פרוטוקולים/ועדת חינוך/3446




3
ועדת החינוך והתרבות
3.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3446
ירושלים, כ"ו בתמוז, תשס"א
17 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"א (3 ביולי 2001), שעה 11:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שמואל הלפרט

מוטי בנאוי - מנהל המחלקה לביקור סדיר ומניעת נשירה,
משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד החינוך
דב רוזנפרב - יו"ר התאגדות המנהלים,
ארגון המורים העל-יסודיים
דוד שוורצבאום - מועצת תלמידים ונוער ארצית
עמיר היין - מועצת תלמידים ונוער ארצית
טל סלע - מועצת תלמידים ונוער ארצית
עו"ד יפעל בויאר - המועצה לשלום הילד
יחזקאל גבאי - נציג מנהל בתי הספר התיכוניים ומנהל רנה קסין
אברהם לייזרזון - נציג החינוך העצמאי
ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ הוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

הצעת-חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הרחקת תלמידים ממוסדות חינוך וחובת דיווח), התשס"א-2001 – חבר-כנסת זבולון אורלב.

הצעת-חוק לימוד חובה (תיקון – חובת הרחקת תלמידים ממוסדות חינוך וחובת דיווח),
התשס"א-2001 – חבר-הכנסת זבולון אורלב

אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת-חוק לימוד חובה (תיקון – חובת הרחקת תלמידים ממוסדות חינוך וחובת דיווח) של היושב-ראש. אני רוצה לפתוח ולומר שהצעת-החוק המונחת בפני הוועדה היתה יוזמה של חבר-הכנסת רחבעם גנדי, הלא הוא השר רחבעם זאבי, שר התיירות. ההצעה הזאת עברה קריאה טרומית, ולמעשה הושלמו הדיונים לקראת הקריאה הראשונה.

הנוסח המונח לפניכם הוא בעצם הנוסח שאושר לקריאה ראשונה על-ידי ועדת החינוך והתרבות, כשה"בעל-בית" על החוק היה רחבעם זאבי. הכנסת אישרה זאת, כאמור, לקריאה טרומית, ואנחנו דנים בזה בקריאה ראשונה. אני מודה שאני אנסה לזרז את הצעת-החוק, כדי שהיא תהיה חלק מהחוקים של שנת הלימודים החדשה.

אני מציע לעבור על החוק. יש פה שני סעיפים מאד ברורים: סעיף אחד – 4א, שהוא חובת דיווח, והסעיף השני – איסור הרחקה לצמיתות בשל הישגים לימודיים, ואני מניח שלסעיף הזה גם הגיעו אנשי החינוך החרדים. בואו נתחיל עם סעיף א.

כאמור, הנוסח כפי שהוא מונח בפנינו עכשיו זה נוסח שכבר נידון, ואושר לקריאה ראשונה.

לכן אני לא מקיים דיון על הרציונל וכו', אלא רואה את הדיון הזה כהמשך של שני דיונים קודמים.

כן, רק שהיו נקודות מסוימות שאמרנו נדון בהן, ואני אעלה אותן. נתחיל בסעיף הראשון: "מנהל מוסד חינוך בו רשום ילד או נער, לרבות נער כמשמעותו בסעיף 6(א)(2)" - צריך להסביר שזה כולל תלמידים הלומדים עד כיתה י"ב, לא רק חינוך חובה, אלא גם חינוך חינם – "ידווח, על פי כללים שיקבע לכך השר, למי שהשר הסמיכו לעניין זה מבין עובדי משרדו ולרשות החינוך המקומית, אודות ילד או נער כאמור, שאינו לומד במוסד החינוך באופן סדיר."

היו שתי הערות של אנשי מרכז השלטון המקומי לסעיף הזה: אחת – לגבי רשות החינוך המקומית הם מציעים קצין ביקור סדיר, כפי שאני מבינה, ולמנהל המחלקה לחינוך ברשות.

אני מציע למנהל המחלקה. הוא גוף סטטוטורי.

גם לקצין ביקור סדיר על-פי חוק.

לא.

מסמיך אותו השר כחלק מחוק לימוד חובה.

אין חובה של מינוי קצין ביקור סדיר. האם על-פי חוק יש חובה למנות קצין ביקור סדיר בכל רשות חינוך מקומית? אם אתה צודק, אין לי בעיה עם זה.

אבל אין בעיה בנוסח הסעיף, כי נאמר "למי שהשר הסמיכו", והשר יסמיך.

לא, "למי שהשר הסמיכו...מבין עובדי משרדו".

זה יכול להיות גם עובד המדינה. לעניין פסקה זו, קצין ביקור סדיר, עובד מדינה, עובד רשות מקומית ששר החינוך והתרבות הסמיכו לעניין זה. זאת הסכמה של שר החינוך.

אנחנו מדברים על החלופה של הדיווח לא למשרד החינוך, אלא של הדיווח ברמה המקומית.

למי מדווחים ברשות המקומית.

למה יש התנגדות שזה יהיה למי שהיום בתפקיד?

לראש הרשות אין בעיה, הוא אחראי מבחינת החוק.

לא ראש הרשות, אלא ראש המחלקה, כפי שהציע היושב-ראש.

זה הרבה פעמים ראש הרשות.

יש מנהל מחלקה. בינינו, בתל-אביב ידווחו לרון חולדאי שתלמיד עזב? בואו נדבר גם על החיים הפרקטיים. ראש רשות לא צריך לעסוק בזה. זה תפקידה של המחלקה לחינוך ושל קצין ביקור סדיר.

אבל אם כתוב ראש הרשות, כך פועל המינהל. ראש רשות לא צריך לקבל הכל לידיו, אלא הוא פועל באמצעות.

יש לנו תפקיד סטטוטורי, שקוראים לו "מנהל מחלקת חינוך". יש לנו כתובת חינוכית היום - שחובת הדיווח תהיה אליו, למה לא?

אם כך, במקום "רשות החינוך המקומית", נרשום "למנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית".

אני רוצה לחשוב מה עדיף לנו – האם עדיף שזה כן יגיע לראש המערכת, כדי שתהיה לו איזושהי אחריות כוללת, או שזה יגיע לדרג הנמוך מלבד במקרים חריגים?

