פרוטוקולים/ועדת חינוך/3324




3
ועדת החינוך והתרבות
25/06/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3324
ירושלים, י"ב בתמוז, תשס"א
3 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 290
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, ד' בתמוז התשס"א (25 ביוני 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
יהודית נאות
משה גפני

ציון שבת סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
חגי יהודאי ממונה על תשלומים לתלמידי חוץ,
משרד החינוך
לבנה אברמוביץ מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר, משרד החינוך
שוש איפרגאן סגנית מנהלת אגף לחינוך מוכר, משרד החינוך
שולה מור מנהלת גף תקצוב מוניציפלי, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אילת מלקמן כהן הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יעל פרבר מתאמת השרה לכנסת ולממשלה,
משרד החינוך
רון חן סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי
אורי שוסטרמן רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד איל זנדברג הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

מרב ישראלי

יהודית גידלי

גדעון בן דרור

דקלה אברבנאל

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ),
התשס"א2001- - ח"כ משה גפני

הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ), התשס"א2001- - ח"כ משה גפני

אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים עבור תלמידי חוץ). חבר הכנסת המציע, הרב גפני, לא נמצא אפילו בבניין בשלב זה. יש לפניי שתי אפשרויות: לבטל את הישיבה או לקיים אותה. נקיים את הישיבה, ואני אמלא את מקומו.

בראשית הדברים אני מבקש, למען ההגינות והסדר הטוב, לקרוא את דברי שרת החינוך במליאה בנושא זה: "קיימתי שיחה עם המציע, ח"כ גפני, וסיכמתי אתו, עוד לפני ועדת שרים לחקיקה, עוד כשהצעת החוק עלתה, שאני לא אתנגד לאישור הצעת החוק בקריאה טרומית. ח"כ גפני התחייב מצדו שלא לקדם את החקיקה בנושא זה אלא בתאום עם משרד החינוך. אני רוצה כאן להבהיר ולהדגיש שלאחר שבדקתי את הנושא, על פניו נראה לי שאכן יש מקום לסייע ולקדם את הנושא הזה. יש היגיון רב וטעם רב בהצעתו של ח"כ גפני. העובדה שזה נתקל בקשיים במהלך השנים לא אומרת שלא צריך לפתור את זה עכשיו, אבל הצעתי שאנחנו נקדם את זה בתאום עם משרד החינוך ושח"כ גפני לא יקדם את זה בוועדה".

ח"כ גפני מצטרף כעת לישיבת הוועדה. אני מבהיר לו שאני קורא את הדברים שנאמרו במליאה, ובמיוחד את ההתחייבות שלו שהחוק יקודם בתאום עם המשרד.

אני ממשיך לקרוא את דברי השרה: "קיוויתי שפרק הזמן שיינתן לאישור במליאת הכנסת וההעברה לוועדת החינוך והתרבות יאפשר קידום הליך של הידברות מסודרת של המשרד ושל הוועדה עם הרשויות המקומיות, תוך כוונה להגיע להסכמה לגבי קביעת כללים במקרים המצדיקים זאת".

אני מתנצל, בשלב זה אני נאלץ להפסיק את הישיבה לכמה דקות.

(הפסקה)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני מבקש מח"כ גפני להציג את הצעת החוק בקצרה.

ראשית, אני מודה ליו"ר על העלאת הנושא על סדר היום. אני מצהיר ומתחייב: הודעתי במליאת הכנסת – אינני יודע מדוע אמרתי זאת, אך אני מתכוון לעמוד מאחורי העניין – שלא אקדם את הנושא. למעשה, אני יודע מדוע אמרתי זאת שם.

מדוע?

הוא עשה כזאת כדי שהחוק יעבור.

לדעתי היה רוב להצעה גם בלי ההתחייבות.

את זה אי אפשר לדעת.

רוב חברי הכנסת הם אנשים הגיוניים, כפי שאני מכיר אותם. הודעתי שלא אקדם את החוק בלי הסכמת שרת החינוך, ואני מתכוון לעשות זאת. השאלה היא מה פירוש המילה "לקדם". האם אי אפשר לקיים דיון בוועדת החינוך בנושא זה, יחד עם אנשי משרד החינוך?

לא, זה בסדר. "לקדם" משמעו להצביע.

אך הבנתי שלפני שהגעתי היה דיון מצומצם שלפיו אולי הפסקתי לעמוד בדיבורי.

אי אפשר להגיע להסכמה אם לא מקיימים דיונים.

החוק הונח על שולחן הכנסת והובא לידיעת משרד החינוך ביום ב' בניסן, כלומר ב23- במרץ. אם כן, עברו כבר כמה חודשים.

במונחים של הכנסת, "לקדם" פירושו להצביע לקריאה ראשונה.

או לקריאה שנייה ושלישית. ברור שכעת דנים בעניין לקראת קריאה ראשונה. אני מצפה שלמשרד החינוך תהיה היום עמדה, וכפי שאני מכיר את המשרד – היא גם תהיה הגיונית.

הרעיון שמאחורי הצעת החוק הוא פשוט. אתייחס למקרה של קריית ים, כי זו דוגמה מעניינת. נניח שבקריית ים אין בית ספר תיכון. תלמידי בתי הספר שמגיעים לגיל התיכון צריכים לנסוע לחיפה. אך ראש עיריית חיפה לא מוכן לקבל אותם. הוא הרי זקוק לתקציב כדי לנהל את העיר, והוא איננו מקבל ארנונה מתושבי קריית ים, ואף לא מקבל תשלום על התלמידים הללו משום משרד. מבחינת ראש עיריית חיפה, הבעיה היא של קריית ים – ואם צריך להקים שם בית ספר שבו עשרה תלמידים בלבד – צריך לשבור את הראש שם ולהחליט מה לעשות.

על פי החוק ראש עיריית חיפה יכול לנקוט גישה כזאת. הוא גם יכול לדרוש אגרת חוץ בגין התלמידים הללו – אם החליט לקבלם ללימודים בעירו. הוא יכול לדרוש אשר ישית לבו. בחוק אין דבר שיחייב אותו לקבל את התלמידים, מלבד חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך. החוק במדינת ישראל איננו יכול לחייב את ראש עיריית חיפה לקלוט את תלמידי קריית ים.

