פרוטוקולים/ועדת חינוך/3439



3
ועדת החינוך והתרבות
09.07.01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3439
ירושלים, כ"ה בתמוז, תשס"א
16 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 301
מישיבת החינוך והתרבות
מיום שני, י"ח בתמוז התשס"א (9 ביולי 2001) בשעה 10:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
גנדי ריגר
עופר חוגי

שוש ימין - מנהלת אגף הצטיידות, משרד החינוך
משה שגיא - מנהל גף בכיר במינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עדי אלדר - ראש עיריית כרמיאל, יו"ר מרכז השלטון המקומי
עזרא נועם - אורגון ההורים הארצי
יעל פרבר - משרד החינוך
גדעון בן-דרור -יועץ הוועדה
אברהם לייזרמן
עדנה רודריג - ממלאת-מקום ראש עיריית נצרת-עילית

- יהודית גידלי

- רעיה דש

1. קיצוץ בהשתתפות משרד החינוך בהסעות תלמידים בכרמיאל

בוקר טוב רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה בעניין קיצוץ בהשתתפות משרד החינוך בהסעות תלמידים בכרמיאל. רשות הדיבור לעדי אלדר, ראש עיריית כרמיאל ויו"ר מרכז השלטון המקומי, ואני מקדם בברכה את כל האורחים החשובים שלנו.

בוקר טוב לכולם, וליו"ר הוועדה, אנחנו נפגשנו גם בשולחנות אחרים- - -

לא, יש לנו כיסא משותף.

נכון, על אותו כיסא. ולענייננו - כרמיאל עיר קולטת עלייה, למעלה מארבעים אחוז מתושביה הם עולים חדשים, ואנחנו נתקלים בהרבה מאוד קשיים. יש בעיות סוציו-אקונומיות לא פשוטות, יש לנו הרבה משפחות חד-הוריות בעיר, הרבה מאוד קשישים, ודווקא בימים אלה הורדנו מסיווג א' בחינוך. הורדנו בעוד כמה דברים, אבל כואבת ביותר היא ההורדה מסיווג א' בחינוך. משמעות הורדת כרמיאל מסיווג א' לסיווג ב' היא בעצם שאנחנו מפסיקים להיות ממומנים בהסעות תלמידים, כלומר אנחנו ממומנים רק בחמישים אחוז כמו היישובים המבוססים בארץ. כרמיאל לא יכולה - - -

זאת החלטה ממשלתית? החלטה של משרד החינוך?

זאת החלטת ממשלה, ואנחנו, בכל הכלים שניסינו, לא הצלחנו לשנות אותה. נפלנו בין הבחירות, בין דברים שונים, ולמרות שיש הבטחות שאולי יחזירו אותנו לסיווג א', בינתיים זה לא מתממש, ואני לא רואה מתי זה יתממש. המצב הוא שכרמיאל נפגעה באופן מיידי במיליון וחצי - - -

ההחלטה היא רק על חינוך?

כן. רק בחינוך נפלנו מסיווג א'.

מה שלי היה ידוע הוא שיש מפת עדיפויות לאומית לכל התחומים.

כן, כל השנים נתנו לנו מפת עדיפות זמנית, שבכל פעם האריכו את תוקפה. בשלב מסוים הפסיקו להאריך. למעשה זה קרה עוד בשנה שעברה, אבל - - -

זה קרה גם בנצרת-עילית ובמקומות נוספים.

בשבעה מקומות.

מה עוד קרה לכם חוץ מעניין ההשתתפות בהסעות?

בשנה הקרובה - כל מה שקשור בסיווג א' בחינוך ייפגע. הפגיעה הכי קשה היא בהסעות, ובנוסף ייפגעו גם ההטבות למורים כמובן, העידוד למורים, התמריצים הורדו - - -

לא, לא הורדו, רק אינם קיימים לגבי מורים חדשים.