בפרקטיקה, לא צריך אפילו שראש מועצת יסוד המעלה יידע על כך. מה הוא יעשה עם זה? הוא יגיד למנהל המחלקה לטפל בזה.

אדוני היושב-ראש, לאיזה מוסדות חינוך מתייחס החוק הזה?

מייד נדבר על זה. זה תיקון לחוק לימוד חובה, למי שחוק חובה חל עליו.

מוסד חינוך זה כל מוסד חינוך שיטתי לילדים ולנערים.

כי זה תיקון לחוק לימוד חובה, אבל עוד מעט נטפל בזה. אני מציע שנכתוב "למנהל מחלקת חינוך", ונשאיר את זה פתוח. לקראת קריאה שנייה ושלישית יהיו פה אנשי הרשות המקומית. הרי זאת לא שאלה עקרונית כאן, אלא שאלה פרקטית. מה מציעים אנשי השלטון המקומי?

הם מציעים קצין ביקור סדיר ומנהל מחלקת חינוך.

מספיק מנהל מחלקת חינוך.

האם הסעיף הזה לא חל על חינוך מוכר?

הוא חל.

מי שלומד בחינוך מוכר, מקיים את חוק לימוד חובה, וחוק לימוד חובה חל עליו.

כדי להבהיר את העניין של מוסדות, בסעיף 4א כתוב "מנהל מוסד חינוך". מוסד חינוך, לפי חוק לימוד חובה, זה מוסד ללימוד שיטתי לילדים ונערים, שזה כולל הכל. סעיף 4, שמדבר על חובת לימוד סדיר, מתייחס למוסד חינוך מוכר.

הרב הלפרט, למיטב זכרוני, בדיונים המוקדמים דיברנו בנושא הזה, ולא ראינו בכך בעיה – למה? כי החוק איננו עוסק בכך שהשר מוסמך להכניס תלמיד למוסד מסוים. לו החוק היה אומר: אתה מסמיך את השר להכניס את הבן שלי למוסד של ויז'ניץ, יש בעיה. החוק פה אומר שיש רק חובת דיווח. מנהל מוסד של החינוך העצמאי שצריך להנשיר תלמיד, צריך לדווח על זה על-פי חוק – למי? למי שהשר יקבע.

והוא יוכל למנוע את זה.

לא כתוב. החוק לא עוסק בזה.

רק בדיווח?

כתוב "חובת דיווח".

לאיזו מטרה?

כדי שיידעו מה לעשות. כדי שעכשיו יישבו המחנכים, ויגידו מה עושים.

המחנכים שלנו, או המחנכים של משרד החינוך?

אני מניח שהשר לא יסמיך אותי, כדי שאני לא אהיה הכתובת שידווחו לה מי פורש מהחינוך העצמאי. אני מעריך שהשר ימנה בחינוך העצמאי מישהו מהחינוך העצמאי. איך אתם מטפלים בביקור סדיר אצלכם?

יש קציני ביקור סדיר גם במגזר החרדי.

של מי הם? של החינוך העצמאי?

הם קציני ביקור סדיר של הרשות המקומית, שמקבלים את ההסמכה מטעם משרד החינוך.

יש גם פנימיים.

אדוני היושב-ראש, יש כאן טעות בכותרת. בכותרת כתוב "מניעת הרחקת תלמידים".

הוא צודק במאה אחוזים. כתוב: הצעת-חוק לימוד חובה. קודם כל, צריך לכתוב "חובת דיווח".

חובת דיווח ומניעת הרחקת תלמידים?

סעיף 4ב זה מניעת הרחקת תלמידים.

זאת גם כותרת לא נכונה, אבל מייד נדבר עליה. קודם כל, הכותרת צריכה להשתנות ל"חובת דיווח", ולהתחיל בחובת דיווח.

בשלב הזה כבר לא תהיה כותרת בכל מקרה.

אז אין כותרת.

רצוי שכן תהיה כותרת.

לא תהיה כותרת למעלה. הכותרת של הסעיף תישאר: לימוד סדיר – חובת דיווח.

זה יהיה תיקון מספר כך וכך.

אז התיקון היחיד שאנחנו עושים בסעיף 4א זה למנהל מחלקת חינוך ברשות המקומית.

ומשאירים מוסד חינוך.

שאלה נוספת של אנשי המרכז לשלטון המקומי – מה אומר הניסוח "שאינו לומד במוסד החינוך באופן סדיר"? הכוונה היא ל"לא לומד באופן סדיר", כמו בסעיף 4ז. סעיף 4ז מגדיר היום בחוק מה זה לימוד לא סדיר: ילד בגיל לימוד חובה, או נער בגיל לימוד חובה, הרשום במוסד חינוך מוכר, ובלי סיבה מספקת נעדר מלימודיו לעתים כה תכופות עד שלדעת מנהל מוסד החינוך יש בכך משום הפרעה רצינית ללימודיו, או נעדר מלימודיו שבעה ימי לימוד רצופים, רואים אותו כאילו לא למד באופן סדיר. אפשר להפנות לסעיף 4ז.

בסדר.

האם יש צורך להפנות?

כאן גם מדובר על מוסדות חינוך בכלל, ולא מוסדות חינוך מוכרים.

אם תסתכלו על המשך הסעיף, צריך להתאימו, כי כבר יש שם הוראה: ישלח אל הוריו הודעה, ויעביר העתק ממנה לרשות החינוך המקומית.

לא, זה בנוסף.

עכשיו אנחנו מבקשים חובת דיווח, וצריך להתאים את הנוסח.

שם זאת הודעה להורים עם העתק.

זה העתק של ההודעה להורים, וזה לא סותר, זה בנוסף.

פה מדובר על הודעה להורים.

והעתק לרשות המקומית, ואנחנו רוצים שתהיה חובת דיווח נוספת.

עד עכשיו היתה חובה חקוקה של הודעה להורים. עכשיו אנחנו מוסיפים חובה חקוקה להודיע למי שהשר הסמיכו ולמנהל מחלקת החינוך.

לא רק מדובר על העתק של ההודעה להורים.

אין לי בעיה עם זה, פשוט חשבתי שצריך להתאים את הסעיף.

