פרוטוקולים/ועדת חינוך/3457




3
ועדת החינוך והתרבות
3.7.2001



פרוטוקולים/ועדת חינוך/3457
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 298
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"א (3 ביולי 2001), שעה 14:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
מוחמד כנעאן

גלית כהן - אשכול תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
אבינועם בר-יוסף - הסוכנות היהודית
נתן סאס - מנהל פרויקט ה-50 לשימור אתרים,
קרן קיימת לישראל
דני קייזר - מהנדס העיר ת"א-יפו
יוסי פלדמן - מנכ"ל המועצה לשימור אתרים
תמר טוכלר - רכזת מחוז ת"א ומרכז, המועצה לשימור אתרים
רפאל טהון - המועצה לשימור אתרים
לב מנדלבלט - מהנדס המועצה לשימור אתרים
עו"ד גלית מרציאנו - יועצת משפטית, המועצה לשימור אתרים
ד"ר עירית עמית - המחלקה לגיאוגרפיה, אוניברסיטת בר-אילן
ענת שכטר - דוברת המועצה לשימור אתרים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

סכנה להריסת המבנה הארצישראלי ביפו.

סכנה להריסת המבנה הארצישראלי ביפו

אני פותח את הישיבה. על סדר היום סכנה להריסת המבנה הארצישראלי הראשון ביפו. אני מתנצל על כך שיתכן שבאמצע הישיבה אני אצטרך לעשות הפסקה של כעשר דקות עד רבע שעה. ישיבות עולות על ישיבות, וכידוע הישיבה הזאת כונסה בדחיפות, כי ראיתי שיש סכנת הריסה למבנה, ולא רציתי לזמן ישיבה כשכבר אין טעם לדון בנושא.

אני מודה לידידי יוסי פלדמן, מנכ"ל המועצה לשימור אתרים - שהוא אורים ותומים שלי בנושא הזה - על כך שהוא פנה אליי והפנה את תשומת לבי לנושא הזה. כידוע, אנחנו שוקדים על הצעת-חוק, שתהפוך את המועצה לשימור מבנים ואתרים לסטטוטורית בחוק, כי אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא נושא ציוני וערכי ממדרגה ראשונה.

ועדת החינוך והתרבות כרגע מחולקת לשני אתרים, כי יש לנו ועדת חקירה לנושא אלימות בספורט, וכרגע נמצא שם פיני גרשון. אתם מבינים שהתקשורת מאד אוהבת את העניין, ומכיוון שגם אני התבטאתי בעניין, אצטרך לקפוץ לשם לעשר דקות. אני מציע שנעשה היום הכל בתמציתיות.

אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. רק היום לפני הצהרים התברר לנו, שהבעלות על המבנה שייכת לכנסיה המרונית. לא נאמר לנו הדבר הזה קודם, וגם עוזר המחקר שהכין לנו את החומר לא עלה על הדבר הזה. לכאורה, הייתי צריך לדחות את הישיבה, כי אין זה ראוי לקיים ישיבה, כשאחד הצדדים איננו מופיע כאן. זה כלל נקוט כבר בתנ"ך, כשכתוב "שמוע בין-אחיכם". מכאן שאסור לדיין לדון, אלא כשכל הצדדים הנוגעים נמצאים, אבל מכיוון שאינני דיין ואפילו לא שופט, אלא זאת ועדה פרלמנטרית, פנינו להנהגה, ואמרנו שנעמיד לה כלי תחבורה מיידי, והם התנצלו ואמרו שבהתראה כל-כך הם לא יכולים לבוא.

זה בהחלט מגביל את יכולת הסיכום שלנו - ואני אומר את זה כבר בראשית הדיון - אבל לא רציתי לדחות את הדיון, כי אם היינו דוחים אותו, אני לא יודע מתי היינו מתכנסים. לכן, ייתכן שנצטרך להתכנס אפילו עוד פעם כדי להביא לכאן גם את הבעלות של המבנה, אם יתברר שיש בכך צורך. אני מציע שיוסי פלדמן יפתח בדברים קצרים ויציג את הבעיה.

יושב על-ידי רפי טהון.

האם יש לך תמונה של המבנה?

כן.

האם מדובר על החלק שאני מצביע עליו?

נכון.

האם החלק הזה קיים?

הכל קיים.

אז כרגע יש סכנה להרס של החלק הימני?

אני מהנדס המועצה לשימור אתרים.

זה המבנה הארצישראלי הראשון ביפו?

נכון.

וכל זה תוספת?

אלה מבנים אחרים, גם חשובים.

וכל זה כרגע הוא בבעלות הכנסייה המרונית, והוא בסכנת הריסה. אלה שלוש קומות?

כן.

במבנה שכן המשרד הארצישראלי. המשרד הארצישראלי זה אותו משרד, שעשה את כל הפעולות של התנועה הציונית לפני הסוכנות.

מתי הוקם הבניין?

הבניין הוקם בסוף המאה ה-19. החדרים הם כל-כך קטנים וכל-כך "מדברים" חזק, שבסך-הכל משלושה-ארבעה חדרים קטנים צמחה תנועה. תנועה כזאת גדולה לא יכולה לשמר שלושה-ארבעה חדרים?! אחת הבעיות של הגישה הזאת היא לעורר את הגורמים הציבוריים. פנו אליי היום מהסוכנות. אני מקווה שמישהו מהסוכנות נמצא כאן.

נמצא פה היועץ הבכיר והראשי של יושב-ראש הסוכנות, מר אבינועם בר-יוסף.

אבינועם בר-יוסף, לתשומת-לבך, פנתה אליי האחראית על הנכסים, והיא ניסתה לשאול מה הקשר של הסוכנות לנושא. אם היא שואלת את השאלה הזאת, ברור מה הבעיה שלנו. צריך מייד לתת הוראה לשמר את המבנה. נמצאת אתנו גם היועצת המשפטית, שאולי תפרט בעניין.

