פרוטוקולים/ועדת חינוך/3404




3
ועדת החינוך והתרבות
26.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3404
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 294

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"א (26 ביוני 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
משה גפני
עופר חוגי
גנדי ריגר

משרד החינוך:
שוש ימין - מנהלת אגף הצטיידות
רחל רותם - מ"מ ראש תחום זהירות בדרכים
חיים תורקי - מינהל כלכלה ותקציבים
שוש איפרגן - סגנית מנהלת אגף לחינוך מוכר
דורית מורג - יועצת משפטית
אילת מלקמן כהן- לשכה משפטית
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה

אורי שוסטרמן - משרד האוצר
ד"ר דן לינק - מ' תשתיות בטיחות ותנועה, משרד התחבורה
איל זנדברג - משרד המשפטים
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי
אבינועם שוורץ - הסתדרות המורים
גדעון בן דרור - יועץ הוועדה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

חנה כהן

הצעת חוק הסעות לתלמידים, התש"ס-2000 – של חבר הכנסת ע' חוגי.





הצעת חוק הסעות לתלמידים, התש"ס-2000
(מאת חבר הכנסת ע' חוגי)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הסעות תלמידים, של חבר הכנסת עופר חוגי.

בפעם הקודמת קיימנו דיון וסיכמנו אותו בכך שאני מבקש שבדיון הבא תשתתף מנהלת אגף ההצטיידות שוש ימין, ושיוצגו בפירוט הכללים והפרוצדורות, ועדת החריגים והניתוחים בכמה הסעות מדובר בחינוך המיוחד, כמה נוסעים בהסעה מאורגנת וכמה בציבורית, כך שתהיה תמונה שבעזרתה נוכל לקבל איזושהי החלטה וכך נוכל להתקדם.

עד היום נושא ההסעות לא מוסדר בחוק. זאת הבעיה העיקרית שאני חושב שגורמת בעיה.

זאת הצעת החוק שלי שמדברת על כך שעצם קיום הסעה לצורך חינוך חובה לא מוסדר בחוק, אלא רק מוטל על הרשות המקומית לארגן את ההסעה. אמש קיבלתי טלפון מראש עיריית כרמיאל, עדי אלדר, שהוא גם יושב ראש השלטון המקומי, והוא אמר לי שעומדת להיות בעיה חמורה מאוד לגבי הסעות של החינוך הדתי בכרמיאל. לטענתו הורידו אותו מעדיפות לאומית, שפירושו שהוא לא יקבל יותר השתתפות של 100%, אלא רק של 50%. את ה-50% שמשרד החינוך נותן לו זה בסדר גמור, אבל אין לו מאיפה לתת את ה-50% האחרים ולכן הוא יצטרך לחייב את ההורים. אמרתי לו שזה לא יעלה על הדעת, הרי יש הוראות, חוזר מנכ"ל וכו'. הוא אמר לי שאין לו מאיפה לממן את ההסעות האלה או שהאוצר יגיד לו מאיפה לקחת את הסכום.

שיבדוק איך זה נעשה ברשויות אחרות.

אני מדבר עכשיו מנקודת מבטו של ההורה או נקודת מבטו של האוצר. אני לא רוצה חוק שאני אחייב. אני לא רוצה חוק שאני, זבולון אורלב, איש המפד"ל, נאמן החינוך הממלכתי-דתי, יוכל לחייב מישהו. אני אומר שהשר יוכל לחייב. יש אומנם הוראות באיזה מקרים מסיעים וברור לי שאת ההסעות של החינוך המיוחד לא יבטלו, אבל לגבי מקרים אחרים יש מצב של גיבורים על חלשים. ידוע המקרה בנצרת עילית שרק מהומה רבתי, גם שלי, עזרה לפתור את הבעיה בחלקה.

אני אומר באחריות, שהיום יש ילדים בנצרת עילית שרוצים ללמוד בחינוך הדתי ולא לומדים בו, רק בגלל שהחוק הזה לא קיים והרשות המקומית מסרבת לממן את ה-50% שהם החלק שלה ולהסיע ילדים על פי הקריטריונים של משרד החינוך. במצב כזה הורה לא יכול לממש את זכותו.

זה יוצר בעיה יותר חמורה, כי הרשות בעצם קובעת כך להורים באיזה חינוך הילד שלהם ילמד. לדוגמה, יכולים להקים שכונה חדשה, יבנו בה רק בית ספר ממלכתי ולא יבנו בית ספר ממלכתי-דתי. במצב כזה, הורה שרוצה לתת חינוך עם צביון דתי לא יוכל לעשות את זה. בבאר שבע נבנתה שכונת נחל עשן עם 5,000 יחידות דיור ואין שם בית ספר ממלכתי-דתי, אלא רק ממלכתי. הורה שרוצה לשלוח את ילדו לממלכתי-דתי, לא יכול לעשות את זה.

יש תחבורה ציבורית. התקנות מדברות על זה.

בכל הערים אין תחבורה ציבורית עד בית הספר, ואם יש אז אין זמן מסוים בו "אגד" מסיע את הילדים. אם רוצים להסדיר הסעה מיוחדת כזאת, "אגד" מתנה את זה שזה יהיה רק אחרי השעה שמונה או בשעה שש בבוקר.

אלה עובדות שיכולות להיות נכונות, אבל הן לא קשורות.

אם יתברר לך שבעיר מסוימת מחייבים את ההורים גם לשלם 50% עבור הכרטיסיה, מה תאמר? אתה תתמוך בהצעת החוק שלי?

יכול להיות שהרשויות המקומיות לא נותנות את חלקן, אבל זה לא מחייב חוק כפי ההצעה כאן.

אני אומר מראש שאני לא חושב שצריך חוק. אני אשמח אם הממשלה תסדיר את זה בלי חוק.

אבל ההסדר קיים.

אני לא חדש במערכת החינוך, וכשהתברר לי פעם ראשונה שאין חובה חוקית בנושא הזה, הייתי המום.

העובדה שרשות מקומית אין לה את הכסף לעשות את זה, זו בעיה שהיא בכל התחום של הרשויות המקומיות וחוק לא יעזור.

זה לא נכון. אם לא יקיימו את החוק, נלך לבג"ץ ועל המקום יתנו את זה. אם היום אני מבקש מראש עיר מסוים הוא בכלל לא רוצה לדבר איתי על זה. יש לי ניסיון עם 15 ראשי ערים.

אני אומר שמצב שבו אין ביצוע, אז אין ביצוע. ראש העיר חייב לתת תחבורה ציבורית.

הוא לא חייב.

אני מוכן לשמוע את עמדת משרד החינוך, אבל לדעתי בתחום החינוך הרשמי זה קיים.

פעם סברתי כמוך, עד שהעובדות הוטחו בפניי והיועץ המשפטי של נצרת עילית גילה את הדבר הזה.

אני רוצה להודות ליושב ראש על ההזמנה האישית לישיבה. שמחתי למלא את הבקשה ולהגיע.

אני מבקשת להעיר כמה הערות הבהרה לדברים שנאמרו, כי לפעמים דברים נאמרים לא בצורה מדויקת ועליהם בונים כל מיני הנחות ותיאוריות. קודם כל, על פי החוק אין חובה לממן את ההסעות. מוטלת על הרשות המקומית באשר היא – מועצה אזורית, עירייה או מועצה מקומית – להעמיד שירותי תחבורה נאותים. חוק החינוך אינו מתייחס לשאלת המימון כלל, ואם יש היום מימון של השלטון המקומי והשלטון המרכזי, הדבר נעשה בהסדרים בין שתי הרשויות. היו דברים מעולם, זה לא דבר שנוצר היום, שרשויות השיתו את העלות שלהם על ההורים. הם עשו את זה גם במקרים שכללי הזכאות "חייבו" אותם, במירכאות, או שהילדים היו זכאים להסעה והרשות החליטה שהיא לא נותנת את השירות על חשבונה והשיתה את התשלום על ההורים.

דבר שעשיתי ביוזמתי – השתדלתי כמיטב יכולתי לא לתת פרסום פומבי לאפשרות שרשויות מקומיות יעבירו את הנטל הזה על ההורים, כי ידעתי שמדובר בעלויות מאוד גבוהות, והיה קצת לא הוגן לשחרר את הרשות המקומית מהאחריות.

את מסכימה לזה שיש רשויות מקומיות שיודעות מכך ומנצלות את זה?