מי שנכנס לעבודה בהוראה עכשיו, אנחנו לא יכולים לומר לו שכדאי לו לבוא לכרמיאל כי יש הטבות למורים. גם זה נפל. יש ירידה גם בשעות ההוראה, בשעות לימודים. דין כרמיאל היום, וכמוה גם על נצרת-עילית, עכו, קריית-גת ועפולה, דיננו היום כדין רעננה. אנחנו ורעננה – שווים. בעיני הממשלה אני מתכוון.

לעניין חינוך.

באתי הנה כראש עיריית כרמיאל, ואני אומר – אני לא עומד בזה. פשוט לא יכול. אני מקבל חמישים אחוז מהמדינה, ומה שאוכל לתת יהיה רק אותם חמישים אחוז. אין לי מקור להביא ממנו חמישים אחוז נוספים. לכן פניתי למנכ"לית משרד החינוך, שהביעה הזדהות רבה איתי, אבל תכלס הבנתי שהידיים שלה כבולות בעניין. אני מביא את זה לוועדת החינוך של הכנסת, אולי מפה תצמח איזו ישועה.

מה המשמעויות של השינוי הזה בסיווג?

המשמעות היא מאוד חמורה. החינוך הממלכתי-דתי הולך להיפגע בצורה מאוד קשה. לדעתי זו מכה שתחסל את החינוך הממלכתי-דתי בעיר. יש בכרמיאל בית-ספר דתי אחד - תיכון אחד, חטיבת-ביניים אחת ובית-ספר יסודי אחד - שמרכז תלמידים מכל רחבי העיר. הוא לא יכול להיות, באופי שלו, בית-ספר שכונתי.

של החינוך העצמאי, כן?

לא, ממלכתי-דתי. יש אצלנו גם חינוך עצמאי, אבל זה משהו אחר. שם מקבלים מאה אחוז הסעות. הם דואגים לעצמם. גם ש"ס דואגת להם בהסעה מלאה. אבל אנחנו, ברגע שנפסיק להסיע, להערכתי תלמידים בחינוך הממלכתי-דתי לא יוכלו להגיע ללימודים. למשפחות אין כספים לממן את ההסעות האלה.

זה לא פרופיל המשפחות שיכולות לממן את זה.

בהחלט לא. הרבה משפחות אתיופיות יש בחינוך הממלכתי-דתי - - -

השבוע שמעתי על ילדה אתיופית שהולכת שלושה קילומטרים וחצי כל בוקר לבית-הספר. אין הסעות - קיצצו להם.

איפה?

בירושלים. גם בירושלים קיצצו חמישים אחוז.

לדעתי החינוך הממלכתי-דתי הולך להיפגע בצורה אנושה.

מה עם החינוך-המיוחד?

את ילדי החינוך-המיוחד אנחנו לא נסיע. אני אביא את הילדים לפתח משרד ראש הממשלה, ואשאיר לו אותם שם, שהם יגידו לי איך להסיע. אני מנהל עיר באחריות תקציבית, ואני לא יודע מאיפה להביא תקציב לזה. אני לא יכול להטיל עוד ארנונה על התושבים שלי - כדאי שחברי הוועדה יידעו שרק על הנחות בארנונה, שאני נותן על-פי חוקי הכנסת, מגיעים לעיריית כרמיאל שמונה מיליון ש"ח בשנה, ואין שום מקור שנותן לנו את הכסף הזה. אבל מחייבים אותי לתת הנחות, ואני גם מבין את ההנחות האלה, כי הן ניתנות לאנשים קשישים שאין להם מאיפה לשלם. אז מצד אחד רוצים שאני אקלוט עלייה ואתרום למדינה, ואנחנו באמת עושים הרבה בתחומים האלה, ומחזיקים עיר לתפארת עם מערכת חינוך לתפארת, ומצד שני באה המדינה ואומרת לי – עכשיו תתחיל להידרדר אחורה.

אני שוב רוצה לשאול שאלה כדי להבהיר. ידוע לך שבחינוך העצמאי ובחינוך רשת המעיין ההסעות ממומנות לא על-ידי ההורים?

ודאי שידוע לי. הרשתות מממנות את ההסעות.

מממנות - ונכנסות לגרעונות עצומים.

בסדר, לא באתי בטענות.