האם יש פה מישהו מעיריית תל-אביב?

מהנדס העיר הוא בדרך לפה.

נמצאת אתנו גם היועצת המשפטית, שתיתן לנו קצת פרטים, כי לפי החוק, מוטל על עיריית תל-אביב לשקם ולהציל את המבנה. אני לא רוצה להיכנס כאן לסוגייה המשפטית. הייתי שמח אם היועצת המשפטית תעסוק בזה. בכל אופן, לא עולה על הדעת שמבנה כזה יהיה נידון להרס.

מי אמר לך שרוצים להרוס אותו?

כי הוא במצב מסוכן. יש סכנת התמוטטות שם. לכל הדעות הוא מסוכן, אם לא יטפלו בו, אבל הוא היה מסוכן גם לפני שלוש שנים ולא טיפלו בו.

הסכנה היא לא שרוצים להרוס אותו ולהקים שם מגדל דירות.

זאת התוצאה.

הסכנה היא כרגע בכך שהוא לא מטופל כתוצאה מהזנחה, וכתוצאה מזה הוא עלול להתמוטט.

ולצערנו, כפי הנראה, זה הליך שנותנים לו לקרות לגבי עוד כמה מבנים.

לא להפיל אותו, הוא ייפול לבד.

נכון. יש אפילו עיריות שעוזרות לזה לקרות.

יש לי שאלה. הרי אני מקיים את הישיבות האלה גם כדי ללמוד. על-ידי מי הבניין הוקם?

הבניין הזה הוקם בסוף המאה ה-19 על-ידי סוחר נוצרי שגר ברחוב, כי כל הרחוב הזה שימש סוחרים נוצרים שגרו בשולי יפו על הכביש שהוביל לכיוון פתח-תקווה או לכיוון ירושלים. בתחילת המאה ה-20, בשנת 1902, הבניין הזה עובר ידיים לידי בעלים פרטיים, שמייעד את המבנה לבית-דירות. המשרד הארצישראלי כבר ב-1908 מתעניין במבנה הזה, בגלל המיקום שלו. הוא נכנס למבנה הזה, ושוכר אותו בהתחלה.

הבעלות לא עברה, אבל השכירות היתה לטווח זמן ארוך מאד, ואז גם הדברים השתנו. כל המשרד הארצישראלי היה שם עד סוף מלחמת העולם הראשונה. אז החליף את המשרד הארצישראלי ועד הצירים, ואת ועד הצירים מחליפה ההסתדרות הציונית, שבשנת 1929 הופכת לסוכנות היהודית המאוחדת.

וכל זה קורה שם בשלושה חדרים?

כן. מה שחשוב זה שבבניין הזה אמנם שלושה חדרים, אבל הוא למעשה פותח את ההתחלה ששמה כנסת ישראל, או ממשלת ישראל, כי המשרדים שקמים במשרד הזה מקבילים לחלוטין מבחינת הפעילויות למשרדי הממשלה.

איך הוא התגלגל לידי הכנסייה המרונית?

הבניין הזה מראש היה שלה, זאת אומרת: הוא קודם כל היה בידיו של סוחר נוצרי. אני יודעת שאותו סוחר שהרחוב נקרא על שמו גם היה בעל הנכס של המבנים האלה, והוא מכר אותם לכנסייה.

הוא מכר את זה לאלכסנדר הווארד שהיה מרוני, והוא הוריש את זה לכנסייה המרונית.
אני תמר טוכלר, רכזת מחוז תל-אביב ומרכז במועצה לשימור אתרים. אנחנו מנהלים את המאבק הזה כבר כמה חודשים. יש כמה נכסים ביפו ששייכים לכנסייה המרונית, כדי לתחזק את הקהילה המרונית הקטנה שעוד נשארה שם. יש ויכוחים בינם לבין עצמם.

מה היה בחדרים האלה עד שהפסיקו להשתמש בהם?

היתה הרבה הזנחה, ואחרי זה נכנסו לשם דיירים. גרו שם דיירים עד לא מזמן, חלקם פולשים וחלקם דיירים בדמי מפתח, וזאת אחת הסיבות שקיים חשש שיעזרו לבניין להידרדר, כי זאת דרך נהדרת להיפטר מדיירים בדמי מפתח.

התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה מסדירה את כל עניין השימור. היא מאפשרת למועצות המקומיות שתי דרכים עיקריות להתמודד עם מבנים שנשקפת להם סכנה ממשית של הרס.

דרך אחת היא לדרוש מן הבעלים לבצע את עבודות השיפוץ והחיזוק של המבנים, ואם הבעלים לא מבצעים את העבודות האלה, למעשה, הרשות המקומית יכולה לבצע אותן בעצמה ולחייב את הבעלים לשלם אותן.

דרך נוספת - רק אם הפעולות לא מתבצעות, הרשות המקומית כאפשרות אחרונה יכולה להפקיע את הקרקע ולבצע את העבודות הדרושות. אתה יכול לראות זאת בסעיפים 14 ו-15 שהעבירו אליך כרגע.

האם פניתם לעיריית תל-אביב?

בעניין של השימור?

יש פנייה לעיריית תל-אביב.

מתי?

פנייה ראשונה שלנו היתה כבר במרץ, כששמענו שקרה משהו בבניין ושיש חשש להוצאת צו הריסה.

פניתם לעיריית תל-אביב, ומה ביקשתם?

אל"ף - ביקשנו שיבטלו את צו ההריסה לבניין, ובי"ת – שיהיה דיון כדי שיחליטו מה בעצם רוצים לעשות עם המבנה.

את מדברת על מרץ שנת 2001?!

נכון.

מה ענתה העירייה?