בסעיף 4ב יש בעיה עם החינוך העצמאי. 4ב הוא גם הסעיף שדנו בו הרבה, והוא אומר:

"איסור 4ב. מבלי לגרוע מהוראות חוק זכויות התלמיד, התשס"א-2000, לא יורחק תלמיד
הרחקה לצמיתות ממוסד חינוך בשל הישגיו הלימודיים אלא בהתאם לכללים שקבע
לצמיתות השר בהתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת."
בשל
הישגים
לימודיים

האמת היא שהחוק הזה הוא יותר הצהרתי, כי ברגע שהשר קובע כללים, אז השר קובע כללים. הרי הכללים קיימים גם היום.

פה מופיעים הישגים לימודיים, ואצלנו למשל אין בעיה כזאת. לא מרחיקים תלמיד, בגלל שהוא חלש בלימודיו.

אז מה הבעיה? אז אין לך בעיה עם הסעיף הזה.

אני לא יודע מה זה הישגים לימודיים.

אני שואל את היועצת המשפטית של משרד החינוך – מה פירוש הישגים לימודיים?

לפני כן אני רוצה לומד את עמדת המשרד לגבי הסעיף.

תאמרי, אבל אם אפשר, תתייחסי לשאלה.

הישגים לימודיים זה כל מה שקרה לתלמיד במהלך הלמידה שלו.

ציונים בתעודה. האם אני יכול לומר, "כפי שבאים לידי ביטוי בציוניו"?

הישגיו הלימודיים יכול להיות אולי כל מיני דברים.

כלומר, האם יכול להיות מצב שתלמיד קיבל עשיריות בתעודה, אבל יגידו לו: לא השגת הישגים לימודיים, ולכן תעזוב אותנו?

קרוב לוודאי שלא.

לא רק במערכת שלנו - -

הרב לייזרזון, אנחנו הרי יודעים למה אנחנו יושבים פה. הסעיף הזה נכתב בגלל שבמספר בתי-ספר תיכוניים ידועים – לא יסודיים ולא חטיבות ביניים – מרחיקים תלמידים בגלל הישגים לימודיים, כדי שבית-הספר ייראה טוב יותר באחוז הזכאות לבגרות. יש תופעה שבסוף כיתה י' ובסוף כיתה י"א מרחיקים תלמידים שאין להם סיכויים להגיע לבגרות.

הסעיף הזה לא מונע את ההרחקה, שהרי גם אם לתלמיד יש ארבעה שליליים, גם השר יגיד שהוא לא יכול ללמוד במוסד החינוכי הזה. הרי אנחנו לא אומרים שאסור להרחיק, אלא מאלצים את השר לקבוע כללים מתי מותר להרחיק תלמיד לצמיתות. זה בעצם מה שהסעיף הזה אומר - שהשר צריך לקבוע מתי מרחיקים תלמיד לצמיתות. ההישגים הלימודיים, כפי שאני מבין, הם כפשוטם.

מה אתם עושים לגבי ילד חלש בלימודים, שלא רוצים בכלל לקבל אותו לבית-הספר כשהוא בא להירשם?

החוק הזה לא מדבר ולא נוגע בזה. זאת שאלה מצוינת, אבל החוק הזה לא נוגע בדבר. אגב, נדמה לי שחוק זכויות התלמיד נועד שלא למנוע תלמיד מקבלה, אבל זה לא שייך לחוק הזה.

בדיונים הקודמים עלתה השאלה והדעה, שיותר מתאים לשלב את הסעיף הזה כתיקון עקיף בחוק זכויות התלמיד ולא בחוק לימוד חובה, ושידונו בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נדון בזה אז.

אנחנו רוצים לומר את עמדת המשרד לגבי הסעיף. המשרד מתנגד לסעיף.

אבל נאמרה עמדת המשרד, כפי שמופיעה בפרוטוקולים הקודמים. עמדת המשרד נמסרה.

קודם כל, השתנתה הנהלת המשרד. מה עמדת המשרד, כפי שהיא נמסרה?

אני רוצה לומר את דברי השרה, כפי שנאמרו בישיבת המליאה בתאריך 13 ביוני, ואני אקריא קטע אחד מתוכם: אנו מסכימים איפה להעברת הצעת-החוק בקריאה טרומית, כדי שהיא תחזור ותידון, או תמשיך ותידון, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. במסגרת זו אנחנו גם נתייחס כמובן להערות פרטניות של המשרד לגבי חלק מסעיפי החוק ולגבי סוגיות שעל הפרק. העמדה הזאת אושרה בוועדת שרים לחקיקה.

ברור שהמשרד תמך בסעיף א גם בישיבה הקודמת. כל נושא חובת ההודעה מקובל עלינו. לגבי סעיף ב, אני שוחחתי עם המנכ"לית אתמול. מדובר בהנחיות פדגוגיות, שמן הראוי שלא יהיו בחקיקה, אלא שהמשרד ינסה לאכוף אותן בדרך פדגוגית ולא בדרך של חקיקה.

אני גם רוצה להוסיף שאנחנו רק בתחילתו של חוק זכויות התלמיד. עכשיו אנחנו עוסקים בחקיקת תקנות בעניין הזה, והיינו רוצים קודם כל לראות איך אנחנו מתגברים על נושא חוק זכויות התלמיד וההוראות הנוכחיות שנמצאות פה.

הרי הכנסת לא אומרת מה ההנחיות הפדגוגיות. היא אומרת לשר: תתקין תקנות פדגוגיות, שיהיו גלויות, שלא יהיו נסתרות, שיהיו שקופות, שאפשר לבקר אותן ושאפשר לדון עליהן.

יש רמה של חקיקה, שהיא רמה אחרת מאשר רמת חוזר מנכ"ל, שגם ניתן לשנות אותו מעת לעת ולהתאים את ההנחיות שלו.

תקנות יכולות להשתנות, מה הבעיה?

אבל בכל זאת יש עדיין הבדל רב מאד בין חקיקה לבין הנחיות פנימיות, שאולי יהיו שונות ממוסד למוסד.

מי מפריע לשר לקבוע תקנות שונות ממוסד למוסד?

התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מוסיפה פה גורם פוליטי על הגורם הפדגוגי.

היא לא אומרת את זה. אם היא היתה אומרת: אתם מכבידים עלינו בגלל ההתייעצות, אני מוכן לשקול את הדברים.

היא אמרה שהיעדר הגמישות בא לידי ביטוי בין היתר בזה.