החינוך המיוחד הוא יוצא הדופן לעניין זה, והוא מופיע בחוק. חיפה תהיה חייבת לקלוט ילד מקריית ים שהוא תלמיד החינוך המיוחד, ואין בית ספר מתאים ביישובו – בהנחה שזה היישוב הקרוב ביותר שיש בו בית ספר לחינוך מיוחד.

אם יותר לי, ח"כ גפני טועה בעניין זה. החוק מקנה לשר סמכות להוציא צו לכל רשות מקומית לקלוט תלמידים מרשות מקומית אחרת. הוועדה כבר שמעה על שני מקרים שבהם השתמש השר בסמכותו זו. זה חריג מאוד, אבל באופן עקרוני יש לשר סמכות לצוות על עיריית חיפה לקלוט תלמידים מקריית ים. הוא כבר ציווה זאת פעם אחת על עיריית חיפה – כשעלה צורך לקלוט תלמידים אתיופיים.

לא אתווכח עם היו"ר, מכיוון שהוא מתמצא בנושא טוב ממני, מטבע הדברים. אך בחוק – עד כמה שבדקנו לפני שהונחה הצעת החוק - אין דבר כזה.

לא משתמשים בזה.

בחוק אין דבר כזה. כפי שאני מבין מהיו"ר יש לשר סמכות לפעול בנושא במסגרת צו, ואני מבין שזה מצב נדיר מאוד.

לא התעוררתי לנושא בגלל בית הספר המקיף בקריית ים, אלא דווקא בגלל התלמידים החרדים שם. פנו אליי בעניין זה. לא היה בית ספר חרדי בקריית ים. כמה משפחות חרדיות ביקשו מראש העיר להקים בית ספר חרדי, אך הוא השיב שמספר התלמידים איננו מצדיק זאת. המשפחות האלה שולחות את ילדיהן לבית הספר של החינוך העצמאי בחיפה ובעבר עיריית קריית ים העבירה אגרת חוץ לעיריית חיפה בגינם.

בשנים האחרונות הפסיקו לשלם את האגרה הזאת. גזבר עיריית קריית ים אמר שבחוזר המנכ"ל ובמכתב של מר יצחק כהן, מנהל המִנהל הפדגוגי, כתוב שבהעברת תלמידים מבית ספר רשמי לבית ספר רשמי צריך להעביר אגרת חוץ, אך בבית ספר של החינוך העצמאי ובבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים אין זו חובה – אלא רשות. הגזבר החליט שדי לו בתשלומי החובה, ולא שילם את תשלומי הרשות. התלמידים האלה תלויים על בלימה: בחיפה מודיעים שלא יקלטו אותם בעתיד – משום שהפסיקו לשלם אגרת חוץ בגינם; וCקריית ים דורשים שילכו ללמוד בבית ספר אחר, כי יש רק בתי ספר רשמיים במקום, ואין בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים. הם תלויים באוויר.

הצעת החוק מאפשרת את הדבר הליברלי והפשוט ביותר שיכול להיות: מדינת ישראל, על פי חוק חינוך חובה, חייבת לתת חינוך לילדיה.

בחינוך הרשמי.

המדינה גם מכירה, נכון להיום, בחינוך החרדי – באמצעות בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים. בשנים עברו ברוב המקרים לא היו בעיות; כשלא היה בית ספר חרדי והתלמיד למד ביישוב סמוך – העירייה העבירה אגרת חוץ, כפי שמתחייב מן ההיגיון. הרי לא נותנים לתלמיד שירותי חינוך ולא בית ספר, אך מקבלים בגינו תקציבים. התלמיד הוא תושב המקום, הוריו משלמים ארנונה – אך הוא נאלץ לנסוע לבית ספר ביישוב סמוך. מכל אלה ברור שבוודאי שצריך להעביר את אגרת החוץ בגינו.

החוק בא למנוע את המצב הבלתי נסבל שהתהווה בשנים האחרונות. במקום שאין מוסד חינוכי המתאים לגיל או לזרם המתאים לתלמיד (ממלכתי, ממלכתי דתי או חינוך חרדי) – הרשות המקומית תהיה חייבת להעביר את חלקה לרשות הקולטת באגרת חוץ.

זה החוק. אני מקווה שמשרד החינוך יתמוך בו.

תודה. יש כאן שתי סוגיות. הראשונה היא סוגיית אגרת תלמידי חוץ. כיום נושא זה מעוגן בחוזרי מנכ"ל. כאן מוצע לעגן בחוק את נושא אגרות החוץ. הסוגייה השנייה היא על מי להחיל את החוק: על המוסדות הרשמיים, המוכרים שאינם רשמיים וכו'.

ראשית אני מבקש לעסוק בסוגייה העקרונית – הסדרת אגרת תלמידי חוץ. השאלה היא האם יש צורך להסדירה בחוק, ומה הבעיות שיש בנושא זה. מי יוביל את משרד החינוך בנושא זה?

מר ציון שבת הוא סגן מנהל המִנהל הפדגוגי, אני מציעה שהוא יוביל את הנושא.

אני מוכן לפתוח בהצגת העמדה הבסיסית של המשרד, ואחר כך כדאי לשמוע גם את היועצת המשפטית של משרד החינוך.

קיים כבר הסדר בין הרשויות בנושא זה, ועל פיו פועלת כל מערכת החינוך הרשמית באופן מסודר. אנחנו לא מכירים הרבה בעיות. מדי פעם יש פרצות, ואנחנו מצליחים לטפל בהן. גם בחינוך המוכר שאיננו רשמי ההסדר הזה פועל. למרות שכאן המשרד העמיד את נושא אגרות החוץ במעמד של רשות ולא של חובה, לא נתקלנו בבעיות. המשרד סבור שאם הנושא איננו מבוסס דיו – צריך לפתוח בדיון אינטנסיבי בין משרד החינוך למרכז השלטון המקומי כדי למסד את העניין. לדעתנו החקיקה כאן מיותרת לחלוטין. גם לפי דברי הרב גפני מדובר במקרה בודד.

לא אמרתי זאת. אני הבאתי דוגמה.

אנחנו מציעים שבמקום חקיקה יתנהל דיון יסודי עם כל הגורמים, ואז תובא לוועדת החינוך של הכנסת הצעה של המשרד כיצד להתמודד עם הנושא. החשש שלנו הוא שחקיקה תביא לפריצה גדולה מאוד של מערכות חינוך פרטיות. בהצעת החוק כתוב, אגב, שגם מוסדות פרטיים ייכללו בהסדר.