העירייה לא ממש ענתה, אבל אנחנו דרשנו שנושא הבניין לשימור - בגלל שהבניין הזה מסומן לשימור בתכניות של עיריית תל-אביב - חייב לעבור לדיון על-פי חוק בוועדת שימור עירונית. זה עבר לדיון בוועדת השימור של העירייה, שהיא בראשותו של ראש העיר, והוחלט שם פה אחד שהבניין לא להריסה. חייבים לפעול להוצאת הדיירים, וצריכים לייצב את הבניין. זאת היתה ההחלטה לפני חודשיים בדיוק.

את סיכום הישיבה הם מעולם לא הוציאו. רשמית, העירייה אומרת שהיא בעד שימור הבניין, אבל קיים צו הריסה, ויש הנחיה להרוס את המבנה.

כלומר העירייה לא קיימה את ההחלטה של עצמה?

רשמית היא תגיד לך שהיא בעד ייצוב הבניין, אבל תיאורטית, ברגע שמפנים את הדיירים, הבניין הזה יכול ליפול.

ולמה יש לכם חשש שהעירייה לא תייצב אותו ולא תקיים את ההחלטה?

כי היא לא הודיעה שהיא עושה את זה.

למי היא צריכה להודיע?

גם אם היא כן הודיעה ציבורית, בהתחלה הם אמרו שלייצב את הבניין יעלה כסף רב.

אנחנו מקבלים בברכה את מר קייזר, מהנדס העיר תל אביב-יפו. אנחנו התחלנו את הישיבה, והתמונה המצטיירת כרגע – אני גם מסכם את הדברים לעצמי – היא שמדובר במבנה שהוקם בסוף המאה ה-19. אי שם ב-1908, המשרד הארצישראלי - שזה פרה-הסוכנות היהודית והכנסת - שוכר שם חדרים, כנראה בזכות מיקומו של הבניין. משם מתחילים להתפתח המוסדות הלאומיים שלנו: אחרי המשרד הארצישראלי, ועד הצירים, ואחריו ההסתדרות הציונית. הם עוזבים את הבניין ב-1922.

אנחנו נמצאים בוועדת החינוך והתרבות. הערך הציוני והערכי של המבנה הזה ברור לנו. אנחנו מבינים שהבניין הזה בבעלות של הכנסייה המרונית. קרתה לנו תקלה בהזמנתם לישיבה, ויתכן שזה העיכוב שלנו בקבלת הסיכומים. למרות זאת לא רציתי לבטל את הישיבה, כי כל זה התברר לפני שעות אחדות. אז התברר שהבניין נמצא ברשימה של המבנים לשימור של עיריית תל-אביב.

לא בדיוק, אבל עוד מעט נעדכן אתכם.

התברר שמצד אחד יש צו הריסה, כי הבניין הוא מסוכן – ונתנו לנו את צו ההריסה – ומצד שני היתה ישיבה של ועדת השימור בעיריית תל-אביב, שהחליטה שצריכים לשמור על הבניין ולעסוק בחיזוקו ובאחזקתו. לפי התמונה המצטיירת כרגע, יד אחת בעיריית תל-אביב מכה את היד השנייה. יד אחת הורסת את מה שהיד השנייה רוצה לקיים.

ממש לא.

אני אומר מה התמונה שמצטיירת כרגע. נמצאת פה לא רק המועצה לשימור אתרים, אלא גם אנשי אוניברסיטת בר-אילן שנותנים לנו את הידע האקדמי, וגם נמצא פה נציגו הבכיר של יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית.

יש פה גם אדם אישי מאד, רפי טהון, שהוא הבן של יעקב טהון.

כפי שעירית עמית אמרה, הערך ההיסטורי הוא גדול מאד.

מר טהון, אולי תאמר כמה משפטים לפרוטוקול של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שבוודאי יעיינו בו גם חוקרים ותלמידים, וגם קוראים אותו באינטרנט. כדאי שישמעו מה אומר מר טהון על הערך ההיסטורי והציוני של הבניין.

בשנת 1907 הוועד הפועל של ההסתדרות הציונית חשב שזה אולי הזמן להקים שלוחה בפלסטינה, ארץ ישראל. לצורך זה הוא שלח את רופין כדי לבדוק מה המצב בארץ. רופין שהה בארץ חמישה חודשים. במשך חמישה חודשים הוא עשה סקר מקיף מאד על כל הנעשה בארץ, ולא ניכנס לפרטים.

הוא הביא אתו את הסקר לוועד הפועל המצומצם, ושם החליטו שיש טעם להקים שלוחה של ההסתדרות הציונית בארץ-ישראל. הם שלחו את רופין – למעשה, דוקטור טהון אבי יצא קודם, ורופין השתהה בגלל החתונה שלו – והוא בחר במבנה הזה לצורך המשרד.

באחד המכתבים הראשונים שלו הוא אומר: בעצם אני חושב שהיינו צריכים להקים את המשרד בירושלים, כי אני רואה את ירושלים כעיר הבירה העתידית של הישות הציונית. אני לא חושב שהוא משתמש במילה מדינה. בכל זאת, ירושלים רחוקה, וכל המוסדות הציוניים היהודיים כבר ביפו, ולכן הוא בחר במבנה ביפו.

מפה יצאו כל העבודות הציוניות של אותה תקופה, החל מבן-שמן, חולדה, דגניה, כינרת, מרחביה; כל היישובים הראשונים, החל ממטעי זיתים ומטעים לצורך עבודה לפועלים. משם יצא יבניאלי לשליחות בתימן, משם היתה העלייה הגדולה שהביאה ההסתדרות הציונית מתימן. הם בנו משקי עזר לתימנים אלה. זאת פעולה רחבה מאד, וגם פעולה חינוכית רחבה. היתה להם יד בהקמת המדינה.

אז למה הם עוזבים בשנת 1922?

הם מתמזגים בוועד הצירים, שבראשו עמד ויצמן.