האם הבעיה כרגע זאת חובת ההיוועצות עם הוועדה?

לא רק.

אם זאת הבעיה, אני כבר אומר לך שאני יורד מזה.

בסדר, אבל יחד עם זאת, אנחנו חושבים שיש נושאים שמן הראוי אולי לא לקבוע אותם בחקיקה. אלה נושאים מאד מאד חשובים.

מה קובעים פה?

יש כאן גם איזה סד מאד חזק על המנהל – האם הוא אכן נהג לפי הכללים?

אז מה, את מציעה שתהיה הפקרות וכל מנהל יחליט לבד?

חס וחלילה. בשביל זה יש הנחיות פדגוגיות למנהל. יש לו גם פיקוח פדגוגי.

אני אומר שהיום אין הנחיות פדגוגיות ולא מיישמים אותן.

יש חוזר מנכ"ל.

אין.

יש הנחיות. מוטי בנאוי בקיא בהנחיות הפדגוגיות יותר טוב ממני.

אני אומר שאין.

אתה אומר שיש, אך לא מיישמים אותו.

יכול להיות שיש, אבל בחיים זה לא קיים. פה לפחות מישהו יכול לתבוע את עלבונו.

עדיין רוצים להשאיר את זה בתחום שיקול הדעת המקצועי.

את מה להשאיר בתחום שיקול הדעת?

יש כאן איסור שבכוונת המחוקק להטיל על המנהל.

האיסור על המנהל הוא לפעול בניגוד להוראות שיקבע השר. האם את מתנגדת לזה שהמחוקק יקבע שאסור למנהל בית-ספר לפעול בניגוד להוראות שקבע השר?

אם אנחנו מדברים על אמירה כללית, שלמנהל בית-ספר אסור לפעול בניגוד להוראות שקבע השר – זה כבר קיים גם במקומות אחרים, כמו: תקנות סדרי פיקוח, שאומרות איזה הנחיות המנכ"ל יכול לתת.

אני לא מדבר על המנכ"ל, אלא על השר.

בסדר, מנכ"ל, שר והנהלת המשרד. אנחנו מדברים על הנחיה ספציפית בנושא מניעת נשירה. השאלה היא האם זה ראוי.

אני ממש לא יורד לסוף דעתך. בוודאי שראוי – ראוי שבעניין נשירה, שהיא אחת מהבעיות הכואבות שלנו במערכת החינוך, תהיה אמירה שדורשים ממנהלי בתי-הספר לא להרחיק תלמידים, אלא בהתאם להוראות שהשר קבע. אני לא קובע את ההוראות; שהשר יתייעץ עם המזכירות הפדגוגית, עם איגוד המנהלים ועם כל הגופים, ואז יקבע.

אמרתי לך שאם יש קושי בכך, אני אוריד את ההתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות, ומה שיחליט השר – שיחליט. הוא בכל מקרה יעמוד לביקורת ציבורית, אז אני סומך עליו.

שיקיימו עכשיו דיון ברמת השר על מה שעכשיו כתוב בהוראות מנכ"ל. אם השר רוצה לקחת את חוזר מנכ"ל ולקבוע את זה כתקנות? בסדר גמור, אין לי שום בעיה.

זה לשים על המנהל איזה סד – סד חקיקתי.

איזה סד? מה הסד? תסבירי לי איזה סד.

למעשה, קובעים כאן בחוק כללי התנהגות מסוימים למנהל.

מה הכלל שקובעים פה?

מניעת הרחקת תלמיד.

לא, מה הכלל שקובעים פה?

הכלל הוא מניעת הרחקת תלמידים, שלא בהתאם לכללים של השר.

נכון, מה הבעיה? מה הסד, כשאומרים למנהל: אסור לך להרחיק תלמיד, אלא על-פי כללים שקובע השר? מה הסד פה?

הטענה הזאת יכולה להיות נכונה לגבי כל הדיונים שמתנהלים פה, גם בחוק זכויות התלמיד.

אבל אנחנו באים לתת כוח למשרד, שהוראות שעד עכשיו היו ברמה של חוזר מנכ"ל עכשיו יקבלו יותר תוקף, ותהיה יותר תשומת-לב לעניין הנשירה. הרי המשרד עושה המון בעניין נשירה. הוא לא רוצה רק לראות הישגי בגרות, אלא יחד עם הישגי הבגרות, הוא רוצה לראות מה המחיר ששולם מבחינת נשירת התלמידים מבית-הספר.

החוק הזה עושה דברים מאד טובים. החוק הזה משתלב ועולה בקנה אחד עם מדיניות, שאומרת: אנחנו רוצים לראות בנשירת תלמיד דיני נפשות. אנחנו לא אומרים שאפשר להימנע מכך לחלוטין, כי תלמיד שיש לו עשרה שליליים, צריך למצוא לו מסגרת לימודים אחרת. הרי זה ברור כשמש בצהרים. האם אומרים שאסור להרחיק תלמיד? מותר להרחיק תלמיד, אבל על-פי כללים שקבע השר. מה הסד? סד זה גם עינויים. מה העינוי פה?

אולי תרתי משמע.

סד ועינויים אלה מילים נרדפות. חובת תכנית לימודים נוספת - -

זאת לא חובה, זאת זכות.

אני אראה לך הרבה דברים שטעונים אישור השר, אז שהרחקת תלמיד לא תהיה טעונת אישור? אנחנו לא אומרים שהשר יאשר את ההרחקה הספציפית של אותם תלמידים, אלא שהשר יקבע לבתי-ספר של עיריית ירושלים הוראות כאלה, ולישיבות התיכוניות הוראות כאלה וכו'. האם מישהו פה הגביל אותו בשיקול הדעת?

כן, במקום שכל הנחיות שיקול-הדעת שלו יבואו בחוזר המנהל הכללי – ויש הרבה מאד הנחיות למנהלי בתי-ספר, בודאי שזאת לא ההנחיה היחידה, והיא גם חשובה – אנחנו עוברים כאן לתחום התנהגות בחקיקה, זאת אומרת: יש בכלל היום מגמה שהנושאים הפדגוגיים, גם בחוק זכויות התלמיד, יועברו לחקיקה.

אני מציעה שגם יישמעו הגורמים הפדגוגיים.