אני כרגע מדבר מנקודת מבטו של התלמיד, מר לייזרזון.

בסדר, האוכלוסייה שונה. אתה יודע כמה עולי רוסיה נמצאים שם, בחינוך העצמאי?

אצלכם עולים מרוסיה, ואצלנו עולים מאתיופיה. מר נועם, בבקשה, גם אתה מכרמיאל?

לא, אני מירושלים. אני נציג ארגון ההורים הארצי כרגע, אבל מכיר את הבעיה בירושלים. ילדה אתיופית שעושה כל יום שלושה קילומטרים וחצי הלוך וחזור בדרך לבית-הספר ובחזרה, ילדים שמתחננים לחבריהם שישלמו עליהם בכרטיסיות שלהם, על זה אנחנו מדברים. תפגשו את הילדים האלה ואת הסיפורים האלה, אז תבינו במה מדובר. הילדים מגיעים סחוטים. בשעה 12 או אחת בצהריים ללכת ארבעה ק"מ ברגל, זה נושא שאם תפרט אותו לכל ילד בפני עצמו, תראה את התמונה. אלה לא מספרים. אלה ילדים שצריכים ללכת - - -

מאיפה עד איפה הם הולכים ארבעה ק"מ?

אני מדבר על החינוך הממלכתי-דתי. אני מכיר ילדה שהיתה צריכה ללכת מגבעת-המטוס לבית-הספר בגילה.

ואתה בטוח שהעיריה לא נותנת לה- - -

חמישים אחוז. ברגע שנגמרת הכרטיסייה, היא הולכת ברגל. אז היא עושה חצי דרך, וחצי דרך מבקשת מהחברות שיסיעו אותה, כי חסר כסף. לאבא אין חמישים ש"ח לתת לה.

עיריית ירושלים, בהחלטה של מועצת העירייה, אינה מארגנת הסעות לתלמידים בחינוך הרגיל. גם לאלה שהם דתיים.

אני לא מדבר על לארגן, אלא על לממן את הכרטיסייה.

גם. צריך להבין – ארגון הסעה פירושו גם השתתפות, בין אם בתחבורה ציבורית ובין אם בתחבורה מאורגנת. כשאנחנו אומרים "לארגן הסעה", הכוונה יכולה להיות גם לתחבורה ציבורית, שהעירייה מממנת את השימוש בה. עיריית ירושלים החליטה, ואני חושבת שבזה היא אחת הרשויות הבודדות, אני לא יודעת אם יש עוד אחת, שאת תלמידי החינוך הרגיל היא לא מסיעה. מדובר בילדים שהם זכאים להסעות על-פי כל הקריטריונים, ועיריית ירושלים בכל זאת לא מסיעה אותם. ההורים מממנים את ההסעות על חשבונם. העירייה מסיעה ילדי חינוך-מיוחד.

זה לפי החוק.

ודאי, אבל אני אומרת שעיריית ירושלים נהגה בצורה הכי קיצונית, במובן הזה, והיא לא מקיימת את חובתה על-פי הנחיות משרד החינוך.

אבל הם נותנים חמישים אחוז בכרטיסיות.

לא לכולם.

אנחנו לא דנים היום בירושלים.

בסדר, רק רציתי להפריט את זה לסיפורים של ילדים, כי שם הבעיה. לא מדובר במספרים, אלא בילדים מיסכנים, שנסחבים עם תיקים וילקוטים.

אני כואבת את כאבם בעניין הזה.

אני רוצה לאפשר לראש עיריית כרמיאל להשלים את הדברים. בבקשה.

אלה הגרעונות הצפויים לנו בהסעות – בחינוך-המיוחד
950 אלף ש"ח, בחינוך הממלכתי-דתי – 300 אלף ש"ח, ילדי רמיה, בדואים שמפוזרים בתחום השיפוט שלנו ואנחנו מסיעים אותם, עוד 52 אלף ש"ח.

את תלמידי החינוך הממלכתי אתם לא מסיעים בכלל?

ממלכתי כמעט שלא. הרי בכל שכונה יש לנו בית-ספר.

בכל שכונה יש בית-ספר עם חטיבת-ביניים והכל?