המרכז עובר לירושלים. חל שינוי במערכת המינהלית אז בארץ-ישראל ביישוב היהודי. ועד הצירים היה באיזושהי תקופת מעבר, אחרי מלחמת העולם הראשונה. ההנהלה הציונית, שהיא הגוף הפעיל בארץ-ישראל בשם ההסתדרות הציונית, מקבצת את התפקידים של המשרד הארצישראלי. יש לנו תקופה של חפיפה, ומאותו רגע ההנהלה הציונית עובדת לירושלים.

יוסי פלדמן פנינו לצ'יץ כבר לפני שנים.

לפני 10 שנים.

זאת אומרת שזה לא עניין שהתעורר עכשיו. צ'יץ הבטיח את עזרתו כבר בתחילת עבודתו.

ורוני מילוא השאיר את זה לרון חולדאי.

זה בסדר, הוא הבטיח. הבטיח נשמע לי מקצוע...

בזמנו חנן בן-יהודה, שעמד בראש קרן תל-אביב, התחיל לטפל בזה ולנסות להשיג כסף לעניין. כשהוא עבר לגזברות הסוכנות, הוא אמר שהוא מעוניין לטפל בבית, כי הוא רואה בזה חשיבות רבה.

נדמה לי שלא צריך ללמד את עיריית תל-אביב שימור מה הוא – שימור של ערכים אדריכלים ושימור של ערכים היסטוריים.

גימנסיה הרצליה - -

אני חושב שעיריית תל-אביב, כמו עיריות אחרות בארץ וכמו המדינה כולה, למדה שיעור מהדבר הזה. על הסמל שלהם הופיע "גימנסיה הרצליה". הייתי אומר שזאת טראומה לאומית – בוודאי שכן. אני לא בא לזלזל בזה. רציפות השלטון אמנם מחברת אותי אחורה גם לאלה שהרסו את גימנסיה הרצליה, אבל אני לא חושב שבזה אנחנו עוסקים עכשיו.

עיריית תל-אביב נקטה לא מעט צעדים מאז לנושא שימור המורשת, ולראיה – עוד לפני שנעשתה תכנית שימור שכוללת בתוכה כ-1,700 בניינים בתל-אביב, תכנית שעכשיו מושכת אליה אש מכל הכיוונים, אנחנו אולי עומדים להיות נתבעים בגין ירידת ערך נכסים, לפי סעיף 197 לחוק, ואין אף אחד שיפצה או ישפה אותנו בעניין הזה. עיריית תל-אביב נוטלת על עצמה את כל המשימה הזאת, כדי לשמור מורשת וכדי לשמור על ערכים אדריכלים וכן הלאה.

הבניין הזה, הבניין של רזיאל 17, כלול כבניין לשימור במסגרת תכנית אחרת, עוד לפני תכנית השימור הכללית שקובעת אותו בדרגת שימור ב' עם כל המשמעויות שנובעות מזה ועם ההסתייגויות לגבי האפשרות להרוס חלקים בבניין כנגד עבודת תיעוד מסוימת שצריכה להתבצע. אני חושב שעל זה אין מחלוקת, ואף אחד לא חושב שיש כאן מעשה לא נכון או לא טוב.

יש מחלוקת.

יכול להיות שיש מחלוקת. בכל אופן, המצב הוא שעיריית תל-אביב, אחת הערים הראשונות בארץ, מוצאת את עצמה לבדה בחזית השימור של המורשת וערכים אחרים. באה חבורה של אנשים יקרים וטובים שכותבת לנו מכתבים, ואומרת לנו: רבותיי, אל תהרסו את הבניינים האלה. הבניינים רעועים, ומייד נדבר על החובות החוקיות שיש לי כמהנדס ומעבר לזה. הם אומרים לנו: תשמרו על הבניינים האלה ואל תהרסו אותם, והם לא מצביעים על שום מקור מימון, לא של המדינה ולא של הגופים שהם עומדים בראשם. הם אומרים לנו: אנחנו יפים, אנחנו רוצים לשמור על המורשת, ואתם מעיריית תל-אביב מכוערים, כי אתם לא שומרים על המורשת ורוצים להרוס אותה. כך מציגים אותנו פחות או יותר, כאשר לא כך הם פני הדברים.

בבניין עצמו גרות שתי משפחות. במרץ האחרון יצא מהנדס מבנים מסוכנים שלנו, וכתב כך: הבניין הוא בן שלוש קומות עם יחידה בת שני חדרים בשטח הגג. הבניין מאוכלס בקומה השלישית בלבד. הגג ברובו רעפים, ובחלקו האחר מבטון. אובחנו סדקים רבים בקירות החיצוניים והפנימיים. הסדקים בולטים בחומרתם בקירות הפנימיים ובחזית העורפית. גושי בטון וטיח נופלים מהתקרות ומהמרפסות. הרילסים רקובים ובמצב חלודה מתקדם. רצפת אחד החדרים בקומה שלישית קרסה, תקרת קומה שנייה קרסה. הקירות בחדר במצב התפרקות, מערכת האינסטלציה רקובה, שבורה ודולפת בצורה חופשית לתוך הדירה. חדר המדרגות נתמך על-ידי רילסים, והרילסים במצב חלודה מתקדם והמשטחים סדוקים. משטחי המרפסות בחזית העורפית במצב התפרקות טוטלית. מעקה הגג בחזיתו העורפית נטוי ומתפרק.

מכוח החוק פועל מהנדס מטעמנו, על מנת לפעול בעניין הזה של איתור מבנים מסוכנים. אנחנו בעירייה הכרנו בערך של הבניין, ושלחנו מישהו מטעמנו שעוסק בנושא של שיפוץ בניינים. אמרנו לו: צא למקום, בדוק כמה יכול לעלות שיפוץ של הבניין, כך שלפחות נביא אותו למצב שהוא יעמוד ולא יקרוס.

