פרוטוקולים/ועדת חינוך/3403




3
ועדת החינוך והתרבות
26.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3403
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 293

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"א (26 ביוני 2001), שעה 08:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב
ענת מאור
יהודית נאות

משרד החינוך:
נח שלו - סגן ראש מינהל חברה ונוער
אהובה דיין - שפ"י
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה

תא"ל אבינועם לאופר- רח"ט תכנון ומינהל כ"א באכ"א
סרן רינת משה - קצינת מחקר בממד"ה
יואב ארז

יעקב קירש - מרכז ועדת ביטחון
עמליה גוט - אחראית גיוס בנות

הרב אברהם ברון
אודי שפיגל

יהודית גידלי

חנה כהן

חינוך לשירות בצה"ל – ירידה במוטיבציה?




חינוך לשירות בצה"ל – ירידה במוטיבציה?

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין חינוך לשירות בצה"ל – ירידה במוטיבציה?

מי יוזם הרעיון?

אני. יזמתי את הרעיון מאחר שלאחרונה פורסמו בכלי התקשורת סקרים חיצוניים לצה"ל שהראו ירידה במוטיבציה. מה שסופית הדליק לי את הנורה היה, שיום אחד קראתי בעיתון שמפקדת בקו"ם דיווחה לרמטכ"ל על כך שיש ירידה בנכונות הגיוס או במוטיבציה. אני לא זוכר את הפרטים המדויקים. ניצלתי את הכלי של שאילתה מהירה בעל-פה, כדי לשאול מה קורה. לא הכירו בהצעה וכשהתחלתי לברר למה לא הכירו, ראיתי התחמקות. חיפשתי הזדמנות נוספת במליאה לשאול את השאלה אם מה שאמרה מפקדת בקו"ם הוא נכון.

כדי שלא יהיה רושם מוטעה, את השאילתות מאשר היושב ראש או המזכיר ולא הנשיאות.

אבל אני מעריך שיש התייעצויות. לא קיבלתי תשובות שסיפקו את דעתי למה לא אישרו. עד היום, כל שאילתה שהגשתי אושרה ולכן התפלאתי שנכשלתי בעניין הזה. לכן ניסיתי לשאול גם במליאה וגם שם הרגשתי התחמקות. זה עורר אצלי סימן שאלה ולכן החלטתי לקיים דיון על כך.

בכוונה הגדרתי את הנושא כדיון במוטיבציה, סימן שאלה. אז זה עורר את סקרנותי עוד יותר, מפני שכל הגורמים החיצוניים אליהם פנינו כדי לספק לנו את הנתונים, כלומר כל אלה שביצעו מחקרים, כמו ד"ר ראובן גל, שהיה פעם ראש ממד"ה והיום הוא חוקר, אפילו ביקש לדחות את הדיון כי הוא נמצא בחו"ל והוא מאוד מעוניין להשתתף בו, אכן רצו לתת נתונים. פרופ' יעקב כץ, שהיום הוא יושב ראש המזכירות הפדגוגית ולשעבר חוקר באוניברסיטת בר-אילן, עשה מחקר ונתן לנו ברצון את כל הנתונים. מרכז השלטון המקומי עשה מחקר באמצעות גיאוקרטוגרפיה ומייד נתן לנו את הנתונים.

רק כשהגענו לשתי מערכות נתקלנו בבעיה. ממערכת הביטחון קיבלנו מכתב, מידידי חיים ישראל, מכתב מ-25 ביוני, בו הוא כותב: בתשובה לפנייתך עודכנו על ידי ראש אכ"א כי לא ניתן יהיה לספק את הנתונים המבוקשים על ידי מרכז המחקר והמידע בוועדת החינוך והתרבות בקבועי הזמן שהתבקשו. גם ממערכת החינוך לא קיבלנו נתונים כמותיים.

עמדו בפניי שתי אפשרויות – לדחות את הדיון או לא לדחות את הדיון. חשבתי שאני אעשה עוול לנושא אם אני אדחה את הדיון. גם אם נצטרך לעשות דיון נוסף, צריך להתחיל כבר עתה את הדיון.

התמונה המצטיירת מהמחקרים החיצוניים היא חד משמעית שאומרת שיש ירידה משמעותית במוטיבציה, עד כדי ירידה ב-20% מרמה של 90% בנכונות להתגייס במחצית שנות ה-80' לרמה של מעט מעל 70% בשנות ה-2000. זו ירידה מאוד משמעותית ושמאוד מאוד מטרידה אותי.

אתה מדבר על ירידה בקרב כלל המחזור? מה אחוז היחסי של החרדים שם?

אני משבח אותך על השאלה, כי המחקרים הם כנראה על כלל השנתון ונתוני ממד"ה הם רק לגבי המתגייסים. אודי שפיגל שהכין את הנייר מייד עלה על הבעיה הזאת של הנתונים.

השאלה הראשונה שלי למערכת הביטחון היא לדעת אם יש אכן ירידה במוטיבציה. מה הנתונים שלכם אומרים על הנכונות להתגייס, או אם הנכונות להתגייס בעצם מדברת על הנכונות ללכת לשירות קרבי? גם לגבי זה ראיתי מחקרים שמדברים על כך שבתוך הנכונות להתגייס יש כל מיני דרגות, כלומר באיזו צורה רוצים לשרת את המדינה.

התחושה שנוצרה בדבריך הראשונים, היא לא הכוונה של צה"ל. אנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה ואני חושב שזה אחד הנושאים החשובים והמרכזיים, אנחנו מתעסקים בו רבות ואני מקווה שאני אצליח להוכיח ולהראות אחרת.

הנושא מאוד רחב ומוטיבציה זה לא איזשהו מספר אחד, אלא מכלול של נתונים – המוטיבציה שלפני הגיוס, בגיוס ואפילו מוטיבציה של חודש אחרי הגיוס שונה מאשר לפני. לחיל התותחנים למשל החיילים לא הולכים בשמחה גדולה, אבל אחרי חודש אי אפשר להוציא משם אפילו לא חייל אחד. המוטיבציה ללכת לגולני היא לא כמו ליחידות ההתנדבות, ולקורס טיס זה משהו אחר. גם המוטיבציה בגיל 16 היא לא כמו בגיל 17, כי זה גיל שהכל משתנה. כלומר, זה עולם רחב של נתונים וכל מי שמנסה למקד את זה בכמה מספרים ולומר שיש ירידה, זו פגיעה במהות של הנושא. זה לא רציני.

ביום חמישי האחרון, בשעה חמש לערך, קיבלתי רשימה מאוד ארוכה של נתונים שנתבקשתי להעביר עד יום ראשון בבוקר. מאחר שהמחשבים של צה"ל לא עובדים בשבת וגם לא חשבתי שצריך להביא את החיילים בשבת לצורך העניין, הודעתי שאני לא יכול בפרק הזמן הזה לתת תשובה עד יום ראשון בבוקר. זה הגיע אליי ביום חמישי בערב והודעתי לראש אכ"א ואני רואה שבלי כחל וסרק זה הגיע עד יושב ראש הוועדה.

יש לנו מאגר אדיר של נתונים ואני יכול לשבת פה ולמסור נתונים במשך שעות ארוכות. מאחר שהישיבה פתוחה והיא לא סגורה רק בפני הוועדה וחברי הכנסת, לא נוכל לחשוף הרבה נתונים.

כל מה שתאמר יופיע בפרוטוקול והפרוטוקול מפורסם באינטרנט. לכן, אנא מסור רק את הפרטים שאתה יכול.

יש בעיה פה ולכן אני לא אשאיר נתונים כתובים. אם הוועדה תרצה נתונים יותר מעמיקים, שהם סודיים ושאנחנו לא מוכנים לפרסם אותם בציבור, נעביר את הנתונים האלה בשמחה. זה יכול להיות בפגישה אצלנו בבקו"ם או שנבוא לכאן פעם נוספת.

התבקשתי להציג נתונים על שיעור המתגייסים ודברים נוספים והם קיימים אצלי כאן.

אנחנו יודעים על הדיון הזה כבר הרבה זמן.

ביום שני שעבר נשלח פקס לגבי הנושא הזה למשרד הביטחון והיו גם עדכונים ביום רביעי.

במשרד שלי זה נחת בפעם הראשונה ביום חמישי אחר הצהרים.

(הוצג שקף – תחזית שנתונים)

את התחזית הזאת שאתם רואים אני אציג למטכ"ל בהערכת מצב שנתית שתהיה בשבוע הבא. התבקשתי למסור נתונים לגבי השאלה מה יש בשנתונים. שנתון 2001, שזה השנתון שמתגייס עכשיו, מבחינת החלוקה, יש 84 אלף יהודים, כ-20 אלף מוסלמים, נוצרים ואחרים שלא מתגייסים. "אחר" זה צ'רקסים, דרוזים, בדווים, ללא דת. דרך אגב, חוק שירות ביטחון חל על כל תושבי המדינה, בין אם הם נוצרים או מוסלמים או חסרי דת למשל. ההבדל הוא שיש כאלה שאנחנו לא מחילים עליהם את החוק. אנחנו מחילים את החוק רק על היהודים ועל הדרוזים. הנתונים הללו הם מתוך השנתון הסטטיסטי של מדינת ישראל ולא משהו שאני ממציא אותו. הנתונים מבוססים על ההגדרה שמשרד הפנים מגדיר את הבן אדם. כלומר, הוא אומר אם הוא חסר דת וכו'. בגיל 16 אנחנו מקבלים את הנתונים ומתחילים לעבוד עליהם.

אתם יכולים לראות שעד סוף העשור, כלומר עשר שנים קדימה, עד 2012, לגבי היהודים אנחנו נשארים באותו גודל שנתון, כאשר שנתון המוסלמים גדל ב-50%, מ-20 אלף ל-30 אלף. השנתון של הנוצרים נשאר פחות או יותר באותו סדר גודל. כך גם לגבי ה"אחר".

(הוצג שקף – הגיוס בפועל מתוך הפוטנציאל, נשים + גברים – יהודים בלבד)

הקו העליון האדום מראה את גודל השנתון. הקו התחתון מתחת מראה את האחוז של המתגייסים מתוך השנתון. אתם יכולים לראות שעכשיו בערך 72% מתגייסים מתוך שנתון, גברים ונשים יחד, אבל בסוף העשור, ב-2012, רק 64.5% יתגייסו, פחות משני שליש. אנחנו יורדים בשיעור הגיוס מקרב היהודים. אם אני מוסיף גם את המוסלמים וכל האחרים שהצגתי, שיעור הגיוס בסוף העשור יעמוד על פחות מ-50%. כלומר, פחות מחצי מכלל התושבים של מדינת ישראל יתגייסו לצבא.

אתה כולל גם את השירות הלאומי?

לא. גם כשהם נכנסים אחר כך לצבא, כ-20%, לא מסיימים את השירות הצבאי, כלומר הם עוזבים לפני סיום השלוש השנים המתוכננות לו מסיבות שונות.

ה-70% מכלל היהודים שמתגייסים כולל את כל האוכלוסיה היהודית?

כן.



(הוצג שקף – סיבות לאי שירות – גברים)

בשקף הזה אתם רואים את הסיבות מדוע לא מתגייסים - מתוך שנתון יהודים גברים בלבד.

מה זה "עלייה בפטור הרפואי"? זו החמרה?

הציבור לא יותר חולה.

אז הרופאים יותר מקילים?

השיעור של מי שמקבל פרופיל נפשי גדל בצורה משמעותית. זה רשמי, זה חוקי, זה לגיטימי. זו ועדה שמורידה לו פרופיל.

זה כנראה מצב הרוח הלאומי.

"תורתו אומנתו" הוא המרכיב הראשי העיקרי בסיבה לאי גיוס לצה"ל, והוא עולה בשיעור מתמיד ודי חד. בשנתון הזה האחוז מגיע ל-8.5%, שזה כ-3,500 חיילים.