יש יותר מזה, יש רשויות שלא מארגנות בכלל הסעות לתלמידים זכאים. ירושלים למשל לא מסיעה תלמידים שזכאים על פי חוזר מנכ"ל, למעט חינוך מיוחד. עיריית ירושלים קיבלה החלטה לא לעשות את זה והיא טוענת שיש תחבורה ציבורית ושהילדים ישתמשו בה. כלומר, ירושלים מממשת את האמור בחוק ככתבו וכלשונו.

ומי מממן?

ההורים. בירושלים ההורים מממנים את ההסעות של ילדיהם, גם אם הם עומדים בכל הקריטריונים של משרד החינוך.

לא ברור לי איך יש הסעות אם יש אזורי רישום? איך נוצר מצב שצריך הסעות?

יש מצב בו כמות הילדים ביישוב אינה מצדיקה פתיחת מוסד.

זה לא המצב בירושלים.

גם בירושלים יכול להיות מצב שנבנתה שכונה מסוימת ועוד לא הקימו בה את מוסדות החינוך ויש צורך לתת פתרון לימודי לילדים האלה. אז אם המרחק עולה על שני קילומטר, הרשות חייבת לדאוג לשירותי הסעה. בחוק אין התייחסות למימון.

בשכונת קרית מנחם וקרית יובל בירושלים אין בית ספר ממלכתי דתי וגם לא בגבעת משואה. כל הילדים בשכונות האלה נאלצים ללמוד או בבית וגן או בגבעת מרדכי. לדעת כל בר- בי-רב זה עונה לקריטריונים.

השאלה מי ישלם את הכרטיסיה לאוטובוס ולא שתהיה הסעה, כי זה כבר עולם אחר.

אני מדבר על מי שצריך לשלם.

אני מדבר על כרטיסיות לתחבורה ציבורית. זה שונה מהצעת החוק שמונחת לפנינו.

השאלה הבסיסית היא מי ישלם עבור ההסעה שהחוק קרא לה הסעה מאורגנת. בחוק אני לא נכנס לשאלה אם הסעה מאורגנת זה אוטובוס מיוחד או לא.

אבל זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

בחוק שלי אני לא נכנס לזה. צריך לדבר על העיקרון.

לעיקרון יש משמעות כספית ואם מדובר על הסעות פרטיות, כמו שמציע חבר הכנסת חוגי, שתהיה מונית שתסיע כל חמישה ילדים, זה עולה הרבה מאוד. מימון של כרטיסיות, שנשמע סביר יותר, בחינוך הרשמי, זו שאלה אחרת.

מה לא, שמעתי. אתה יכול להגיד לי מה כן?

תפקידי לומר מה כן? אני לא הצעתי את הצעת החוק.

תפקידך להגיד רק מה לא? אם הנקודה העקרונית היא שתלמיד שעומד בקריטריוני ההסעה של משרד החינוך, על פי הסדר עם השלטון המקומי, מי צריך לממן את זה? האם ההורים צריכים לממן את זה?

התשובה צריכה להיות תשובה מקצועית של אנשי משרד החינוך.

מה עמדתך המשפטית?

זו שאלה של מדיניות ולא שאלה משפטית. שאלה משפטית זה למקד את הדיון ולא לדבר על שלושה דברים במקביל כאילו הם אותו הדבר, ולכן הערתי את מה שהערתי.

יש חוק חינוך חובה שמטיל על ההורים חובה לשלוח את ילדיהם ללמוד. כדי לממש את החוק הזה יש אזורי רישום. על פי אזור הרישום הזה הילד צריך ללמוד בבית ספר מסוים, ועל פי הכללים שקבע משרד החינוך הוא זכאי להסעה. משרד החינוך עם משרד האוצר ועם השלטון המקומי צריכים להסדיר את הנושא הזה. על פי החוק הרשות המקומית צריכה לארגן את ההסעה. אני לא נכנס לשאלה איך מארגנים, אבל שאלתי היא מי צריך לממן זאת?

זו לא שאלה משפטית, אלא שאלה של מדיניות.

אתה טוען שאי קיום חוק זו לא שאלה משפטית? האם ההורה יכול לומר שאין לו כסף והוא לא שולח את הילד לבית ספר? מה יקרה אז? אם ההורה לא ישלח את ילדו לבית הספר, תהיה לו הגנה בזה שהוא יאמר שהוא לא רוצה לממן את ההסעה? יכולים לחייב אותו לשלם?

השאלה היא נקודת המוצא, שבעצם אין לו איפה ללמוד באזור הרישום שלו. לפי קביעת אזורי הרישום, כפי שאני מבין, חייבים לקבוע את התחום המסוים. לאותם תלמידים, שהם אולי לא המצב הרגיל ושהם החריג שבחריג, שבו אין בית ספר - -

זה לא מצב חריג. מדובר במאות אלפי תלמידים. מוסעים מאות אלפי תלמידים. ילד שנמצא בקיבוץ וצריך להגיע לבית הספר שלו, זה בדיוק אותה בעיה. לא מדובר רק בילד מקרית יובל שצריך להגיע לגבעת מרדכי, וזה לא ילד בשוהם שאין לו חטיבת ביניים והוא צריך להגיע לפתח תקוה. אין בשוהם חינוך על יסודי דתי, אז איפה ילמדו אותם תלמידים דתיים? משרד החינוך מיפה אותם לבית ספר בפתח תקוה. מי מממן את ההסעה הזאת?

לפי החוק יצטרכו לדאוג לו.

צריך לדאוג לו לתחבורה ציבורית.

לא. על פי החוק הקיים היום חייבים רק לארגן. עו"ד זנדברג, אתה מסכים איתי שיש כאן בעיה?

אני לא חושב שהיא בעיה משפטית.

מדוע זו לא בעיה משפטית? הורה יכול להגיד שהוא לא רוצה לשלוח את הילד לבית הספר וישאיר אותו בבית. מחר משרד החינוך יתבע אותו, האם תעמוד להורה ההגנה שהוא לא חייב לממן את ההסעות?

יש כאן שתי שאלות נפרדות. שאלה אחת היא שאלת ההיגיון – מה היה ראוי. שאלה שנייה היא מה יקרה לאותו הורה שזו תהיה טענת ההגנה שלו. זה דבר אחד להגיד שלכולם אנחנו נממן את כל ההסעות לבין להגיד שהמצב החריג שבו אדם נתקע בגלל בעיה כלכלית והוא לא יכול לשלוח את הילד שלו. מדובר בקבוצות אחרות והיקפים אחרים.

אני מצפה ליושר אינטלקטואלי, ליושר אמיתי.

לא שאלת לדעתי האישית.

זה שייך ליושר משפטי, לומר את האמת, את האמת שלך – מה אתה סבור מהבחינה המשפטית שראוי שיהיה בספר חוקי המדינה, האם להסדיר את שאלת המימון או לא להסדיר את שאלת המימון? אני שואל אותך כמה פעמים ואתה לא עונה לי. אתה מייצג את משרד המשפטים ולכן אני שואל אותך מה עמדת משרד המשפטים באשר לשאלה הקשה הזאת: מי צריך לממן – ההורה או המדינה?

התשובה היא פשוטה, שהמדינה צריכה לדאוג שכל ילד שמחייבים אותו לפי חוק חינוך חובה, שהוא גם חינוך חינם, להגיע לבית ספר בחינוך הרשמי, ששום מצב כלכלי לא ימנע ממנו להגיע לבית הספר. ואם יש מצב כלכלי כזה, חובה על המדינה לפתור את הבעיה הכלכלית.

כלומר, הורה שיש לו יממן והורה שאין לו לא יממן. זאת כוונתך?

לכן סברתי שזו לא שאלה משפטית, אלא שאלה של מדיניות. יש הרבה שירותים שהמדינה לא מספקת במלואם, אבל חייבים לדאוג שכל חינוך חינם אכן יהיה חינם ותהיה אפשרות לילד להגיע לבית הספר, שכן הוא גם חייב וגם ראוי שילמד בו.