הוא כתב לי מכתבים, והוציא פקס מייד אחרי שהגיע למקום, ובו נאמר שהוא בכלל לא נכנס פנימה לבניין. הבניין מסוכן בצורה כזאת שאי אפשר לשקם אותו בכלל. הוא אמר: אני לא יודע איזו חוות דעת לתת לך - ומבחינתו הוא הציע להרוס את הבניין – אני מוציא את הפקס בדחיפות, כי זה בתחום אחריותך. אני מקווה שכולכם מכירים את החוק ואת פקודת העיריות.

אני רוצה להבין – מהנדס שלך יוצא לשם, תחת הוראה שלך, כדי לתת לך תכנית שיפוץ.

הוא אפילו לא יצא בהוראה שלי, אלא כדבר שגור. כפי ששמעתם, קרסה שם התקרה.

הוא יוצא לשם כדבר שגור, והוא אומר לך: אין דרך לשקם את המבנה הזה.

נכון, והבניין הוכרז על-פי חוק העזר סעיף 4 כבניין להריסה. הזמן שחולף מביא אותנו לבדיקה נוספת. הוצאנו לו עוד צו הריסה לפי סעיף 4(ג). אנחנו מחויבים לפנות משם אנשים. גרים בבניין אנשים: משפחה נוצרית אחת עם שישה ילדים, משפחה יהודיה – אימא, סבתא וארבעה ילדים, ועוד נרקומן שגר על הגג.

על-ידי הסכם עם הכנסייה המרונית, הם הסכימו לשכור למשפחה הנוצרית דירה במקום אחר, ואחרי משא ומתן ארוך ומייגע הצלחנו סוף סוף לפנות את המשפחה המרונית בהסכמה, כאשר היא השאירה את המיטלטלים שלה במקום.

המשפחה היהודיה לא מוכנה להתפנות. פנינו למשטרה על-פי החוק, כי אנחנו כמובן לא מסוגלים לגרור אנשים מביתם החוצה. המשטרה פנתה לבית-המשפט, ובית-המשפט צריך לתת צו שיפוטי. יכול להיות שהבניין יקרוס על האנשים שיושבים בו, אבל לבית-המשפט לא בוער, והוא קבע דיון ל-15 בחודש.

הרסנו חלקים רופפים בבניין, שהם המרפסות הבולטות והתלויות מעל רחוב רזיאל. לא היינו מוכנים להשאיר חלקים רופפים אלה בצורה הזאת.

אנחנו נמצאים בוודאי בין שני הקטבים האלה: בין החוק שאומר לנו שבניין במצב הזה חייב הריסה, לבין תכנית בניין עיר תקפה, שאומרת שהבניין הזה מיועד לשימור. אנחנו בעצם עושים הכל ולוקחים על עצמנו אחריות מעבר למה שמותר לנו לקחת. אני רק אזכיר את רחוב הירקון 96. את בטח יודעת על מה אני מדבר ואיזו אחריות לקחתי על עצמי, אחרי שוועדת ערר אמרה להרוס אותו.

יביאו האנשים המכובדים מהמוסד המכובד הזה, מהממשלה, או כל מי שחושב שהנושא הזה חשוב - -

אבל אמרת שגם אם יביאו, אי אפשר לשקם אותו.

אני חושב שחלקים בבניין ניתנים לשיקום. חזית הבניין לצד רזיאל דווקא היא אחד האלמנטים שניתן לשקם.

האם יש לך הערכה כספית במה מדובר?

העלות היא בסביבות מיליון שקל.

אני רק רוצה לשאול שתי שאלות. אתה דיברת על כך שיש תכנית לשמר חלקים מהבניין.

יש תכנית שקובעת שהבניין לשימור, והיא גם קובעת מה התנאים - אם רוצים להרוס אותו - כדי להרוס את הבניין.

האם יש תכנית להקמת בניין חדש שם?

יש סכסוך מקרקעין, ויש חברה שטוענת שהיא רכשה את הבניין, אבל אני לא נכנס לעניין הזה. היא רכשה את הבניין, והיא צריכה לפעול על-פי הוראות ה-ת.ב.ע ולשמר את הבניין.

אני מבין שגם אם הבניין ייהרס - -

הבעלות לא משנה לצורך העניין.

אני רוצה לראות האם אני מבין נכון. גם אם הבניין ייהרס, חזית הבניין תישמר?

אני לא אומר את זה, אלא אומר שאם לא יימצא התקציב ובית-המשפט יאשר למשטרה לפנות את הדיירים בתאריך 15 בחודש, אני מחויב על-פי חוק ועל-פי האחריות שמוטלת עליי להרוס את הבניין על כל חלקיו.

אבל אתה מחויב על-פי סעיף אחר לשמר בניינים.

אני יכול לעשות דבר אחד, לעשות איזה שהן פעולות שימור, ולנסות להטיל על הכנסייה המרונית כבעלת הבניין לגבות את ההוצאות האלה לכשהיא תעשה איזושהי עסקה במקרקעין. בינתיים עיריית תל-אביב צריכה "לשים" מיליון שקל, מאיפה?

יש חוק. המחוקק הרי צפה את העניין הזה.

לא בדיוק. אני כל הזמן מוציא צווי שיפוץ. לחוק אין שיניים ויש קושי מאד גדול לגבות כסף. עובדה היא שלחוק אין שיניים. אני היום יכול להגיד: אני אגבה את הכסף מהאנשים, אבל אני לא יכול להיכנס לחשבונות הארנונה, או לעקל כספים. אין לי דרך, מפני שהחוק לא מתיר לי. זה לא עמד בשום מבחן.

אני רוצה להבהיר את הדברים. האם כרגע אין תכנית לבנייה, או שיש תכנית והיא בוויכוח?