אפשר גם לראות בשקף הזה שסף הגיוס ורישום פלילי עולים בצורה קצת חדה. "בחו"ל" זו אוכלוסיה שהיתה צריכה להגיע לגיוס ולא נמצאת כאן. כלומר, אם שואלים אם יש משתמטים מגיוס, אזי אלה הם המשתמטים, כי בתוך המדינה אין משתמטים. אין להם לאן לברוח ואנחנו תופסים אותם. יש כמה מאות בשנה שלא מגיעים ללשכת הגיוס, ואנחנו תופסים אותם. האוכלוסיה הזאת אלה כאלה שהיו בגיל 16 בארץ. החוק מחייב שמי שגדל פה והיה בגיל 16 ויום במדינת ישראל חייב להתגייס. מדובר בכאלף אנשים.

זה אחוז משנתון של גברים יהודים?

זה האחוז משנתון של גברים יהודים בלבד. שנתון גברים יהודים בלבד הוא כ-42 אלף. מדינת ישראל היא ייחודית בעולם, יש בה יותר גברים מאשר נשים.

יש 103 בנים על כל 100 בנות.

(הוצג שקף – סיבות לאי שרות – נשים)

הסיבה העיקרית לאי גיוס של נשים היא הצהרה על דתיות. זה הליך מאוד קל ואינו כמו ההליך של "תורתו אומנותו", שכל חצי שנה הבחור צריך להגיע והוא נבדק שהוא אכן לומד. יכולה לבוא בחורה ולומר שהיא דתית ורב מקומי חתם, והיא פטורה משירות.

כדי לא לעשות עוול, חלק גדול מהבנות בציונות הדתית מתגייסות לשירות הלאומי והן נמצאות בתוך ה-28%.

למעלה מ-90% מהן הולכות לשירות לאומי.

אני לא בקיא במספרים, כי השירות הלאומי לא קשור לצבא. ידוע לי שחלק ניכר מהן עושות שירות לאומי.

בשנתון של החינוך הממלכתי דתי יש כ-6,000 בנות. למעלה מ-5,500 בנות מתגייסות לשירות לאומי. זה אחוז מדהים, כי פה אין את הקב"נים ואין את נושא הבריאות וכו'. האחוזים האלה כמעט לא קיימים בציבור הממלכתי. אתמול אמרתי מעל בימת הכנסת שהבנות האלה מתגייסות יותר ורבות היו רוצות להישאר לשנה שנייה, אבל אין תקנים. המדינה לא מאפשרת לכל בת לשרת ולא לכל בת לשרת שנה שנייה, כי במשרד החינוך יש 3,200 תקנים.

גם בצבא, סף הגיוס אצל בנות הוא גבוה יותר. יותר בנות לא מגייסים אותן, אלא לוקחים רק את הטובות. היום לא לוקחים בנות עם פרופיל 45 נפשי ויש לזה משמעות מאוד גדולה.

בשירות הלאומי אין את הבעיה של סף גיוס ואין את העניין של פטור רפואי וחוץ לארץ.

(הוצג שקף – הנכונות לגיוס ולשרות משמעותי)

לגבי המוטיבציה – בגדול יש לנו חיתוך בין שתי אוכלוסיות: אוכלוסיית המשל"בים (המועמדים לשירות ביטחון) לפני הגיוס, ואוכלוסיית המתגייסים. כלומר, המדידות אין זהות. לפני שהבחור חייל זה עולם אחר וביום שהוא שם עליו את המדים הירוקים והוא רואה שאנחנו רציניים ואומרים לו אם הוא רוצה גולני, גבעתי וכו', אז זה דבר אחר. כשהוא ענה לגיאוקרטוגרפיה כשהוא היה בן 13 זה היה דבר אחר, כי הוא אמר לעצמו שיש לו זמן ואחרי הסקר הוא הלך לים. פה שמו עליו מדים ואמרו לו שעכשיו הוא רציני.

אני חושבת שמה שמעניין אותנו, בגלל שאנחנו ועדת החינוך ולא ועדת החוץ והביטחון, זה עד הגיוס. כי אנחנו מעריכים כי התפקיד של מערכת החינוך זה להוביל ולהגביר את המוטיבציה לגיוס. מה שקורה אחרי הבקו"ם זה כבר אתם.

לא, זה לא אנחנו. זה אולי נכון, אבל בגיל 18, כשהוא מתייצב בצבא, אני לא יכול ליצור אצלו שום מערכת ערכים ושיקולים. הכל נבנה לפני כן. האמת שזה לא תלוי בדיוק במערכת החינוך, אלא זה יותר מה שקורה בבית. התוצר שמגיע אלינו הוא תוצר שמאוד קשה כבר להשפיע עליו, כי הוא כבר בצבא. גם כשאני אומר את הנתונים של הצבא, ההשפעה היא מלפני הצבא.

יש סתירה פנימית בדברים שלך. אם אתה אומר שאי אפשר להשפיע עליו, אם כך למה אתה אומר שיש הבדלים בין רגע לפני הבקו"ם ורגע אחרי החשיפה?

אותו אדם, עם אותו מטען ערכים, מתנהג באופן אחד לפני שהוא מתגייס ובאופן אחר אחרי שהוא מתגייס.

אז כן אשר להשפיע עליו עם חשיפה לדברים שונים. רס"ר למשל יכול להוריד מוטיבציה.

בלי שום קשר לצבא, ברגע שאדם נכנס לכל ארגון חל אצלו שינוי במרכיבי המוטיבציה. כמו שאמר תא"ל לאופר, המושג "מוטיבציה" הוא מושג רחב שנכנסים במסגרתו הרבה מאוד דברים. צריך לחדד למה מתכוון המשורר. אנחנו, בממד"ה, מאתרים את העמדות כלפי הגיוס וכלפי השירות הקרבי כבר משנות החמישים. כלומר, יש לנו נתונים של 50 שנה בנושא נכונות לגיוס ולשירות קרבי וכן גם למה מתגייסים. אנחנו לא בודקים רק כמה רוצים להתגייס, אלא גם למה.

חשוב לחדד שלגבי האוכלוסיה שלנו אנחנו בודקים את פוטנציאל הגיוס, קרי כל מי שמועמד לשירות צבאי. אנחנו לא מגיעים לחבר'ה של "תורתו אומנתו".

למה, הם לא מועמדים לשירות ביטחון?

זה לפי ההגדרות ולא משהו שאנחנו מחליטים. כל מי שעומד בשערי הבקו"ם למעשה נכנס אצלנו לבדיקה. מי שנמצא בחו"ל, מנותקי קשר , אנחנו לא מנסים אפילו לשלוח להם שאלונים. גם כאלה עם סף גיוס נמוך ברובם לא נכנסים אצלנו לסבב השאלונים. כלומר, אנחנו מגיעים למי שנמצא במגרש המשחקים של צה"ל. ולמה זה? כי המטרה שלנו במחקרים זה לעזור למערכת הצבאית להתכונן לקראת המתגייסים שלה, להבין מה העמדות שלהם, מה הרצונות שלהם, מה החששות שלהם, מה הערכים שלהם, עם איזה מטענים הם מגיעים, איזה תפקידים הם רוצים.

אתם למשל בודקים למה מספר החיילים שמשתחרר בגלל סיבות רפואיות-רוחניות עולה?

יש לנו על זה סקרים.

גם על הקבוצה הזאת יש לנו מחקר נוסף שמועבר בלשכות הגיוס, לאלה שנכנסים לשם. אבל למחקרים הרחבים של 50 שנה רובם לא נכנסים.

חשוב להגיד שמסגרת הדגימה שלנו נשארת יציבה לאורך כל השנים. כלומר, אני יכולה להגיד בוודאות שאם אני רואה שינוי, השינוי נובע משינוי בעמדות ולא משינוי דמוגרפי ולא משינוי בגלל שנכנסה אוכלוסיה חדשה שיש לה עמדות אחרות, ולא משינוי של מילה או פסיק בתוך השאלה, שאני יודעת שהיא משנה את המספר. למשל, עשינו בדיקה וראינו שאם אני שואלת באיזו מידה או שאני שואלת עד כמה אתה רוצה, יש שינוי באחוזים. אז אני יודעת שבמחקרים שלי, בגלל שאני מקפידה לשמור על אותה מסגרת דגימה ושאלון, שאם יש שינוי, השינוי נובע משינוי בעמדות.

יכול להיות גם שהוא נובע משינוי באוכלוסיה, שלמשל אחוז העולים גדל.

נכון, אבל את זה אני בודקת ואני שומרת על מסגרת הדגימה.

מה שאנחנו רואים כאן, לאורך חמש נקודות זמן, זה בקרב בנים. אנחנו שואלים את הבנים: באיזו מידה אתה רוצה להתגייס לצה"ל.

באיזה שלב שואלים את השאלה הזאת?

בגילאי 17 – 18, בכיתה י"ב.

איך אתם מגיעים אליהם?

נשלח שאלון הביתה על ידי הצבא. השאלון אינו אנונימי.

זה מדגם או שזה נשלח לכל האוכלוסיה?

זה מדגם שכולל בין 2,000 ל-3,000 איש.

הם צריכים להשיב לכם בדואר?

כן. שיעור ההחזר עומד על כ-70%.

איך אתם מנתחים את אלה שלא השיבו?

אנחנו לא עושים כל שנה בדיקה בנוגע לזה, אבל נעשתה בדיקה לגבי הלא משיבים – קודם כל מי הם וכן לגבי העמדות שלהם. נעשתה בדיקה טלפונית ונמצא שיש הבדל, אבל ההבדל הוא לא הבדל של עשרות אחוזים. כלומר, אפשר לומר שאם הם היו נכנסים, אז היתה ירידה של עד 5%.

אני בעצם בודקת יציבות לאורך השנים. כלומר, אני בודקת שכל שנה מי שעונה לי, לא שונה משנה שעברה. אם אני רואה שחל שינוי, למשל שיש לי יותר עולים חדשים השנה, אז אני מקזזת אותם לעומת שנה שעברה, כדי שאני אוכל לבוא ולהגיד שהשינוי נובע משינויים בעמדות ולא בגלל שיש יותר עולים חדשים.

הנתון הזה כולל את כלל המלש"בים? האם יש אבחנה בין עולים חדשים וותיקים?

זה כולל גם עולים חדשים. יש לי פילוחים, אבל אני לא מציגה את זה כאן. הנתון הזה כולל את כלל המלש"בים של פוטנציאל גיוס. עולים זה פוטנציאל גיוס.

לפי זה ב-97' הרצון להתגייס עמד על 84%. איך ההשוואה לעשור הקודם?

אם אנחנו מסתכלים על שני העשורים האחרונים, אנחנו יכולים להגיד בוודאות שהמוטיבציה נעה בתוך רצועה. כלומר, אני לא יכולה להגיד שהגרף הוא קו ישר בלי שום תנודתיות, יש תנודתיות, אבל זה נע בתוך רצועה שבין 70% לקצת מעל 80%. כלומר, יש תנועתיות שנובעת גם מסטטיסטיקה - אין גרף ישר בססטיסטיקה – יש שינויים סטטיסטיים שנובעים משינוי סטטיסטי אקראי. בגדול, המוטיבציה נעה בתוך רצועה צרה, לא גדולה - -

15% זה רצועה צרה?

זה פחות מ-15%.

10% זה רצועה צרה?

כן. במספרים האלה זה רצועה צרה.

זה נע בתוך רצועה צרה שנובעת בעיקר מגורמים מתודולוגיים. למשל, קשה לנו להשוות בין שנות ה-80 לשנות ה-90, כי גם אצלנו חלו שינויים מתודולוגיים, סטטיסטיים, של אוכלוסיות, שינויים בשיטת הסקר. אם אנחנו מנסים לנטרל אותם, אנחנו יכולים להגיד שזה שמר על יציבות.

לבוא ולבדוק רק את הרצון להתגייס, זה רק חלק מהסיפור. הסיפור הוא גם למה. ב"למה" אנחנו מתבוננים על היבטים חברתיים, תרבותיים, של רצון הפרט, של המערכת החברתית, של המערכת הצבאית ואם חלו בהם שינויים. לאורך השנים אנחנו רואים שלא חלו שינויים מהותיים ומשמעותיים או שורשיים בגורמים שתומכים באותה נכונות גבוהה לשרת.