תמיד מכניסים "עִזים" להצעות חוק בכוונה להוציאן אחר כך.

בזמן האחרון נפתחים הרבה מוסדות פרטיים מזרמים ומסוגים שונים שנפתחים, זאת בעיה, ואנחנו מנסים לעמוד בפרץ. אינני מדבר על מוסדות החינוך המוכר שאיננו רשמי, אלא על בתי ספר סיינטולוגיים למיניהם. לדעתי החקיקה כאן עלולה לחבל בניסיונותינו אלה.

היו שיחות ומגעים עם ח"כ גפני. עוד קודם להצעת החוק היו דיונים בין משרד החינוך למרכז השלטון המקומי, שהביע אי שביעות רצון מההנחיות הלא ברורות של משרד החינוך בחוזר המנכ"ל. התכוונו להזמין את מרכז השלטון המקומי ולהגיע להסכמות בינינו. אז עלתה הצעת החוק של ח"כ גפני. אנשי המשרד ניסו לדבר עם ח"כ גפני.

האם כשעו"ד מורג אומרת "ח"כ גפני" היא מתכוונת אליי?

התואר הוא סגן שר.

לא, ח"כ גפני הוא חבר כנסת. הוא יו"ר ועדת הפנים.

האם טעיתי בתואר?

לא זו הטעות. אך האם הטענה היא שדיברו עמי על הנושא הזה? מי דיבר אתי?

אני מנסה לתת רקע לדברים, ולא להתנצח. בקשת המשרד הייתה שתינתן שהות להידברות עם הרשויות המקומיות.

זה נכון. אינני יודע מי היה צריך להידבר עם מי.

כמה זמן דרוש לשם כך?

אנו זקוקים לכ40- יום.

היום החוק היחיד שבו אגרת תלמידי חוץ מוזכרת הוא חוק חינוך מיוחד.

האגרה מוסדרת שם, אך לא העובדה שרשות יכולה לשלוח את התלמיד לבית ספר אחר.

אין בעיה עם ההעברה לבית ספר ביישוב אחר. אך האגרה קבועה בחוק רק לעניין החינוך המיוחד.

אך מי יקבע אם התלמיד יעבור ללמוד במקום אחר? האם זה תלוי ברצונו של ראש העיר – ברצותו יאפשר את המעבר וברצותו ימנע אותו?

זה המצב היום.

אגרות החוץ מוזכרות בחוק אך ורק לעניין החינוך המיוחד. שם יש ועדות השמה, יש החלטה לגבי ילדים ספציפיים, וקביעה לאיזה מוסד הם זקוקים, מאיזה סוג וכו'. אין זו החלטה בלתי מבוקרת להעביר את התלמיד ממקום למקום.

אך החקיקה הזאת פתוחה לכל מוסדות החינוך, לרבות אלה שאין להם רשיון. המוסדות המוכרים מקבלים אמנם רשיון מהמשרד, אך יכולים להיות ממוקמים בכל מקום.

אני מבקש שהנקודה הזאת תוסבר.

נכון שמוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים מקבלים רשיון מהמשרד, אך הפריסה שלהם איננה לפי אזורי הרישום. הם יכולים לקום בכל מקום.

לא המשרד מחליט על המיקום אלא המוסד עצמו, זאת הכוונה.

נכון, הם לא מוקמים לפי תכנון ומיפוי.

כאן החוק מטיל חובה על הרשות המקומית לממן תלמיד באשר ילך. זה מערים עלינו קושי גדול. המטרה היא לצמצם את ההצעה, לנסות לקבוע קריטריונים מתאימים.

שוחחנו פעמיים עם מרכז השלטון המקומי. ההנחיה בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך הייתה כללית מאוד: התלמיד יעבור אם לא יימצא לו מוסד חינוך. ההנחיה הזאת לא טובה לאנשי מרכז השלטון המקומי, ובצדק. כעת אנחנו מנסים להגיע להנחיה אפקטיבית יותר. יש קושי רב בנושא: צריך יהיה לקבוע מה המשמעות של המילים "שלא נמצא לו מוסד חינוך". כשמדובר בבית ספר ממלכתי או ממלכתי דתי – החוק מסדיר את העניין, פחות או יותר. השר יכול להוציא צו, או לקבוע אזור רישום אחר לתלמידים. ייתכן שיש מקום בחוק להסדיר כמה דברים.

יש בעיות גם כאן, כי יש חינוך עיוני וחינוך טכנולוגי וכו'.

אך אם ייקבע בחוק מתי הרשות המקומית תשלם בעבור תלמידי חוץ – ניתקל בבעיות רבות, גם בלי קשר לחינוך הדתי. האם ישלמו כשאין חינוך טכנולוגי ביישוב? כשאין מגמה לאומנות? כשאין מגמה לריקוד?

ואם החוק לא היה מנוסח כך אלא היה מסמיך את השר לקבוע אגרת חוץ במקרים שבהם הגיע למסקנה שהתלמיד צריך ללמוד מחוץ לרשות המקומית? הרי היום אין לו אפילו הסמכה בחוק.

על מה תבוסס האגרה? היא לא יכולה להיות זהה בכל הארץ.

אני מסכים, אך גובה האגרה הוא עניין נפרד. אני מדבר על עצם הקביעה שיש אגרה. היום מעמדה של אגרת תלמידי חוץ נובע מהסכמה בין משרד החינוך לרשויות המקומיות. השאלה העקרונית היא האם אין צורך להסמיך את השר לקבוע אותה, ולא להסתמך על ההסכמה בלבד. אחר כך יתווכחו עם השר באיזה מקרים קובעים את האגרה, מה גובהה וכו'.

האגרה נקבעת אחת לשנה.

אך אין הסמכה לקבוע אותה. היום זה וולונטרי ומבוסס על הסכמה. להסכמה יש יתרון – כדי לבטל אותה צריך את אחד הצדדים. אך החוק הוא חד צדדי. יש יתרונות וחסרונות להסכמה, אך אני מבקש לחדד כעת את הצד המשפטי של השאלה, ולא את הצד המנהלי והארגוני: מדוע לא להסדיר סמכות לשר לקבוע את אגרת החוץ ואת שיעורה - שכן הדבר הוא מיסודה של מערכת החינוך? הרי איננו רוצים שכל רשות תקים את כל מוסדות החינוך, יש צורך במיפוי אזורי.

