פרוטוקולים/ועדת חינוך/3458




3
ועדת החינוך והתרבות
3.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3458
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 299
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ב בתמוז, התשס"א (3 ביולי 2001), שעה 15:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
טלב אלסאנע
תאופיק חטיב
מוחמד כנעאן

ניסן רז - חשב משרד החינוך
שמחה שניאור - סמנכ"ל וראש מינהל הפיתוח, משרד החינוך
עו"ד אילת מלקמן כהן - לשכה משפטית, משרד החינוך
גדי אייזנרייך - ממונה על תקציבי פיתוח, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
מישל גנטום - גזבר עיריית סחנין ויועץ כלכלי למגזר הערבי,
מרכז שלטון מקומי
כמאל ריאן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז שלטון מקומי
מוחמד כנעאן - ראש מועצה מקומית מג'ד אלכרום

מירב ישראלי

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

העברת תקציבים להשלמת בניית בית-הספר ביישוב מג'ד אלכרום –
הצעת חבר-הכנסת טלב אלסאנע לדיון מהיר.


העברת תקציבים להשלמת בניית בית-הספר ביישוב מג'ד אלכרום –
הצעת חבר-הכנסת טלב אלסאנע לדיון מהיר

אני פותח את הישיבה. התכנסנו כאן היום לישיבת מעקב לגבי בניית בית-הספר במג'ד אלכרום. אנחנו קבענו ישיבת מעקב בעניין העברת תקציבים להשלמת בניית בית-הספר ביישוב מג'ד אלכרום, לפי דיון מהיר שביקש חבר-הכנסת טלב אלסאנע.

בדיון הקודם קבענו שתהיה ישיבת מעקב. ביקשנו ממשרד החינוך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. שאלתי היא האם הוא פנה. פנינו גם למשרד הפנים.

לצערי, קיבלנו הודעה רק לפני שעה ממפעל הפיס, שלא יגיע נציג לישיבה היום. אני רוצה לומר גם לפרוטוקול וגם אומר זאת בהחלטות - זאת גם פעם שנייה – שאנחנו מגנים את ההתנהגות הזאת של מפעל הפיס, שחרף הזמנת ועדה, לא מסוגל לשלוח לכאן נציג מוסמך. זה בוודאי לא מעיד על התנהגות ציבורית ראויה.

האם יש עמדה של מפעל הפיס?

לא, אני לא יודע. אני רק רוצה להזכיר לחברים, שהחלטנו אז: "ועדת החינוך והתרבות קובעת כי על משרדי הממשלה, ובראשם משרד החינוך, למצוא ולגבש פתרון מינהלי ומשפטי כדי להבטיח השלמת מבני חינוך במג'ד אלכרום, ולהבטיח קיום חוק לימוד חובה בשנת-הלימודים תשס"ב שם.

הוועדה ממליצה בפני שרת החינוך להשתמש בסמכותה על-פי חוק הרשויות המקומיות – ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך, ולבקש אישור הוועדה לכלול בתוספת לחוק ולכלול במסגרת החוק כספים המוקצבים לבינוי מוסדות חינוך, כדי להבטיח קיום חוק לימוד חובה, או כדי להבטיח בטיחות מוסדות חינוך. הוועדה מבטיחה כי כשתוגש בקשה כזו, היא תאושר בו ביום.

הוועדה גם מבקשת משרת החינוך לפנות בדחיפות ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לגבש פתרון נקודתי מנהלי ומשפטי אחר למג'ד אלכרום, על סמך תקדימים הידועים למשרד הפנים, אם היו כאלה בעבר.

בנוסף, מבקשת הוועדה משרת החינוך לפנות בדחיפות למפעל הפיס, ולבקש לגבש פתרון מנהלי ומשפטי על סמך תקדימים בעבר, אם היו כאלה, כדי להבטיח ביצוע ההקצבה והעברת הכספים הדרושים להשלמת מבני החינוך במג'ד אלכרום.

הוועדה מבקשת כי תשובת שרת החינוך תועבר אליה תוך שבוע ימים ולא יאוחר מעשרה ימים. נדמה לי שההחלטה היחידה שבוצעה זו הישיבה היום.

איילת מלקמן כהן, אם יש לך בשורה ממפעל הפיס, נשמח לשמוע.

אני דווקא אתחיל מהסוף. נציגי מפעל הפיס אמרו שלא תהיה להם שום אפשרות להעביר את הכספים ישירות לקבלן, מכיוון שהאחריות היא של הרשות שהתקשרה עם הקבלן. לצערי, האפשרות הזאת ירדה.

לא, אבל תסבירי למה. מפעל הפיס הוא אורגן של שלטון מקומי, וזה האבסורד פה.

כן, אבל הודלף לנו שבעבר מצאו פתרונות – או לשלם ישירות לקבלן, או להעביר את הכספים דרך רשות אחרת.