מסיעים מעט מאוד. זה זניח.

טוב. נציגי משרד החינוך.

הנושא של שיעור ההשתתפות מאורגן בהסדרים שיש לנו עם השלטון המקומי, שלפיהם שיעור ההשתתפות הוא ברשויות חמישים אחוז מההוצאה המוכרת, במועצות האזוריות תשעים אחוז מההוצאה המוכרת, וביישובים שהממשלה החליטה עליהם שהם אזורי עדיפות לאומית, או מה שאנחנו הגדרנו בשעתו כמוחזקים, באלה בלבד מקבלים מאה אחוז השתתפות. אני חושבת שאם מר אלדר היה משקיע את המאמצים שלו בוועדת השרים שקובעת את רשימת היישובים באזורי העדיפות הלאומית, הוא היה מקל גם עלינו. אני אשמח מאוד אם הוא יצליח לשכנע את ועדת השרים שהמצב הסוציו-אקונומי של היישוב הוא כזה שהוא צריך לחזור להיות בעדיפות. מבחינתי, אם כרמיאל תהיה אזור עדיפות לאומית בכלל, או אזור עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך, אני יכולה רק להביע שימחה יחד עם עיריית כרמיאל. איננו יכולים לעשות פעולה שהיא נוגדת החלטות ממשלה. הסוגיה הזאת עלתה פעם אחר פעם אצל כמה מנכ"לים במשרד החינוך. מר אלדר היה בישיבה אצל שלומית עמיחי לפני שהיא פרשה, והגברת עמיחי ביקרה בכרמיאל ממש סמוך למועד הפרישה שלה, ואני מבינה שגם המנכ"לית החדשה היתה, והנושא הועלה גם בפניה, ואני לא חושבת שיש לנו מנדט לעקוף החלטות ממשלה.

שיקול נוסף הוא, שאם נחרוג מסמכותנו כלפי כרמיאל נצטרך להתמודד עם מה שיגידו בכל היישובים האחרים. זה לא חל רק על אלה שיש להם עדיפות לאומית א' בחינוך. אם משרד החינוך לוקח לעצמו את הסמכות לחרוג, אז הוא יחרוג גם ברשימה ארוכה של יישובים נוספים. יש אי-שביעות רצון ביישובים רבים, כרמיאל אינה היחידה בזה, ואני יכולה רק להגיד שאני מודעת לקשיים, אבל אני לא יודעת אם הסמכות היא בידינו לקבוע שיעורי השתתפות אחרים ממה שההסדר הקיים קובע. אי-אפשר לשלוף רשות אחת ולחולל בה שינויים. דוגמת כרמיאל יש לנו עוד כמה. יש לנו יישובים כמו מיתר, ולהבים - - -

בכל זאת, מיתר ולהבים הם יישובים עם פרופיל אוכלוסייה שונה.

אבל הנטל דומה. ראש המועצה בלהבים אומר: "אין לי מוסדות חינוך-מיוחד ביישוב". שלשום קיבלתי מכתב ממנו. גם הוא מדבר על נטל כבד מאוד בתקציב ההסעות, בפרט של ילדי החינוך-המיוחד. והוא אומר שלא יסתדר עם חמישים אחוז.

אבל מה את משווה? את יודעת מה פרופיל האוכלוסייה בלהבים.

אני מביאה כרגע את סיפור המתלונן.

לדעתי משרד החינוך כן יכול לקחת את ההחלטה, גב' ימין. הממשלה לא באה למשרד החינוך ואמרה – "אתם לא תשלמו יותר לכרמיאל". הדבר תלוי במשרד החינוך. עובדה שכולנו, כל שבעת היישובים, היינו צריכים לרדת גם בגני-הילדים, ויוסי שריד, כשר החינוך, קיבל החלטה שאנחנו לא ניפגע בגני-הילדים מההורדה שלנו, אחרת ההורים יהיו צריכים לשלם את מלוא העלות של ילד בגן-חובה.

זה לא מדויק. שמונים אחוז השתתפות בגני-ילדים.