יש אפשרות כזאת, אך היה רצוי שמעבר להסמכה הכללית נקבע קריטריונים להעברה – כדי לא להשאיר את הנושא פתוח.

את זה יקבע המשרד.

אפשר לקבוע בחוק כמה קריטריונים כלליים, ולא להיכנס לפרטים, כדי לפתור את מה שמר שבת חושש ממנו.

אני מבקשת להצביע על קשיים נוספים. חלק מהתשלומים מבוסס על הרבה מאוד פרמטרים ועל הסכמות עם מרכז השלטון המקומי: האם יש הסעות, מתי יש לשלם אותן וכו'.

גם בנושא זה יש בעיות קשות.

ועוד נדון בזה בוועדה.

יש גם הצעת חוק שלי בנושא, נוסף לזו של עופר חוגי. היום כתוב שהרשות המקומית רק תארגן הסעות, ולא תממן אותן.

נכון. אין חובת מימון. יחד עם זאת, יש הסדרי שיפוי ענפים מאוד, בהסכמת המרכז לשלטון מקומי - בעקבות כמה בג"צים של הרשויות המקומיות בנושא זה. עד עתה התשלומים הוסדרו בהסכמה יחסית. ברגע שנמסמר את הדברים בחקיקה – ייתכן שנגיע לקביעות שיהיה קשה להגמיש אחר כך.

נקודת המבט המשפטית צריכה להיות אחרת. כל החקיקה הזאת באה להבטיח שהילד יוכל ללמוד: ההסעה, אגרת תלמידי חוץ וכו'.

וללמוד במקום שבו רוצים ללמוד.

נעזוב כעת את החינוך החרדי.

אני מתכוונת לרצון ללמוד אומנות, למשל. או לעבור לבית ספר לדמוקרטיה.

לא, לא.

את זה לא המועצה משלמת, אלא ההורים.

אבל החוק צריך לחול גם על בתי ספר כאלה.

אני לא בעד ההצעה שהרשות תשלם אגרת חוץ על ילד שעובר ללמוד בבית ספר לדמוקרטיה ביישוב סמוך.

מדוע? אם זכותו של ח"כ גפני לטעון בזכות הלימודים בבית ספר חרדי, אני טוענת שמותר לציבור אחר, באותה מידה, לבקש ללמוד בבית ספר לאומנויות או בבית ספר לדמוקרטיה או בבית ספר לסביבה – זו האופנה החדשה. מה ההבדל?

זה לא כתוב בחוק, אבל לא משנה.

זה יהיה כתוב.

נפרק את זה, זה לא יהיה כתוב בחוק.

אי אפשר לעשות הפליה בשם חוסר ההפליה.

על פי החוק אדם יכול לבחור בין ארבע סוגי מוסדות חינוך: ממלכתי, ממלכתי-דתי, במוסד מוכר שאיננו רשמי, במוסד פטור. אם אדם בוחר בכל אחת מארבע האפשרויות הללו – הוא לא עובר על חוק חינוך חובה.

בתוך המוסדות המוכרים שאינם רשמיים יש עוד סוגים של בתי ספר.

אני לא תומך בתשלום אגרות חוץ לאדם שעובר ללמוד ביישוב אחר בכל מוסד מוכר שאיננו רשמי, אם יש מוסד מוכר שאיננו רשמי בעיר שלו, והוא רוצה ללמוד במוסד מוכר שאיננו רשמי בעיר אחרת. באותה מידה אני לא תומך במעבר לתיכון בעיר אחרת, כשיש תיכון במקום המגורים, ולא במעבר לבית ספר ממלכתי בעיר אחרת כשיש בית ספר ממלכתי במקום המגורים. אם יש בית ספר ממלכתי או ממלכתי-דתי בעיר – התלמיד צריך ללמוד שם. ואם הוא רוצה ללכת ללמוד בבית ספר מסוג אחר – סביבתי למשל – הוא צריך לשלם על כך מכיסו. איננו צריכים לעודד את השינויים האלה.

אבל אני מדבר על הזכות הבסיסית לתלמיד, המוקנית לו בחוק, על פי כללי המשחק הנוהגים כיום. אנחנו לא מתכוונים לשנות את כללי המשחק באמצעות חוק אגרת תלמידי חוץ, אלא להסדיר מצב. המשרד מסכים שצריך להסדיר אותו, אלא שיש קשיים בכך. אני חולק על טענתו של מר שבת, שאין בעיות עם אגרת החוץ. למיטב ידיעתי יש בעיות בתחום זה – בעיות קשות. כוונתי למאבקים בין הרשויות המקומיות.

תמכתי בהצעת החוק הזאת לא בשל החינוך החרדי – משום שאין לי מושג מה קורה שם ולכן אינני יכול להיות בעד או נגד. אך אני יודע מה קורה בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי בנושא אגרת תלמידי חוץ. אני חושב ששם יש בעיות קשות מאוד, גם בגלל שאין סמכות - לשר הפנים או לשר החינוך – "לחתוך" את הדברים ולקבוע כיצד יש לפעול, כדי שהילדים לא יהיו כדור משחק בידי הרשויות. האבסורד הוא שהחוק שמקנה לשר אפשרות לתת צו לרשות מסוימת לקבל תלמידים, לא מסמיך איש להסדיר את אגרת תלמידי החוץ. על פי החוק השר יכול לחייב את עיריית חיפה לקבל את תלמידי חוף הכרמל וההחלטה לא תגרור בעקבותיה החלטה נוספת על אגרת תלמידי החוץ. חיפה חייבת לספוג את התלמידים ובאשר לאגרת תלמידי החוץ - ירצו, ישלמו. אם מסמיכים את השר לקבוע בצו את ההעברה צריך גם לכסות לרשות את ההוצאות האלה.

ח"כ גפני הגיע לנושא בגלל המצב בקריית ים, ואילו אני נכנסתי לנושא מדלת אחרת. העניין עקרוני מאוד, וחשוב להסדירו כדי שהילד לא ייפגע מהוויכוח שבין הרשויות באשר לתשלומים. כך גם לעניין ההסעות – שעוד ניגע בו בעתיד.

אני ממונה על תשלומי תלמידי חוץ במנהל הפדגוגי במשרד החינוך. אני מבקש להעיר, ראשית, שלמיטב ידיעתי אין זו אגרה – אלא תשלום וולונטרי שנקבע כהסדר בין הרשויות לבין משרד החינוך ומשרד הפנים. הוא בוטל לגמרי בשנת 1994 וחודש אחר כך, בהתייעצות משותפת של משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד החינוך. נקבע לו אז מדד בסיסי – 400 ש"ח לתלמיד בשנה. מאז הסכום הזה צמוד למדד. זה בסיס התשלום.