אני מכיר קצת את המערכת. היה מקרה אחד, שמפעל הפיס העביר ישירות כספים לרשת "אורט" ביישוב נחשל.

אני משבח אותו על כך.

זה היה לרשת, לא לקבלן.

ולמה אי אפשר להעביר זאת לרשות אחרת?

זה בעייתי מבחינה חוקית.

מפעל הפיס אומר שהוא מעביר את הכספים רק לרשות.

רק לרשות, אלא אם כן הוא עצמו הקבלן.

מה עם משרד החינוך?

לגבי הוספת מטרה לתוספת, השרה אמרה שבשלב זה היא לא רוצה לבוא בדין ודברים עם מרכז השלטון המקומי, שהיא הבינה שהוא מתנגד עקרונית לשינוי הכולל הזה.

מי מתנגד?

זה לא שינוי כולל.

שינוי כולל זה אומר שזה לא שינוי ספציפי למג'ד אלכרום. אם המטרה הזאת תיכנס לתוספת, היא תהווה שינוי לגבי כל המערכת.

אבל שינוי נקודתי.

לא נקודתי.

היא צודקת שהשינוי הוא - -

השינוי הוא לגבי כל הרשויות.

מה רע בשינוי?

לא אמרנו שמשהו רע בשינוי. כבר אמר ניסן רז, שהליך ההתנגדות - -

מי מתנגד?

מרכז השלטון המקומי.

כבר התקיים דיון במרכז השלטון המקומי - -

הרי נציגיו ישבו עם השרה, וניסן רז היה נוכח בדיון. זה לא פתרון כולל. הם כתבו: במקרה הספציפי של מג'ד אלכרום, וזה משהו אחר.

צודק יושב-ראש הוועדה, זה גורף.

אין לנו הצעה להוסיף לתוספת את מג'ד אלכרום, זה בלתי אפשרי, זה לא חוקתי.

לפי נוסח החוק, המטרות הן מטרות כלליות.

לפי מה שהיא הציעה, תהיה תוספת כללית, אבל מה אומרת התוספת? התוספת הכללית היא תוספת, שהמשמעות שלה היא תוספת נקודתית. מה אומרת התוספת? שהשר יוכל להעביר את הכסף לחשבון המיועד באותם מקרים שהוא ישתכנע שצריך לבצע את חוק חינוך חובה, או לצורך שמירת בריאותם של תלמידים, או לצורך שמירת בטיחותם של תלמידים. באותם מקרים מיוחדים, השר ישתכנע שאם הוא לא יעביר את הכסף לחשבון המיועד, לא יהיה חוק חינוך חובה, לא תהיה בטיחות או לא תהיה בריאות.

זאת אומרת שזה ניסוח כללי, אבל השר ישתמש בו נקודתית.

זאת אומרת שנותנים לשר את הסמכות להחליט מתי כן ומתי לא.

יפה מאד. על זה היא נתנה עכשיו תשובה. זה מה שביקשנו בהחלטות. מה אומרת השרה?

היא אמרה שבשלב זה היא לא רוצה להיכנס לדין ודברים עם מרכז השלטון המקומי. אנחנו בדקנו את האופציה השלישית.

אני שוב מייעץ לכם – חבל שלא לקחתם את הנוסח הזה. תנסו אתם לשכנע את עדי אלדר. אם עדי אלדר אומר: זבולון, אין בעיה, כתוב לשרה - אגב, תוך יום עושים את זה, וזה פתרון שאפשר להגיע אליו תוך שעות.

אדוני מדבר על כלל הרשויות.

אני מדבר על הנוסח, שנתנו לכם אז ונמצא בהחלטות. אם אתה רוצה, תקבל אותו. שכנעו את עדי אלדר, וזה יפתור את הבעיה.

לפחות לפי מה שאני ביררתי, השלטון המקומי התנגד, כי הוא אומר שאם נניח יש כביש של משרד התחבורה, ומחר בבוקר גם כן - -

זה חוק חינוך חובה, בשונה מכבישים.

לכן רק בחינוך יש חוק ייעוד כספי החינוך.

על בית-ספר מקיף לא חל חוק חינוך חובה.

אז בואו נדבר עכשיו על חינוך עד כיתה י', שחל עליו חוק חינוך חובה.

אז כאן אין בעיה.

אם כי יש חוק חינוך חינם. כל אחד מבין שחינוך זה שונה. עובדה שבסופו של דבר חוק ייעוד כספי חינוך ברשויות המקומיות עבר בהסכמה פה אחד.

אז למה לא הוספת גם את הסעיף הזה?

למה הוספנו את מה שהוספנו? בגלל שביתות מורים.

נכון, אבל אני אמרתי שחבל שלא עשית הרחבה.

לא ידענו שיש בעיות עם העברת כספים בנושא בינוי.