כלומר, השאלה שהעלנו כאן זה למה אנחנו רואים שיעורים כל כך גבוהים שרוצים להתגייס, איך זה נשמר בחברה הישראלית לאורך זמן. ואז באנו ובדקנו את ה"למה". נעשתה עבודת תשתית מאוד עמוקה בממד"ה שבודקת את ה"למה". הלכנו למחקרים שנערכו בשנות ה-50 לא רק בתוך הצבא, אלא גם באקדמיה, על הנושא של השירות הצבאי ובני נוער. שם בדקנו למשל אם הנוער הפך עכשיו יותר מטריאליסטי מפעם, אם האמירה הזאת שהנוער עכשיו יותר אינדיבידואליסט מפעם ורוצה פחות לתרום, נכונה. מהמחקרים שאנחנו ראינו ומהאיסוף שאנחנו ערכנו עולה שזה לא נכון.

איך זה מסתדר עם כל המחקרים החיצוניים? כל המחקרים החיצוניים, כמו המחקר של גל, מראים ירידה מדהימה. המחקר של גל מראה בחינוך הממלכתי ירידה מ-62.5% ב-88' ל-48% ב-94', ובממלכתי דתי ירידה מ-70% ל-68%. אפילו בקיבוצים משנת 88' ל-94' יש ירידה מ-83% ל-59%. בקיבוץ הדתי זה הפוך ויש עלייה מ-73% ל-89%. האם אתם מודעים שיש מעטפת של מחקרים חיצוניים שמלמדת על ירידה במוטיבציה בעשור האחרון בסדר גודל של עד 20%?

אנחנו מודעים לזה. אנחנו קוראים את המחקרים ובניגוד למכונים האלה, שאני לא יודע כמה הם משקיעים, יש לנו מחלקת מחקר עצמאית ומבחינת הגודל שלה בכלל אין דמיון למכונים החיצוניים. לנו יש מאגר אמיתי ומיידי. יש לנו סקר מלש"ב, כך שכל מלש"ב שעושה את המבחנים הפסיכומטריים עונה לנו על שאלות, שמהוות לא מדגם, אלא סקר שכולל את כל המלש"בים.

מר אבוהב הציג סקר של גיאוקרטוגרפיה. המדגם הזה כלל ילדים מגיל 13 עד 18. בגיל הרלוונטי של 17-18 היו 69 ילדים בלבד.

מי אמר שזה הגיל הרלוונטי?

זה הגיל שאני מייחס לשאלון שלנו. הטעות המדגמית שם מגיעה ל-12% פלוס מינוס. איך אפשר לבוא ולהגיד שאפשר לענות, עם טעות מדגמית כזאת, עם 69 ילדים? זו כנראה התשובה לפער בין המחקרים שלנו למחקרים החיצוניים.

אני מבין שאתם בעצם אומרים שהמחקר של גל, של כץ ושל דגני הם לא מחקרים נכונים.

אם באמת היתה ירידה במוטיבציה היו מרגישים אותה. היתה לנו ירידה אמיתית במוטיבציה שנעצרה פחות או יותר בשנת 96'. מתחילת שנות ה-90 היתה ירידה והמוטיבציה צללה עד 96'. בשנת 96' חל מהפך בעניין הזה, ששיאו היה בשנת 99'. אלה נתונים מהשטח. בשנת 2000 הרגשנו מעט ירידה ובתחילת 2001, עם פריצת האינתיפאדה, שאלה הנתונים החדשים ביותר, נדהמנו מהנתונים – יש קפיצה של למעלה מ-10% בפרמטרים שאני בודק באופן קבוע כבר בבקו"ם.

אתה אומר שהמחקרים החיצוניים מבחינתכם לא תקפים.

אני לא אומר את זה.

יש הבדל אם מדובר באלמנט החברתי בגיל 17-18 לעומת ילד בן 13. בגיל 13 אין בכלל אלמנט של לחץ חברתי על גיוס.

איזה גיל בדק פרופ' כץ?

הוא בדק את כיתות י"ב.

פרופ' כץ בדק את הגילאים הרלוונטיים. שוחחתי איתו לפני שלושה ימים והפרשנות שלו לתוצאות המחקר שונות לגמרי מהפרשנות של אודי שפיגל. אודי שפיגל מדבר על ירידה חריפה לפי המסמך הזה ופרופ' כץ בפירוש מדבר על יציבות במסגרת של רצועה.

במחקר של כץ לגבי עמדות תלמידי כיתה י"ב בבית הספר ממלכתי נמצא שעל השאלה: בכוונתי להתגייס לצה"ל לאחר סיום לימודיי התיכוניים, בשנת 1986 ענו על השאלה הזאת בחיוב 93%. בשנת 90' ענו על השאלה הזאת בחיוב 89%, ב-95' ענו על זה 76% ובשנת 2000 ענו על זה 72%. אומר את זה חוקר אוניברסיטאי ולא סתם סקר. דרך אגב, אני חושב שפרופ' דגני הוא מהסוקרים הטובים שיש לנו במדינה.

נכון, אבל הוא עושה סקר ולא מחקר. יש הבדל בין מחקר עמדות לבין סקר.

זה מחקר שכל תכליתו לבדוק את נושא רמת המוטיבציה בקרב בני נוער. דרך אגב, גם בממלכתי-דתי יש ירידה במוטיבציה. במקרה יש לי טבלה שהכין לי אודי שפיגל, שהוא לא בוגר הממלכתי דתי, על הממלכתי. דרך אגב, לא ברור לי למה הטבלה היא רק על הממלכתי ולא על הממלכתי.

זו הסיבה לירידה. אם היו מכניסים את הממלכתי הדתי זה היה נשאר גבוה.

אני רוצה להציע איזושהי גישה מתודית שאולי תעזור לנו להיכנס יותר לנתונים. אני מציע לעשות הבחנה בין מחקרים שנעשו עד 1996, כי זאת שנה שלגביה יש הסכמה מקיר לקיר. היו התכנסויות של הרמטכ"ל, של אנשי הצבא וגם שלנו לגבי כך וסומן משבר. אני מציע לנסות ולהתייחס לנתונים מ-96'.

הנתונים אומרים שב-95' זה 76% ובשנת 2000 72%.

בשיחה שהיתה לי עם פרופ' כץ ביום שהוא טס לחו"ל הוא מפרש את זה במסגרת של איזושהי רצועה, שהוא קרא לה באוזניי "רצועה של יציבות".

(הוצג שקף – הנכונות לגיוס ולשרות משמעותי – רצון להתגייס בנות)

לגבי הבנות ניתן לראות שזה 85% לעומת 82%. יש ירידה של 3%.

הנתון מראה שב-1999 זה היה85% וב-2001, מחקר שנעשה לפני כמה חודשים, יש 82%. זו יציבות, זה נכנס לתוך מסגרת דגימה. אין כאן שום ירידה, אלא יציבות מאוד גבוהה, ואפילו יותר גבוהה מזו של הבנים.

(הוצג שקף – סיכום)

המצגת כולל מאה שקפים ואנחנו צמצמנו את זה למספר שקפים. אפשר לסכם ולומר שרוב בני ובנות הנוער מביעים נכונות להתגייס. יש מגמה של יציבות לאורך השנים. אנחנו מכירים את העניין הזה של התנודתיות שהיא מושפעת מאירועים. בדקנו למשל איך השפיעה היציאה מלבנון, או למשל מצאנו שהאינתיפאדה הנוכחית השפיעה בצורה הפוכה, בצורה מאוד דרסטית. הצהרות שהולכים לתהליכי שלום מורידים את המוטיבציה, ובתקופה שאנחנו מרגישים שצריך לשנס מותניים, כי זה המצב, זה מייד מעלה את המוטיבציה. אפשר להראות איך כל תקופה פוליטית משפיעה על המוטיבציה באופן מיידי.



(הוצג שקף – המוטיבציה ליחידות שדה – מחזורי אוגוסט)

המספר שאתם רואים בשקף, זה המתגייסים בבקו"ם. כשאני שולח חיילים לגולני ושולח לשריון וכו', אני בודק כמה מהחיילים שהגיעו לשם ביקשו להיות לוחמים. בפרמטרים שלנו, שעשינו לגביהם מחקרים מאוד ארוכים, גילינו שמי שביקש להיות לוחם, יש לו שרידות של כמעט שלוש שנים ביחידות שדה. מי שאמר לנו מראש שהוא לא רוצה להיות לוחם, מוצא את הדרך לצאת מהיחידה שלו, כי אי אפשר לאורך זמן להכריח אותו להיות לוחם. אם הוא לא רוצה להיות לוחם הוא מוצא דרך לכך, כמו ללכת לרופא, לא מתאמן טוב, מפגר במחלקה וכו', עד שהוא נפלט מהצרה הזאת. זה המדד שאנחנו מודדים שנים והוא המדד המנצח. דרך אגב, על כך רבים בצה"ל המפקדים – הם רוצים לדעת כמה מהחיילים שנתתי להם ביקשו להיות לוחמים.

אנחנו מאוד רגישים למדד הזה וכל אחוז פה הוא מאוד משמעותי מבחינתנו. כל אחוז פה זה הרבה מאוד חיילים, זה כמעט גדוד.

אחרי 99' התחלנו לחוש שינוי - שיא – 77% שאתם רואים בשקף מצד שמאל, זה שיא השיאים. ב-98' – 99' זה הפיק הכי גבוה שהיינו בו אי פעם מאז קום המדינה.

זה מתוך כלל האוכלוסיה או מתוך אלה שרצו לשרת בצבא?

זה מתוך אלה שהגיעו ליחידות שדה - כל הלוחמים של צה"ל, כל מי שגייסנו ושלחנו אותו להיות לוחם. נגמר גיוס מרץ, שלחנו אלפי חיילים לגולני, שריון וכו'. בדקנו מתוך האלפים האלה כמה אמרו לנו בשאלון שהם קיבלו כשהם התגייסו, שהם רוצים להיות קרביים. זה הנתון שאנחנו יודעים היום להגיד לכם שזה המפתח. נניח שהגיעו אלף חיילים לגולני, 77% מהם אמרו שהם רוצים להיות לוחמים.

הנתון הזה לא לוקח בחשבון את כל יחידות ההתנדבות – החל מקורס טיס, קומנדו וצנחנים וכו'. הנתון הזה כולל רק את היחידות שהן לא יחידות התנדבות – שריון, גולני, תותחנים וכו'. על זה מתווספות כל היחידות ששיעור ההתנדבות אליהן הוא 100%, כי זו התנדבות. לו תצרפו אותם לכלל הלוחמים, כי הם הלוחמים, לא תקבלו נתון שלמעלה מ-20% לא רצו להיות קרביים. השיעור יורד לכ-10%.

אני משתמש בנתון הזה לא כמספר, אלא מבחינתי חשוב השינוי. 77.7% זה שיא השיאים של כל השנים. לא עברנו מעולם את המספר הזה. ב-96' היו כמעט 10% פחות.

חששנו שבשנת 2000 מתחילה ירידה, כי התחילה ירידה – ו-5% זה דבר משמעותי ולא פשוט – אבל 2001 מסתמנת כשנה מאוד טובה. יש לנו אומנם רק את המחזור הראשון שאנחנו מגייסים, מחזור אוגוסט, שכבר שיבצנו בו את הנערים ואנחנו יודעים מה הם רוצים. אבל כשנעשה את נובמבר ומרץ, כי הם מילאו את השאלונים כבר אחרי תחילת האינתיפאדה, יש קפיצה מדהימה באחוזים. כשנגמור את כל השנתון אני מניח שבמקום 77% ב-2001 זה יגיע ל-80%, שזה יהיה שיא של כל הזמנים.

הנתונים הם רק למחזור אוגוסט או לכל השנתון?

יש הבדל בין מחזור אוגוסט, מחזור מרץ ומחזור נובמבר. נכון תמיד להשוות את אוגוסט לכל מחזורי אוגוסט האחרים, מרץ לכל מחזורי מרץ האחרים וכו'.