כן. סליחה. שמונים אחוז. בכל אופן, עובדה היא שזאת היתה החלטה פנימית של המשרד. אני חושב שהמשרד כן יכול להתחשב בצרכים המיוחדים של כרמיאל בנושא, במיוחד בנושא החינוך הדתי, שלדעתי זה ממש יגרום לסגירתו. ההורים לא ישלחו ילדים למרחקים עצומים, ואנחנו עיר מאוד פרושה, ואני לא רואה איך אנחנו מממנים את ההסעות האלה.

מר שגיא, רצית להגיב? מה ההבדל בין גני-ילדים לבתי-ספר בנושא הזה?

בגני-ילדים קיים החוק לגילאי שלוש-ארבע, והטענה היתה שבמסגרת החוק כולם אמורים להיות פטורים, ואין שום סיבה להוריד אותם חזרה לאותם חמישים אחוז, וצריך להשאיר את אותו שיעור השתתפות של ההורים אז להוריד אותו לשיעור שעדיין יהיה מספיק גבוה כדי שהרשות תיהנה עדיין מהחוק הזה. אבל בהסעות המצב הוא שונה. בהסעות יש הרבה רשויות שהן במצב של כרמיאל, ואם ניתן לכרמיאל הסעות, בג"ץ עומד לפתחנו, ולמחרת כל היישובים יעמדו בפתח וידרשו את אותו שיעור השתתפות.

אני רוצה רק לחזור ולהסביר למה אותם יישובים ירדו. הרי זה לא קשור אלינו, זה קשור למשרד ראש הממשלה - היה בג"ץ של יישובים, סביב יישובים ערביים, ובעקבות זאת ירד הסיווג של אותם יישובים שלא הצליחו להסביר, מבחינת הקריטריונים, למה הם מקבלים ויישובים אחרים אינם מקבלים. לכן כנראה עכשיו הבעיה שיש למשרד ראש הממשלה להכניס את כרמיאל קשורה יותר לבג"ץ, שעל-פי הקריטריונים כנראה יש להם בעיה כמו ליישובים אחרים. אז במסגרת אותם קריטריונים צריך לראות במשרד ראש הממשלה איך. כלומר זאת עבודה שלהם, לא שלנו, לראות איך להכניס אותם, כי הבג"ץ תלוי ועומד.

מה תגיד על בג"ץ שיהיה בעניין גני-ילדים?

בגני-ילדים יש החלטה, וזה עבר את אישור הפרקליטות.

כלומר כל הבעיה שלכם כרגע היא משפטית? אתם כן מוכנים לעשות אותם חריג וכל הבעיה שלכם היא משפטית? נאמר שהמשרד רוצה, בלי עדיפות א', כלומר שהמשרד מכיר בבעיות המיוחדות.

יש לנו בעיה משפטית, ואם זו תהיה החלטה של המשרד, קיימת גם בעיה תקציבית.

הרי אם תהיה החלטת ממשלה, שזה לא עדיפות ב', אז היא תדאג לכל היישובים, וכולם יקבלו במסגרת אותו פול - - -

הורידו לכם כספים בהסעות בגלל ההחלטה הזאת?

כן.

למשרד החינוך יהיה הרבה יותר נוח וקל שזה יעבור דרך החלטת ממשלה.

הגב' ימין, מה צריכה לעשות ועדת חינוך ותרבות כשהיא שומעת שבבת-אחת מטילים על עיר מטלה, שהעיר טוענת כי היא אינה יכולה לעמוד בה, ושני סקטורים עומדים להיפגע? לא חשוב כרגע מהם הסקטורים, חינוך-מיוחד וחינוך דתי. מה מצפים מוועדת החינוך? אני פונה לשרת החינוך, שהיא אחראית לחוק חינוך חובה, מה יקרה?

הדיון הבא למעשה בא לפתור את הבעיה הזאת.

הדיון הבא הוא על יישובים קולטי עלייה.

אתה רואה את הקשר? לא? גם אני לא.

שם מדובר במימוש הבטחה שלטונית.

אבל ההבטחה השלטונית הזאת היתה בעקבות אותן בעיות, של הפחתה תקציבית לכרמיאל ולעוד כמה יישובים.