אין תכנית בנייה, אבל חלה תכנית בניין עיר על הבניין הזה, שאומרת כמו שאמרתי שהוא לשימור. אני יודע שיש סכסוך מקרקעין בין איזושהי חברה לבין הכנסייה המרונית. אני לא נכנס לסיפור הזה, כי זה בכלל לא מעניין אותי. אם יבואו אלה או יבואו אלה, הבניין מבחינתי הוא בניין לשימור על-פי הגדרת ה-ת.ב.ע.

ומבחינת הצו זה בניין להריסה?!

מצד שני, הבניין מיועד להריסה, כי הוא מהווה סכנה לאנשים.

מוכרחים לעשות הפרדה בין ההרס לבין השימור. מוכרחים להגיד שהבניין הזה חייב בפינוי של האוכלוסייה, ועל זה כולם מסכימים.

למה הוא מחויב בפינוי אוכלוסייה?

כי אתם אומרים שהוא מסוכן – זאת הסיבה.

זאת אומרת שהוא מסוכן גם בגלל שהוא יכול להתמוטט לכיוון הכביש. איך את לוקחת על עצמך אחריות כזאת?

לא, אני אומרת שקודם כל צריכים לעשות הפרדה בין הדברים. אני אומרת שהדיון צריך להתנהל כך שההפרדה הזאת, לטעמי, צריכה להתקיים.

קייזר אומר שאין הפרדה. הבניין הוא מסוכן והוא צריך להיהרס. אם יימצא תקציב בסדר גודל של מיליון שקל, במסגרת ההרס ניתן יהיה לשמר חזית שלו או משהו כזה. הוא אומר: קבעתם כזה חוק, שלא מאפשר לעיריית תל-אביב למצוא מקור מימון לאותו שימור.

אני כבר לא רוצה לדבר על ההיבט התקדימי, אם עיריית תל-אביב תתחיל עכשיו לממן זאת.

יש כאן שני מכתבים של מהנדס מטעם עיריית תל-אביב. מעבר למכתבים שדני קייזר ציטט, יש כאן שני מכתבים שמופנים לדני קייזר: אחד שנשלח במרץ, והשני שנשלח עכשיו.

מי חתום עליהם?

חתום עליהם משה ממון, שהוא מהנדס שעובד מטעם עיריית תל-אביב.

זה מה שאני גם מחזיק.

הוא אדם שבהחלט מוסכם גם עלינו. משה ממון נתן בתחילה חוות דעת לגבי עלות שימור הבניין. דיברו על סכומים מאד גדולים. אנחנו רוב הזמן בקשר עם הגוף שמטפל בעניין ביפו מטעם העירייה, ואז אמרו למועצה: זה עולה הרבה מאד כסף, אין כסף, אין מה לעשות, ולכן יש להרוס את הבניין.

אחרי זה אמרנו שזה לא הגיוני, צריכים לעשות פעולות ייצוב, שעולות פחות כסף. אז יצא דו"ח ב-26 ביוני, שגם הופנה לעירייה, ובו מדובר על עלות פעולת ייצוב של הבניין. פעולת ייצוב של הבניין עולה חצי מיליון שקל.

מעבר לזה, נמצא כאן מהנדס המועצה לשימור אתרים. הוא סיים להכין דו"ח. ללב מנדלבלט יש ניסיון מוכח בשיקום עשרות בתים כאלה רק בשנתיים האחרונות.

אני מוכן להסתייע פה, תביאו כסף.

תשימו שנייה את העניין של הכסף בצד, כי עוד מעט נגיע לעניין של כסף. כרגע מדובר על כך שיש בניין שיש לו ערך שימורי לאומי, תרבותי וחינוכי גבוה, ואין על כך מחלוקת. צריכים לבדוק איך אנחנו מתייחסים לנושא הזה.

שנית, יש בניין שעדיין יש לגביו בעיה של בעלות. יודעים שהוא שייך לכנסייה המרונית. אין ויכוח לגבי החשיבות שלו. יש בעיה של היציבות של הבניין, ובגלל שיש בעיה של סכנה לחיי אדם, כבר לפני שלושה חודשים היו צריכים לפנות את האנשים.

לפני שמונה שנים היה לנו סיפור דומה עם עיריית תל-אביב. בית הסופרים בנוה צדק, שבו התחילה כל הספרות העברית, היה בניין במצב פי אלף יותר גרוע מהבניין הזה, והיה לו צו הריסה. צ'יץ אמר שזה נורא נחמד שזה בניין שמיועד לשימור, אבל אין כסף.

יצא צו הריסה לבניין. המועצה לשימור אתרים ניהלה מאבק, שהגיע לדיון בוועדה בחדר הסמוך, אם אני לא טועה, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אז קוים דיון עם הרשויות, עם הקרן הקיימת, עם הסוכנות היהודית וכו', כדי לחפש תקציבים.

אז נמצא תקציב, קודם כל כדי לייצב את הבניין בשלב ראשון. אלה כספים שהגיעו מהקרן הקיימת. אחרי זה המשיכו המגעים, ונכנסה קרן תל-אביב לפיתוח, והיא עשתה את המשך השיקום. אחרי שגמרו את השיקום הזה, החליטו להפוך אותו למוזיאון גוטמן.

על קרקע של מי היה הבניין?

בהתחלה זאת היתה קרקע פרטית.

למה לא פניתם עכשיו גם לקרן הקיימת?

יש פה נציג גם של הקרן הקיימת.

הבעיה היא לבלום את ההרס. ברגע שנבלום את הרס הבניין, יהיה זמן לגייס כספים ויהיה זמן לערב גורמים. דבר ראשון צריך לייצב את הבניין.

ביום שלישי בשבוע שעבר הזמינו אותי לבדיקת הבניין הזה. זה לא הבניין הראשון בתל-אביב שאני בודק.