גם יש כאלה שחשבו שזה מובן מאליו.

האם פניתם ליועץ המשפטי לממשלה?

פנינו למשרד המשפטים.

מותר לי לדעת למי היתה הפנייה?

כן, לשני גורמים. הם ייעצו לנו לפנות ליועצת המשפטית של משרד הפנים.

זאת שגיאה.

אדוני ביקש לבדוק פתרונות נקודתיים.

כן, אבל אמרנו לכם למי לפנות.

פנינו גם וגם. פנינו לעורכת-הדין אביטל שטרנברג, שהבנתי שהיא גם טיפלה בעניין של החוק הזה, והיא גם רפרנטית לענייני הרשויות. שאלתי אותה לגבי פתרונות נקודתיים שניתנו, והאם היו מקרים כאלה. היא אמרה לי שלא, ואז היא הפנתה אותי לעורכת-הדין שרית דנא, שאמרה לי שבכל ההיסטוריה היו שלושה מקרים חריגים לגבי שכר עובדים שהלינו אותו הרבה מאד זמן, ואם אני לא טועה, הפתרון גם כן היה באמצעות בית-משפט.

באופן עקרוני, דעי לך שאם את הולכת להעביר ישירות כספים, כל מה שאת עושה זה עוקפת עיקולים, וזה בלתי חוקי. כך אמרה לי שרית דנא בשיחה שאני ניהלתי איתה.

למה המועצה הלינה שכר? בגלל שהיו לה עיקולים. למה מותר לעקוף תשלום שכר, ולא נתינת חינוך לילד המסכן?

זה בדיוק העניין – האם זה לתת חינוך לילד המסכן? הרי הילדים היום לא נמצאים ברחובות.

ואיפה הם יהיו באחד בספטמבר?

נמצא להם פתרון, כמו שנמצא להם השנה פתרון.

איפה?

בשביל זה נמצא כאן שמחה שניאור.

עד עכשיו שמענו מה לא. אולי עכשיו נשמע מה כן.

אני לא יודעת האם אדוני זוכר, אבל בישיבה הקודמת היושב-ראש נתן לנו שיעורי-בית, ואנחנו השתדלנו לעשות אותם. פנינו גם לעורכת-דין יעל מימון ממשרד המשפטים, שטיפלה בעניין של טייבה, שהיה עניין מאד מורכב. זו היתה עירייה עם בעיות עירוניות בסדר גודל, שאני חושבת שהוא לגמרי אחר אפילו מהמקרה הזה.

בסופו של דבר, דיברנו הרבה על העניין הזה, ומכיוון שמשרד המשפטים ומשרד הפנים ליוו את טייבה לאורך כל הדרך בהסכם הבראה, הם בפירוש הלכו לכיוון שרק בהסדר כולל של הסכם הבראה לא תהיה עקיפה של נושים בצורה בלתי חוקית.

איך אפשר במסגרת הסדר הבראה לבנות את בית-הספר?

אתה עושה הסדר עם כל הנושים, ואז אתה מסיר את העיקולים ואתה יכול להעביר כסף לקבלן.

לעניין הפתרון, אדוני רוצה שהילדים לא יהיו ברחובות באחד בספטמבר.

אני רוצה שיקוים חוק חינוך חובה, ושתישמר בטיחותם של הילדים.

מדובר פה בתוספת שניתנה לבינוי לבית-ספר מקיף. עד עכשיו נבנה בית-הספר, על-פי פרוגרמה, על שטח של 3,560 מטר. מדובר פה בהקצבה שניתנה בשנת 2000 ל-833 מטר. זה שווה ערך בעל-יסודי לשש כיתות.

כיום איפה ילמדו התלמידים של שש כיתות אלה? הם לא ברחוב, וגם לא צריך קרוואנים, אלא הם לומדים במבנים זמניים טרומיים. יש להם גג אסבסט, אבל גג אסבסט לא שבור, אלא מתוחזק היטב. כמו שאתה יודע, המשרד לאיכות הסביבה לא פוסל גגות אסבסט לא שבורים.

אלה מבנים דליקים?

זה מבנה בטון.

האם אלה מבנים מסוכנים?

לא, בפירוש לא.

רק מסרטנים.

לא. למשרד לאיכות הסביבה יש טיפול מיוחד למקרים כאלה, ואם הגג שבור, אפילו לשרת בית-הספר אסור לתקן אותו.

יש 180 כאלה במחוז הדרום.

טוב, בדרום הכל מותר...

אז למה אתם בונים בניין חדש?

אין דפורמציה של גגות אסבסט.

למה אתם בונים בניין חדש, אם יש כיתות?

לא, אנחנו עכשיו דנים בתוספת של שש כיתות.

חוץ מזה, אני צריך לפי החוק לתת עוד 1,400 מטר. מלבד ה-883 מטר, אנחנו צריכים להשלים את הפרוגרמה בשטח של עוד 1,400 מטר.