שמע, קודם כל בתור גילוי נאות אני מודיע שאני חבר של עדי אלדר. אבל לא על זה הישיבה. הישיבה היא, מנקודת מבטי, על כך שמדובר בסכנה של אי-קיום חוק חינוך חובה בפתיחת שנת הלימודים תשס"ב. זאת עילת הישיבה מבחינתי, ואנחנו אוכלים את זה כל שנה. באות רשויות ואומרות – כיוון שהמדינה שינתה את דרך התקצוב שלנו, אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה הזאת. אני לא השלטון. אנחנו לא רשות מבצעת. מישהו צריך לתת פתרון לבעיה. או שהמשרד יגיד לשלטון המקומי – "שמע, יש לנו הסכם", יכפה עליו, ואז יכול להיות שנעזור לו בדרך אחרת, אבל זה לא קשור לישיבה הזאת. הרי אתם אומרים שיש הסכם. אז אני שואל - אם יש הסכם, למה אנחנו צריכים לשמוע איום שלא יסיעו שם תלמידים בחינוך-המיוחד ובחינוך הממלכתי-דתי? ואגב, כל זה כשבחינוך העצמאי וברשת החינוך המעיין יסיעו תלמידים, ואני אומר לכם – במימון מלא של המדינה. ראש העיר כרמיאל אמר בשקט "שערוריה", אני אומר את זה בקול רם. אז מה, בכל זאת, אנחנו ככה עוברים לסדר-היום? אני שואל מה הפתרון. מר שוסטרמן – מה אתה אומר? מה אומר משרד האוצר?

אין לי מה להוסיף, זאת החלטת ממשלה, וכמו שיש הרבה יישובים אחרים, שחלקם, אני מניח, אפילו במצב יותר גרוע כלכלית, כמו היישובים הערביים, שאין להם עדיפות א', נראה שהממשלה עושה איזשהו סדר עדיפויות - - -

יש לי חדשות בשבילך. לעומת כרמיאל, אחוז ההסעות שיש ביישובים ערביים הוא פסיק. אני מציע שתבדוק את זה. אין אצלם מערכת הסעות כזאת. הם לא זקוקים לזה. גודל הרשות ביחס למספר התלמידים אינו מצריך זאת. אין להם סיפורים כאלה. לצערי, החינוך-המיוחד לא מפותח שם, אין להם גודל יישוב שפרוש כך, אין אצלם חינוך דתי, אין להם סיפורים כאלה. אחוז ההסעות שם זניח. יש להם בעיות כבדות אחרות, אני לא רוצה להקל ראש. ומר אלדר הוא יו"ר שלטון מקומי של כולם, ואני יו"ר ועדת החינוך של כולם. אני לא רוצה להקל ראש בדבר הזה. אבל פה יש סיטואציה, שלכאורה צריך בגללה לשנות את החוק, כך שבכל שכונה יהיה בית-ספר דתי ויהיה בית-ספר לחינוך מיוחד, ולא יצרכו הסעות. פה מדובר על קיום חוק, וההסדרים אינם עובדים. כי לא עובדים בהדרגה אצלנו. לא אומרים לראש העיר – "שמע, יש לך חמש שנים; יורידו לך כל שנה עשרים אחוז, תתארגן, תסתדר". לא, אצלנו – טרח. אומרים לו – "תספוג מיליון מאתיים". אני לא מכיר את התקציב שלו.

מיליון וחצי.

מיליון וחצי. אני לא מכיר את התקציב שלו, אין לי מושג. אני גם לא אחראי לנהל את התקציב שלו.

אנחנו דווקא הפחתנו את זה בהדרגה. בשנת המעבר הם קיבלו 83%, רק שנה לאחר מכן הקיצוץ היה במלואו.

נו, זה בבת-אחת.

צריך להיות מדויקים בעובדות.

בסדר, ראשית אני מודה לך על שהעמדת בשבילנו דברים על דיוקם, אבל זה עדיין די בבת-אחת.