הסכום הזה נכון לחינוך הרגיל, לא לחינוך המיוחד. אין הבדל בין חינוך עיוני לטכנולוגי בבית הספר העל יסודי. בחינוך היסודי הסכום הוא 540 ש"ח לשנה לתלמיד; בחינוך העל יסודי, מכיתה ז' ואילך – 605 ש"ח. אין התחשבות בסוג החינוך וכו'. זאת לא אגרה, למרות שבעגה היא נקראת כך, אלא תשלום. הוא לא נקבע בחקיקה בכנסת או בהסדר של ועדת החינוך, אלא כהסדר בין המשרדים. משרד החינוך נותן לכך פרסום, וקובע את הנורמות.

מה יכולת האכיפה בתחום זה?

בחינוך הרגיל – יסודי ועל יסודי - אין שום יכולת אכיפה. היא אפשרית רק בחינוך המיוחד.

אם כן, הצעת החוק באה להסדיר יכולת אכיפה.

ח"כ נאות העלתה כאן בעיה: בחינוך הרגיל, בבתי ספר בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, נותנים לרשות המקומית להחליט האם יינתן אישור ללימודי חוץ. אם אין אלטרנטיבה לחינוך בתוך הרשות, עליה לשלם תשלום לתלמידי חוץ. אך אם רוצים ללמוד בבית ספר למדעים, או לאומנויות, או בישיבה תיכונית כשיש תיכון ממלכתי דתי רגיל בעיר – במקרה כזה אומר חוזר מנכ"ל: "הרשות המקומית מופקדת על מתן פתרון חינוכי לתושביה … הזרם החינוכי הנדרש. לא נמצא פתרון חינוכי לתלמיד כאמור לעיל, תתבטא חובתה של הרשות המקומית במתן אישור לתלמיד ללימוד מחוץ ליישוב ובתשלום עבור תלמידי חוץ לרשות הקולטת". בהמשך כתוב שאם אין פתרון חינוכי – הרשות מחויבת, אך אם יש פתרון חינוכי וההורים מעוניינים באלטרנטיבה אחרת – עליהם לשלם.

מהו "פתרון חינוכי" לפי חוזר המנכ"ל?

זאת השאלה.

נניח שבעיר יש תיכון דתי מעורב וההורים רוצים חינוך דתי נפרד, ישיבתי למשל.

עד היום לא הייתה קביעה ברורה בנושא, אך הייתה נטייה לאפשר את המעבר אם זו מסגרת ייחודית שאין לה אלטרנטיבה בתוך היישוב. במקרה של בתי ספר למדעים ולאומנויות, אם יש תיכון רגיל בתוך הרשות ההורים מחויבים לשאת בתשלום ולא המועצה המקומית.

אני מציע לשמוע את מרכז השלטון המקומי. מר רון חן הוא מנהל היחידה הכלכלית שם.

והוא עוד לא הסדיר את הארנונה.

על זה תדונו בוועדת הפנים. באמת מעניין שיו"ר ועדת הפנים שואל אותי מה תפקידו של מר חן.

אני סמנכ"ל לכלכלה במרכז השלטון המקומי, אבל התואר לא משנה. יש כמה רעיונות יסוד בהצעות כאן. אנחנו מעדיפים שלא להסדיר את הנושא בחוק, משום שאז מגיעים לחוק גורף, שלא מתייחס רק לחינוך החרדי.

אני לא התכוונתי רק לחינוך החרדי.

הבעיה לא הוצגה כאן במלוא החריפות. החקיקה תיתן לגיטימציה למצב שאנחנו, יחד עם משרד החינוך, מנסים למנוע: לתת להורה לבחור על פי שיקול דעתו היחיד היכן ילמד הילד שלו. מכיוון שהחוק כולל את כל מוסדות החינוך: רשמיים, מוכרים שאינם רשמיים, מוסדות פטור – וכתוב כאן גם "לרבות פרטיים".

מכיוון שהוויכוח עם מרכז השלטון המקומי יהיה הוויכוח העיקרי בקידום הצעת החוק, בניגוד למה שהיה עם משרד החינוך, אני מבקש להעמיד דברים על דיוקם: הרשות המקומית היא הקובעת היכן ילמד התלמיד. זה מה שמונח בהצעת החוק, וצריך לנסח זאת באופן משפטי. יש שלושה סוגים של מוסדות שההורה יכול לבחור ביניהם: ממלכתי, ממלכתי-דתי וחרדי – אינני יודע איך לנסח את המילה "חרדי". בשלטון המקומי ראש הרשות צריך לאפשר להורה לשלוח את הילד שלו לאן שיבחר - מבין שלושת המוסדות האלה. אני לא מדבר על בתי ספר למדעים ולא על בתי ספר מעורבים או נפרדים.

אבל יש עוד סוגים של בתי ספר.

אני לא מדבר על זה.

רק העולם הצר נחשב?

ח"כ גפני אומר שאם כבר יש מוסד מוכר שאינו רשמי בקריית ים, ההורה לא יכול להתנגד לשלוח את הילד לשם ולבקש מוסד מוכר שאיננו רשמי אחר.

בדיוק. אם יש ביישוב מסוים בית ספר של מעיין החינוך התורני – אי אפשר יהיה לעבור לחינוך העצמאי בעיר אחרת.

אם יש בית ספר של ש"ס אי אפשר לשלוח לבית ספר חרדי אחר?

נכון. זה מה שכתוב בחוק.

בקריית ים יש בית ספר של ש"ס.

אני אומר את הדברים בבירור, אני מצטער שכושר הביטוי שלי לוקה בחסר: אני מדבר על המציאות הפשוטה. יש שלושה סוגים שהם בטבעו של התלמיד, או בטבעם של ההורים: ממלכתי, ממלכתי-דתי וחרדי. אינני יודע מה ההגדרה של החינוך הדתי.

כי זה לא קיים בחוק.

זה לא הוגדר בחוק.

גם חשוב לדעת באיזה מוסד חרדי מדובר.

מספיק שיש מוסד חרדי אחד בעיר. ההורה לא בוחר איזה בית ספר הוא רוצה – אלא זכותו לבחור רק מתוך שלושת הסוגים. ראש הרשות צריך לאפשר זאת.