לדעתי יש פה עיוות. אני חושב שאתם צריכים להציג את כלל האוכלוסיה שצריכה להתגייס, למעט הציבור החרדי, שאנחנו יודעים מה מצבו. תיקחו את כלל האוכלוסיה ותציגו כמה מהם מגיעים להיות לוחמים. מה שקורה הוא שעכשיו אתם מציגים רק את מי שכבר נמצא בגולני או מי שנמצא בגבעתי, אבל אתה לא מציג את כלל האוכלוסיה שמתגייסת לצבא. כלומר, חלק גדול לא רצה בכלל להיות לוחם מלכתחילה.

זו הצגה לא נכונה של הדברים. לא סתם טרחתי לפרט את העניין, כי בסופו של דבר כל אחד מתגייס לצבא, גם אם הוא יהיה ג'ובניק או ישרת במקום אחר. זו לא בעיה של הצבא אם הוא יהיה ג'ובניק ויהיה עוד אחד ממשולש הברזל – קריה, תל השומר וצריפין.

(הוצג שקף – המוטיבציה בקרב המתגייסים)

האם אתה רוצה להיות לוחם. השאלה השנייה, שגם בה יש קורלטיביות מאוד גבוהה, היא: מתוך אלה שהגיעו לגולני, כמה ביקשו להיות בגולני. מתוך אלה שהגיעו לתותחנים, כמה ביקשו להיות בתותחנים. כלומר, השאלה הראשונה היא רצון ליח"ש והשניה היא הרצון ליעד עצמו. אנחנו רואים שהשיעורים מאוד גבוהים, אבל יש פה איזושהי הטעיה, כי בגולני זה הממוצע – 100% - כולם הביעו רצון להיות שם, למרות שזו לא יחידת התנדבות, כי יש לה ביקוש אדיר. אפשר לעשות אם רוצים ארבע חטיבות גולני וכולן יהיו בהתנדבות.

הנקודה החשובה היא שביחידות שמשרתות בשטחים, יחידות כמו חרוב, שמשון, נחשון, יש עלייה במוטיבציה להגיע אליהן. אנחנו גם יודעים להגיד שבעבר, כשהן היו פחות עם הילה ופחות בכותרות, הן היו פחות מבוקשות. אז רצו להגיע ליחידות ששירתו בלבנון. היום, למרות שכולם משרתים בשטחים, יש עלייה בביקוש להגיע לשם. זה מאוד משמעותי בהבנת מה הנוער חושב.

(הוצג שקף – מה עשינו?)

נשאלתי מה עשינו. התשובה לשאלה הזאת היא מצגת מאוד גדולה, שאני מוכן להציג אותה אם אני אתבקש, אבל לשם הדיון עכשיו ניסיתי לתמצת בכמה משפטים מה עשינו. הבנו שיש ירידה במוטיבציה וב-96', בהחלטה של שר הביטחון דאז, יצחק מרדכי, נאמר שצריך לצאת לציבור. מרדכי אמר שזה לא עוד נחלת צה"ל ואין מה להסתיר שיש ירידה במוטיבציה. זה לא רק בגלל הצבא, אלא זו בעיה ציבורית ובוודאי לא רק אנחנו יודעים לפתור את הבעיה, אלא חייבים לשתף את כל המערכות. זו היתה הפעולה הראשונה ויצאנו עם זה בצורה מסיבית.

הדבר השני – פיתוח של מערך ההכנה לצה"ל של משרד החינוך וצה"ל. נעשתה פעולה של הכנה לצה"ל במסגרת פעילות בבתי הספר.

דבר שלישי – שינוי שיטת הגיוס. יצאנו עם שיטת גיוס חדשה למתגייסים, שבו אנחנו רותמים את המשפחות. כלומר, שולחים הביתה את השאלון, ולא כמו שהיה עד אז שהמתגייס יושב בבקו"ם עם קצין המיון ואומר מה הוא רוצה. המתגייס מקבל את השאלון הביתה חצי שנה לפני, הוא יכול לשבת עם האמא והאבא ויכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה. יש לנו סקרים שהאמא משפיעה על השיבוץ והיא רק מורידה את המוטיבציה. המתגייס נמצא בבקו"ם, אומרים לו שהוא הולך לשריון והוא אומר שהאמא שלו לא מרשה לו. אחרי שמכניסים אותו למשפט הוא עומד ואומר שהאמא לא מרשה לו ומבקש שידברו עם אמא שלו בטלפון וישכנעו אותה.

לעומת זאת מחקרים גם הראו שאם הילד מאוד רוצה, בדרך כלל המשפחה מתיישרת עם זה. אני חייבת להוסיף גם שהאבא אף הוא מביע הרבה דאגה. פשוט תלוי איך שואלים אותו ומה שואלים אותו והיכולת שלו להוציא את זה או להיות פחות מחויב למערכת היא הרבה יותר בעייתית.

שינוי תנאי השירות, בעיקר של הקרביים, החל מהשכר, לימודים אחרי הצבא ובגרויות תוך כדי הצבא ותעודת לוחם שמעניקה הטבות בכל מיני מקומות, גרם לכך שלוחם זה משהו אחר והוא מקבל יחס אחר. היום כבר הלכנו עם זה רחוק מאוד.

אני מבקש להתחיל את הסקירה שלנו משנת 96', משום ששנת 96' היתה שנה שבה גם מערכת הביטחון וגם משרד החינוך עשו חושבים מחדש ובדקו על רקע של ירידה משמעותית ביותר במוטיבציה, עם נתונים מובהקים, איך נערכים להמשך.

ההגדרה שלך לירידה במוטיבציה זה גם אי רצון להתגייס או רק אי רצון ליחידה קרבית?

נקודת המוצא שלנו לוקחת בעיקר שני נתונים מבין הנתונים שמוצגים כאן, שאנחנו מתייחסים אליהם בצורה די עקבית מאז אותה שנה: א. הרצון להתגייס וערך הגיוס, שעומד בערך על 84%. ב. לגבי הרצון והמוכנות להתגייס לצבא קשה יותר, או מה שקרוי בז'רגון הצבאי ליחידות השדה, שעומד בערך על 53%.

הנחת המוצא הזאת הובילה אותנו, בצוותים משותפים שישבו תקופה ארוכה למדיי, לבנות באופן משותף תוכנית שמצד אחד לוקחת בחשבון את הנתון הקיים ומצד שני מנסה לקדם חלק מהנתיבים שמעסיקים אותנו כאנשי חינוך, מפני שאנחנו כאנשי חינוך בנינו תוכנית העובדת על שלושה רבדים: רובד אחד הוא רובד המידע – אנחנו מאמינים, בעצה אחת עם גורמי מערכת הביטחון, שהמידע הוא אחד המרכיבים הבסיסיים החשובים ביותר. הרובד השני הוא הרובד הערכי. הרובד השלישי הוא הרובד ההתנסותי-הסתגלותי.

כשבחנו בתוך המערכת, יחד עם הצבא, מצאנו שבעצם כל אחד מהרבדים הללו הושפע, מופעל ומתקיימים בו תהליכים חינוכיים די מסודרים עם אנשי מקצוע שקיימים גם בתוך מערכת החינוך – יועצות בבתי הספר, מדריכי של"ח, רכזת לחינוך חברתי, ציבור המחנכים, מורים לחינוך גופני – כך שכל רובד המידע מקבל ויכול לקבל ביטוי משמעותי ביותר באמצעות בעלי מקצוע, אלה שעוסקים ונוגעים בדבר בתוך הצבא. בנינו תוכנית משולבת בנושא.

אתה בעצם מדבר על תדפיס מתוך חוזר המנהל הכללי תש"ס/4א', כסלו התש"ס-דצמבר 1999, פרק 7 – הכנה לצה"ל – מוכנות לשירות ומוכנות לצה"ל.

התכנית הזאת שהיא תוכנית בין תחומית, בין גופית, בין משרדית, בין זרועית, מתואמת בצורה שיש בה בעיקר כדי לסייע למנהל בית הספר להכין תוכנית ולהפעיל תוכנית בצורה מושכלת יותר, בצורה מתואמת יותר, בצורה שאין בה יותר כפילויות. אחת מהבעיות הלא קטנות שנתקלנו בה בזמן שנכנסנו למתכונת הזאת, שהתברר שכל בית ספר – ואני מתנצל מראש אם יתברר שיש שלושה בתי ספר שזה לא כך – במדינת ישראל, בגילאים הרלוונטיים, עם אוכלוסיה רלוונטית, מקיים את הפעילות הזאת במשך של לפחות 30 שעות במהלכה של שנת לימודים בכיתות י"א וי"ב, וקצת פחות בכיתה י'.

מאיפה יש לבתי הספר את השעות האלה?

בעיקר שעות המחנך, ימים ממוקדים, ימי חילות, אימון התנסות, סיורי מורשת קרב. אלה דברים שמופיעים בתוך התוכנית.

יש מחקר שכולל משוב שאתה יכול להסתמך עליו שמלמד שאכן מרבית בתי הספר אומנם כך פועלים?

לגבי כמות השעות שמוקצות?

לגבי זה שבתי הספר מקיימים בכלל את התוכנית.

הערכה מעצבת לתוכנית עדיין לא קיימת, מפני שבמתכונת הזאת מדובר בתוכנית די קצרת ימים. מדובר בשנה וחצי מאז שהתחלנו בה. אבל אני כן יכול להעיד על כך שבסביבות 400 רכזים מיוחדים הוכשרו לנושא הזה ופועלים בחלק גדול מבתי הספר שמפעילים את התוכנית. אנחנו יכולים להעיד על התעניינות רבה מאוד בתוכנית, במרכיבים שלה ובדרך הבנייה שלה.

אנחנו כן יכולים להעיד מתוך שאלוני פידבקים שמוגשים לבני הנוער בחלק שמבוצע על ידי הצבא. שם נשאלות שאלות גם לגבי מקומו ומעמדו של בית הספר. מבין אלה שמגיעים לצבא, למרות שהמוכנות והנכונות גבוהות לפי הנתונים שאנחנו רואים כאן, רק 40% מהם מרגישים שנעשה כל מה שאפשר, וניתן וצריך לעשות, על מנת להביא אותם מוכנים יותר לצבא.

מה חסר להם, אימון גופני או דבר אחר?

בעיקר בתחום המנטלי.

יצאתם עם חוזר ב-99' שביטל חוזר נ"א וזה בסדר גמור. אני חושב שמערכת צריכה לחדש את עצמה וזה טוב מאוד. שאלתי שוב היא אם יש למשרד נתון, אם הוא בדק בית ספר בית ספר. דרך אגב, יש למעלה מ-700 מוסדות חינוך על יסודי, שבהם מתקיימים בחינות בגרות.

המספר הרלוונטי נמוך באופן משמעותי.

ברור לי שזה נמוך ב-20% פחות בגלל המגזר הערבי. אבל אתה מדבר על כ-400 רכזים ועל פניו נראה לי שלא כיסיתם את כל בתי הספר הרלוונטיים.

לא כיסינו את הכל.

אני יודע מתחומים אחרים, כמו תחום לימודי השואה, שמשרד החינוך קבע שבחטיבה העליונה צריכים ללמוד שלושים שעות לימודי שואה. מכל הבדיקות שנעשו התברר שזה לא נעשה. לכן גם יש הצעת חוק בעניין הזה. שאלתי היא אם יש כוונה לעשות בדיקה, כדי לדעת מה תמונת המצב, כי כל אחד מבין שאנחנו עוסקים כאן בקו החיים של מדינה.

שאלה שנייה היא האם יש תוכנית להערכה של התוכנית שלכם? כי יכול להיות שאתם לוחצים פול גז בניוטרל.

המלצתי, אני ממליץ ואני אמליץ למשרד החינוך בחום רב להתחיל ולקיים בהקדם האפשרי הערכה מעצבת לתוכנית הזאת והמקורות לה.