זה בנוסף לקיצוצים שהאוצר עושה עכשיו בתקציבי הרשויות, ואין לי מאיפה לממן. חד וחלק. אנחנו בפשיטת-רגל מוחלטת.

אם יורשה לי, זה לא שאני מתחמקת מלהתמודד עם הבעיה, אני מבינה שהיא קשה והפתרון שלה אינו זמין. אבל מה שרשות יכולה לעשות, ואנחנו הצענו את זה בשעתו גם לכרמיאל, הוא לתגבר את שירותי התחבורה הציבורית בתוך תחומי הרשות, במקרה זה - כרמיאל, כך שילדים יכולים לקבל גם באמצעות התחבורה הציבורית את הסובסידיה שמשרד התחבורה נותן לכרטיסיית תלמיד, והעלות היא לא בשמים. בהחלט אפשר, כמו שירושלים - - -

בדקנו את זה. את ודאי סומכת עלי שבדקנו.

כמו שירושלים מתמודדת עם הסעת תלמידים באמצעות התחבורה הציבורית, ולא שאני מאושרת מזה - - -

שבעים אחוז מהתלמידים הם ילדים של החינוך העצמאי או של מעיין החינוך התורני, והם בכלל מחוץ לעניין. לא מסתכלים עליהם.

אני מדברת על האוכלוסייה שאינה חרדית.

לא, מי שלא חרדי יש לו בית-ספר ליד הבית.

לא, לא.

לתשעים אחוז מהילדים בממלכתי יש.

אתם נותנים מספרים לא מדויקים.

בואי תבדקי ותראי. בירושלים עושה ראש העיר מה שהוא רוצה.

יש אלפי תלמידים בחטיבות-הביניים שנזקקים להסעה ציבורית, ונוסעים על חשבון ההורים. ואני אומרת, אני לא שמחה עם מה שעיריית ירושלים עושה. אבל זה מה שהיא קיבלה וזה מה שהיא מבצעת.

בואו נחזור לכרמיאל.

הדרך היא באמת להקטין את הנטל על הרשות, בכך שהתחבורה הציבורית תתוגבר בעיר, וילדים יוכלו לנסוע בכרטיסיות. אגב, פה יש השתתפות נוספת, של משרד התחבורה, שלא עוברת דרך משרד החינוך, בכרטיסיות בנסיעה.

כן, אבל כרמיאל היא לא עיר מספיק גדולה, כמו ירושלים, שתדירות - - -

מספיק גדולה בשביל תחבורה הציבורית.

אבל אגד לא תסכים.

בדקנו את זה.

אבל הכרטיסיות עולות כסף גם בהשתתפות בחמישים אחוז.

בדקנו את זה לפני ארבע שנים.

גב' ימין, אגד לא מוכן להכניס אוטובוסים לתוך הערים ולתגבר את ההסעות שלו, מסיבה פשוטה - הוא אומר שמשעה שבע עד שמונה זו שעת שיא, ואין לו מספיק כלי רכב. אני הייתי במשא-ומתן עם אגד במשך כמעט שנתיים.

על איזו רשות אדוני מדבר?

אני מדבר על כמעט כל הרשויות, כמעט בכל הארץ. בית-שמש, באר-שבע, אופקים, איפה שאת רוצה.

יש לי חדשות בשבילך. עשרות יישובים הגמישו את שעת הפתיחה של הלימודים, מהשעה שמונה לשעה שמונה וחצי, והסדירו להם תחבורה ציבורית מיוחדת לתלמידים.

נכון, זה מה שעשינו. אנחנו פותחים בשעה שמונה וחצי. כל בתי-הספר פותחים את יום הלימודים בשעה מאוחרת, אבל גם אז אגד לא מסכימים.

הם מחויבים.

אני אגיד לך מה שקורה – הוא מתחיל את ההסעה בשעה שמונה ורבע וגומר אותה ברבע לתשע-תשע. אז אני מתחיל את הלימודים אצלי בשעה תשע. איזה מין בית-ספר זה, שמתחיל בתשע?

אני מכירה הרבה מאוד מוסדות שמתחילים בשעה שמונה וחצי, וגם בשמונה ורבע, ומקבלים תחבורה ציבורית.