אני מנסה לענות על השאלה הזאת.

אני רוצה לראות שש"ס ישלחו תלמידים למוסדות ויז'ניץ.

לא אתחיל בעמידה על ההבדלים בין חסידות גור לחסידות ליטא.

אני מוותר מראש על הנושא הזה, ודווקא אותו מכניסים כאן.

אתמול למדתי שיש בציונות הדתית חסידות חדשה: חבקו"ק: חב"ד, ברסל"ב, קרליבך וקוק.

יש כמה בתי ספר לדמוקרטיה בחינוך המוכר שאיננו רשמי. גם חינוך לדמוקרטיה הוא חינוך לגיטימי במדינת ישראל והעובדה היא שהוא מוכר, על אף שאיננו רשמי.

נניח שהורה תושב רמת גן רוצה שילדו ילמד בבית ספר לדמוקרטיה. אך אין בית ספר לדמוקרטיה ברמת גן, אלא רק בתל אביב. אך ההורה בחר את הזרם החינוכי הזה. על פי החוק הזה הוא רשאי לשלוח את הילד שלו לבית הספר לדמוקרטיה ועיריית רמת גן תצטרך לשלם אגרת תלמידי חוץ לעיריית תל אביב. עיריית תל אביב בכלל לא תומכת בבית ספר לדמוקרטיה – ההורים משלמים שם את הכסף. הכסף יגיע לעיריית תל אביב ובית הספר לא יזכה לקבל את אגרת תלמידי החוץ.

התלמיד עובר לבית ספר וקורה מה שאנחנו, מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך, מנסים למנוע – מעבר תלמידים מרשות אחת לשנייה.

זו הערה נכונה, נמנע זאת.

לו החינוך החרדי היה קבוע בחוק, הלא הוא היה הופך להיות רשמי. אך הוא איננו מוזכר בחוק ולכן איננו רשמי. זאת הבעיה. הפתרון איננו חקיקתי, אלא באמצעות הסכמות.

אני מציע לדבר על החינוך הרשמי. אם נפתור את הבעיה שם – נפתור גם את שאר הבעיות.

בחינוך הרשמי הבעיה היא בדרך כלל כאשר אין חינוך טכנולוגי בעיר אחת, אך יש בעיר אחרת. למשל, ברעננה אין חינוך טכנולוגי, אך היה חינוך כזה בהרצליה.

בית ספר "אורט" נסגר.

הכל רק כדוגמה. אם תלמיד ברעננה רוצה ללמוד בחינוך הטכנולוגיה – עיריית רעננה צריכה למצוא לו פתרון ברשויות קרובות, ולשלם את אגרת תלמידי החוץ.

אגרת תלמידי החוץ היא 570 ש"ח בממוצע. היא מועברת מרשות אחת לשנייה כשיש הסכמה בין הרשויות. אך זה לא מכסה את הוצאות הרשות המקומית הקולטת. בשנת 1999 הוצאות הרשויות המקומיות בגין 1.7 מיליון תלמידים הסתכמו ב2.3- מיליארד ש"ח, כלומר מוציאים כ1,500- ש"ח לתלמיד מעבר למה שמשרד החינוך מעביר. הסך של 570 ש"ח מכסה שליש מהוצאת הרשות הקולטת.

יש הסדרים בין רשויות. בסביון שלחו בעבר את התלמידים למקיף יהוד, אך לא שילמו רק אגרת תלמידי חוץ – אלא את כל העלות. העלות הזאת היא דיפרנציאלית, ולכן החוק ייצור מתחים בין הרשויות. אם רמת גן תצטרך לשלוח תלמידים לתל אביב, תסכים העירייה לשלם רק את העלות שהיא מוציאה על תלמיד, בעוד שהעלות בתל אביב גבוהה פי שלושה (כי בתל אביב יש יום לימודים ארוך ועוד מרכיבים שאין ברמת גן). ההורים יצטרכו לשאת בשאר הנטל.

כל אלה דוגמאות "וירטואליות" בלבד.

לבנה אברמוביץ אמרה כעת בהערה שאלה אינן דוגמאות וירטואליות כלל.

מה שתואר הוא גם לא חינוך רשמי.

אך יש בעיות בחינוך הרשמי, בעיקר בחינוך הטכנולוגי.

חשוב לזכור שאחרי כיתה י' כבר לא מדובר בחינוך רשמי.

נכון. החינוך הרשמי הוא עד כיתה י'. המעבר ממגמה עיונית לטכנולוגית הוא בכיתה י' בלבד.

גם כיתה י' כבר איננה חינוך רשמי. כך זה בכל בתי הספר העל יסודיים, למעט אחד או שניים.

במבואות ים ובטכני של חל האוויר.

אתן דוגמאות ריאליות, לא וירטואליות, לבעיות בחינוך הרשמי. בכפר יונה אין חינוך על יסודי מקיף. שולחים את התלמידים לנתניה – למקומות שעמם הגיעה הרשות להסכמה בדבר העברת עלות התשלום – כמו שהוסכם בין סביון לבין מקיף יהוד. הדברים נעשים בהסכמה כי זו איננה אגרת תלמידי חוץ.

איפה כן מדובר באגרת תלמידי חוץ? תלמיד שגר בהרצליה ולומד במועצה אזורית דרום השרון אך אין הסכמה לשלם – ואז המועצה האזורית דרום השרון דורשת את אגרת תלמידי החוץ ואת התל"ן מההורה.

זה בכלל אסור על פי החוק. אנחנו לא מדברים על זה כעת.

זה מצב שבו ראש הרשות מאשר, אך לא משלם. יש מכתב אישור מהרשות. אני מדבר על דוגמאות מהחיים.

מה זה רלוונטי לחוק?

היום אם ראש הרשות יאשר מעבר הוא יצטרך לשלם את האגרה שהוא לא משלם היום. יש היום המון הורים שמשלמים את אגרת תלמידי החוץ, ולא הרשות.

מר חן מדבר על החוק כפי שהוא מנוסח כעת. אך אני מציע לדבר על הצעה אחרת, ואני מאמין שאליה ח"כ גפני התכוון ואפשר יהיה לשכנע אותו לבצע את השינויים.