אני רוצה לתקן הערות שנשמעו לגבי שיעור ההשתתפות שנקבע לרשות מקומית. שיעור ההשתתפות לא מבחין בין חינוך מיוחד, חינוך ממלכתי וממלכתי דתי. כל תלמיד שזכאי להסעה, הרשות המקומית מקבלת עבורו את אותו שיעור השתתפות, בין אם הוא ילד של חינוך מיוחד, בין אם הוא ילד של חינוך רגיל או אם שייך לחינוך הממלכתי-דתי. אם רשות מקומית בוחרת, במקרה שהיא יורדת בשיעור ההשתתפות, מאחר שהיא יצאה מרשימת עדיפות לאומית - כך שיוצא שהיום היא מקבלת 50% השתתפות במקום 100% כמו שהיה בעבר - ומחליטה לפגוע באוכלוסיה הדתית, כי היא יודעת שאולי האוכלוסיה הזאת תוכל ללחוץ במקומות אחרים, מטעמים של אסטרטגיה וטקטיקה של המאבק של אותה רשות מקומית בממשלה, זה כבר סיפור מסוג אחר.

את מוכנה להסביר את הנקודה הזאת?

אם כרמיאל רוצה היום רוצה ליצור לה איזשהו לובי אצל חברי הכנסת ויושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, היא תבטל את ההסעות של הממלכתי-דתי, כי היא יודעת שפה יכולה להיות התגייסות לטובתה כדי להחזיר אותה לעדיפות לאומי. מבחינת משרד החינוך, ילדים בנצרת עילית או בכרמיאל זכאים ל-50% בלי קשר לזרם החינוך שהם משתייכים אליו.

יש הבדל בין מוכר שאינו רשמי והרשמי?

לגבי המוכר שאינו רשמי תענה בהמשך גברת שוש איפרגן, כי אני לא ממונה על המערכת הזאת. אני מתייחסת למערכת החינוך הרשמית וכאן אין שום אבחנה.

האם את תעבירי לעיריית כרמיאל את ה-50% גם אם הם לא יפעילו הסעות?

לא. ה-50% ניתנים רק כאשר מתבצעות בפועל ההסעות.

את יכולה לומר לרשות שהם יגבו את ה-50% הנותרים מההורים?

זה מה שקורה בפועל.

זה אפשרי מבחינה משפטית? הרי יש חוק חינוך חובה.

אין בחוק אפשרות לחייב את המדינה לממן 100%. יכול לבוא מחר שר חינוך ולומר שבסדרי העדיפויות שלו אין הסעות ומי שרוצה להגיע לבית ספר, שיגיע בכוחות עצמו, והוא בכלל לא יעבור על החוק ואפילו לא תוכל להגיש בג"ץ נגדו. יעבור האוטובוס של המועצה האזורית וכל מי שיעלה לאוטובוס ישלם. כך הם מקיימים את החוק, שכן הם ארגנו את ההסעה. זה המצב החוקי ונציג משרד המשפטים לא יכול להגיד חד משמעי שזה מצב משפטי פסול מיסודו, הוא אימננטי, יש בתוכו סתירה מוחלטת למשמעות של חוק חינוך חינם.

לא כך אמרתי. אמרתי שבכל מקום שיש חינוך חינם וחינוך חובה, חובה על המדינה לדאוג שהילד יוכל להגיע לבית הספר במסגרת החינוך הרשמי ושהמצב הכלכלי לא ימנע ממנו בשום צורה להגיע לבית הספר. השאלה היא אם צריך חקיקה בעניין הזה, וכמה צריך לתקצב ואיך בדיוק הפתרון, זו לא שאלה משפטית ואני לא יכול לתת עליה את התשובה.

התקנות אומרות שהרשות צריכה להעמיד את תנאי המרחק, כלומר מרחק של שניים-שלושה ק"מ. והיה ואין מרחק כזה, היא צריכה לדאוג בתחומי הרשות שתהיה תחבורה ציבורית. כלומר, המחוקק אמר שתחבורה ציבורית לילד בתוך תחומי הרשות, זה הסדר סביר.

הסדר סביר הוא גם לגבי המימון?

הסדר סביר לגבי עלות תחבורה ציבורית. אם אין בידי הרשות המקומית להעמיד את המרחק בין בית הספר לבין מקום מגורי התלמידים, רשאית היא לקבוע בתחום שיפוטה אזורים גדולים יותר, ובלבד שקיימת בהם תחבורה ציבורית לתלמידים שגרים בקצוות האזורים.

ויראו בזה כאילו החוק קוים, אבל לא כתוב מי יממן.

אמרו שתהיה תחבורה ציבורית ולא כתוב מי מממן. נאמר שתחבורה ציבורית זה הסדר סביר. התחבורה הציבורית מתייחסת לנסיעה בתוך הרשות ולא מדובר בהסעות בין יישובים. הסדר באמצעות תחבורה ציבורית נראה למחוקק בזמנו סביר. עוד נאמר בחוק שאם אין תחבורה ציבורית מספקת ומתאימה לילד פלוני, תקבע הרשות המקומית הסדרי תחבורה נאותים. כלומר, אומרים שאם אין תחבורה ציבורית והילד לא יכול לעלות על קו אוטובוס פנימי מסוים, אז הרשות צריכה לקבוע הסדרי תחבורה נאותים. לא רק זאת, נאמר שאם יש מחסור בדרכים, הרשות תקבע דרכים יותר נאותות וכו'.

לפי החוק בעצם יש מצד אחד חובה על הרשות לדאוג להסדרי הסעה - -

אבל לא למימון.

קבעו כאן איזושהי אמת מידה סבירה. כלומר, לא יכול להיות מצב – ובזה אני מצטרפת למה שעו"ד איל זנדברג אמר – שבו הרשות באופן סביר אומרת לילד שהוא ייסע לרשות השנייה ושיסתדר בעצמו. זה כבר נשמע לא סביר. ההסדר הוא שיש תחבורה ציבורית באותו יישוב ובזמנו זה נראה למחוקק סביר. נכון שהרשויות מגיעות לכל מיני הסדרים שבהם התלמידים נוסעים למקומות אחרים לגמרי. על כך צריך לתת את הדעת ולזה באו כללי משרד החינוך כדי לנסות לסייע בעניין הזה. המחוקק חשב שתהיה תחבורה ציבורית מקומית סבירה ולכן לא דיברו על שאלת המימון.

האגף שלי לא עוסק במוכר שאינו רשמי, למעט ילדי החינוך המיוחד, שמאחר ואין לנו מספיק מסגרות רשמיות והילדים משובצים במוכר שאינו רשמי, לגביהם, בגלל התנאים המיוחדים והצרכים המיוחדים, האגף שלי מטפל גם בחינוך המיוחד של המוכר שאינו רשמי.

אני מבקשת לעשות איזשהו סדר בהצגת הדברים. שיעור ההשתתפות לרשות המקומית הוא שיעור השתתפות קבוע. מועצות אזוריות מקבלות 90% מהעלות המוכרת שלהן, ולא מהביצוע בפועל, ללא אבחנה בין חינוך מיוחד, חינוך רגיל וחינוך ממלכתי-דתי. רשויות שנכללו באזורי עדיפות לאומית על פי החלטת ממשלה, מקבלות החזר מלא של ההוצאות, כמובן לאחר שנבדק אם המערכת עומדת בקריטריונים.



הטיפול של האגף שלנו במערכת ההסעות נעשה אך ורק באמצעות הרשויות המקומיות. כלומר, אם יש מוסד חינוכי כזה או אחר שמבצע את ההסעות, בדרך כלל אנחנו שואפים שהמערכת הזאת תנוהל, תאורגן ותפוקח על ידי הרשות המקומית. אנחנו חושבים שיש בכוחה של הרשות וביכולתה, וטוב שכך, שהנושא הזה יבוצע על ידה, על פי שורה של כללים ונהלים שמשרד החינוך בשיתוף עם השלטון המקומי קובע בעניין הזה. הכוונה לרמת השירות, המכרזים, אופן ההתקשרויות עם חברות ההסעה וכו'. לאחר שהמערכת הזאת נבדקת, אנחנו מעבירים את ההשתתפות של משרד החינוך.

האם אתם מממנים גם את המלווה?

רק בחינוך המיוחד יש מלווים וזה על פי חוק.

הכללים על פיהם אנחנו בודקים את היקף ההסעות ומאשרים את ההשתתפות של המשרד מוגדרים על ידינו כללי זכאות. בין שאר הכללים יש את התנאי אם אכן הילד לומד באזור הרישום שלו, כי יש ילדים שלכאורה על פי מרחק הם זכאים, אבל הם לא לומדים באזור שבו הם היו צריכים ללמוד. לכן, כדי לקבל את ההשתתפות, יש כללי זכאות של אזור רישום, של מרחקים.

את מדברת לגבי החינוך המיוחד?

אני מדברת על חינוך רגיל בכלל.