למה אתה בונה, אם יש כיתות שהתלמידים יכולים ללמוד בהן?

קודם כל, חלק מהבנייה שלנו – מטרתה היא גם שדרוג.

האם לפי כל הפרמטרים של משרד החינוך, המבנים האלה לא פסולים, לא דליקים, לא מסוכנים ולא מסרטנים?

הם מסרטנים, רק אם יש לוח שבור. לא נכחתי בישיבה הקודמת, כי הייתי בסיור עם השרה. לפעמים מדינת-ישראל, באמצעות משרד החינוך, משלמת כפל תשלומים והוצאות מיותרות – ואתה יודע זאת, כי אתה היית מנכ"ל – בגלל אי סיום במועד של פרויקטים. גם יש הקצבה, כבר שילמנו כסף, והכסף לא מגיע לייעודו. במקרה זה לא צריך לרכוש מבנים יבילים, אבל במקרים אחרים כן צריך לרכוש מבנים יבילים, או לשלם שכר דירה.

באופן כללי, אנחנו כזרוע ביצוע ופיתוח פיסי במערכת, היינו שמחים אם הכסף היה מגיע לייעודו. במקרה הזה גם הבנתי שהשרה לא רוצה "לפתוח חזית" עם מנכ"ל השלטון המקומי.

ואם תהיה הסכמה של השלטון המקומי, אני לא חושב שתהיה לשרה סיבה להתנגד.

אלה פתרונות זמניים עכשיו, למחר, לאחד לספטמבר, אבל אני רוצה ללכת קצת אחורה. עוד בשנת 1999 אנחנו עשינו הסדר – אולי לא כל-כך נכון וטוב – עם נאמן לשלם את משכורות המורים. היתה התחייבות של הרשות להיכנס לתכנית הבראה; התחייבות שעד 1999 ייכנסו לתכנית הבראה. המטרה היתה למנוע שביתת מורים ולהביא לכך שהמערכת תעבוד.

אני חושב שהפתרון הנכון הוא ללכת לתכנית הבראה כדי לתקן את "העסק" הזה. הרי לא יכול להיות שבגלל כל חריגה של עירייה נתקן חוקים.

מעבר לזה, אם יש עיקולים שהם טרם כניסת החוק, הם ממילא "ייתפסו" כאן, וגם אם נעביר את הכסף, החוק יעזור למעקל לקבל את כספו חזרה. זה לא מעקף טוטלי, אלא מעקף חלקי. כבר מחר יהיו רשויות כאלה שהחובות והעיקולים שלהן היו טרם כניסת החוק, ובעצם החוק לא הועיל להן.

מה עושים עם משכורות מורים?

החוק לא הועיל.

מה לא הועיל? אמרו לי שהשנה לא היתה שביתה אחת בחינוך העל-יסודי, בזכות החוק הזה.

נכון, אני יכול להגיד לך שאני מכיר לפחות רשות אחת שעיקלו לה את הכסף, והלכו לבית-דין לעבודה. בידי כאן מסמך שבית-דין לעבודה ביקש להעביר את הכסף לחשבון של נאמן, מעבר לחשבון המיוחד.

הבנתי, בגלל שמדובר בעיקול מוקדם לפני החוק.

יש סעיף בחוק שאומר, שהוא לא מונע עיקול - -

אני אמרתי במאמר מוסגר, שחוק ייעוד כספי חינוך נולד בגלל השביתות ברשויות המקומיות. ניסן רז היה מעביר כסף לעל-יסודי, והכסף היה מעוקל. חרף כל הדברים הנכונים שאומר ניסן רז, אני יודע שהשנה לא היתה אף שביתה באיזשהו בית-ספר על-יסודי בגלל שלא שילמו משכורות, וזאת הצלחה גדולה מאד.

לכן אני לא מציע לחפש פתרונות קלים שעושים טיפול קוסמטי. יושב כאן ראש המועצה. אמר נציג משרד הפנים, שהגירעון הוא על סך 20,000,000 שקל. אומר האיש: לא נכון, הגירעון הוא 10,000,000 שקל.

יש לו פתרון. אוצר השלטון המקומי מוכן לגייס כסף ולתת הלוואה – את זה גם שמעתי. למה שלא נלך לפתרון אמיתי של תכנית הבראה, שתטפל בבעיה טיפול שורש, ולא נשנה חוקים שהם פחות יעילים לדעתי? למה צריך ללכת בצורה עקומה? הרי הבעיה הזאת צריכה להיפתר, ואם לא היום – אז מחר. נניח שנעביר את הכסף, מה יהיה מחר?

האם בסח'נין המצב יותר טוב? המצב דומה בכל הרשויות הערביות.

אתה רוצה שנדבר על סח'נין? אם אתה רוצה לדבר על סח'נין, נדבר על סח'נין.