אשלים רק את תיאור הפן הכלכלי של הצעת החוק. צריך לזכור את ההסעות. ברגע שהמעבר הופך להיות רשמי, התביעה הבאה – והיא תבוא מבית המשפט אם לא ממשרד החינוך או מהחקיקה – לשלם את ההסעות, כמו שמשלמים אותן בחינוך הרשמי. בחינוך המוכר שאיננו רשמי הרשויות המקומיות אינן חייבות להשתתף בהסעות, כי הן גם לא מקבלות על כך פיצוי ממשרד החינוך. אך אם תהיה דרישה לשלם הסעות למוסדות המוכרים – הרשויות יצטרכו לשאת במלוא 100% ההסעות, בלי השתתפות המשרד, כי התביעה תהיה הגיונית –ואני לא אומר שתהיה צודקת.

אתן דוגמה אמתית: בנצרת עלית אין חינוך על יסודי ממלכתי-דתי. החינוך הממלכתי-דתי הקרוב ביותר הוא בעפולה. מי צריך לשאת באגרת תלמידי החוץ ומי צריך לשלם את ההסעה לחינוך חובה, לפחות עד סוף כיתה י'?

מכיוון שזהו חינוך רשמי, נצרת עלית משלמת 50% מההסעות ו50%- היא מקבלת ממשרד החינוך.

זה לא קורה שם, אבל אני מבקש לשמוע הלאה.

נצרת עלית גם משלמת את אגרת תלמידי החוץ.

ואם היא מסרבת לשלם את האגרה, ואף מתנגדת לשלם 50% מההסעות?

אז עפולה לא חייבת לקלוט את התלמידים.

איפה הם ילמדו?

שרת החינוך יכולה להוציא צו, ועפולה תהיה חייבת לקלוט את התלמידים.

אך עדיין עפולה לא תקבל מנצרת עלית את אגרת תלמידי החוץ. אין שוב בצדו של הצו.

אז יש לחייב זאת.

אי אפשר. אין סמכות בחוק לחייב זאת.

במקרה כזה שרת החינוך יכולה להורות על הקמת בית ספר ממלכתי-דתי בנצרת עלית.

אין די תלמידים לכך. יש 5 תלמידים במחזור.

אז אין אגרת תלמידי חוץ.

אז עפולה תישא בהוצאות התלמידים מנצרת עלית?

כמו שאמרתי, הדברים צריכים להגיע לידי הסכמה. ההסכמה צריכה להיות בין השלטון המקומי למשרד החינוך.

אני מציעה להעביר את ההורים לעפולה.

השאלה הנורמטיבית היא האם קיום חוק חינוך חובה צריך להיות בנוי על רצון טוב והסכמות. זאת השאלה הנורמטיבית-המשפטית שחשובה להצעת החוק הזאת: האם הכל צריך להיות מוסדר בהסכמות, או שיש בעל סמכות, שבשעת הצורך – בהעדר הסכמות – יכול להפעיל את סמכותו.

אז מדוע שהחוק לא יקבע שאם אין פתרון חינוכי – לדעת שר החינוך – יוציא שר החינוך צו שיחייב את הרשות גם לשלם?

חלה התקדמות ניכרת בעמדתך, מר חן.

אני אומר זאת כדי שלא יתאפשר לכלול כאן גם את בית הספר לדמוקרטיה. שר החינוך לא יוציא צו שידרוש לשלוח תלמידים מרמת גן לתל אביב כדי ללמוד בבית הספר לדמוקרטיה.

מדוע לא? זה הכרת השקפת עולמי. מה ההבדל בין השקפת עולמו של ח"כ גפני והשקפת עולמי שלי?

זה פירוק החינוך הרשמי.

נכון. ולכן אני מתנגדת. אך אי אפשר לתת פריבילגיה לחצי מהתלמידים.

הדבר צריך להידון במשא ומתן, אולי אפילו לא בחוק. אגב, נושא ההסעות לא נמצא בחוק.

הוא יהיה בחוק.

זה חלק מהבעיה. נצרת עלית, בממשלת רבין, הייתה אזור עדיפות לאומית. לכן משרד החינוך והתרבות מימן 90% מההסעות. ממשלת נתניהו הוציאה כמה עיירות ממעמד זה, ביניהן גם את נצרת עלית. אמר ראש הרשות שאת מה שמשרד החינוך והתרבות ייתן בעבור הסעות – הוא יוציא, אך אין לו אפשרות לממן את ה50%- הנותרים. יום אחד הוא הודיע להורי החינוך המיוחד ולהורי החינוך הממלכתי-דתי – אלה התלמידים שנוסעים ליישובים אחרים – שעליהם לשלם 50% מההסעה. קמה צעקה נוראה. לגבי החינוך המיוחד פתרו את הבעיה בדרך כלשהי, לגבי החינוך הממלכתי-הדתי לחצתי את משרד החינוך והצליחו למצוא את הכסף לשלם זאת. אבל בכל שנה עולה אותה בעיה: ראש הרשות לא מוכן לשלם את חלקו – 50%.

לכן מונחת הצעת חוק שלי במליאה – היא עדיין לא עברה בקריאה טרומית משום שאני רוצה לדבר על כך עם שרת החינוך ולא להעלותה סתם כך – שמטרתה להסדיר את סמכות השר בנושא. החוק יקבע שלא רק שהרשות המקומית חייבת לארגן את הנסיעה, אלא מישהו צריך לסדר את המימון. אני לא טוען שהרשויות המקומיות צריכות לממן זאת, המדינה תעשה זאת – או מי שצריך לממן, כדי לקיים חוק חינוך חובה. אם הכירו במגמת חינוך, צריך להסדיר את הגעת התלמיד ללימודים. אני לא קבעתי את מספר הקילומטרים.

אנחנו חוזרים לבג"צ כפר תבור. שם אמרו שמרחק הנסיעה גדול, והרשות לא יכולה לעמוד במימון של 50% מההסעות. הם דרשו מימון של 90% כמו המועצות האזוריות.

זאת בעיה של הרשות המקומית מול השלטון. אני מדבר מנקודת המבט של התלמיד.

אני רוצה להפוך את הקערה על פיה. כל ההנחה היא שהרשויות המקומיות צריכות לשאת ב30%- שהן מוסיפות לחינוך. כעת מציעים לתת לשרת החינוך יכולת לצוות עליהם מה לעשות. אני כופרת בכך. אם ממשלת ישראל, באמצעות משרד החינוך, מממנת הכל – אפשר לקבוע צווים וחוקים. אך אי אפשר להיכנס ליחסים בין רשויות.