לגבי החינוך המיוחד כן כתוב שילד נכה זכאי להסעה על פי חוק הסעת בטיחותית לילדים נכים. במקרה הזה המחוקק הסדיר את הזכאות שלו בכללים מסוימים להסעה ממקום מגוריו למוסד החינוך וממנו, בהתחשב בסוג הנכות והמגבלה. זה חוק מתקדם יותר, מתשנ"ד, והמחוקק הבין שאי אפשר להטיל על הרשות רק לארגן, אלא דיבר גם על המימון.

במקרה הזה החוק מדבר על ילד נכה פיזי.

בהמשך יש הגדרות של מה זה ילד נכה.

דרך אגב, החוק הזה לא התקבל כהצעת חוק ממשלתית, אלא כהצעת חוק פרטית.

גם באינטגרציה, כמו שיש בתל-אביב, הרשות דואגת להסעות?

בוודאי. המערכת שלנו בעצם מקיפה את תלמידי גני חובה, את החינוך היסודי, את תלמידי חטיבות הביניים ותלמידים של החטיבה העליונה באותם יישובים שאין בית ספר תיכון. צריך לזכור שזה חינוך חינם ולא חינוך חובה, אבל המדינה, כחלק ממערכת שירותים שהיא מספקת, דואגת גם לזה.

כלומר, ילדי אלפי מנשה שאין להם תיכון ביישוב והם צריכים לנסוע לכפר סבא, מתוקף זה האגף של גברת ימין מטפל בהסעות.

לכאורה זה נראה כאוכלוסיות מאוד מוגדרות ומאוד חד משמעיות, אבל אני יכולה לומר שעל מערכת ההסעות יש אוכלוסיות רבות אחרות שנכנסות לכללי הזכאות – ילדים נכים וילדים שעקב מחלה תמידית או זמנית יש להם מגבלות להגיע בכוחות עצמם לבתי הספר. לגביהם אנחנו אפילו מגמישים את קריטריון המרחק ואנחנו מתייחסים אליהם כאל אוכלוסיות של ילדי חינוך מיוחד.

יש לנו הסעות תלמידים לחוות חקלאיות, למרכזים ימיים ולמרכזים טכנולוגיים. יש לנו ילדי חינוך מיוחד שמשולבים במסגרות של חינוך רגיל, כי יש היום מגמה במשרד החינוך לשלב את הילד החריג במערכת חינוך רגילה. למרות שזה בעצם חינוך רגיל, הם מקבלים את הקריטריונים של חינוך מיוחד. יש מצבים שהילד נוסע בבוקר לבית ספר בחינוך המיוחד ומקבל עוד פעם או פעמיים בשבוע, במהלך היום, נסיעה נוספת אל בית הספר הרגיל. זה לגבי אותם ילדים שצריך לשלב אותם בצורה הדרגתית בחברת ילדים רגילה.

התקציב שלכם לכל הדברים הללו הוא 600 מיליון.

התקציב שלנו מורכב מכמה סעיפים. התקציב הכולל שנוגע להסעות הוא כ-597 מיליון שקל. אני מדברת רק על חלקו של משרד החינוך.

את מעבירה את הכסף לרשות והרשות היא שדואגת להסעה. מי משלם את התוספות המיוחדות שדיברת עליהן?

הרשות מבצעת ואנחנו מעבירים לה את התקציב. הפרטנר שלי לנושא ההסעות הוא אך ורק השלטון המקומי.

אם את מממנת את הרשות רק ב-50%, מדוע את דורשת ממנו את זה גם בהסעות הנוספות? זה מהווה הוצאה נוספת שמשרד החינוך מחייב בה את הרשויות המקומיות בגלל חוק חינוך חובה, למרות שאין להן את הכסף לכך.

בדרך כלל הדרישות לאקסטרות באות מהרשויות המקומיות. המדינה בסך הכל נעתרת לדרישת הרשויות.

כלומר, את עושה טובה לרשות שאת נותנת לה את ה-50%.

החובה מוטלת על הרשות המקומית ולא על המדינה.

מחילופי הדברים עתה מתברר שיש אפילו ויכוח של מי החובה הזאת.

החובה בכלל לא של הרשות.

היא אך ורק של הרשות.

על הרשות מוטל חוק חינוך חובה?

כן. סעיף 7(ב) מדבר על כך.

התקציב הכולל של מערך ההסעות, רק החלק של משרד החינוך, הוא בסדר גודל של 597 מיליון שקל. אנחנו דרשנו תקציב יותר גבוה, אבל זה מה שאושר.

יש לך הערכה מה התקציב של הרשויות בנושא הזה?

כ-300 מיליון שקל.

למה אתם "מתנדבים" לתת את הכסף לרשויות?

אנחנו עושים את ההבחנה בין חינוך רגיל לחינוך מיוחד, כי כללי ההשתתפות שלנו מבחינת הזכאות קצת שונים וגם תהליך האישור שונה. בחינוך הרגיל – תקציב משרד החינוך עומד על 360,902 מיליון שקל. ילדי חינוך מיוחד – 159,056 מיליון. התקציב הכולל להסעות בחינוך הרגיל והמיוחד הוא כ-520 מיליון שקל. בנוסף לכך יש את ההוצאה למלווים בהסעות של החינוך המיוחד בהיקף של 44,783 מיליון שקל. התקציב להסעת מורים, שחלקם משולבים בהסעות תלמידים וחלקם מקבלים הסעות מיוחדות, שגם במקרה הזה אין חובה, אלא רצון המדינה לסייע, הוא 16,184 מיליון שקל. אין שום חובה לכך על פי הסכם פרופסיונלי כלשהו והמדינה יכולה להפסיק את זה מתי שהיא רוצה.

היא לא יכולה להפסיק את הסעת המורים, כי אי אפשר יהיה לקיים את חוק חינוך חובה. יהיה מצב שמורה ברמלה שישבצו אותו לעבודה בכפר סבא לא ירצה לעבוד שם בלי הסעה והמדינה תהיה חייבת לממן את ההסעה כי צריך את המורה בכפר סבא.

במוכר שאינו רשמי לא מממנים הסעות מורים בכלל.

אני חושבת שהדגש בישיבה הזאת הוא על הסעת תלמידים ולא הסעת מורים. יש הסעת מורים למקומות שיש בהם מחסור במורים ולמקום שמשרד החינוך רוצה להפנות מורים טובים.

משרד החינוך רוכש גם את האוטובוסים למועצות האזוריות. האוטובוסים הללו הופכים להיות בבעלות המועצה האזורית. אנחנו רוכשים 30 אוטובוסים מידי שנה והתקציב לכך הוא כ-17 מיליון שקל.

מפעל הפיס לא רוכש את האוטובוסים הללו?

לא, משרד החינוך רוכש אותם. יש לי כל הזמן מלחמה עם הפרסומים של מפעל הפיס, אבל ידי על התחתונה. מפעל הפיס משתתף בכ-6 מיליון שקל. ניסיתי בזמנו להסביר שהעניין השיווקי במקרה הזה לוקה בחסר, אני מודה שידי היתה על התחתונה.

אני רוצה לדבר על עוד כמה בעיות שהמערכת שלי מתמודדת איתן. אני מדברת על בעיות שהן על סדר היום ושהמשמעות שלהן היא הגדלה בתקציב משרד החינוך. יש תביעה מרכזית של השלטון המקומי, שעדיין עומדת תלויה, לגבי ההבטחה של השר שריד, להביא את המימון של הסעות התלמידים למימון של 100%. היתה הבטחה כזאת, השר לא עמד בה, העלו את הדרישה הזאת שוב בפני השרה לבנת, ולעניות דעתי, נכון לרגע זה גם לה אין פתרון לעניין הזה.

כלומר, תוספת של 300 מיליון שקל.

לפחות.

אבל לגבי הסעות מורים והסעות בחינוך המיוחד ההשתתפות של הרשויות המקומיות אינה בגובה של 50%.

השלטון המקומי משלים במקום שהרשות מקבלת 50%. אותה רשות משלימה את ה-50% שלה בכל סוגי ההסעות והיא לא עושה הבחנה. הוגשה עתירה לבית המשפט להקטנת מספר התלמידים באוטובוס. היום אנחנו יכולים להסיע באוטובוס עד 70 ילדים עד גיל 14.

זה שינוי בתקנות התעבורה.

אם בית המשפט יפסוק שאנחנו צריכים לרדת במספר התלמידים בכל אוטובוס, זה אומר שאני צריכה יותר אוטובוסים, יותר הסעות ויותר תקציב. בעוד שבועיים תהיה הכרעה של בית המשפט.