לאור הסתירה בין המחקרים החיצוניים לבין נתוני ממד"ה, שהיא סתירה שלי קשה לחיות איתה, האם יש כוונה במשרד לנסות לעשות איזשהו מחקר מוסכם, חיצוני לצה"ל, אבל מוסכם עם צה"ל, כדי שפעם אחת ולתמיד לא יסתובבו בחברה הישראלית כל מיני מספרים ונבין את הדבר הזה. האם יש כוונה כזאת או שכדאי לבקש ממרכז המחקר של הכנסת לעשות את זה?

כל הסיפור של 96' נוצר כתוצאה ממחקר שעשה צה"ל עם משרד החינוך ביחד. אני זוכר את המספרים בעל פה. לגבי השאלה כמה רוצים להיות לוחמים הנתונים הראו ש-31% בבתי ספר חילונים, 69% בבתי ספר ממלכתיים דתיים ו-83% בישיבות תיכוניות.

אנחנו בוויכוח גדול על הנתונים האלה.

זה הודפס הוצג ופורסם. זה נמצא גם במשרדו של תא"ל לאופר.

אלה לא דברים שאני יודע.

רח"ט תומכ"א הציג לנו את זה בכנס שהיה. מדובר במחקר של צה"ל ב-95' עם משרד החינוך ביחד. הם חברו למחקר משותף. חובת ההוכחה עליי ואני אוכיח לכם.

עם כל הכבוד, אני לא יודעת מה אפשר ללמוד ממחקר אחד. המטרה היא לבדוק שינויים של מגמות של יציבות ושינוי ונכונות הגיוס. הרעיון הוא לבדוק את זה לאורך שנים ולפתח מומחיות בנושא.

דווקא מפני שעבדתי בממסד, לי יש אלרגיה שמוסד בודק את עצמו. אני תמיד אומר שעוד עין חיצונית שרואה, זה תמיד יותר טוב וזה יכול רק להועיל. לידיעתך, אני מגיש עכשיו הצעת חוק שתוציא ממשרד החינוך את כל נושא הבדיקות, הערכת הישגים וכד'. נעשה כמו האמריקנים, שיהיה מרכז לאומי להערכת הישגים בחינוך ומשוב בחינוך, כדי שהמשרד לא יבדוק את עצמו, כי מנהל המחוז דוחף וכו'. בלי ציניות, כולם אנשים מאוד ישרים, אבל זה טבע של ארגון. לכן, הואיל ומדובר פה בכך, אולי כדאי לא לסמוך רק על מתודולוגית הבדיקה של ממד"ה, אלא שתהיה איזושהי בדיקה מוסכמת, כי אני איש ציבור וקשה לי לחיות עם הדבר הזה שממד"ה מציג נתונים שמשמעותם אחת ושלושה מחקרים חיצוניים מציגים נתונים שהמגמה שלהם היא שונה לחלוטין. מה אני צריך לעשות? להגיד שאני לא מאמין לצה"ל? אני כן מאמין לצה"ל. אני אגיד שאני לא מאמין לחוקרים? אני כן מאמין לחוקרים.

הצגנו את הנתונים שלנו בכנס שעשינו עם פרופ' כץ לפני כחודש באוניברסיטת בר אילן. הנתונים שלנו מוצגים והם פתוחים – אפשר לבקש אותם בצינורות המקובלים, לראות אותם ולהעביר עליהם ביקורת. לא רק שמעבירים עליהם ביקורת, אלא עשינו עבודת תשתית של שנה ומישהו ישב והעביר ביקורת על המחקרים שלנו, כדי ללמוד מה לא עשינו טוב ולשפר את זה.

המחקרים האלה, עם כל הכבוד, הם מחקרים שנעשו בלי שום כלי תוכן. לבוא ולבדוק ולהסיק מ-69 בני נוער - -

חשוב לי להדגיש שפרופ' דגני לא נמצא כאן. עשינו אולי טעות שלא הזמנו אותו. יותר נוח לי שתתקפי את יעקב כץ.

ישבנו עם שמואל אבוהב והצגנו לו את הנתונים. ישבנו גם עם יעקב כץ ודיברנו איתו על זה ושאלנו אותו איך הוא מסביר את הנתונים. יש שינויים דמוגרפיים בערים מסוימות, למשל ברגע שנכנסים עולים לתוך בית ספר מסוים, ברור שיהיה שינוי בעמדות. אנחנו יודעים בוודאות מהמחקרים שלנו שהעמדות של עולים לא שהן לא חיוביות כלפי הצבא, אבל הן פחות חיוביות מהעמדות של הוותיקים.

אצלך זה לא בא לידי ביטוי בנתונים הכלליים ואצלו זה בא לידי ביטוי באופן קיצוני – 20% ירידה במוטיבציה.

אבל זה הרעיון של לשמור על מסגרת דגימה יציבה, לפתח מומחיות, לבוא ולהבין למה זה קורה ולא רק להבין את הכמה זה קורה. חשוב להבין אם חלו שינויים. חלו שינויים בחברה הישראלית, הרי אתה דיברת בישיבה זו על הנושא של ההורים. ההורים עכשיו יותר מעורבים בצבא והמערכת הצבאית יותר קשובה למשפחות. אבל מה שקורה הוא שהעוגנים החברתיים שתומכים באותה נכונות גיוס לא השתנו במהלך חמישים השנים האחרונות.

את אומרת שכל השינויים החברתיים והדמוגרפיים של החברה הישראלית לא השפיעו על הנכונות להתגייס.

לא השפיעו מהותית. אני גם מוכנה להסביר למה.

את אומרת שלא השפיעו מהותית וגם לא השפיעו על הרצון לשרת שירות משמעותי. לי זאת בשורה מאוד חשובה, אבל מה אני יכול לעשות שהבשורה שיוצאת מיעקב כץ היא בשורה שונה. אני לא יודע מה הסיבות, אבל הוא אומר את התוצאה כרגע. זה יכול להיות בגלל השינויים, אבל לי יש מחשבות אחרות – החדר הזה שמע דיונים על הפוסט ציונות, על ספרי ההיסטוריה החדשים ועל שירי מחמוד דרוויש. החדר הזה שמע המון דיונים ואני כל הזמן שואל את עצמי אם כל הדיונים האלה לא משפיעים. בוודאי שהם משפיעים. לא רק אם יש הסכם שלום זה משפיע. זה גם משפיע על הקוד האתי התרבותי בתוך החברה פנימה. מה יותר חשוב, אהרון מגד כדובר התרבות הישראלית, או – לא אנקוב בשם אחר – הוא הדובר? פרופ' צימרמן הוא הדובר של התרבות הישראלית? זה תלוי למי הילד שומע. אם הוא שומע לאהרון מגד, הוא ירוץ לשרת.

אתה אופטימי שהוא שומע למישהו משניהם?

אתה תתפלא, אבל הנוער שומע. הוא לא שומע רק ג'ז, אלא גם דברים אחרים. אנחנו המבוגרים לא תמיד שמים לב, אבל כשהוא שומע הוא צריך להחליט מה יותר חשוב, אם שירי מחמוד דרוויש או לא. אם מוציאים את טשרניחובסקי, מה זה עושה לו? בסוף יש לך את התוצאות האלה.



סרן רינת משה טוענת שלא חשוב מה עושים, לא חשוב מי הדמות התרבותית - -

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שחלו שינויים וחלו שינויים משמעותיים בחברה הישראלית. לא רק זה, חלו שינויים משמעותיים בממשק שבין החברה הישראלית לצה"ל.

אבל את אומרת שחרף כל השינויים האלה, הנכונות לשירות וגם לשירות משמעותי, שומר על יציבות.

ולמה? כי אותם עוגנים חברתיים שתומכים בנכונות לשירות ולשירות קרבי נותרו. למשל, חוק גיוס חובה לא השתנה.

מה הקשר בין חוק גיוס חובה לבין הנכונות לשרת?

חוק גיוס חובה הוא מסר כלפי בני הנוער, הוא מסר כלפי ההורים, הוא מסר של החברה שמעמידה את הנושא של השירות הצבאי תחת מודל של צבא העם.

אבל מולו יש תנועת סרבנות שמקבלת לגיטימציה. הוא רואה שתנועות פוליטיות כאלה ואחרות נותנות לזה לגיטימציה.

אני יודעת שזו לא אמירה פופוליסטית להגיד את זה, אבל סרבנות תמיד היתה. במחקרים שיש אצלנו, במלחמת העצמאות 65% בלבד התגייסו והתייצבו. סגרו רחובות שלמים בתוך תל-אביב, כדי להביא לשם את אלה שלא התגייסו.

אבל לא עמדו קצינים ומפקדים בצה"ל מול משרד הביטחון ונתנו לגיטימציה לתנועת סרבנות. זה התחיל במלחמת לבנון, כולל מג"ד שלי, שעמד בתנועת "יש גבול". אני וחיילים מהגדוד פעלנו והוא הועבר מתפקידו, כי אמרנו שאנחנו לא יכולים לשרת תחת מג"ד שמחר צריך לשפוט חיילים שלא עולים ללבנון.

מחקר שנעשה ב-1960 בדק למשל מה היה המקצוע המועדף על בני נוער בחברה הישראלית. קרבי, כמו שזה עכשיו? התנדבותי? לא. המקצועות המועדפים היו מקצועות מקצועיים. להיות קשר, זה היה המקצוע המועדף. בשנות ה-60 המקצוע שכולם רצו זה לא להיות לוחם בשייטת או טייס. זה היה להיות קשר. זה היה תפקיד מקצועי שיקנה אחר כך לחייל ניסיון באזרחות, שיאפשר לו להיעזר במה שהוא למד בצבא ברגע שהוא נכנס לחיים האזרחיים.



כאן זו האמירה הלא נכונה שמדברים על זה שפעם הנוער היה קונפורמיסט, פעם הנוער היה קולקטיביסט והיום הוא אחר.

אני הייתי מפקד זוטר בצה"ל, שלפני מלחמת יום כיפור היה צריך לשכנע גדוד להתגייס לצה"ל. מתוך עשרים מעוזים על התעלה, הצליח הגדוד לאייש רק 16 מעוזים והיה צריך להביא את הנח"ל לאייש ארבעה מעוזים, כי החטיבה הירושלמית לא הצליחה למלא את השורות. אני מדבר על 1973.

אז המוטיבציה רק עלתה.

למה אני עושה את הדיון הזה עם סימן שאלה? בגלל כל הסתירות שיש כאן. דרך אגב, אני יוצא מהדיון הזה יותר מבולבל.

אנחנו יכולים להעביר אליך מחקר שממד"ה עשו מקום המדינה, כדי שתוכל לראות את ההתפתחות.

אני מבקש להשלים שני דברים: א. בשם משרד החינוך אני רוצה לומר שיש לנו אמון מלא בממד"ה ונכון להיום אנחנו מתבססים על המחקרים שלהם. כל מחקר אחר נוסף שיבדוק את התקפות והאמינות של המחקרים האלה והאחרים, יהיה מקובל על משרד החינוך ועליו אפשר יהיה לבסס בעתיד את המשך הפעילות החינוכית שלנו. אני מניח שכל רעיון שיעלה כאן על ידי היושב ראש, יהיה מקובל עלינו.

ב. בתחילת הדברים הבנתי שהיושב ראש ירצה להרחיב בסוגיה של העולים, כי מדובר באוכלוסיה מאוד גדולה וחשובה. אנחנו מפעילים – וכרגע זה במתכונת של פרוייקט – תוכנית לגבי האוכלוסיה שעלתה בעשר השנים האחרונות, שהם בערך 10% מהמערכת. בשלב הראשון אנחנו מתייחסים אליהם בעיקר בתור בתי ספר שהוגדרו כבתי ספר עתירי עולים. במילים אחרות, בכיתות שבשלבי הלימוד הרלוונטיים יש 25% ויותר בני נוער עולים, אנחנו מפעילים תוכנית מיוחדת.