זה המקרה בכל הרשויות הערביות.

ניסן רז, ההגיון של החוק חל במקרה הזה ובכלל על כל מה שנוגע למערכת החינוך. יש הגיון בחוק הזה. זה לא עניין של כבישים, לא של צמתים ולא של רמזורים, אלא של חינוך.

המקרה הזה יכול לקרות פעם אחת בבית-ספר אחר ביישוב אחר, ולכן ההצעה של היושב-ראש, לדעתי, נכונה. לא צריך להיות תיקון גורף, אלא תיקון שמקנה שיקול-דעת. לא יכול להיות שאנחנו נראה שמדובר במקרה כזה, ואנחנו לא נוכל לעזור. לכן צריך למצוא פתרונות למקרים מיוחדים, שיש הגיון וצדק לעזור להם.

יכולים וגם צריכים למצוא פתרון.

ניסן רז, אני תומך במאה אחוז במה שאומר חבר-הכנסת טלב אלסאנע, כלומר: אתה אמנם צודק שמשרדי הממשלה יחד עם הרשות צריכים לבנות תכנית הבראה ואני תומך בזה, אבל בכל זאת צריך להיות בידי שר החינוך שמופקד על ביצוע חוק חינוך חובה, כלי למקרים מיוחדים, שבעזרתו הוא יכול לפתור בעיות.

הייתי אפילו מסכים אתך, אם היית אומר: אם תוך שלושה חודשים מהיום ה"עסק" לא מתוקן, אני נוקט בצעדים חוקיים אחרים. אז הייתי אומר שיש הגיון ב"עסק".

די ברור לי שהמקרה הזה לא ייפתר כרגע במסגרת החוק, ולכן בכל מקרה אני בעד התיקון, כי אפשר להפיק לקח לעתיד מהמקרה הזה. בד בבד עם העובדה שאנחנו רוצים לפתור בעיה ארוכת טווח, השאלה היא איך בכל זאת בונים פה פתרון.

אומר ניסן רז שלא יהיה פתרון נקודתי, הפתרון הנקודתי היחיד הוא תכנית הבראה. במסגרת תכנית הבראה, אפשר לעשות הסדר נושים. במסגרת הסדר נושים, נפנה גם לבית-הספר ונעביר את הכסף.

המושג "הסדר נושים" הוא לא נכון.

הסדר הבראה.

הסדר הבראה זה לא הסדר נושים מבחינה משפטית.

האם אתם מבינים בכלל איך נוצר החוב? הם מימנו תקציב של כביש עוקף, שמשרד הבינוי והשיכון או משרד התחבורה היו צריכים לממן.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, אותנו כרגע מעניין המצב של הרשות המקומית. אולי בנקודת זמן מסוימת הגירעון היה על סך 20,000,000 שקל, אבל המספר שאני זוכר הוא קצת יותר מ-10,000,000 שקל, ויתקן אותי ראש המועצה אם אני טועה.

אנחנו דורשים שהרשות הזאת תיכנס להסדר הבראה, והיא נמצאת בתהליך של לקראת הסדר. התקיים איתה משא ומתן, היא ישבה עם סגן השר, הציעו לה כל מיני רעיונות כמו חשב מלווה וכן הלאה. הדברים האלה הולכים לקראת משהו. כמה זמן ייקח עד שנגיע ל"משהו" הזה? אני לא יכול להגיד, כי זה גם תלוי באנשי הרשות.

מעבר להצעות ולרעיונות שנשלפו כאן, אין לנו רעיונות אחרים לנושא הספציפי, כי הילד הזה הוא לא מבית-ספרנו. אני מדבר כרגע על הבעיה הספציפית.

אבל הבעיה נוגעת לילדים.

אם אין כסף לחינוך, גם אין כסף לפנות אשפה.

לכן אנחנו מדברים על הסדר הבראה.

אדוני היושב-ראש, מפליאה אותי עמדת משרד החינוך. נאמרו דברים לא מדויקים. כן מדובר בבית-ספר יסודי וגם בחטיבת-ביניים, ומי כמוכם יודע – אם אתם לא מעודכנים – אותו אגף שאתה מדבר עליו, מאוכלס בבית-ספר יסודי - -

נכון, אבל מדובר פה על בית-הספר המקיף. אם זה בית-ספר אלסלאם, אני אגיד שזה בית-ספר יסודי.

מדובר על כספי חינוך למטרת השלמת בנייתו של בית-ספר. בית-ספר אחד כבר מאוכלס בילדי יסודי, ולגבי בית-הספר השני, הקבלן הביא אתמול את הריצוף עבור 250 מטר, עבור שתי קומות. הוא מאמין שהוא כן יקבל את הכסף עבור עבודתו.

בית-ספר אלסלאם.

כן, אז צריך לבצע עבודות ריצוף, ולא לזרוק 650 תלמידים לרחוב.