מי עתר?

היישוב נירית מדרום השרון עתר לבית המשפט בטענה שיש בזה ליקוי בטיחותי ועל כך ששר התחבורה חתם מחדש על התקנה ולא שקל בצורה יסודית את ההיבטים הבטיחותיים.

זאת לאחר שבית המשפט אמר שתלוי בגיל הילדים ההסדר הזה סביר. לפיכך הוגשה העתירה לשינוי התקנה.

יש תביעות בלתי פוסקות – ואני מניחה שגם השלטון המקומי יצטרף לנושא הזה – לשיפור בתנאי ההסעה. יותר ויותר הורים רוצים הסעה מיוחדת מאורגנת, כדי לא לשלוח את הילדים שלהם בתחבורה ציבורית. הטענה שלהם מדברת בעיקר לגילאים הנמוכים, שילד בכיתה א' לא יכול לעלות לאוטובוס ציבורי לבד ולנסוע עשר תחנות. צריך להדגיש שלפעמים מדובר בלחצות יישובים או לעבור באזורים שהם רגישים מבחינה ביטחונית. כרגע אנחנו עומדים על זה שבמקום שיש תחבורה ציבורית, הילד ייסע בתחבורה ציבורית. הלחץ הזה קיים כל הזמן ויכול להיות שנצטרך להתחשב בו.

יש לנו תביעות בלתי פוסקות של הורים לזכאות. יש הרבה תביעות בגין מרחק גבולי. יש הרבה שאומרים שנכון שהם לא במרחק שני קילומטר, אלא רק 1.9 קילומטר, ולכן צריך לשקול לגביהם זכאות להסעה, מה גם שאין תחבורה ציבורית משם. יש לנו בלי סוף תביעות לגבי מה שאנחנו קוראים המקרים הגבוליים.



יש לנו דרישות להסעות של ילדים בניגוד לאזור הרישום. יש הרבה פעמים בית ספר ממלכתי-דתי, כמו למשל במעלה אדומים, הילד לא הולך לממלכתי-דתי שקרוב לאזור מגוריו, אלא רוצה את הממלכתי-הדתי האחר, כי שם יש הפרדה בין בנים לבנות. אנחנו טוענים שעל פי אזור הרישום הוא צריך ללמוד במקום שנקבע לו על ידי הרשות, ואם הוא בחר ללמוד במקום רחוק יותר והוא צריך הסעה, אבל למרות שהוא עומד בקריטריון המרחק אנחנו לא מאשרים את ההסעות, כי הוא לא עומד בקריטריון אזור הרישום. טענות מסוג זה מגיעות הרבה פעמים לשולחנו של יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת ואנחנו מקבלים את הפניות שלו ללכת לקראת האוכלוסיות האלה. דרך אגב, זה נכון בממלכתי, זה גם נכון בממלכתי-דתי וזה נכון בהתיישבות העובדת. זה גם תפס היום תאוצה בחינוך המיוחד. הורים לא שולחים את ילדיהם למסגרת החינוך המיוחד הקרובה, אלא רוצים לשלוח אותו לעיר אחרת, כי הם שמעו ששם פיתחו שיטה מיוחדת והם רוצים הסעה לשם.

זה דבר טוב. הבעיה התקציבית היא בעיה קשה, אבל זה מראה שבניגוד לעבר ההורים יותר מעורבים.

לפי מה נקבע המרחק, לפי קו אווירי?

אני אתייחס לכך בהמשך.

יש לנו תביעות לחודש לימודים נוסף באזורי קו העימות, יישובי קו התפר ויישובי יש"ע. חלקם הם אוכלוסיות חדשות שעד היום לא התמודדנו איתם. המשרד אישר חודש לימודים נוסף, גם ביש"ע וגם בקו העימות, אבל אני לא קיבלתי שקל נוסף עבור הפעילות הזאת שאנחנו נדרשים לממן את ההסעות שלה. בדרך כלל הנושא של ההסעות נראה מובן מאליו ורק אחר כך מחפשים מאיפה יבוא התקציב.

אם יש החלטה של משרד החינוך לאשר חודש לימודים נוסף ביש"ע, איך תוכלו לא לאשר הסעות?

אנחנו קודם מסיעים ורק אחר כך שוברים את הראש מאיפה מביאים את הכסף.

ההסעות לחודש הנוסף תוקצבו בנפרד.

אני עוד לא קיבלתי את זה.

יש כאן מצב של חוסר יעילות.

זה מקרה חריג.

בגלל המצב הביטחוני נאלצנו לעבור מהסעות תלמידים בכלי רכב רגילים לאוטובוסים ממוגני ירי. עד היום עשינו את זה רק באוטובוסים והיום נכנס פקטור חדש של כלי רכב קטנים ממוגני ירי, שהעלויות שלם הם פי שלושה ופי ארבעה. נכון להיום אנחנו אומרים לרשויות המקומיות שנדרשות להסעות ממוגנות שינהגו לפי הוראות הצבא. מי שצריך לנסוע באוטובוס ממוגן ירי ואפשר להעמיד לו הסעה ממוגנת ירי, צריך לאפשר לו את זה. דרך אגב, עדיין אין לנו פתרונות לכל אלה שצריכים.

יש היום ילדים שנוסעים בהסעה שאינה ממוגנת ירי?

כן, בגלל מחסור באוטובוסים.

זה אבסורד. לחייל בצבא לא נותנים לנסוע ברכב שאינו ממוגן ירי.

אני יכולה להראות לך עוד כמה אבסורדים, אבל אין לי תשובה. האלטרנטיבה היא שהילד יישב בבית.

זה עדיף.

יש נושא חדש שנכנס לחינוך המיוחד והוא הסעות תלמידים לטיפולים פרה-רפואיים. זה כלול בחוק החינוך המיוחד ואילו אנחנו לא קיבלנו תקציב לזה.

האם משרד הבריאות באמצעות קופות החולים לא צריך לממן את זה?

לא. אני מדברת על טיפולים פרה-רפואיים שקשורים לחינוך.

יש לנו גם בעיה עם הארכת יום הלימודים לאוכלוסיית ילדי החינוך המיוחד, משום שהרבה פעמים זה גורם לנו לפיצול ההסעה. האוטיסטים גומרים בשלוש וחצי, בעלי פיגור בינוני גומרים בשתיים וגם אם הם יוצאים מאותו יישוב, אני צריכה כמה הסעות כדי לפזר אותם בשעות נפרדות.

כל זה מתוקצב בחוק החינוך המיוחד.

החוק לא מתייחס לזה.

מאחר שמדובר בזמן שהוא מעבר לשעות הלימודים הרגילות, לא מדובר באותו חוק.

נאמר שלגבי החינוך המיוחד יש חובת מימון.

מדובר בפעילות שהיא אחרי שעות הלימודים הרגילות.

יש לנו בעיות עם הסעת תלמידים שבאמצע השנה מעתיקים את מגוריהם. נניח שהם גרו בעפולה וקנו דירה במודיעין. באמצע השנה המשפחה עוברת והיא רוצה שנמשיך להסיע אותו לעפולה. יש לנו מאות תביעות כאלה.

יש לנו דרישה של הורים לבתי ספר ייחודיים, על אזוריים, דמוקרטי, אנטרופוסופי, אומנות, דרמה מחול, טבע, היסטוריה, ארכיאולוגיה וכו'. מדובר בהסעות למרחקים גדולים. יש היום הגדרה מה זה בית על-אזורי ובמקרים שיש בית ספר שהוכרז על-אזורי על פי קריטריונים של משרד החינוך, אנחנו נותנים להם מימון בהסעות.

יש הסעות מאורגנות מהיישובים הסמוכים לבית ספר למדעים שנמצא בלב השרון?

לפי כללים מיוחדים שקבענו.

באקדמיה למוזיקה בירושלים יש תלמיד מבית זית. אני חשבתי שצריך להסיע את התלמיד הזה לאקדמיה למוזיקה, כי הוא מחוץ לירושלים, כי הוא רוצה ללמוד מוזיקה ואין לו אפשרות אחרת. משרד החינוך קבע שזה לא בית ספר על אזורי ולכן התלמידים שגרים מחוץ ליישוב ורוצים ללמוד בו צריכים לשלם מכיסם, כי המועצה האזורית מספקת לו חינוך על יסודי ראוי באזורו ולשם היא מוכנה להסיע אותו. באותה מידה המשרד היה רשאי לקבוע שזה בית ספר על אזורי. זה תלוי במטרות הפדגוגיות וכד'.