התוכנית הזאת לוקחת בחשבון שאותם פערים תרבותיים-חברתיים שמשפיעים על העמדות שלהם בעתיד, ניתן לנסות ולגשר ולהשיג אותם במסגרת כיתת הלימוד הרגילה. לצורך העניין אנחנו מפעילים תוכנית מיוחדת, ממושכת יותר, שנפרסת על שנתיים ובמהלכה הם מקיימים את הפעילויות הרגילות של הכנה לצה"ל, רק שכאן אנחנו שמים יותר דגש על פעילויות משותפות עם ההורים. לא שההצלחה בהבאת ההורים היא היסטרית, אבל אנחנו יכולים כבר להצביע על שינויים מקומיים, צנועים, שיש בהם אולי כדי לתת לנו את הביטחון שזאת הדרך הנכונה והמתאימה.

בכל מקרה, נכון לעכשיו, משרד החינוך מקצה תקציבים מיוחדים על מנת לקיים את הפעילות הזאת, על מנת לקיים את התהליך הזה. נכון לעכשיו מדובר ב-3,500 בני נוער עולים חדשים. אנחנו מקווים שבשנת הלימודים הבאה זה יגדל.

באיזה סדר גודל של תקציב מדובר?

אני לא זוכר כרגע את המספרים.

משום מה אני לא חושב שהתוכניות של הכנת חוזר המנכ"ל הזה הוא הדבר החשוב ביותר כדי לטפל במוטיבציה לשרת בצה"ל. כלומר, על פי השקפתי זה כל החינוך – זה איך לומדים ספרות, איך לומדים היסטוריה ואיך לומדים גיאוגרפיה, כל הפעולות של חינוך ערכי והביקור ב"יד ושם" , הטיול השנתי. זו מערכת שלמה. לכן הייתי רוצה שיושב ראש המזכירות הפדגוגית ישתתף, אבל לצערי הוא לא מצא את הזמן.

אני יכול להפנות אותך גם לעמדה שלו בעמוד מס' 34 בסעיף קצר מאוד, סעיף שמבטא את הזיקות הנוספות שבין התוכנית למערכת החינוכית של בית הספר.

זו אמירה. אם השרה עכשיו הצהירה שהיא תחזק מאוד את החינוך הערכי ליהדות ולציונות, ברור שיש לזה השלכה מאוד מאוד מיידית. מינהל חברה ונוער צריך לקבל אחריות גם על מה שמתרחש בשדה האחר. כלומר, מה קורה עם התחומים האחרים, שהם מאוד מאוד משמעותיים, כמו הטכסים בבית הספר בחגים הלאומיים שלנו. כמה מבתי הספר שלנו מציינים את יום ירושלים? כולל גם בחינוך היסודי, הרי לא מתחילים לחנך רק בתיכון. בניית העולם הערכי של התלמיד מתחיל עם זה שהוא יונק מאמו. מי למשל מתעניין בשאלה הזאת של טכסי יום ירושלים בחינוך היסודי? יש פה שאלות הרבה יותר רחבות. כבר אמרתי שהוויכוח על תכנית הלימודים בספרות יכולה מאוד להשפיע על מה שאנחנו מדברים. הראייה צריכה להיות ראייה הרבה יותר רחבה.

זה אולי קצת חטא לתוכנית הזאת, שהיא תוכנית מאוד מרוכבת, מאוד גדולה ומאוד רחבה, לנסות לדבר עליה בשתי מילים.

זה לא שתי מילים. אתה מדבר כבר רבע שעה ויותר.

סימן שיש לי מה ללמוד כשמדובר בלתמצת רעיון.

אם מכינים מצגת, כי אז אתה מתכנן לעצמך את הדברים שאתה רוצה להגיד. אם מישהו הבין מדבריי דברי שבח לתא"ל לאופר, אז התכוונתי לזה.

האם יש לכם פילוח של האוכלוסיות של אלה שמתנדבים? בחוג שאני משתייכת אליו המוטיבציה לשרת ביחידות קרביות מאוד נמוכה. הבן שלי היה הבן היחידי בתיכון מאוד מאוד יוקרתי בירושלים שבחר להיות קרבי.

יש לי עכשיו הצעת חוק שמבקשת להסדיר את ביטוח הבריאות של חיילי ישיבות ההסדר. מתברר שחייל בשל"ת, גם בנח"ל, הצבא לא מבטח אותו בביטוח בריאות. זה דבר שלפי דעתי אינו תקין לחלוטין. לשמחתי הצבא הסכים להצעה שלי ולכן אני מעלה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

במקצועי אני יועצת ואני עושה הכנה לצה"ל בבית הספר כבר 15 שנים ומדריכה בכל אזור השרון בנושא של הכנה לצה"ל.

מה זה קשור לשפ"י?

שפ"י זה שירות פסיכולוגי ייעוצי, כלומר זה הממונה על כל הפסיכולוגים והיועצים במשרד החינוך בארץ.

איך זה מתחבר להכנה לצה"ל?

בשפ"י יש מישהי – שהיא כרגע בחו"ל ואני ממלאת את מקומה פה - שהיא אחראית על העניין של הכנה לצה"ל. בכל הישיבות ובכל התוכניות שישבו, והיו לנו ועדות עם הצבא וועדות שבנו את התוכניות, תרצה הרמלין היא היתה הנציגה.

שפ"י היה זה שיזם תחילה את התוכנית הזאת במערכת החינוך. לא מינהל חברה ונוער יזמו את זה.

זה לא נכון. אני 21 שנה יועצת ואני יודעת שלמינהל חברה ונוער היתה תוכנית שלהם ולייעוץ היתה תוכנית שלהם והגדנ"ע בא עם התוכנית שלו. מה שעשינו הוא שחיברנו בין הכל.

שפ"י מופקד על ההסתגלות ועל המעבר מבית ההורים. אלה התחומים ששפ"י מופקד עליהם.

כשבנינו את התוכנית ביחד אמרנו שצריך לקחת את המיטב מכל אחד, את הייחודי שכל אחד יכול לתרום לתוך התוכנית והוא יהיה אחראי על אותו חלק בתוך התוכנית. אז אמרנו שהצבא מבחינת המידע הוא הכי מעודכן ולכן המד"נים נותנים בבתי הספר יום או יומיים בשבוע.

בכל בית ספר יש מד"ן?

כמעט בכל בית ספר.

כמעט בכל בית ספר אין מד"ן.

יש 400 מד"נים ואם זה לא מספיק לכל בתי הספר ליומיים בשבוע, אז אני לא יודע כמה בתי ספר יש.

החלק שאנחנו לקחנו זה שני כיוונים שחשבנו שהם חשובים ושאנחנו המומחים בהם: עניין של קבלת החלטות והעניין של הסתגלות.

נשאלה שאלה איך בית ספר בכלל יכול להכין. נאמר שיש את הכל ואני אומרת שזה נכון וזה צד אחד של העניין. הצד האחד של העניין הוא כל מה שהחינוך נותן, הכל, כולל הטכסים וכולל כל החינוך הערכי, ומזה בונים אזרח. אז אזרח טוב יהיה גם חייל טוב. אני חושבת שזה הולך ביחד.

הצד המקצועי שלנו אומר שכל אדם שעובר משלב לשלב, צריך להכין אותו, לעזור לו. ילד עובר מהגן לכיתה א', אתה צריך לעזור לו – להכיר לו את בית הספר, שהוא יידע איפה השירותים ואיפה הכיתה ומה זה הפסקה ומה עושים בבית ספר – ואז הוא יהיה יותר רגוע, הוא יידע לאן הוא הולך והמוטיבציה שלו בהכרח, באופן עקיף, תעלה. הוא ירצה להגיע לבית הספר, למקום הזה שהראו לו ששם נורא כייף וכו'. אותו הדבר עושים במעבר מהיסודי לחטיבה, ומהחטיבה לתיכון.

אם לא היה לנו צבא, אם היינו ארצות הברית, אז בוודאי שהתוכנית הייעוצית של י"א-י"ב, במיוחד בי"ב, היתה הכנה לאוניברסיטה, בחירת קריירה, בחירת מקצוע לימוד, להכיר את האוניברסיטאות, מה זה להיות סטודנט, מה זה חיי עבודה. מכיוון שבמדינה שלנו יש חוק גיוס חובה, מה שאנחנו כיועצים צריכים לעשות הוא להכין את הנוער לשלב הבא שלהם, וזה הצבא.

איך אנחנו עושים את זה? אם אדם משרת במקום שהוא רצה להיות בו, הוא ישרת הכי טוב שיכול להיות. מכיוון שהבחירה של בני הנוער היא בי"ב – בנות בנובמבר ובנים בינואר – הם מבקשים ו-80% מקבלים את מה שהם ביקשו. לכן לנו מאוד חשוב שאנחנו נעבוד על איך לקבל החלטה נכונה. המחנכים עובדים על כך, היועצות עובדות, ומשתפים גם את ההורים, כי הם אחד הגורמים המשפיעים ביותר. עושים ערב להורים ואם יש צורך גם עושים סדנא להורים, כדי לעזור להם.



החלק השני של הייעוץ זה החלק של ההסתגלות. אם אדם יודע מה עומד להיות, הוא יודע להכיר מה מפחיד אותו בתוך מה שהולך ואז הוא לומד דרכי התמודדות כדי להתמודד עם אותו הדבר, ביבש. אז עושים קצת ישיבות התנסות וזה כאילו ניסיון קצת "רטוב". בתי ספר שלא עושים את זה, מדברים ומעלים את זה בקבוצה ומקבלים את הכוח מהקבוצה. היועצות עושות את זה ברוב בתי הספר. אני מדריכה באזור השרון וכל בתי הספר שתחת פיקוחי בעניין עושים הכנה לצה"ל. אחד פחות ואחד יותר, אבל כולם עושים את המוטו שאני ציינתי, כלומר את החלק של המידע, את החלק של הערכים ואת החלק של ההסתגלות.

יש לך נתונים מאזור הפיקוח שלך לגבי כמה התגייסו וכמה לא התגייסו?

לא.

ניסית פעם? זה מעניין אותך?

אני עובדת בתיכון הדרים בהוד השרון וביקשנו פידבק על העבודה שלנו. אמרו לנו שאין בעיה, אבל עוד לא קיבלנו את זה.

אנחנו לא נותנים את הנתונים האלה. ולמה? העיתון המקומי של תל-אביב פרסם ציונים לכל אחד מבתי הספר התיכוניים של תל-אביב. היתה כתבה מאוד גדולה ואני לא יודע מאיפה נלקחו הנתונים, בכל אופן לא מאצלנו. באותה כתבה נמסר שבתיכון מסוים התגייסו אחוז מסוים ובתיכון אחר אחוז אחר. אתם יודעים איזו מלחמת עולם היתה בעיר הזאת? כל המנהלים התקשרו למחרת והתקיפו את הצבא על כך שנתן נתונים.

אז למה שלא תפרסמו אתם את הנתונים?

מי אמר שזה מה שאני צריך לעשות? צריך לחשוב על זה. אלה שיצאו במקום גבוה, הלכו כמו טווסים. אלה שיצאו במקום הנמוך, בכלל לא הסכימו עם הנתונים והתחילו להסביר שהם בית ספר מדרום תל-אביב, שהם מקופחים וכו'. בתי הספר לא מורכבים מאותן אוכלוסיות, יש בתי ספר עם אוכלוסיות יותר טובות ויש בתי ספר עם אוכלוסיות פחות טובות, יש בדרום תל-אביב וכו'. מנהלים בתיכונים בדרום תל-אביב טענו שאין להשוות אותם, כי לא נותנים להם מספיק ושחסרות להם שעות, ושההורים לא יכולים לממן פעילויות וכו'. התחילה מלחמה שלא היתה לשמה.

השאלה אם לא ראוי שהחברה הישראלית תדע לעצמה איזה בתי ספר, איזה מגזרים, איזה תחומים בארץ, איזה רשויות מקומיות, התוצאות שלהם בנושא ההכנה לצה"ל יותר טובות או פחות טובות.

כשהגענו לרשות מסוימת מיד עלה עניין הסטיגמה. היה לנו ברור לגמרי שהתוצאות במונחים שנידונים כאן כרגע בוועדה תהיינה נמוכות. מה עושים במקרה כזה?