האם אתה עובד המועצה?

אני עובד המועצה לשימור אתרים. היו מקרים כאלה, ואפילו יותר חמורים, למשל: בתל-אביב בית מני היה במצב הרבה יותר גרוע מהבניין הזה, והיום הוא בתהליך שימור.

אתה יודע מי המתכנן שלו...

בטח שאני יודע, שמעיה בן אברהם.

לא, יש אדריכל סביב העניין הזה.

אמנון בר-און. אני מכיר את שניהם טוב מאד.

זאת אומרת שבכוונה אתה מתעלם משם אחר.

של דני קייזר?

כן. מה שאני מנסה להגיד זה: אל תספר לנו על שימור.

מה התכנית שלך לייצוב הבית הספציפי הזה?

לא עשיתי תכנית, מפני שרק לפני שבוע באתי לבניין הזה בפעם הראשונה. לפי הניסיון שלי של יותר מ-30 שנה בתחום השימור – וגם בארץ עשיתי עבודות בבניינים שמצבם היה הרבה יותר גרוע – אין לי שום ספק שאפשר לשמר את הבניין הזה.

האם אפשר לקבל ממך תכנית לתימוך הקיר?

זה לא רק הקיר.

למה הגענו לכאן היום בלי תכנית? שים תכנית עם מחיר ונעשה.

אדוני יושב-ראש הישיבה, או שאני עונה על שאלותיך, או שאני מדבר אתו. הבניין נמצא במצב כזה, שאי אפשר לדבר על חיזוק אלמנט זה או אחר; אפשר לדבר היום על שימור המבנה כולו. זאת המסקנה העיקרית שלי בדו"ח שהכנתי לישיבה הזאת.

האם הדו"ח נמצא אצל מהנדס העיר?

לא, סיימתי אותו רק אתמול, והבאתי אותו לפה.

האם אתה מוכן לתת העתק למהנדס העיר?

הבניין עומד מהמאה ה-19, ורק היום קיבלתי את הדו"ח...

מה אתה מעריך?

קודם כל, צריך לפנות את המבנה, אחר-כך לבנות ברחוב מנהרה, דרכה יעברו אנשים. אחר-כך צריך לעשות חיזוקים זמניים מקומיים בתקרות הביניים, כדי לעצור את מצב ההריסה.

במקביל לזה, צריך לעשות בדיקת מבנה מפורטת עם פתיחת קונסטרוקציות, ויש להחליף את הקונסטרוקציות של תקרות הביניים קודם כל, מפני שאלה ממברנות שמחזיקות את כל המבנה. צריך לעשות חיזוקי קירות חיצוניים קודם כל. יש קיר פנימי אחד או שניים – אני לא יודע בדיוק.

כמה כסף עולה כל הסיפור הזה?

לפי ההערכה שלי, שימור המבנה כולו – עם עבודות הגמר, ועם כל מערכות המים, החשמל וכו' – יעלה בערך 800,000 דולר, אבל החלק שאנחנו צריכים להשקיע בחיזוקים הוא 25% מהסכום הזה.

25% זה 200,000 דולר, אולי קצת יותר. הוא לא טעה בהרבה.

על הסכום הזה אני יכול לקבל אחריות.

על חשיבות המבנה אי אפשר להוסיף אפילו מילה, וכן גם על הצורך בשימור. הגופים צריכים להתארגן.

האם אתם מוכנים לקחת מנהיגות על הגופים?

לא, לי אין מנדט לקחת מנהיגות. אני מנהל מינהלת שיקום אתרים בקרן הקיימת לישראל, והמינהלת מוכנה לדון בנושא. במינהלת שותפים המועצה לשימור אתרים, משרד המדע, התרבות והספורט, משרד התיירות והקרן הקיימת לישראל.

האם אפשר לדיון הספציפי הזה להזמין גם את ראש עיריית תל-אביב?

בהחלט שכן, אבל אני מניח שאנחנו נעשה את זה אחרי שאנחנו נדון "בתוכנו" ונחליט עם המינהלת.

איך לוח הזמנים? איך גורמים לכך שאתם לא תקיימו דיון אחרי שהבניין כבר יקרוס?

אם במאה ה-19 הקימו אותו, והיום ביקשת...אני חושב שצריכה להתקבל החלטה בתחום הרוח.

אני תקפתי את פיני גרשון, ועכשיו מתקיימת ועדת חקירה לאלימות בספורט, בוועדת החינוך והתרבות באישור שלנו. הוועדה הזאת מתקיימת בחדר אחר, ונמצא שם פיני גרשון. אני הרי יצאתי נגדו. קבע את זה יושב-ראש ועדת החקירה, אבשלום וילן, בלי תיאום אתי. קבעו את תחילת הישיבה לשעה 13:30, ופיני גרשון הודיע שהוא יגיע לישיבה בשעה 14:30. כל הזמן קוראים לי לבוא לישיבה. אמרתי גם בראשית הישיבה, שאני גם אעזוב לרבע שעה את הישיבה, אבל אני לא יכול, כי צריך לסיים את הישיבה.

אני חושב שצריכה להתקבל החלטה בתחום הרוח. הרי תהליך תכנון לוקח זמן.

נאמר שבתאריך 15 בחודש יש להם צו הריסה שיפוטי. אם הם היו יודעים שהקרן הקיימת מתכנסת ויש סיכוי סביר מאד לקבל החלטה עקרונית חיובית – למרות שהוא לוקח על עצמו סיכון גדול, הוא ייקח אותו על עצמו. זה לא פשוט, ואני לא מקל ראש בדבר הזה. אחרי שבניינים מתמוטטים, אני לא מקל ראש בדברים. ברור שהחיים קודמים לאיכות החיים, בזה אין שום ספק.