יכולתם להביא לכאן את כל הפדגוגים של מדינת-ישראל, מי הפריע לכם? האם אני מנעתי זאת?

לא, חס וחלילה, הם לא הגיעו בגלל סיבות טכניות.

אני גם ראיתי בדיון הזה דיון טכני, כי למעשה הנוסח הזה אושר לקריאה ראשונה על-ידי הוועדה, וזה מה שאני מסביר לך. חרף זה, אני פתוח לשמוע את הדברים. את רואה שלא קיימתי פה ישיבה של רבע שעה ואחריה הצבעה, אבל טיעון כזה של סד? אני מוכרח לומר לך שלמדתי משהו חדש.

כמובן שאנחנו תומכים לחלוטין בהצעה הזאת. כל העניין הוא לכוון את שיקול דעת השר, או שלפחות שיקול דעת השר יהיה גלוי על-פי כללים ידועים מראש.

אין פה שום הכוונה של שיקול דעת השר בחוק הזה.

אבל ברגע שייקבעו כללים שעל-פיהם מנהל יצטרך לפעול, זאת בוודאי מטרה שהיא רצויה מבחינתנו. גם אני לא מבינה למה משתמשים במינוח סד, ואני לא מבינה למה אומרים "להתגבר על חוק זכויות התלמיד".

הצעת-החוק הזאת בהחלט עולה בקנה אחד עם חוק זכויות התלמיד ועם המגמה הכללית, שמטרתה להטיב עם התלמיד וכמה שיותר לעזור לו להתכונן לקראת החיים בהמשך. אני רק רציתי להביע את תמיכתנו בהצעת-החוק.

רוח ההצעה מקובלת על ארגון המורים העל-יסודיים. היא גם חלק מההנחיות שקיימות היום.

לא, סעיף א לא.

אני מדבר כעת על סעיף ב. יחד עם זאת, יש בסעיף משהו שגורם לנו אי נחת, כי לדעתנו עקרון הפרדת הרשויות מחייב שהכללים ייקבעו על-ידי מי שהוסמך לכך על-ידי השר משיקולים מקצועיים פדגוגיים, היינו: משרד החינוך ולא המחוקק.

קיבלתי את עצתך – העניין של התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות ירד.

אז בעניין זה אין לי מה להוסיף, אבל אני רק רוצה לומר עוד הערה כללית.

זה לא אומר שאני מסכים לדעתך. אני עושה את זה רק מפני דרכי שלום. אם השר יקבע כללים שלא נראים לוועדת החינוך והתרבות, בין כה יקראו לו לכאן ויעשו לו מהומה.

אני רוצה לומר הערה כללית לגבי הצעת-החוק. סוגיית הנשירה הרי מעסיקה ועדה מיוחדת, שלמיטב ידיעתי מחר אמורה להתכנס להתייעצות נוספת עם השרה, עם המנכ"לית ועם מבקר המדינה. לכן, מה החיפזון בהצעת-חוק זו, כאשר עשויות להיות המלצות כוללניות יותר, שאולי תכלולנה את זה פלוס תיקונים נוספים?

מכיוון שבאתי בדברים עם יושבת-ראש הוועדה, אין שום ספק שהחוק הזה מבורך מנקודת מבטה – ואני מפנה אותך לדבריה במליאת הכנסת – ואין שום ספק שהחוק הזה הוא עוד לפני דיוני הוועדה. חובת הדיווח זה דבר אלמנטרי. הם יעשו דבר גדול, ועד שהדיונים יסתיימו, אני לא רואה אותם מעבירים את החוק שהם ירצו להעביר.

יש פה שתי נקודות שהן הכרחיות, ולכן אין צורך לעכב. לפעמים אומרים שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר. נחכה עד שיהיה חוק עוד חמש או עשר שנים? בכל מקרה, זה יעלה לקריאה ראשונה, ואחרי קריאה שנייה ושלישית נקיים שוב דיון גדול – היום אני רואה בדיון הזה יותר דיון טכני, אבל אני נותן לכל אחד להתבטא.

אגב, אני הזמנתי את חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי לישיבה היום. הזמנו את יושבת-הראש של ועדת הנשירה לדיון היום, והיא כנראה משיקוליה ראתה מה עומד על הפרק, ואמרה: תעזבו אותי, זה צריך לרוץ גם כך.

נקודה אחת שאני חושב שצריך לדון בה במיוחד, ואני מניח שהשר יצטרך לפעול בהתאם לנקודה זאת, היא בכל אופן במעברים בין כיתות ט' ל-י', במעבר מחטיבת ביניים לחטיבה העליונה. אני חושב שיש הבדל גדול בין המעברים מכיתה י' ל-י"א לבין ט' ל-י'.

זה לא שייך לדיון היום. הרשות המחוקקת לא עושה את מלאכתה של הרשות המבצעת. השר יקיים על זה דיון עם התאגדות המנהלים ועם המזכירות הפדגוגית. אנחנו לא מבינים בחינוך, והם יקיימו את כל הדיונים ויפרסמו כללים. ברגע שמפרסמים כללים, הם עומדים למבחן הציבור, ואז הוועדה גם כן יכולה לומר את דברה או לא.

יש לי שאלה – אם עכשיו אנחנו נוריד את עניין ההתייעצות, ולקראת קריאה שנייה ושלישית מישהו יעלה את זה, האם מישהו יוכל לטעון שזה נושא חדש?

לא.

אני לא חושבת.

אני אוריד את זה לקריאה הראשונה, אבל אני אשמור לעצמי את הזכות – ואני אומר את זה גם לפרוטוקול – להעלות את זה לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני גם אדבר על כך עם השרה.

בדיוק רציתי לומר שמשרד המשפטים מקבל בברכה את ההצעה למחוק את הביטוי "בהתייעצות עם ועדת החינוך והתרבות" מהסיבות שנשמעו כאן, שזה עניין פדגוגי.

אני רוצה להעלות אולי שתי שאלות. ראשית, ברור לי שהכללים עצמם והתוכן ייקבעו על-ידי משרד החינוך, ולא הוועדה תקבע אותם. מה לגבי מוסד פרטי, שלא מחויב לאינטגרציה, ולכן הוא רוצה לשמור על רמת מצוינות? מה אתם רואים לנגד עיניכם? האם הכוונה היא שהוא לא יוכל להרחיק תלמיד, למרות שזאת המדיניות שעל בסיסה הוא קם?

