קליטת תלמידים עולים.

נכון, יש לנו מחר ועדה משותפת.

ביום רביעי.

בואו נישאר בסוגיה של 15 המיליון.

אבל זה רק לגבי עולי אתיופיה.

לא.

לא, אבל תכף נטפל נקודתית.

שנית, אם לא תהיה תגובה של שר האוצר, אני מציע שבשם הוועדה תעביר את הנושא לשר שרנסקי, כיו"ר ועדת השרים לעלייה ולקליטה, בבקשה לקיים דיון בנושא.

סליחה, כבוד היו"ר, אני פשוט חושב שצריכה להיות התייחסות לכלל העולים, ולא להפריד בין העולים, אתיופים במיוחד.

בנושא הזה מדובר על כלל העולים.

חברי ועדת החינוך והתרבות החליטו לחתום אישית על פנייה מיוחדת לשר האוצר, כדי לממש את ההבטחה השלטונית שניתנה כדין.

כמו כן פונה ועדת החינוך והתרבות לשר נתן שרנסקי, בתפקידו כיו"ר ועדת השרים לענייני עלייה, קליטה ותפוצות, בבקשה שיפעל לקיום דיון בנושא זה בוועדת השרים וידווח על כך לוועדה תוך חודש ימים.

עד כאן החלטות הוועדה. ועכשיו, בעניין של נצרת-עילית, ועדת החינוך אינה יכולה להיות אדישה, וגם לא לדחות את הדיון בנושא ליום רביעי, כשיושבת פה הגברת רודריג, שיש לה המשקל שלה, ואומרת – תשמע, בנצרת-עילית לא מלמדים עולים עברית בגלל בעיות של מורים פרופסיונליים או של התארגנות מערכת החינוך. הרי זה לא מתקבל על הדעת.

לא מלמדים עברית מורים ישראלים.

מורים לעברית. אני לא אומר מורים ישראלים. מורים לעברית.

להוראת השפה.

מורים להוראת השפה העברית. יכול להיות שגם עולה חדש מלפני עשר שנים יכול להיות היום מורה לעברית בתנאים מסוימים, אינני יודע.

זאת אמירה גורפת. אני חושב שבסך-הכל רוב השעות לתלמידים עולים ניתנות על-ידי מורים שאינם עולים. מעבר לכך, כשהבעיה הזאת עלתה, והיתה פנייה של עיריית נצרת-עילית למשרד החינוך בעניינה, הוספנו שעות נוספות למורים עולים, לנושא של מוזיקה ונושאים אחרים לשנת לימודים שלמה, הוספנו שם נדמה לי שישים שעות בעקבות דרישה מיוחדת. אני לא יכול לתת כרגע תשובה - - -

אני לא מבין איך זה פותר את הבעיה של הוראת עברית אם אתה מוסיף שעות מוזיקה.

מר כהן, תסכים איתי שלא יכול להיות מצב שתלמידים עולים לא לומדים עברית.

ודאי שלא. אין דבר כזה שתלמידים עולים לא לומדים עברית.

מר כהן, יש תאריכים של קליטת תלמידים. עד חודש נובמבר, או דצמבר, אני לא יודעת בדיוק את התאריך, מתקבלים תלמידים עולים. אחרי זה לא קולטים. מה לעשות שאני נסעתי לארגנטינה והבאתי עולים חדשים, שהגיעו בינואר, בפברואר, אתמול - - -

הייתי שם, באמת שיבחו אתכם.

אתמול הגיעו עוד שתי משפחות, אז לא נקלוט אותן?

לא אמרתי את זה. מעבר לכך, יש תלמידים עולים שמגיעים ואת לא מקבלת עבורם שעות בבית-הספר?

אין להם מורים, כי אומרים לנו, שיש לבית-הספר מורי חירום. בית-ספר חרמון, מר כהן, אתה מכיר את המקום נקודתית אפילו. יש שם שעות פרופסיונליות - - -

גב' רודריג, את עושה פה עוול מסוים, כשאת מדברת על בעיה נקודתית, ומהצגת הדברים שלך משתמע כאילו שבעיר לא נותנים - - -

לא, הגב' רודריג אמרה שיש תלמידים; שיש כמה תלמידים, כמה כיתות, של תלמידים עולים, שלא לומדים עברית. אני לא יודע אם מדובר בעשרה, במאה או באלף. אבל גם אם זה תלמיד אחד, המצב שתלמיד עולה אינו מקבל שעות השפה העברית אינו מתקבל על הדעת.

מפי מורה לעברית.

מפי מורה שמשרד החינוך קובע שהוא יכול ללמד עברית.

אומרים לי – "יש שעות פרופסיונליות למורים עולים, שהם ילמדו".

אני חוזר פעם נוספת – ניסינו לסייע לעיר בדרכים שונות, גם במסגרת של טיפול נקודתי, גם בהגדלה של פנימיות-היום בבתי-הספר היסודיים וגם בדרכים אחרות. אני אומר מתוך ידיעה ברורה, הדבר העיקרי שהנחה אותנו היה הידיעה שבמקום הזה יש צורך, ולכן ניסינו לסייע בדרכים שונות. בין היתר, כפי שאמרתי, הגדלה ניכרת של פנימיות-יום בבתי-הספר היסודיים, מה שאנחנו לא נוהגים לעשות במקומות אחרים. נתנו שם גם תוספת של שעות למורים עולים מעבר לקריטריונים - - -

אבל איך אפשר להבטיח שתלמיד עולה ילמד עברית?

אני לא יכול לתת לך תשובה כרגע, אני מוכן לבדוק את זה.

לא, לא לבדוק, לוודא, אתה אחראי.

אנחנו נמצאים היום ביוני, שנת הלימודים הסתיימה. בכל מקרה אני אומר שאני מוכן לקחת את העניין על עצמי לגבי השנה הבאה.

מובן שמדובר בשנת הלימודים הבאה.

נסכם - במהלך הדיון תיארה ממלאת-מקום ראש עיריית נצרת-עילית מצב שבו לא כל התלמידים העולים בעירה לומדים את השפה העברית על-ידי מורה מקצועי שהוכשר לכך, וזאת בגלל בעיות תקציביות שונות. הוועדה רשמה לפניה את התחייבותו של מר איציק כהן, סמנכ"ל בכיר וראש המינהל הפדגוגי, שלקראת שנת הלימודים תשס"ב יסדיר המשרד שתלמידים עולים ילמדו את השפה העברית על-ידי מורה מקצועי.

ממך אני מבקש, גב' רודריג, לדווח. לשלוח לנו מכתב בסוף חודש ספטמבר, ולספר מה קרה עם הנושא הזה. רשמי לפנייך. אנחנו לא נשלח לך מכתב, אנחנו מבקשים ממך לשלוח לנו, אני יודע שלא צריך להזכיר לך.

רבותי, תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50