ההתערבות שלך הועילה?

לא.

כי אין סוף לדרישות מסוג זה.

כל מה שמניתי כרגע לא נכנס בכללי הזכאות של חוזר מנכ"ל. אני מספרת לכם על כל סוגי החריגויות במערכת שמהווים נטל נוסף על המערכת. אם הייתי הולכת לפי החוק היבש, הייתי יכולה לדחות את כולם.

לגבי הסעות תלמידים בגלל מצב טופוגרפי או אקלימי - אם בית ספר בנשר מוקם על ראש ההר והוא לא נמצא במרחק של שני קילומטרים כמתחייב, גם לתלמידיו צריך לדאוג להסעה.

גדעון בן דרור שהיה ראש המינהלת בנה בית ספר מקיף בקצה של נשר. אותו גדעון בן דרור שהיה מנהל אגף ההסעות היה צריך להסיע לשם, אף על פי שהמרחק היה פחות משני קילומטר. דרך אגב, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בזמנו נאלץ לנסוע לאותו מקום, לראות ולתמוך בהחלטה של ועדת החריגים שתאשר לשם את ההסעות.

יש לי עוד כמה נתונים שהכנתי לפי בקשת היושב ראש.

אני מבקש שיהיה קצת שינוי בסדר ונשמע קודם על ההסעות בחינוך המוכר שאינו רשמי, משום שאני צריך לצאת ולנהל ישיבה בוועדת הפנים.

האגף שאני מופקדת עליו מטפל בחינוך המוכר שאינו רשמי ובבתי ספר על אזוריים.

שאינם כפופים לאזור רישום. על אזוריים זו הגדרה לא נכונה, אלא צריך לומר שאינם כפופים לאזור רשמי. יש הגדרה בחוק מה זה על אזורי.

אנחנו משתדלים שהקריטריונים של המוכר שאינו רשמי יהיו דומים לקריטריונים לזכאות של החינוך הרשמי, אבל לא תמיד זה מסתדר. צריך בעצם לחלק את זה לשתי קטיגוריות: ישנן שתי רשתות גדולות שלהן יש תקציב על פי מספר התלמידים הזכאים. את הכסף הזה אנחנו מעבירים אליהן, על פי הדיווחים שלהם, והם אלה שמארגנים את ההסעות או מעבירים לבעלויות על בתי הספר את התקציבים המגיעים להן.

זה לא עובר דרך הרשויות המקומיות?

בהחלט לא. התקציב מועבר אך ורק דרך שתי הרשתות הגדולות או באמצעות בתי הספר.

כלומר, כשגברת ימין מעבירה לעיריית אופקים 50%, עיריית אופקים צריכה לדאוג ל-50% נוספים. כאשר גברת איפרגן מעבירה 50% לחינוך העצמאי, מי נותן את ה-50% הנוספים?

בדרך כלל מהשתתפות הורים. מעט מאוד רשויות מקומיות נכנסות לנישה הזאת.

זאת אומרת שלגבי החינוך הרשמי מעבירים 50% לרשות המקומית והרשות המקומית צריכה למצוא את הפתרון ל-50% הנוספים. במוכר שאינו רשמי – החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני – את מעבירה את ה-50%, על פי הקריטריונים, לחינוך העצמאי והחינוך העצמאי צריך לדאוג ל-50% הנוספים, בלי שהרשות המקומית תהיה בעניין.

מעט מאוד רשויות מקומיות נכנסות לזה.

כמה רשויות?

למען היושר אני חייב קצת לאזן. בחינוך הרשמי לרשות המקומית יש את הכוח השלטוני לקבוע את אזורי הרישום. כלומר, היא יכולה לחייב תלמידים בניגוד לרצונם או לרצון הוריהם. חלק מהשיקולים של הרשות בקביעת אזורי הרישום זה גם סוגיית נושא ההסעות, בשעה שהשיקול להקמת מוסדות מוכרים שאינם רשמיים אין לרשות המקומית שום קשר לקביעת אזורי הרישום. יש פה איזושהי בעיה. בחינוך הרשמי ההסעות הן פונקציה של אזור רישום.

העובדות ממש נכונות, אני רק רוצה להגיד לך שזה חוזר על עצמו כל הזמן. הדוגמה שאני כל הזמן מביא מאופקים היא שיש בית ספר אחד חרדי. לכל הדעות, לו זה היה בית ספר רשמי, המרחק הוא מעל שני קילומטרים והיה צריך להסיע את התלמידים אליו.

סטטוס של מוכר שאינו רשמי הוא לא סטטוס של רשמי.

אני מדבר על ההיגיון.

על תשכחו שהחוק השווה את המוכר שאינו רשמי למוכר. מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי הושוו מבחינה תקציבית לחינוך הרשמי.

לעניות דעתי המוכר שאינו רשמי לא מקבל אותו הדבר כמו הרשמי, כי הבסיס אצלם הוא תחבורה ציבורית ואצלנו יש הרבה מרכיבים של הסעה מאורגנת.

הטיעון הזה יחזור על עצמו בכל דיון שיהיה. צריך לקחת בחשבון רק דבר אחד – כשאנחנו מדברים על קריטריון העומד בהיגיון של המחלקה הרגילה במשרד החינוך, של ההסעות בחינוך הרשמי, החינוך העצמאי לעולם, נכון לרגע זה, לא מקבל את אותו הדבר כמו שמקבל ילד בחינוך הרשמי, גם אם הוא עומד בקריטריונים.

כל הסעיפים שהוזכרו קודם קיימים גם במוכר שאינו רשמי?

אנחנו לא מתקצבים הסעות מורים.

כל הסעיפים האחרים קיימים?

בהחלט כן.

אתם רוכשים אוטובוסים לשם כך?

31. רק המועצות האזוריות מקבלות את זה.

מבחינתי אין מניעה שנחל סורק ישתמש באוטובוס הצהוב להסיע את החינוך העצמאי.

אבל הם לא עושים את זה, כי האוטובוס עובר לחברה לפיתוח.

בדבריך יש הכללות והנחות שהן לא לגמרי מדויקות. האוטובוסים הצהובים לא נמסרים לחברות לפיתוח. החברות לפיתוח הן חברות בת של המועצות האזוריות, בעיקר ביש"ע, והן רוכשות את האוטובוסים. האוטובוסים האלה צבועים אף הם בצהוב, אבל הם לא נרכשו בכספי משרד החינוך. במטה יהודה למשל יש חברה לפיתוח שהיא קונה את האוטובוסים שלה. מלבד אלה, מטה יהודה מקבל אוטובוסים צהובים מאיתנו.

הבן שלי נסע באוטובוס של מועצה אזורית שנקנה בכספי משרד החינוך, אבל הבן שלי היה צריך לשלם את ההשתתפות של הרשות המקומית.

יש את העלות של רכישת האוטובוס ויש גם את העלות של הנסיעות.

בגלל שהבן שלי בחינוך העצמאי הייתי צריך לממן את החלק של הרשות המקומית, ואילו השכן שלי שנסע עם אותו אוטובוס לא היה צריך לשלם.

אתה צודק.

מכיוון שהסטטוס שונה.

ההגדרה המשפטית הנוהגת בינתיים במדינת ישראל היא שסטטוס של תלמיד בחינוך מוכר שאינו רשמי שונה מסטטוס של תלמיד בחינוך הרשמי.

ברוך השם יש לי כסף, אבל יש לי חברים שאין להם וההסבר הזה באמת "יספק" אותם.

אני רוצה שתילקח בחשבון נקודה נוספת – בחינוך העצמאי או במעיין החינוך התורני, כשישנן הסעות מאורגנות, ההסעות הן נפרדות לבנים ובנות ולכן העלויות הן הרבה יותר גבוהות.

זה לא נכון. את משלמת פר ראש לפי תחבורה ציבורית, אז מה ההבדל בין בנים לבנות? את לא משלמת עבור תחבורה מאורגנת. הנטל מוטל על הרשת ולא על משרד החינוך.

חבר הכנסת חוגי צודק.

במערך הזה לא מתחשבים במספר הקילומטרים. אחד מכללי הזכאות זה קריטריון המרחק. בחוזר מנכ"ל כתוב שהתלמיד ילמד בבית הספר הקרוב ביותר למקום מגוריו. זו תקנה בחוזר מנכ"ל שלא נאכפת על ידי הרשתות.