הדבר היחיד שאני יכול להבטיח זה שייעשה מאמץ לכנס את הקבוצה שצריכה לדון בנושא הזה כמה שיותר מהר.

האם אפשר לבקש שגם יהיה קשר עם העירייה? כי שתי הזרועות כרגע צריכות לעבוד באינפורמציה הדדית, כך שהעירייה תדע מה קורה אצלכם ואתם תדעו מה קורה בעירייה. פה החוליה המקשרת יכולה להיות המועצה.

אבל אני חושב שבמקביל צריכה להתקבל החלטה, מה יקרה אם המינהלה לא תיקח את זה על עצמה. מה יהיה אז? המבנה ייפול? יש כאן דבר שהוא הרבה יותר רחב מהעניין הזה. אני חושש שתהיה החלטה שקרן קיימת לישראל תבדוק, ותצא עם זה החוצה.

אני רוצה להבחין בין שני שלבים. יש שלב אחד, שהוא ייצוב הבניין, כשמדובר בסדר גודל של 200,000 דולר. אחרי זה יש פרשה שנייה של עוד 600,000 דולר כדי להביא לשימור. אני לא בונה כרגע על ה-600,000 דולר.

יש עוד סכום שלא מזכירים פה, כי נטו אחזקה ותיקון הבניין לא יישאו את המורשת ההיסטורית שלו, וזה גם עולה הרבה כסף.

אני מסכים לכל.

צריך לקחת בחשבון את הכל.

אני אומר כרגע שהפנייה לקק"ל היא קודם כל בבחינת עזרה ראשונה לייצב את הבניין ותו לא. לאחר מכן תודיעו לנו, ואני אקיים אז דיון בוועדה המשותפת עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה. נזמן את כל הגורמים ונביא את כולם לשולחן עגול, ונראה איך מסתדרים. גם אנחנו נתרום את תרומתנו ונפנה למשרד האוצר.

הבעיה היא שאם אין סכום של 200,000 דולר, כבר לא צריך לקיים דיון. זאת עזרה ראשונה, ואני לא רואה גורם אחר שיכול לפעול במהירות.

אני חושב שלסוכנות היהודית יש כאן נציגות הרבה יותר בכירה.

אתה צודק. אני לקחתי בחשבון שהקרן הקיימת לישראל מתואמת בעניין הזה.

לא, אנחנו לא מתואמים.

אני מציע שאנחנו נפנה לשלושת הגורמים הבאים: הקרן הקיימת לישראל, הסוכנות היהודית ועיריית תל-אביב, כדי שיתאמו בינם לבין עצמם מציאת מסגרת תקציבית, שתאפשר הצלת הבניין, כשאנחנו כרגע מעריכים את העלות בסדר גודל של בין 800,000 שקל למיליון שקל. צריך לנסות למצוא את הפתרון. רשמנו לפנינו שאתם מוכנים לקיים את הדיון במינהלת.

אנחנו נקיים על זה דיון, כי אין ספק שצריך לשמר את הבניין.

תזמינו את עצמכם לאותה מינהלת. יש לכם נציגים שם, לא?

אני לא חושב.

אפשר להזמין גם את נציגי הסוכנות?

אני חושב שכבר בדברים שהועלו יש איזשהו פתרון. אני חושב שזה גם נכון לעשות זאת כך. צריך לעשות פעולה מהירה כדי למנוע את ההריסה.

יש עוד גורם כספי אחד שלא הוזכר פה – משרד התיירות. הבניין הזה הוא חלק מפרויקט של משרד התיירות.

צריך להחליט על שני דברים: קודם כל, לעכב את ההריסה ולעשות את הפעולות הנדרשות, כדי שהוא לא יתמוטט שם על ראשם של האנשים.

דבר שני, צריך לעגן את הדברים כך שבכל עסקה עתידית של בנייה שם, הכסף יוחזר. יכול להיות שאנחנו נגיע למצבים דומים בעתיד. הרבה יותר קל לגייס את הכסף - -

את זה תעשו במסגרת המינהלת כשתשבו ביחד. המחוקק לא ייכנס לעסקים.

זה לא עניין של עסקים.

עיריית תל-אביב תצטרך - -

תאמין לי שניסינו הכל.

נסכם שוועדת החינוך והתרבות שוכנעה בדבר חשיבות שימורו של בית המשרד הארצישראלי ביפו ( רחוב רזיאל 17), ודורשת ממשרד המדע, התרבות והספורט, ממשרד התיירות, מהסוכנות היהודית, מעיריית תל אביב-יפו ומהקרן הקיימת לישראל לגייס את המשאבים הדרושים – כ-800,000 עד מיליון שקל – כדי לבצע עבודות הצלה לייצובו.

הוועדה קובעת כי למבנה זה יש ערך היסטורי משמעותי בתולדות היישוב היהודי בארץ-ישראל, והוא מנכסי צאן הברזל של התנועה הציונית בארץ.

הוועדה פונה לקרן הקיימת לישראל שתהווה את המסגרת לדיון בנושא זה, ומבקשת להזמין לדיון את ראש עיריית תל-אביב, את יושב-ראש הסוכנות היהודית, את שר המדע, התרבות והספורט ואת יושב-ראש הקרן הקיימת.

הוועדה מבקשת מהמועצה לשימור אתרים לעדכן אותה בהתפתחות הדברים, ובמידת הצורך תיזום הוועדה דיון משותף עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי להביא להשלמת הפתרון.

צריך לומר שהוועדה מכירה בחובה של עיריית תל-אביב לשמור על חיי אדם.

זה ייאמר בהקדמה להחלטה. יינתנו קצת נתונים על הבניין: על הזמן בו הוקם הבניין, ועל כך שמהנדס עיריית תל-אביב הציג בפני הוועדה את המסמכים המעידים על המצב הרעוע, שבגינו נאלצה העירייה להוציא צו הריסה וכו'.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00