המחוקק מסמיך את השר לקבוע את הכללים. אם תשאל אותי באופן פרטי מחוץ לוועדה, אני אגיד לך.

לא, אני שואל כאן במכוון.

המחוקק סומך על השר, שהוא יקבע את הכללים בבית-הספר הפרטי.

כללים זה בתקנות.

כללים זה תקנות.

האם התשובה שלי מניחה את דעתך? המחוקק הוא לא איש מקצוע חינוכי, הוא לא בקיא בכל השיקולים החינוכיים שצריך לשקול, ולכן הוא לא יכול להחליט איזה כללים צריך לנקוט כדי להנשיר או לא תלמידים בבית-ספר פרטי. הוא סומך על השר.

אבל המחוקק כן קובע חובה על השר לקבוע תקנות, והתקנות האלה מחייבות את השר להתקין תקנות לגבי כל מוסדות החינוך. יוצא מזה שמשהו השר יצטרך לקבוע לגבי מוסדות חינוך, שאני קורא להם כרגע פרטיים.

אם הוא יגיע למסקנה, שהכללים במוסדות פרטיים צריכים להיות שונים מהכללים בבתי-הספר האחרים.

אבל הוא צריך לקבוע איזה שהם כללים, זאת אומרת: איזושהי מידה של התערבות המחוקק מניח.

בהחלט, את זה אנחנו אומרים לו: אתה חייב לקבוע כללים.

זאת אומרת שראוי שמשרד החינוך יתערב גם לגבי מוסד פרטי.

לגבי כל מי שחוק לימוד חובה חל עליו.

גם אם התלמיד בחר ללמוד במוסד פרטי, שאני אקרא לו עכשיו למצטיינים, במובן הכי בולט של מצוינות, המחוקק אומר לשר: אתה תקבע ותתערב בשיקול הדעת של מנהל המוסד – לפי כללים שתקבע, אבל אתה תתערב בכללים מסוימים - ולא יכול להיות שירחיקו משם תלמידים לאור ציונים. זאת גם אמירה של מדיניות.

בהחלט.

משרד החינוך משלם שכר לימוד גם לבתי-הספר הפרטיים.

בהחלט. הדרמה לכאורה שאתה מציג את הדברים – הוא יגיד לך שהיא לא דרמה.

זאת לא דרמה. אני מנסה לחדד את הבעיה.

אני ממועצת התלמידים הארצית, ואני מישיבת הנוער מרחובות. לדעתנו, העניין הגדול בסעיף הזה לא נוגע לשר, אלא מפקיע את הסמכות מהמנהל, שעד היום יכול היה לקבוע בעצמו במסגרת ועדה פדגוגית את התנאים שנראו לו. הוא יכול היה גם לשמור אותם בצורה חשאית ולשנותם וגם לשחק איתם, כי זה משהו פנימי, שלכן הרבה יותר קשה לבדוק אותו ולפקח עליו.

הסעיף הזה בעצם מפקיע ממנו את הזכות הזאת. זה אפילו אפשרי שלכל בית-ספר תהיה רשימה שלו לגבי הדרכים על-פיהם אפשר להרחיק תלמיד לצמיתות. בכל מקרה, המנהל יהיה מחויב לאיזושהי מסגרת. זה יועיל לתלמיד, כדי שהוא יוכל לראות לפי מה מודדים אותו. הוא יוכל לראות האם הוא עומד בקריטריונים, ואז יוכל להתמודד טוב יותר עם המצב.

לדעתי, הבעיה היא לאו דווקא בכך שהשר יקבע את הכללים, אלא למי הוא יקבע.

באיזה כיתה אתה?

אני סיימתי כיתה י"ב.

האם במעבר מכיתה י"א לי"ב נשרו אצלכם תלמידים?

אני חושב שכמה נשרו.

בגלל הישגים לימודיים?

אני לא חושב שתלמידים נשרו מהסיבה הזאת, אבל גם אם כן, בתקנון של בית-ספר הדרישות הרשומות לגבי מעבר מכיתה לכיתה לא מובנות לחלוטין. אני לא יודע איך הגיעו לדרישות האלה, ואני אפילו לא יודע מה המשמעות שלהן.

מאחר שהעובדים הפדגוגיים לא נמצאים כאן וגם היועצת המשפטית איננה פדגוגית בוודאי, אני רציתי לבקש בקשה.

אנחנו נקיים את הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

האם בכל זאת אפשר לבקש לא לקיים קריאה ראשונה, ולשמוע את האנשים? גם הנהלת המשרד התחלפה, אז שזה יהיה לפחות מבחינת כבודה של המנכ"לית.

לא, ואני אגיד לך למה. אל"ף, הנוסח הזה כבר נידון ובהרחבה בשתי ישיבות, ולכן בעצם מיצינו את הדברים. לכאורה, אם גנדי לא היה נבחר לשר, הנוסח הזה – לפני התיקונים שעכשיו הסכמתי להם – היה עומד לקריאה ראשונה, ואני אומר לך שהוא היה עובר מקיר לקיר ופה אחד. אנחנו עושים זאת רק בגלל סיבות טכניות.

בי"ת, שנת הלימודים עומדת בפתח. אני עושה מאמץ כדי שהצעת-החוק תיכנס לתוקפה כחלק מהבשורות החקיקתיות של תשס"ב. גימ"ל, לא קרה שום דבר. אני אומר בפתיחות, שאנחנו נשמע את כל אנשי הפדגוגיה לקראת קריאה שנייה ושלישית. ראית גם היום, שאם יש צורך לשנות, אנחנו משנים. אנחנו לא עקשנים ומתבצרים בעמדנו.

אי אפשר להתעלם מכך שהמשרד בשנים האחרונות, גם בהיערכות של המינהל הפדגוגי לקראת שנת הלימודים תשס"ב, חרת על דגלו - בכל מה שקשור בנושא של מניעת נשירה - מעקב, בקרה ואכיפה. צריך לקחת את זה בחשבון.

ולכן?

למען האמת, אני נמצא כאן במצב מאד אמביוולנטי.