יש לי מחלוקת איתך על הנושא הזה.

השאלה אם תוכניות הכנה לצה"ל אפקטיביות. זה לא קשור לבית ספר מסוים.

לכן שאלתי אם יש מחקר הערכה, והתשובה היתה לא. נאמר שהם לא יודעים אם כל ההשקעה שמשרד החינוך משקיע, שאני לא יודע מה היקפה, יעילה. דרך אגב, קיבלתי זה עכשיו תשובה שפרוייקט עולים בצה"ל שמבצע המשרד הוא בשלב זה בהיקף של 4.5 מיליון שקל ואין לזה קשר עם פעולות אחרות עם עולים בתחומים אחרים. אבל אנחנו לא יודעים אם יש תרומה מכל הפעולות האלה שנעשות. יכול להיות שכל התוצאות שאתם מקבלים אין להן שום קשר לדבר הזה ויש להן קשר אולי למורשת קרב. יכול להיות שהביקור בגבעת התחמושת וששומעים את קצ'ה זה הדבר הכי חשוב, או ששומעים הרצאה מזבולון אורלב ברכס השיירות בשער הגיא, שה מאוד משפיע. יכול להיות שהביקור ב"יד ושם" גורם למוטיבציה יותר גבוהה. לאחר הביקור במחנות השמדה אני חזרתי יהודי יותר טוב וישראלי יותר טוב. המוטיבציה האישית שלי לתרום תרומה יותר משמעותית כאזרח וכיהודי לעם היהודי ולמדינת ישראל עלתה מאוד אחרי הביקור במחנות ההשמדה. צריך לבדוק את כל הדברים האלה. אם בית הספר לא יודע נתונים, איך הוא יבדוק?

דיון בוועדת החינוך והתרבות על נושא המוטיבציה האם הוא משפיע? אני יכולה לומר שהוא משפיע. המערכת הזאת של המוטיבציה מאוד מורכבת ויושבת על המון בסיסים, שאחד המרכיבים שלו הוא הנושא של תוכניות הכנה לצה"ל. אז יש לו ערך ויש לו תשומה, אבל זו תשומה אחת בתוך מערכת מאוד מאוד מורכבת שאולי גם קשה לבודד אותה ואת ההשפעה והאפקטיביות שלה.

אני אישית חושב שהמשקל של המערכת הוא מאוד גדול. אני מאמין שיש לנו אחריות גדולה מאוד, כדי שמערכת החינוך תשפיע בהרבה כיוונים. נכון שבסופו של דבר עמדות ההורים קובעות ואם יש הסכמי שלום או אין הסכם שלום.

אני מכהן בתפקידי הנוכחי למעלה מארבע שנים ובמקצועי אני מורה ומחנך בגילאים הרלוונטיים. היינו בזמנו בקשר עם מנשה סמירה שהוביל אז את הקשר עם משרד החינוך.

בקשר לוויכוח על התקיפות, אנחנו נעזרנו בממד"ה באמצעות איזשהו סקר שהם עשו עבורנו ב-99' על קהל היעד שלנו. אנחנו עשינו את אותו סקר פעם נוספת ב-2000. אני יכול לומר שהנתונים שלהם תקפים ומאוד לא רחוקים מהמחקר שיושב ראש הישיבה ציטט מהמחקר של כץ. אני מכיר את המחקר של גל ויש לי עליו הרבה השגות. הנתונים שלנו הרבה יותר קרובים לנתונים של ממד"ה.



למרות שלכאורה הקו של המוטיבציה הוא פחות או יותר ישר, בתוך הנתונים שתא"ל לאופר נתן, היה נתון שצריך לשים אליו לב ולפי דעתי הוא מרמז על משהו. תא"ל העיר על כך שיש עלייה – זה עדיין במספרים מאוד קטנים - בנתונים של אנשים שמנצלים כל מיני סיבות רפואיות נפשיות.

הפטור מסיבות רפואיות עלה בכמעט 50% והוא בסביבות 6%.

זה במשך עשור או שני עשורים.

אני חושב שזה נובע מכך שהסביבה היום יותר מקבלת השתמטות. פעם, בסביבה שאני גדלתי בה, להיות משתמט היה בושה וכמעט שהם לא יכלו להישאר בחברה. החברה היתה מנדה אותם והיום לא. היום זה כבר די בסדר. הקשבתי קודם לשיחה של נציגי הצבא ושמעתי שבבית ספר מסוים זה אפילו די מקובל לנסות להשתמט. אני חושב שצריך לבדוק איך משפיעים על האטמוספירה מסביב למתגייסים, נראה לי ששם יש בעיה רצינית שמשפיעה.

מה המשמעות שבבית ספר מסוים יש אווירה שלהשתמט זה לא נורא? אני מאמין שיש כוח לבית הספר להתמודד עם הסוגיה הזאת.

ממד"ה בדקו בקהל היעד שלנו מה משפיע עליהם, כלומר מה הגורמים הכי רלוונטיים למלש"ב או למלשב"ית בטרם החליטו לאן הם הולכים. למשל מצאו באופן לא מפתיע שהגורם הכי משפיע זה חבר קצת יותר מבוגר שנמצא בצבא. זה למשל הגורם, שלפחות בקהל היעד שלנו, נמצא הכי משפיע. מצאו למשל שהאבא משפיע יותר מהאמא.

האמא גורם מעכב, אבל האבא משפיע יותר.

אם רוצים להיות יעילים צריך לבדוק מהם הגורמים המשפיעים על ההחלטה של המלש"ב. התוכנית שמשרד החינוך והצבא הובילו ביחד, ואפילו היה כנס בהשתתפות ראש אכ"א דאז ושר החינוך דאז לוי, ויש תוכנית גדולה ומפורטת. אני לא בטוח שהיא הולכת בכיוון הנכון. אני חושב שאת הכסף ואת המאמצים צריך להשקיע בלהגדיל את האפשרויות של המורים, של המחנכים, של הציבור שממילא נמצא בבית הספר להשפיע, משום שהסיכוי להגיע לכל בית ספר הוא קטן.

דיברו כאן למשל על מד"נים שיש הרבה, ואני מאמין שחלקם גם עושים עבודה נהדרת, אבל עדיין יש שכבות די גדולות או שזה לא משפיע עליהם או שזה לא מגיע אליהם. אם היו מצליחים להעלות את הרלוונטיות של המורים בתחום הזה, לדעתי זה היה משפיע יותר.

התוכנית מתבצעת על ידי המחנכים.

חלק מהתוכנית מבוצע על ידי המחנכים ובחלקה על ידי מד"נים.

היא מבוצעת בעיקר על ידי מחנכים.

קשה לי לשפוט, אני יודע שלפחות במגזר שלנו הכולל גם את הקיבוץ הדתי וגם חלק גדול מתנועת המושבים, אנחנו חושבים לעשות סמינרי הכנה למורים.

הכל בסופו של דבר מגיע לכסף. יש בציבוריות הישראלית גופים שעושים הכנה לצה"ל. הכנה מתחלקת לשניים. החלק הראשון הוא מידע ואת זה אנחנו יודעים לתת בצורה טובה. החלק השני של ההכנה הוא הכנה מנטלית-אידיאולוגית. לסוג ההכנה הזה יש גופים מצוינים בארץ שעושים את זה.

אני יודע שיש הכנה כזאת לצורך כושר גופני.

אורלי להט שעושה הכנה כזאת עובד בשביל משרד החינוך. הבעיה היא שהתנועה הקיבוצית לא מחוברת טוב למשרד החינוך בעניין התוכנית הזאת.

יש גופים פרטיים שעושים את זה, אבל הבעיה היא שהם מאוד יקרים.

השאלה מה האפקטיביות שלהם.

הם לוקחים אנשים שהם מראש חדורי מוטיבציה.

לכן אני כל הזמן מדבר על הערכה. אני חסיד גדול לא להאמין בדברים האלה רק לאינטואיציות, אלא צריך לבדוק את הדברים האלה.

אני בעצם רוצה לומר שהגופים והכלים האלה קיימים בחלל הישראלי וצריך לנצל אותם.

אני יודע שיש חברות כאלה שעושות מסעות וגיבושים, כדי להצליח בקבלה לסיירות.

אני נגד זה. בתפקיד שלי במילואים אני עושה גיבושים ואני נגד הגופים האלה, כי הם מקשים עלינו את האפשרות למיין, כי הם מטעים אותנו.

העולים החדשים במגזר שלנו הם בעיקר מפרוייקט נעל"ה. מדובר בנוער שבנתונים שצה"ל מחפש הוא מעל לרמה הממוצעת בארץ. עצם העובדה שהוא עדיין לא מצליח להשיג הישגים שמתאימים לנתונים שלו מראה שיש בעיה מסוימת. הבעיה הזאת נובעת בהכנה עוד טרם הצבא, כי הם לא מקושרים להוויה הישראלית ולא מכירים את המנטליות. אני חושב שצריך לעשות משהו כמו מכינות קדם צבאיות לעולים, שיתנו להם להיכנס יותר לחברה הישראלית וגם יעזרו להם להתכונן לצבא.

במגזר שלנו יש קבוצה כזאת במכינה על שם רבין, שאני מקווה שזה יהיה סיפור הצלחה. המכינה מורכבת מ-50% עולים ו-50% ותיקים, כי לא רצינו ליצור גטו, אלא לדאוג לכך שהם יחיו ביחד. הם עומדים לסיים עתה את המכינה ואני מקווה שיהיו תוצאות.

יש כבר תוצאות – במחזור השני יש ארבעה קצינים וארבע קצינות.

אני חושב שכל בית ספר יכול לעשות סטטיסטיקה בעצמו, הרי הוא יודע היכן הבוגרים שלו נמצאים.

בתי הספר לא יכולים לעשות את זה.

אפשר לדעת כמה קצינים יש, מי התגייס ומי לא התגייס.

בישיבות התיכוניות בודקים כל שנה איפה הבוגרים נמצאים ואיפה הם משרתים.

תא"ל לאופר הציג נתונים לגבי הנכונות לשירות משמעותי. הנתון הזה דורש בדיקה. נאמר גם שחוק גיוס חובה הוא קטליזטור משמעותי בנכונות להתגייס. אני לא יודע מה זה שירות משמעותי. אם היו כותבים שירות קרבי, אני מניח שהנתונים היו שונים. יש הבדל בין נכונות לשרת בצה"ל לבין השירות הקרבי. חייבים להתמודד עם הנקודה הזאת ופה לא ראיתי שיש התמודדות עם זה. הסקר שאני דיברתי עליו, דיבר בפירוש על נכונות לשרת בחיל קרבי, ואז גם יש הבדלים גדולים בעניין. רק במקרה כזה הדברים באים לידי ביטוי, כי בסופו של דבר הבעיה של הצבא היא שכל מי שמגיע ליחידה קרבית ירצה להיות לוחם ושזה לא יהיה בכפיה. יש עדיין רבים שמגיעים להיות קרביים והם לא רוצים בזה.

אגף הנוער והנח"ל לא מיוצג בישיבה הזאת, אבל הם לקחו חלק נכבד בנושא הזה של המוטיבציה מ-96' ואילך. הם היו צריכים להיות מיוצגים פה ואם יהיה עוד דיון אני מציע שהם יבואו לספר את סיפורם הם.



במסגרת עבודתי אני משיק לדברים האלה ואני טוען שצריך להשקיע באוטובוסים. מה זה אומר? צריך לקחת את התלמידים, להביא אותם בארבע בבוקר לאימון חטיבה וכו' וכו'. יש לי אפילו חלום יותר גדול, שכל תת אלוף ואלוף במילואים – לא משנה אם ימין או שמאל – יאמץ שתיים-שלוש כיתות של בית ספר תיכון, ייפגש איתם פעמיים-שלוש בשנה, ייסע איתם לכל מיני מקומות שהוא היה שם, יעביר להם כתובת לשאלות שלהם על הצבא. אני בטוח שיימצאו הרבה נציגים בכירים במילואים שיראו בזה התנדבות גדולה. אני יודע שבזמנו רן פקר ניסה לעשות את זה, אבל זה צריך להיות הרבה יותר המוני, הרבה יותר ממסדי. אני חושב שזה יקרב הרבה יותר ילדים לנושא הזה. אנשי אגף הנוער סיפרו לי שהביאו את הנערים לכל מיני יחידות, קרבו אותם לכל המקומות האלה, וזה הוריד להם את מחסום הפחד ויצר להם אתגר להגיע. את כל הדברים האלה צריך לעשות.