רגע, האם עמדת משרד החינוך היתה נגד ההצעה שלך?

אני לא הבנתי את העמדה.

אני רוצה להבין ממך, האם מדובר כרגע על בניית בית-ספר יסודי או בית-ספר מקיף?

חלק מקיף וחלק יסודי.

מה כתוב בהרשאה שקיבלת?

בהרשאה כתוב בית-ספר יסודי. יש הרשאה לבית-ספר יסודי אלסלאם.

אני שואל לגבי הכסף שמשרד החינוך ומפעל הפיס כרגע מעכבים בגלל הפרשה שלכם.

אדוני, יש כאן טעות, הם לא מעכבים, אלא לפי בקשה שלנו.

לאיזה מבני חינוך מיועד הכסף שאתה ביקשת לעכב בגלל הבעיות הכספיות?

לשני מבנים, ליסודי ולחטיבת-ביניים.

נגיד שלא נמצא כרגע פתרון לכסף, מה יקרה באחד בספטמבר?

אם בניית שני בתי-הספר לא תושלם – ויש לקחת בחשבון שמסתיימים החוזים לחדרים השכורים, שהם גם לא מתאימים ללימוד - לפחות 650 ילדים יהיו ברחוב.

מה פירוש מבנים שכורים?

בגלל שאין מספיק חדרים והמשרד לא מקצה מספיק משאבים לבנייה, כל הזמן שכרנו חדרים. לא מספיק שאנחנו צריכים ללמד בבניינים האלה מאסבסט, אלא אנחנו גם משכירים חדרים, מה שבא ליד.

למה אי אפשר להמשיך את חוזה השכירות?

כי לא מוכנים. כל משפחה צריכה את ביתה, ואני לא יכול לשכור חדרים בלי סוף. הפתרון כבר קיים. אני עומד להתחיל בריצוף. אני הייתי יכול לקבל את הכסף ולתת אותו למישהו אחר. דווקא אותו כסף שאתה מייעד לבנייה, אני הולך להקדיש לבנייה.

תראו את ההגיון של המדינה – היא מוכנה לשלם עבור שכירות, אבל לא להשלמת הבנייה.

לא, הוא מוכן לשלם.

לפי הגרסה של איילת מלקמן כהן, מפעל הפיס מתנגד לזה. מפעל הפיס לא רוצה להעביר כספים לקבלן, אלא לרשות. אני יכול את הכסף של הבנייה גם לייעד לחינוך ולמשכורות או לקרנות. בסופו של דבר, הכסף מועבר לרשות ולא לקבלן. חשבון מיוחד הוא של הרשות ולא של הקבלן, אז אין בזה סתירה. אני גם לא רואה שמשרד הפיס מתנגד לזה.

מפעל הפיס מוכן להעביר את הכסף לרשות, בוודאי.

החשבון המיוחד הוא לרשות, ולא לקבלן.

אדוני, אם הכסף ייכנס לחשבון המיוחד, אסור לך להוציא אותו לצורך בנייה. החוק לא מאשר לך לעשות זאת, כי החוק אומר שמותר לך להוציא את הכסף מהחשבון המיוחד רק למטרות שכתובות בחוק, ובחוק לא כתוב בנייה – זאת הבעיה.

נכון, ולכן ביקשנו תיקון.

אבל השרה לא מסכימה לעשות את התיקון, כפי ששמעת.

ישבתי עם עדי אלדר. עדי אלדר גם היה מוכן בלי להתעמת עם השרה ולא עם גורם נוסף – למרות שהרשויות הגדולות התנגדו - להעביר את הכספים לחשבון מיוחד לכל ראש מועצה ששרוי במצב קשה. מרכז השלטון המקומי לא מתנגד לזה.

אדוני, נתת מיליון שקל שמיועדים לבנייה? תן לי להעביר את הכסף לבנייה. אל תזרוק לי את הכסף כדי שיתנקז לקבלן, שעומד לפתח תשתיות של ביוב ומים. אני רוצה להקדיש את הכסף למטרה עבורה הוקצב הכסף.

זה ברור.

אנחנו כבר סיכמנו עם משרד הפנים לגבי תכנית הבראה. אנחנו התחלנו בהכנת תכנית הבראה. יש לי חשב מלווה, ואנחנו מתחילים להסיר עיקולים ולהסדיר את הבעיות. זה ייקח זמן, אבל הסעיף העיקרי בתכנית, עניינו שהכסף יועבר לחשבון המיוחד.

משרד הפנים אמר את זה?

אני אומר את זה. לא אמר לי זאת נציג משרד הפנים, אבל אתה מקל עליי את המלאכה ועל משרד הפנים, שאכן הפרויקטים האלה לא ייתקעו בתכנית ההבראה. זה חלק מהתכנית. אם אתה לא מעביר את הכספים האלה, אתה ממש שופך את השמן על המדורה.