זה רק עם ויזה עם אגד. הוא לא מוכן לתת תחבורה ציבורית. זאת המציאות.

לא, זה הסדר תחבורה ציבורית מיוחדת.

טוב, רבותי, כינסתי את הישיבה הזאת על-פי פניית כרמיאל. אני מסכים שיש לנו עוד כמה בעיות, ואתה יודע, דרך העיסוק בחוק שלך, שאנחנו עוסקים בכל הבעיות של הסעות. אבל כרגע אנחנו עוסקים בסיפור של כרמיאל, שהורידו אותה מסטטוס של עיר עם עדיפות, וכתוצאה מכך ישנן בעיות של הסעות בחינוך-המיוחד ובחינוך הממלכתי-דתי. אין בכרמיאל שינוי בהסעות של החינוך המוכר שאינו רשמי. החלטת הממשלה לא השפיעה.

אני לא מסתיר את כוונתי, הישיבה הזאת נועדה ללחוץ. הוועדה שלנו אינה מחלקת תקציבים, היא רק מופקדת על ביקורת המערכת השלטונית כדי שזו תבטיח את קיום החוק, ואני מרגיש שיש סכנה לקיום החוק, ולכן אני מקיים את הישיבה הזאת. אני לא השופט התקציבי בין הממשלה לבין הרשות.

אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר כך –

1. ועדת החינוך והתרבות שוכנעה כי שינוי מעמד העיר בקשר לתקציבי החינוך גורם למחסור תקציבי בסך כמיליון וחצי ש"ח בהסעות תלמידים (כמיליון ש"ח בחינוך-המיוחד, בערך 300 אלף ש"ח בחינוך הממלכתי-דתי ומאתיים אלף ש"ח ביתר).

2. הוועדה סבורה כי אין להטיל על רשות מקומית בבת-אחת מטלה תקציבית בסדר-גודל שכזה מבלי להבטיח שיש בידיה האמצעים הדרושים להמשך ביצוע ההסעות המתחייבות לקיום חוק חינוך חובה.

3. הוועדה פונה למשרד החינוך כדי לגבש פתרון שיאפשר את המשך קיום ההסעות וביצוע חוק חינוך חובה וחוק החינוך-המיוחד

אם ההורים יפנו לבג"ץ, אני מבטיח לך שהם יקבלו את הכל. מסיבה פשוטה מאוד – יש לך חוק חינוך חובה. ברגע שאתה היום אומר – אין לי כסף לשלם, בית-המשפט יורה לך - - -

זאת חובת המדינה לעשות את זה.

הוועדה מבקשת דו"ח ממשרד החינוך עד סוף חודש יולי.

אני לא חושבת שאתה יכול להטיל את זה רק על משרד החינוך. לדעתי אתה צריך לעשות שני דברים בו בזמן, ולפנות גם לממשלה ולבקש ממנה לשנות את מעמדה של כרמיאל.

אין לי פנייה לממשלה. ה case שלי הוא ביצוע חוק חינוך חובה. אגב, גב' ימין טוענת שיש לה הסכם עם השלטון המקומי, אז שיפעילו את ההסכם.

ההסכם מופעל.

הוא לא מופעל. בא ראש העיר ואומר לך שההסכם הזה לא יפעל בכרמיאל.

לנו, בנצרת-עילית היה מימון של מאה אחוז.

יש הצעת חוק של חבר-הכנסת עופר חוגי בעניין הסעות שעברה קריאה טרומית, ויש הצעת חוק שלי שלא עברה קריאה טרומית. לכל עניין ההסעות דרוש הסדר. כרגע אני מדבר על פתרון נקודתי שצריך למצוא לקראת שנת הלימודים הקרובה, כדי שלא נעמוד במצב שחוק חינוך חובה וחוק החינוך-המיוחד אינם מבוצעים. אתם אחראים לשני החוקים האלה, המשרד שלכם הוא המבצע של שני החוקים, ולכן אנחנו פונים אל שרת החינוך, כי היא ממונה על שני החוקים. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05