זה מבוצע על ידי הגדנ"ע בהשתתפות 60 אלף בני נוער בשנה.

מעבר לבסיסי הגדנ"ע אנחנו משתדלים מאוד שחלק מהטיול השנתי יהיה ביקור בבסיס בגולן או במצפה רמון. אז עושים להם תצוגת אש, נותנים להם לדבר עם החיילים וכו'.

מדוע הלימוד וההתנסות הם לא חובה בכל בית ספר?

זו חובה.

לצערי אני צופה ירידה מסוימת - אני לא יודע להגיד אם גדולה או קטנה – במוטיבציה של הציבור הציוני דתי לשרת בצבא, בגלל הנושא של שילוב הבנות בצבא. זה אומנם נושא אחר, אבל צריך לדעת אותו ואני אומר אותו מעל כל במה. יוצרים לנו בעיה בחינוך שלנו בנושא הזה וזה יובא להוכחה בשנה-שנתיים הקרובות במספרים שישתנו.

למרות שאני בצד שלך בעניין הזה, הגשתי בקשה לדיון מהיר בוועדת החוץ והביטחון בנושא הזה. אני חושב שהנושא הזה הוא לא לוועדת החינוך, למרות שיש לו זיקה לחינוך. אין לי כרגע עניין לפתח את הנושא.

הבנתי מיושב ראש הוועדה שיש פער בנתונים בין הנתונים של הצבא לבין מחקרים פרטיים שנעשו. מהניסיון האישי שלי בתשע השנים שאני בכנסת, אני נוטה להאמין למחקרים פרטיים. אני חושבת שלגבי הבעיה הזאת, בין אם נקרא לה השתמטות או שחרור לגיטימי וכו', לא הייתי רוצה שיופיע דף רשמי בלי שהבעיה הזאת של אלה שלא מתגייסים ומספרם ההולך וגדל תופיע כבעיה אמיתית.

אני מסכימה עם זה שביקורים של אנשי צבא אצל בני נוער מסייעים רבות. אין תחליף לזה.



לגבי שיבוץ בנות בתפקידים קרביים – הוועדה למעמד האישה היתה בסיור בצפון. נפגשנו עם מפקדים דתיים והם הדגישו לנו שאין שום השפעה שלילית של שירות בנות ביחידות קרביות. אני חושבת שהשילוב הזה נותן תרומה אדירה לצבא ולחברה בישראל.

אני רוצה להזכיר לך שאני הצבעתי בעד החוק. אני בעד כך שבנות שרוצות לשרת שירות קרבי ומשמעותי בצה"ל תוכלנה לעשות את זה ולכן גם תמכתי בחוק. אבל צריך לשים לב לא לשפוך את התינוק יחד עם המים. לצערי יש חלק בצה"ל שלא מבין שבצבא משרתים אנשים שמפני אמונתם, מפני דתם, אינם יכולים לשבת בטנק אחד עם חיילת. אני חושב שאם יש בת שרוצה להיות טייסת, טנקיסטית, לוחמת, זה בסדר גמור ואני לא אעכב בעדה.

כמי ששירת שירות משמעותי בצה"ל ומעוניין שיהיה שירות משמעותי – ולפחות הציונות הדתית עושה מאמצים עליונים שהנוער שלנו לא רק ישרת, אלא יצטיין בשירות הצבאי – אני יכול לומר שהנושא הזה מהווה מוקש מאוד בעייתי. צה"ל צריך למצוא את הדרך הנכונה והראויה כיצד בחור ישיבה יכול להיות ביחידת ההצלה המוטסת של צה"ל וכיצד יכולה גם חיילת שמעונינת בכך לעשות את זה. אני לא מחנך לכך את בתי, אבל אני מכיר בזכותה המלאה של בת לממש את רצונה בדבר הזה.

יש בידי מכתב של בחור ישיבת הסדר ביחידת ההצלה המוטסת שבוכה על כך שהוא מאוד רוצה לשרת, אבל הוא לא יכול, כי נוגד את אמונתו לעשות מעשים שעוברים על חוקי הצניעות שלו. צה"ל חייב, כצבא העם היהודי, לתת מענה הן לאלה והן לאלה. על כך ביקשתי דיון בוועדת החוץ והביטחון. בתי שירתה בצה"ל כמורה חיילת בתרבות תורנית של הרב יוחנן פריד במסגרת החברה להגנת הטבע. יש לי בעיות השקפתיות ביחס לשירות בנות בצבא הלוחם, אבל ההשקפות שלי הן גם שבמדינה דמוקרטית אני חייב לתמוך בזה שאם בת אחרת רוצה לשרת ביחידה קרבית, היא תוכל לעשות את זה. לכן תמכתי בחוק, כי אני רוצה שבאותה מידה חבר הכנסת מאור תגן עליי שאני אוכל לחיות במדינה ושהשקפתי ואמונתי לא תמנע ממני שום דבר כאזרח, כולל שבני יוכל לשרת בכל יחידה בצה"ל מבלי שזה יפגע באמונתו. הרמטכ"ל הכריז בשבוע שעבר שעכשיו זה עובר גם למילואים ואני רואה שיתחילו להיות כאן בעיות מאוד קשות שיפגעו בשירות הקרבי בצה"ל.

מבחינת הנתונים הקשים של שיעור המתגייסים והמתגייסות – לא חלה ירידה בשיעור המתגייסים ואם יש ירידה זה מגיע ממגזרים שהם לא בפוטנציאל גיוס, למשל "תורתו אומנותו".

אני מבקש לסכם את הדיון. 1. ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה את נתוני צה"ל, לפיהם קיימת יציבות בשיעור המתגייסים לצה"ל, רמת נכונותם לשרם בצה"ל ורמת נכונותם לשרת שירות משמעותי.

אני מציעה להתחיל בכך שוועדת החינוך רואה חשיבות רבה בנושא המוטיבציה.

בהחלט. אנחנו נפתח את הסיכום במשפט חינוכי.

יחד עם זאת, הוצגו לפני הוועדה מחקרים חיצוניים, וביניהם מחקרו של ד"ר ראובן גל (1996), מחקרו של פרופ' כץ (2000) ומחקר גיאוקרטוגרפיה (2000), לפיהם חלה ירידה משמעותית ברמת המוטיבציה לשרת בצה"ל.



מבלי לפגוע באמינות הנתונים, הן של צה"ל והן של החוקרים הפרטיים, סבורה הוועדה כי יש צורך לגבש מתודולוגיה לאומית מוסכמת למדידת שיעור המוטיבציה, והיא תפנה ליחידת המחקר בכנסת כדי להציע מחקר ענייני בנושא.

2. הוועדה רשמה לפניה את פעולות מערכת החינוך בנושא הכנה לצה"ל והנכונות לשרת בצה"ל. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לקיים מחקר הערכה באשר לתוכניות אלה לבדיקת הגורמים המשפיעים על הנכונות לשירות ומוכנות לצה"ל.

במקום מחקר צריך לומר הערכה מעצבת ומלווה. כשבודקים תוכנית מתמשכת החקירה היא הערכה מעצבת.

מדוע זה לא מחקר?

כי המטרה שלהם לתת אימפוט אחר כך, כלומר ללוות ותוך כדי לעצב.

הבעיה פה היא לא רק המחקר לדעת אם התוכניות אפקטיביות או לא. יכול להיות שהמחקר יגלה שהשיעור בהיסטוריה בכלל יותר חשוב מהביקור והביקור בצה"ל הוא פי שניים יותר חשוב מאשר ב"יד ושם". אפשר לכתוב: מחקר – הערכה מעצבת.

הוועדה קוראת לצה"ל ולמשרד החינוך לשקול פרסום נתונים בית ספריים הקשורים לגיוס לצה"ל. זאת במסגרת פרסום נתונים נוספים על בית הספר.

במסגרת המשוב הזה אני חושבת שזה לא יהיה ניצול לרעה - לא שלי ולא של היושב ראש - לציין שיש פה שני סקטורים, גם התנועה הקיבוצית וגם ישיבות ההסדר, שיש להם תרומה משמעותית גם בהכנה וגם של ההתגייסות.

צה"ל לא ציין את שני הסקטורים האלה.

הסקטורים האלה מפרסמים בעצמם מחקרים שלהם.

האם זה נכון שהנתונים של שני הסקטורים – התנועה הקיבוצית והחינוך הציוני הדתי - הם יותר גבוהים מהממוצע הארצי?

אלה נתונים שאני יכול למסור בפורום סגור. כל הנתונים שאנחנו מפלחים ברמת יישובים, סקטורים ותנועות, אני לא יכול למסור בפורום הזה.

אני יכול להודיע כאן שהסקטור הקיבוצי לא בראש הרשימה. אני יכול להגיד שהמושבים כבר מזמן עברו את הקיבוצים. ההתבדלות של הסקטור הקיבוצי לא תורמת לבני הקיבוצים.

אני מדבר על המגזר ההתיישבותי בכללותו.

בית ספר קיבוצי היום מכיל פחות מ-50% קיבוצניקים.

משרד החינוך ישמח להכיר מקרוב יותר את הסקטור הקיבוצי בתוך המגזר ההתיישבותי.

האם נכון לומר שהסקטור ההתיישבותי והסקטור הממלכתי דתי מובילים בעניין המוטיבציה לשרת בצה"ל?

המושבים בתוך הסקטור ההתיישבותי והסקטור הממלכתי-דתי מובילים.

המחלוקת פה חשפה שתי בעיות: האחת, שצה"ל מעדיף לא לדבר על זה- -

אנחנו רוצים שזה יהיה צבא אחד ולא צבא של סקטורים.

הבעיה השניה היא משרד החינוך. אני חושבת שההתייחסות של משרד החינוך שווה בדיקה.

לגבי שוויון בגיוס בנים ובנות - -

אני לא רוצה להתייחס לזה בסיכום, כי זה עניין לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

האלוף עוזי דיין אמר אתמול שהיה צריך לנסות לדרוש ממשרד החינוך לדאוג שתהיה אפשרות לליווי טיולים על ידי חיילים.

חייל בחופשה, נושא נשק, אסור לו ללוות טיולים.

זה הוחלט כאשר עוזי דיין היה סגן הרמטכ"ל.

היו על כך הרבה פניות. החברה שלנו לפעמים מכה את עצמה. זה כמו שמאבטח במוסדות חינוך הוא לא מקצוע מועדף, כך שחייל משוחרר שרוצה להיות מאבטח במוסד חינוך, בירושלים, בגילה, זה לא מקצוע מועדף. אבל אם הוא מתדלק בתחנת דלק בתל-אביב, זה חשוב מאוד. לאבטח בית ספר ברמת אביב, זה לא מקצוע מועדף, אבל אם הוא יהיה מתדלק בתחנת דלק שם, זה מקצוע מועדף. אין הסבר לדבר הזה ואני נלחם על כך הרבה מאוד. לפעמים מרכיב לא חשוב בהחלטה יש לו כל כך הרבה כוח, שגם אם הצדק כולו בצד השני, לבעלי הצדק אין כוח והם מפסידים. המתנגדים העיקריים לכך זה האוצר, כי ההחלטה הזאת עולה 6 מיליון שקל.

בפתיח של הסיכום אני מציע לכתוב: ועדת החינוך והתרבות רואה בסוגיית הנכונות לשרת בצה"ל נושא בעל חשיבות מהותית עליונה לחברה בישראל. הוועדה מחייבת את עיקרון השוויוניות לשירות בצה"ל ואת הצורך להגביר ולהעמיק את ההכנה בקרב בני נוער לשירות משמעותי בצה"ל.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 10:50