אני חושב שהתמונה היא מאד מאד ברורה. יש כאן שני מפתחות: אחד הוא מפתח תכנית ההבראה בין הרשות המקומית למשרד הפנים.

לממשלה.

לא, למה לממשלה? הוא בא לדבר עם נציגי משרד הפנים על תכנית הבראה. ראש רשות מקומית עושה תכנית הבראה עם משרד הפנים.

והאוצר.

זה אפיק אחד. האפיק השני הוא לבוא בדברים עם השלטון המקומי, כדי להגיע אתו לאיזושהי הבנה בדבר נוסח לתוספת, אם כי תזכרו את מה שכל הזמן ניסן רז אומר לכם - גם אם מחר תהיה תוספת, היא לא פותרת בעיה של עיקולים.

היום הכספים מעוקלים.

אמרתי את מה שניסן רז אומר.

למה יהיו עיקולים?

ממתי התביעות?

לפני כמה חודשים, אבל אין לי תביעה בחשבון המיוחד. בחשבון המיוחד לא תהיה שום תביעה ושום עיקול. הכל ייועד רק לגורמי חינוך.

אני לא משפטן, אבל בחוק כתוב שגם אם התוספת הזאת תתוקן היום, היא תחול מהיום והלאה, ולא אחורנית.

אין קשר.

שמחה שניאור, מה התשובה שלך לכך שבאחד בספטמבר יהיו 650 ילד ברחובות?

זאת פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

אנחנו ביום חמישי נהיה בביקור במחוז, ונראה איפה יש בעיה.

יש לנו שלוש מטלות: אחת – מוטלת על משרד החינוך. אם יתברר שאין אפשרות להשלים את הבניין עד האחד בספטמבר, חובתו לגבש פתרון עם הרשות המקומית, כדי למצוא מקומות לימוד לצורך קיום חוק לימוד, תוך שמירת הוראות הבריאות, הוראות הבטיחות וכדומה.

פנייה שנייה שלנו היא למשרד הפנים ולרשות המקומית להשלים בהקדם את תכנית ההבראה. במסגרת זו יינתן פתרון קבע.

פנייה שלישית שלנו היא למרכז השלטון המקומי לתת הסכמה לנוסח לתוספת, כדי שבמסגרתו השרה תוכל לפעול.

אלה שלוש ההחלטות שלנו, שבמסגרתן אני מקווה שהילדים ילמדו באחד בספטמבר.

אני תמה על דבר אחד, שמשרד החינוך למרות הקשיים, נתן תקצוב, הוא עובד עם הרשות המקומית, מימן את השעות ונתן את הכסף. מסיבות אלה ואחרות, הכסף לא מגיע לייעודו. נניח שאין מקום שבו יוכלו הילדים ללמוד באחד בספטמבר, זאת חובת הרשות ולא חובת המשרד.

על מי מוטל חוק חינוך חובה?

אני זוכר מקרה ב"תקופה שלך", שכך נהגנו. אני בעד החוק ואני רוצה שיהיה חוק, בניגוד למשרד האוצר, ואמרתי את זה ליושב-ראש הוועדה.

לכן אנחנו מעונינים לתת כלי לשרה, שבעצם יאמר שאף על פי שרשות מקומית חטאה ופשעה, הילד לא יסבול. יש כלי, והשרה לא רוצה להשתמש בכלי הזה.

אני גם רוצה שהכסף יגיע לייעודו, וגם ראש המועצה רוצה בכך. גם נתנו כסף וגם הוא אומר עכשיו שאין מספיק כיתות, זאת אומרת שהמדינה ומפעל הפיס שנתנו תקציבים, צריכים עכשיו לתת עוד כספים.

יש לי פתרון - שהשרה תאמץ את הצעתי לתוספת. זה לא יעלה כסף למדינת-ישראל, יהיה שם בית-ספר חדש באחד בספטמבר ובא לציון גואל.

אבל שמעת שאולי זה לא יעזור.

שמחה שניאור, אני רוצה לומר לך שניסן רז צודק, אבל המציאות תהיה כמו שהוא מתאר.

אבל חשוב מאד שיידעו שראש מועצת מג'ד אלכרום נפל קורבן לתחבולות של משרד הפנים.

סליחה, אדוני.

יחזקאל לביא, אתה תשב ותשמע בשקט את הדברים, ואחרי זה תרים את היד ותקבל רשות דיבור.

הוא נפל קורבן לתחבולות של אנשי משרד הפנים ומשרד הבינוי והשיכון, שאמרו לו: לך שלם פיצויים לתושבים בגלל הכביש שהוא העורק המרכזי במדינת-ישראל. זה כביש שעובר מעכו לכיוון צפת. זאת לא אשמת ראש המועצה של מג'ד אלכרום.