ועדת שרים לחקיקה תמכה בחוק. השרה במליאה תמכה בחוק. אני לא רואה למה עובד משרד לא יאמר את דעתו בצורה חופשית, אבל זאת זכותך. לי ברור שהחוק הזה יעזור לאלה שרוצים למנוע נשירה. לפי עניות דעתך המקצועית, האם החוק הזה יעזור למנוע נשירה?

הוא בהחלט יכול לעזור, אבל השתמשה דורית מורג במונח "סד". הסד היחיד שאני רואה הוא שבאותו רגע שיש חוק, על-פי הכללים כמובן שמנהל בית-הספר לא פעם נמצא בסד, וגם אם הוא רוצה ואין לו כלים נאותים, הוא לא יכול להתמודד כראוי עם עצם הבעיה. אין טעם, ואין רצון, להפוך את בית-הספר לאיזושהי מסגרת של שמרטפיות, אלא באמת להגיע להישגים לימודיים. זו בסופו של דבר התכלית לקיומו של בית-הספר בין השאר.

לכן, כשאני מדבר על חוק, מישהו גם צריך להעניק משאבים שכל מנהל בית-ספר יוכל אמנם להתמודד עם התלמידים ולהביא אותם - -

זאת אחת הסיבות העיקריות שלא המחוקק קובע את התקנות, אלא השר, כי השר גם שולט במשאבים. זה חוק כלים שלובים, כלומר: הוא לא יכול להטיל על בית-ספר תבן אין ניתן -ולבנים אומרים לנו עשו! זאת הסיבה העיקרית שלשר כל הכלים וכל הסמכויות, ומתוך זה עליו לקבוע איזה שהן תקנות, ולהגיד: עם זה מדינת-ישראל יכולה להתמודד, ועם זה מדינת-ישראל לא יכולה להתמודד.

אני מצטערת שאני עומדת כאן לבד בעניין הזה, אבל ההסכמה לקריאה טרומית היתה מתוך הנחה שיתקיים דיון.

התקיים דיון.

קרתה באמת איזושהי תקלה וגורמי המשרד הפדגוגיים לא הגיעו.

אני לא אנצל את זה ואומר בקריאה שנייה ושלישית שאנחנו לא נקיים דיונים פדגוגיים, אלא אומר במפורש שהתקלה נרשמה, ולכן אנחנו נקיים את הדיון שרוצים אנשי הפדגוגיה של המשרד ונאפשר לכל אחד לדבר.

לא הבהרנו למנכ"לית שהיה כתוב הצבעה, ולא ראינו שהיה כתוב הצבעה.

אתם אומרים לי את זה אחרי שנתיים.

אני פשוט מנסה להעביר לך את המצוקות.

אחרי שדנים שנתיים, אנחנו אף פעם לא כותבים הצבעה, כי דיון זה דיון עם הצבעה.

שלא נהפוך את זה לתקדים, שלא חייבים לכתוב "הצבעה".

לא חייבים, ואנחנו גם לא כותבים. יש לנו הרבה תקדימים בעבר.

אם זה היה חוק שעכשיו מדברים עליו פעם ראשונה, ויבואו מהמשרד ויגידו לי: לפי המסורת, צריך לכתוב "הצבעה" ולא כתבתם הפעם – מילא, הייתי מקבל את זה. אגב, לפי מיטב זכרוני, אני גם פעם דחיתי דיון בהתחלה, אבל אתם באמת יודעים כאן את מנהג המדינה.

יכול להיות שזאת אשמה שלי, כי לא הבהרתי למנכ"לית שצריכה להיות הצבעה. אני פשוט מבקשת אפשרות לקיים דיון.

לא קרה שום דבר. את כל הדיון הזה נקיים לקראת קריאה שנייה ושלישית. נקשיב היטב לכל אנשי הפדגוגיה והמשרד, שאגב לפי מיטב ידיעתי, שמענו אותם באריכות רבה בשני הדיונים שקדמו לדיון הזה.
אני מפנה אתכם לשני הפרוטוקולים. לא חסכנו מאמץ - ציינתי בראשית הדיון שהאבא של החוק הזה הוא רחבעם זאבי - ושמענו את כולם בהרחבה רבה, ונמשיך לשמוע, אין לנו בעיה.

בכל זאת יש הנהלה חדשה.

אני נציג מועצת תלמידים ארצית, ואני מגני תקווה, ולומד בישיבה תיכונית גבעת שמואל. יש שני דברים שהייתי רוצה שיובהרו בהצעת-החוק. קודם כל, מדובר פה בחוק לימוד חובה, זאת אומרת שמדובר פה רק על כיתות א' עד י'.

לא, נער כמשמעותו בסעיף 6(א)(2) זה עד גיל 18.

דבר שני – אמנם מדובר פה על קריטריונים להרחקה, אבל לא מדובר על קריטריונים לקבלה.

נכון, את זה אני משאיר לך, שכשתגדל ותהיה חבר-כנסת, תציע קריטריונים לקבלה...אני מפנה אותך לחוק זכויות התלמיד, שם יש אמירה בעניין הזה.

בנוגע להישגים לימודיים?

לא, בנוגע לקבלה.

אבל לא מדובר שם על הקריטריונים של הישגים לימודיים, אם אינני טועה.

אינני יודע. לא תצליח להעמיס על החוק הזה דברים נוספים.

זה לא אומר שלא צריך לעשות זאת.

לא אמרתי שלא, אבל תקרא את חוק זכויות התלמיד. לדעתי, יש בו כיסוי מלא, והוא מקנה את כל זכויות התלמיד כדי שלא תימנע קבלה של תלמיד מסיבות אלה ואלה, אבל בהחלט זה יכול להיות מטעמים של חוסר הישגים לימודיים.

אי אפשר להעמיס על הצעת-חוק צנועה את כל העוולות ואת כל הליקויים. בעיניי, הסעיף הראשון הוא החשוב. הוא מעלה מדרגה שלמה את הבלם לעניין הנשירה, כי צריך כבר להתחיל לדווח על כך ויש חובה חוקית.
החוק הזה לא רק עבר דיאטה, אלא גם עבר אנורקסיה, כי הצעת-החוק המקורית היתה מאד מרחיקת לכת. עשינו את זה, כדי שזה יהיה מוסכם על המשרד. אגב, למיטב זכרוני דורית מורג – ואפשר לבדוק בפרוטוקולים – הנוסח הזה הוסכם על-ידי המשרד, אבל אמרתי שיכול להיות שאני טועה.