את משלמת רק לילד זכאי. את מבקשת מהרשת שישלחו לך את רשימות התלמידים לפי מרחקים. לכל רשת יש תוכנה שבודקת בדיוק את המרחק של בית הילד מבית הספר ויוצאת רשימה של התלמידים הזכאים. את משלמת לפי כרטיסיה.

היא בעצם אומרת שברשימות שהרשתות שולחות אין מדידה של המרחק.

זה לא נכון. אי אפשר לרמות בנושא הזה.

בתוכנה שאתה מדבר עליה אתה לא שולח את המרחק בין בית הילד לבין בית הספר הקרוב למקום מגוריו.

במוכר שאינו רשמי אין אזורי רישום.

למעשה אתה לא שולח לבית הספר המוכר שאינו רשמי הקרוב למקום מגוריו.

זה לא נכון. הילד נשלח אך ורק לבית הספר המוכר שאינו רשמי הכי קרוב. אם לא, הוא לא זכאי. הייתי מנהל של 15 בתי ספר ואני מכיר את הנושא בדיוק. אני יודע מה משלמים וכמה משלמים. אם בירושלים יש שלושה-ארבעה בתי ספר של החינוך המוכר שאינו רשמי והילד לא משתייך לאותו אזור, הוא לא יקבל החזר עבור ההסעה.

עשינו הפסקה מתודית, כדי שחבר הכנסת גפני יוכל לשמוע פרטים על ההסעות בחינוך המוכר שאינו רשמי. אני מבקש לחזור לחינוך הרשמי.

אני מבקשת להעביר לידיעתכם עוד כמה נתונים שיכולים להאיר את תמונת המצב. יש לי פה התפלגות לפי סוגי הסעה. מבחינתנו כאשר תלמיד זכאי להסעה, אין לנו הבחנה אם זו תהיה תחבורה ציבורית או תחבורה מאורגנת. מבחינתנו הוא זכאי, כאשר בעדיפות ראשונה אנחנו ממליצים לרשות לארגן לו הסעה בתחבורה הציבורית, כי היא בדרך כלל גם זולה יותר. אבל אם אין תחבורה ציבורית באזור, או שהיא פועלת אבל לא בלוח זמנים זמין, אנחנו ממליצים על תחבורה מיוחדת ומאורגנת לאותם תלמידים.

הסעות באוטובוסים של המועצות האזוריות – 14% מכלל התלמידים. במיניבוסים צהובים – 3%. בתחבורה הציבורית נוסעים כ-10% מכלל התלמידים. הסעות במוניות – 9%. הסעות בטרנזיטים 22%, הסעות במיניבוסים שכורים 6% ובאוטובוסים שכורים – 36%.

את מדברת על אחוזים מכלל האוכלוסיה שזכאית להסעה?

כן, מדובר באחוזים מתוך 230 אלף מוסעים שזכאים על פי קריטריונים של משרד החינוך. דרך אגב, יש אוכלוסיה הרבה יותר גדולה שמוסעת, כי הרשויות נושאות על גבן, במימונן המלא או בחלוקה עם ההורים, קבוצות נוספות שלא זכאיות על פי הכללים שלנו. הרשות נושאת על גבה את הנטל הזה, לעיתים 100% על חשבונה ולעיתים היא מחלקת את הנטל עם ההורים.

איך זה שרק 10% נוסעים בתחבורה הציבורית?

כי ההורים לוחצים לקיים תחבורה מאורגנת או שיש בעיה של לוח זמנים של התחבורה הציבורית שלא מאפשר את הגעת התלמיד בזמן.

מדוע במוכר שאינו רשמי 100% נוסעים בתחבורה הציבורית? תראו איזו אפליה.

אני מניח שבחינוך הרשמי בירושלים 90% מהסעות תלמידים הן בתחבורה הציבורית.

עיריית ירושלים לא מסיעה בכלל.

ההורים משלמים בעצמם את כל הכסף.

בסטטיסטיקה אפשר לטבוע בבריכה שהעומק שלה חצי סנטימטר. ה-10% האלה הם ממוצע, הם מתבטאים בריכוזים וזה לא מפוזר. אי אפשר לומר שבטבריה למשל 90% מוסעים באוטובוסים מאורגנים ו-10% בתחבורה ציבורית. זה או כל הרשות ככה או כל הרשות ככה. החינוך המוכר שאינו רשמי מרוכז בערים מסוימות, בגדולות, לא בפריפריה - -

בכל עיר יש בית ספר מוכר שאינו רשמי.

ההערה שלך היא הערה ויכול להיות שאכן יש כאן איזה חוסר פרופורציה.

במוכר שאינו רשמי ההשתתפות היא על בסיס של תחבורה ציבורית, גם אם הילד נוסע בהסעה אחרת. לכן, הסטטיסטיקה היא קצת שונה. באגף שלי המימון הזה הוא לפי הסעה בפועל.

בגלל שאין חוק, אפשר לזה לתת ככה ולזה לתת ככה. במוסדות הפטור למשל אין בכלל התייחסות לנושא הזה.

למוסדות הפטור לא חייבים שום דבר. מבחינתי הייתי מבטל להם את כל השתתפות המדינה. אין לי בעיה עם המוכר שאינו רשמי.

החלוקה לפי תקציב היא כדלקמן: על תחבורה ציבורית המשרד מוציא מסך כל ההוצאה לנושא 10.2%, 73.3% עבור רכב שכור ו-16.5% עבור הרכבים של המועצות האזוריות.

הצעת החוק הזאת מחוברת להצעת החוק של חבר הכנסת גפני שבה דנו אתמול . הצעת החוק בעצם מעלה את השאלה אם החינוך המוכר שאינו רשמי יושווה על ידי המדינה לחינוך הרשמי. זה בעצם הנושא. אי אפשר יהיה לקבל הצעת חוק שתחייב אותנו לדאוג להסעה ואין טעם לתת הסעה אם הרשויות לא יתנו אישור לתלמידי חוץ. זה בעצם הוויכוח העקרוני.

אני רוצה לעשות לך את החיים יותר קלים. קודם כל יש לך בעיה איתי עם החינוך הרשמי בשתי הסוגיות האלה. היו צריכים להסדיר אגרת תלמידי חוץ בחינוך הרשמי והיו צריכים להסדיר את חובת ההסעה ומימון המדינה בהסעות בחינוך הרשמי. אחרי שנפתור את הבעיה בחינוך הרשמי, נטפל בחינוך המוכר שאינו רשמי, לפחות בשתי הרשתות.

אני רוצה לדבר על החלק הארגוני. השאלה היא שאלה מדינית, פוליטית, ערכית, שאני כשלטון מקומי יכול להשתתף כאזרח ולהגיד את דעתי הפרטית. אני רוצה שתבינו שאי אפשר להעביר את הצעת החוק בלי לדבר על הכל.

יש לנו בעיה מקצועית קודם כל באשר להגדרה בחינוך המוכר שאינו רשמי. אני שומע מהרבה ראשי רשויות שגם כשיש בית ספר מוכר, הרבה מאוד – מתוך השקפת עולם – לא רוצים ללמוד בו, כי החצר הזאת איננה מתאימה לחצר הזאת, החינוך אינו מתאים וכו'. גם אם תגדירו בחינוך המוכר את עניין המרחק, עדיין תהיה בעיה.

לגבי הצעת החוק הזאת עשינו חישוב כלכלי שאומר שכל תלמיד ייסע ממקום מגוריו לבית ספרו. עשינו חשבון ראשון ונדמה לי שמי שחושב שאפשר יהיה להעביר את הצעת החוק בלי להתייחס לנושא העלויות, טועה, כי אנחנו מדברים על לפחות שני מיליארד שקל, כדי לקבל את ההחלטה הזאת. אני מדבר על התקציב כולו – גם החלק של משרד החינוך וגם של הרשויות.

רוב הדיון פה נעשה על דברים אחרים שאינם קשורים לעלות ורק מר אגמון התייחס לנקודה המשמעותית שהוא בעצם שינוי קריטריון המרחק. כל הדברים האחרים עוסקים יותר בהצעת החוק של היושב ראש וזה לא שייך כרגע לדיון.

אין לי כרגע הערכה מדויקת לגבי עלות הצעת החוק. הסתמכתי על ההערכות של מר משה שגיא. בזמנו הוא אמר פה שהעלות היא כשלושה עד ארבעה מיליארד שקל.

תגזימו, אולי עשרה מיליארד.