במקרה הזה, ראש המועצה שילם 11,000,000 שקל – למי ועבור מה? כדי שיעבור כביש ראשי במדינת-ישראל. והיום נציגי הממשלה באים עוד לרדת על ראש המועצה. הרי בכלל הוא לא היה צריך את משרדי הממשלה, אם הוא לא היה משלם עבורו. הוא נפל קורבן, והוא מתחנן שיעזרו לו לפתור את הבעיה. הוא רוצה לפתוח את בית-הספר. אם למשרד החינוך אכן אכפת מהילדים, הוא צריך למצוא את הפתרון. היו דברים מעולם. הגברת דיברה על טייבה, וזה היה גם בבאר-שבע.

בטייבה זה היה במסגרת תכנית הבראה.

לא, אבל גם בבאר-שבע ובעוד כמה יישובים היו מקרים כאלה.

מעולם לא היו לנו בעיות עם מג'ד אלכרום.

מכיוון שראש המועצה חוזר ומעלה כל הזמן את עניין הכביש, לקראת הישיבה האחרונה אצל סגן השר נעשתה בדיקה, וממנה התברר שהמועצה קיבלה את כל הכסף חזרה. אני אומר את ההערה הזאת לחבר-הכנסת המכובד.

היא קיבלה 5,000,000 שקל על חשבון המענק של הרשות, לא בנוסף.

אני גזבר עיריית סח'נין וגם יועץ כלכלי למגזר הערבי מטעם מרכז השלטון המקומי. אני רוצה לומר לפרוטוקול, שהחוק הזה חסך כסף לעיריות - לפחות לסח'נין – וכבר שילמנו עבור הלנות שכר 7,000,000 שקל בשנתיים. החוק הזה מבורך, יישר כוח.

אם ועדת החינוך והתרבות לא תיזום את החוק הזה ותשכנע את השרה - -

האם אתה מוכן לעזור לי לשכנע את השלטון המקומי?

אני מדבר על המגזר הערבי בשלטון המקומי. יש החלטה במגזר הערבי, שאנחנו הולכים להחתים את כל ראשי המועצות הערביות, כדי שלשרה יהיה שיקול-דעת.

הוא שמע את עדי אלדר ואת כל אנשי השלטון המקומי.

האם הסעיף הזה יכול לחול רק על המגזר הערבי?

לא, זאת לא הבחנה עניינית.

מתי אקבל את הפנייה עם החתימות של כל ראשי הרשויות המקומיות הערביות?

נשתדל לעבוד על זה כבר ממחר.

תעבוד על זה מחר, זה יכול לעזור.

אני אתחיל מהסוף. הסדר נושים נעשה רק בטייבה, ולקח חמש שנים. כראש רשות לשעבר של כפר ברא, אני לא מכיר רשות ש"גמרה" ועברה פחות משנה וחצי-שנתיים.

אנחנו עומדים בפתח שנת הלימודים, וראש המועצה אומר שאין לו מספיק כיתות. הוא אומר שהילדים ייצאו לרחובות. בא עדי אלדר, יושב-ראש המרכז לשלטון המקומי, שהוא בעצם נגד החוק. הוא יצא לשטח, פגש את ראש המועצה, והשתכנע מהגרסה של ראש המועצה.

כן, אבל מה שכותב עדי אלדר, הוא לא יכול לעשות מבחינה משפטית.

לכן אני מציע שהדרך היחידה לפתרון היא שאנחנו נפנה לשרה, ונשכנע אותה. מרכז השלטון המקומי יכול גם בעזרת המכתב הזה לשכנע את השרה למצוא פתרון מהיר.

יש כבר נוסח מוכן.

בסדר, אז תעבירו אלינו את הנוסח, ואני אעביר אותו לעדי אלדר, שידאג להעבירו לשרה.

אני לא רוצה להרגיש אשם בגלל שאני רוצה לדאוג לתלמידים.

אני שוב רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה רשמה לפניה את דיווחי משרד החינוך ומשרד הפנים על החלטות הוועדה בישיבה הקודמת. בסיכום יש לנו שלוש פניות:

ראשונה – משרד החינוך צריך לגבש פתרון פיסי באשר לדיור של התלמידים לתחילת שנת הלימודים, בהנחה לא יהיה דיור מוכן עד אז.

פנייה שנייה למשרד הפנים ולרשות המקומית, לסיים בהקדם האפשרי את תכנית ההבראה, כי זה פתרון הקבע לטווח ארוך.

הפנייה השלישית שלנו היא לשלטון המקומי ולשרה, שיאשרו את הנוסח בתוספת שיאפשר העברת כספים. אלה שלוש ההחלטות שלנו.

אני מבקש לקבל דיווח ממשרד החינוך מקסימום תוך שלושה שבועות מהיום - התאריך היום הוא ה-3 ביולי - כלומר: עד ה-25 ביולי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55