אם אני לא טועה, אפילו היושב-ראש לא תמך בסעיף השני בזמנו.

לא, אני תמכתי בו בגרסה הזאת. למה אמרתי שעשינו לו אנורקסיה? אני לא תמכתי בגרסה ההיא.

טל סלע אומר שבגלל הישגים לימודיים יכולה להיות לא רק נשירה, אלא גם אי הקבלה. יש הרבה תלמידים שבגלל הישגים לימודיים לא מתקבלים לבתי-ספר, והם גם נושרים. השאלה היא למה זה לא נכנס לכאן כמקשה אחת.

כיוון שלמיטב זכרוני הטיפול בסוגייה הזאת נעשה בחוק זכויות התלמיד, ואם יש צורך לתקן, יש צורך לתקן שם.

רק רציתי להסביר מה המשמעות של המילים "מבלי לגרוע מהוראות חוק זכויות התלמיד". ההוראה הזאת מתלבשת בחוק זכויות התלמיד על המנגנון של הערר וההודעה.

של הפרוצדורה ולא המהות.

נכון, אבל רציתי להפנות את תשומת הלב לכך שסעיפים 6 ו-7 בחוק זכויות התלמיד – שזאת הפרוצדורה – חלים בעצם רק על מוסד מוכר, כשהשר רשאי בצו להחיל, וכאן זה יהיה רחב יותר - -

אני מעלה את החוק לקריאה ראשונה. מי בעד ומי נגד?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת-חוק לימוד חובה (תיקון – מניעת הרחקת תלמידים ממוסדות חינוך וחובת דיווח), התשס"א-2001 התקבלה לקריאה ראשונה.

אני קובע שהחוק התקבל פה אחד.
אני לא נועל את הישיבה עוד, כי אני רוצה לשאול שאלה את היועצת המשפטית של המשרד. דורית מורג, סעיף 15 בחוק זכויות התלמיד אומר שהשר ממונה על ביצוע החוק, והוא יתקין בתום שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה תקנות לביצועו, באישור הוועדה. החוק פורסם בתאריך 14 בדצמבר 2000.

עובדים על זה עכשיו.

כתוב "בתום שישה חודשים".

התקנות נמצאות בדיון. ועדה עובדת על הניסוח.

חשבתי שהמשרד הוא משרד שומר חוק.

המשרד הוא משרד שומר חוק.

איך זה עולה בקנה אחד עם האמור בחוק?

זה לא עולה, אבל יש לנו התלבטויות לגבי התקנות.

אז תגישו תיקון לחוק להאריך את זמן התקנות. לא יכול להיות שמשרד יחנך תלמידים לשמירת חוק, והוא בעצמו מפר חוק. זאת הפרת חוק, כי כתוב שישה חודשים.

טוב.

זה לא טוב, אני מבקש לקבל תשובה, מתי יותקן ואיך יותקן, כי זה לא יכול להיות.

יש ועדה שיושבת ודנה בתקנות, והיא תגיש את מסקנותיה.

שלוות הרוח שבה את אומרת את הדברים...אני מצפה שאת תיקחי אחריות. את יועצת משפטית של משרד. למיטב ידיעתי, יועצת משפטית של משרד היא הזרוע גם של היועץ המשפטי לממשלה לאכוף את החוק במשרד. האם את רוצה שאני אפנה בתלונה ליועץ המשפטי לממשלה? צריכים להגיש עכשיו צווים עם תנאי ובג"צים? מה אתם רוצים שנעשה? מה צריך לעשות האזרח? מה צריך לעשות המחוקק, שהממשלה לא מבצעת את מה שהוא אומר?

בינינו, יש לי ידיעות גם על הנעשה. אם הייתי יודע שהמשרד הפסיק את עבודתו וכל היום עוסק בדבר ולא הספיק – מילא, אבל לא כך הדברים. אני מבקש ממך שתודיעי לנו - וגם קבל עם ועדה - בלוח זמנים סביר מה קורה עם התקנות.

יש ועדה שיושבת בנושא הזה. אתמול ראיתי שאושרה איזושהי טיוטה. היא עדיין זקוקה לתיקונים.

אז אולי צריך כללים זמניים. תלמידים, למשל, לא קיבלו תעודות בגלל תשלומים. אין תקנות. אנחנו לא צריכים סתם כך את התקנות. אני אישית צריך לטפל בעניינה של תלמידה בגלל מריבה על תשלומים? אתמול פורסם בעיתון על נתניה, וכל יום יש סיפור אחר, לצערי הגדול אגב. עכשיו שמעתי שעיריית ראשון-לציון לא נותנת אישור לתלמידי חוץ, בגלל שההורים חייבים ארנונה לעירייה.

זה חשוב מאד, אבל זה לא קשור לתקנות האלה. התקנות צריכות להיות מותקנות בוודאי, אבל אני לא זוכרת נושאים של תשלומי תלמידים בתקנות האלה, לא בחוק הזה.

מוסד חינוכי לא ינקוט אמצעי ענישה נגד תלמיד בשל מעשה או מחדל של הוריו.

זאת אמירה מאד כללית. זה חוק, ולזה לא צריך להתקין תקנות. אם נצטרך לומר לכל דבר מה אסור ומה מותר, לא נצא מהעניין הזה.

מבלי לגרוע מהחובה להתקין תקנות, לא כל הוראות החוק מצריכות את התקנות לשם היישום.

מה עושה משרד המשפטים כדי שיהיו תקנות תוך שישה חודשים?

דורש ממשרד החינוך להתקין את התקנות. משרד המשפטים לא יכול לכתוב את התקנות בעצמו, למעט להאיר את עיני משרד החינוך.

למה המועצה לשלום הילד שותקת?

המועצה לשלום הילד לא שותקת. המועצה לשלום הילד היא שותפה להתקנת התקנות האלה, והיא מנסה להאיץ בגורמים המוסמכים, על-מנת שיזדרזו עם העניין, אבל היא בוודאי לא שותקת.

שיתפנו את המועצה לשלום הילד, כדי לקבל את הערותיה בעניין.

אני מצפה שאת תודיעי לנו כיועצת משפטית איפה זה עומד, אחרת אני אתחיל להרעיש שמים וארץ בעניין הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25