דיברו פה על קריטריון מרחק בחינוך המוכר שאינו רשמי. כנראה שכן היו חריגות בעניין הזה.

משרד החינוך תומך בהצעת החוק?

הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אני שואל לגבי עמדת משרד החינוך ולא עמדת הממשלה.

הצעת החוק אינה מקובלת על משרד החינוך. לא נראה לנו להסיע כל תלמיד 400 מטר.

אני שואל שאלה פשוטה ואין צורך להסתבך. שאלתי היא מה עמדת משרד החינוך – משרד החינוך תומך בהצעת החוק או מתנגד לחוק?

משרד החינוך מתנגד להצעת החוק.

האם ההתנגדות היא לכך שהמשרד מתנגד להסדיר את הנושא של התשלום להסעת תלמידים זכאים?

הממשלה מתייחסת להצעת חוק ספציפית כפי שהוגשה.

הצעת החוק אומרת שבעצם משנים את הקריטריון של המרחק משני קילומטר לחצי קילומטר ולא מכיתה א' עד ד', אלא מא' עד ה'. מכיתה ה' זה יהיה ממרחק של קילומטר במקום שלושה קילומטר מכיתה ו' ומעלה. הצעת החוק גם אומרת שזה יחול לא רק על החינוך הרשמי, אלא על המוכר שאינו רשמי. הסעיף השלישי אומר שיהיה מימון מלא של המדינה. אלה שלוש הנקודות שהצעת החוק הזאת כוללת.

אני חושבת שמעבר לעניין התקציבי, מכיוון שסגני הציג בישיבה הקודמת גם את הבעיות הלוגיסטיות שקשורות בשינוי הקריטריונים האלה, עולות שאלות קשות וסבוכות בקשר לעניין הארגוני.

מה עמדת משרד המשפטים?

לפי החלטת הממשלה גם משרד המשפטים מתנגד להצעת החוק. הדברים שנאמרו כרגע ממקדים את הבעיות המרכזיות, כשהבעיה העקרונית הגדולה יותר היא הבעיה של השוואת מעמד של החינוך המוכר שאינו רשמי ונותנים פטור גם לחינוך הרשמי. אנחנו סבורים שהצעות חוק פרטניות שיוצרות השוואת מעמד והשוואת סטטוס שכזה היא דרך לא נכונה להתמודד עם שינוי קונספטואלי של מערכת החינוך בישראל. אם יש בעיה מסוימת אפשר לפתור אותה, אבל אי אפשר בדרך עקיפה לעשות את הפתרון הזה. זה מעבר לשלוש הבעיות המרכזיות של החוק, כפי שנאמרו על ידי משרד החינוך.

מה עמדת משרד התחבורה?

אני לא קיבלתי שום הנחיה לגבי עמדת משרד התחבורה וכמעט שום דבר שנדון כאן לא דורש את עמדתו של משרד התחבורה. גם בהצעת החוק משרד התחבורה לא מופיע.



באופן עקרוני, טוב מאוד שילדים יגיעו לבית הספר בדרך הטובה ביותר האפשרית. אני לא חושב שחייבים לחייב אותם להיות בתוך הסעה מסודרת לצורך זה. זו עמדתי האישית, כי לא קיבלתי שום הנחיה מטעם המשרד.

היום תלמידים הולכים ברגל מרחקים. בכיתות א' – ד' שני קילומטר ומכיתה ה' ואילך שלושה קילומטר.

או מוסעים בדרכים אחרות.

הצעת החוק הזאת אומרת שמ-500 מטר ומעלה מסיעים אותם.

אנחנו שוכחים שגם בהסעה מאורגנת של תלמידים יש בעיות. אם יהיה מספר גדול של כלי רכב שייקח מספר קטן של תלמידים, אולי פתרנו בעיה קטנה, אבל הוספנו בעיה קטנה אחרת. אני אומר במפורש שלא למדתי את הנושא הזה מההתחלה, כי רק אתמול התבקשתי להגיע לישיבה וגם לא קיבלתי עמדה רשמית של שהמשרד, לכן אני מבקש שתהיה לנו הזדמנות לתת לוועדה הנכבדה את עמדת המשרד במועד יותר מאוחר, אני בכלל לא בטוח שבאופן אוטומטי הסעה של תלמידים זה פתרון טוב. למשל הנושא הזה של "היתר ה-70", תקנה 84(ז) בתקנות התעבורה, שמדברת על היתר להסיע שלושה תלמידים במושב של שניים, אני אישית וגם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פוסלים מכל וכל. עדיין יש הרבה גופים שחושבים שזה הרעיון הטוב ביותר שצמח כאן אי פעם.

אם יש הסעות תלמידים, ההסעות האלה צריכות להיות הסעות מצוינות ובטוחות ובוודאי לא להסיע תלמידים בכוח במסלולים שיכולים ללכת גם ברגל ושיש להם הסעות חלופיות. אם יש תחבורה ציבורית, אני לא רואה שום סיבה שיהיו גם הסעות מיוחדות לבתי ספר. דרך אגב, אני גם חרד למעמד של התחבורה הציבורית. אם יש תחבורה ציבורית, טוב מאוד שילדים יסעו בתחבורה ציבורית. זאת לא עמדה רשמית של משרד התחבורה ואני אשמח אם תהיה לנו הזדמנות לבטא את העמדה הרשמית במועד אחר.

הואיל שלחוק הזה יש גם היבט בטיחותי, שהוא בא לשנות את סדרי תנועת התלמידים, אני חושב שבהחלט חשוב לשמוע את עמדתכם. אני מציע שתהיה תוך שבועיים עמדה בכתב ביחס להצעת החוק כמו שהיא מנוסחת בהיבט הבטיחותי, כי אני חושב שהוועדה צריכה לשקול גם את ההיבט הזה.

גם בדיון הקודם אמרתי שבנושא של המרחקים אני מוכן לשבת עם צוותים של המשרדים השונים, כדי לבדוק את הנושא. אני חושב שהיום זה לא ריאלי שילד בגן חובה צריך ללכת שני קילומטר. יש תנועה רבה בכבישים, המרחקים נהיו ארוכים יותר ויש גם בעיה של ביטחון. אני לא אתן לבן שלי בגיל חובה ללכת לגן שני קילומטר.

לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי – אני חושב שצריך להבדיל בין הרשתות לבין שאר המוכר שאינו רשמי. הרשתות קיבלו מעמד בחוק ולכן צריך להשוות אותן מבחינה תקציבית לחינוך הרגיל. החוק בנושא הזה התקבל ב-93'.

אני סבור שהפרשנות שלו לא כזאת.

אם הפרשנות אינה כזאת, צריך לתקן את החוק. לא ייתכן שכאשר מדובר בילדים יהיו קריטריונים שונים.

אני חושב שאנו, הסתדרות המורים, כן דואגת לילדים ואנחנו לא מתנגדים להכליל בחוק את המוכר שאינו רשמי. אבל מבחינה ריאלית אנחנו חושבים שהעניין של המרחק אינו מציאותי ולא הגיוני להשאיר את זה כך.

במהלך הישיבה קיבלתי שתי פניות – אחת של סיעת הליכוד והשניה של חברת הכנסת נאות – להימנע היום מהצבעות. סיעת הליכוד ביקשה מנשיאות הכנסת לא לקיים גם הצבעות במליאה משום שחבריה מסיירים ביש"ע. הואיל וכך וכן בגלל שלא סיימנו עדיין את הדיון, למרות שאני סבור שמבחינת מיצוי הדיון בהיבטיו השונים, אכן מיצינו, אנחנו לא נצביע היום.

אני מבקש מחבר הכנסת עופר חוגי שיזום פגישה עם הנהלת המשרד כדי לדבר איתם על הקריטריונים של המוכר שאינו רשמי. אנא תודיע לי מה התוצאה ועל פי זה אני אקבע את הישיבה הבאה. אין טעם כרגע שאני אקבע ישיבה לעוד שבועיים-שלושה ונבוא שוב ויתברר שיש חילוקי דעות, שכן אנחנו רוצים לקבל את החוק בהבנה בין כל הצדדים, אם זה אפשרי כמובן.

כמו כן אני מבקש לקבל ממשרד התחבורה עמדה ביחס להיבטים של הצעת החוק הזאת על בטיחות תנועת תלמידים למוסדות החינוך ומהם בחזרה.

על פי המידע שימסור לי חבר הכנסת עופר חוגי אנחנו נקבע את מועד הישיבה הבאה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:30