מר משה שטטמן, ידידו של יו"ר הוועדה, היה אחראי בעיריית חיפה על גביית אגרת תלמידי חוץ. אך מה אם הרשות המקומית הענייה, הסמוכה, איננה משלמת? מה יעשה מר שטטמן עם התלמידים שמגיעים לחיפה מכפר חסידים או מרכסים, והרשות השולחת איננה יכולה לשלם? האם עיריית חיפה צריכה לממן את תושבי רכסים מכספי משלמי המסים של תושבי הכרמל? התשובה שלילית. אני לא מוכנה שהארנונה שלי, הגבוהה בכל מדינת ישראל, תשמש לכך. אני רוצה שיוסיפו עוד מחשב בכיתות ולא יממנו תלמיד מרכסים.

אנחנו נכנסים לנושא שבמקור הוא פגום. מהי אגרת חוץ? מדוע מבדילים בין תלמיד מקומי ותלמיד שמגיע מבחוץ? עושים זאת משום שהרשות המקומית מוסיפה לחינוך תוספות שונות. מה שהמדינה נותנת, היא נותנת לכולם באופן שווה. הבסיס זהה והרשות המקומית מוסיפה עליו. אך כל רשות מקומית מוסיפה קצת אחרת. פעם היה גם יחס ישר בין ההישגים לבין מה שהרשויות מוסיפות, אך היום הפער היטשטש. אי אפשר לכפות על אף רשות לקחת תלמידי חוץ, אלא אם כן היא רוצה למלא מכסות - זכותה למלא את בית הספר שלה.

מצד שני אי אפשר לכפות על ראש רשות את סכום ההוצאות. גם הוא נבחר ציבור. אם חושבים שראש הרשות לא מבין את הצרכים המיוחדים של המקום בחינוך – שלא יצביעו בעדו, וזה מה שבג"צ יאמר.

מה יעשו ילדי רכסים אם ראש הרשות לא רוצה לשלם אגרה לחיפה?

הם יעברו לחיפה.

מה זאת אומרת? ההורים גרים שם. האם מענישים את הילד?

לדעתי, ויש לכך בסיס במחקר, הורים מחפשים את מקום המגורים שלהם בסמוך לבתי ספר טובים. חלק גדול מקביעת מקום המגורים של האנשים היא בהתאם למה שזמין מבחינת מוסדות החינוך.

ח"כ גפני שאל האם תלמיד מקריית ים לא זכאי לקבל חינוך על פי השקפת עולמו. לטענתי, אם כך, כל אחד זכאי לחינוך על פי השקפת עולמו: בי"ס רעות לאומנויות בחיפה – ואין בכל האזור בית ספר אחר לאומנויות, בית ספר לדמוקרטיה וכו'.

בתוך החינוך המוכר שאיננו רשמי לא קיים רק חינוך חרדי. הרי אז אפשר לדבר גם על בית ספר ממלכתי-דתי מעורב לעומת מופרד. אנחנו נכנסים לתחום שאי אפשר יהיה לפתור בחקיקה. אם יש הסכמות – זה דבר אחר, אבל החקיקה תפיל אותנו בפח.

אני מבקשת להעיר הערה נוספת.

אני מתנצל, עלינו לסיים. אני מבקש להעלות הערות נוספות בישיבה הבאה.

אני מבין שאנשי משרד החינוך ביקשו פסק זמן כדי לקיים את הדיונים ולהביא הצעה לפני הוועדה. מהו הזמן המינימלי הדרוש להסדרת הנושא?

הצענו 40 יום.

מיום הגשת החוק? החוק עבר ביום 6 ביוני.

חשוב להגיע לשיתוף פעולה בין הצדדים.

צריך לדעת גם את עמדת שרת החינוך בנושא.

אנחנו לא רוצים להפסיד את האפשרות לסיים את הקריאה הראשונה במושב הנוכחי, אם תהיה הסכמה - ואמרתי "אם", כי הסכמנו שהדברים ייעשו בהסכמה. אני לא רוצה לדחוק את הדיון בעניין זה לשבוע האחרון של חודש יולי, כי אז אין קריאות ראשונות. הזמן שיוקצב למשרד החינוך צריך להיות בערך חודש ימים, כדי שב20- ביולי, לא יאוחר מזה, יתקיים דיון. אני מבקש מהגורמים השונים לנסות, ייתכן שלא תצליחו.

לא בטוח שהדבר יעלה לדיון בכנסת במהירות. גם אם היינו מצביעים היום לא בטוח שהיינו מגיעים להצבעה.

כמו שהבנתי מדברי המליאה יש הסכמה שהנושא יקודם בהבנה. "הבנה" היא לא דחיקה של משרדי הממשלה. יש צורך בתיאומים בין משרדים שונים: משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי, משרד המשפטים. הסכמה אין משמעה לקבוע 30 יום, כשמשרד החינוך אומר שאי אפשר לעמוד בכך.

ראשית לא שמעתי שהמשרד אומר זאת.

הם ביקשו 40 יום.

צריך בעצם לשאול לכמה ישיבות אנשי המשרד זקוקים.

האם משרד המשפטים מתנגד לחוק?

לפי החלטת ועדת שרים אנחנו מחויבים להתנגד.

נניח לוועדת השרים, האם המשרד מתנגד?

כן.

שר המשפטים לא אמר זאת.

מדוע ח"כ גפני שואל אותי מה השר אמר?

כי לאור דברי השר אין למשרד המשפטים סיבה להתנגד אם משרד החינוך יסכים ל30- יום.

יש צורך בדיונים בין משרד החינוך לבין משרד הפנים לבין משרד המשפטים. הדרג המקצועי ביקש 40 יום, ולדעתי אם הוחלט לפעול בהסכמה, צריך להסכים לפרק זמן זה, ולא לדחוק את המשרד.

ראוי היה לא לקיים את הישיבה הזאת, כי דובר על הסכמה, אבל את זה לא אני צריך לומר.

באמת לא היית צריך לומר זאת, עו"ד זנדברג. אני מבקש להזכיר שאני קיימתי ישיבה עם מרכז השלטון המקומי ועם משרד החינוך, ביזמת המנכ"לית הקודמת וביזמתי. זה היה לפני למעלה משנה. עד לרגע זה לא נעשה דבר, מלבד החוזר ששלח עדי אלדר ובו בקשה שהמנכ"לית תשלח חוזר לרשויות המקומיות.

אומרים כאן דברים יפים – ומציעים להמתין עוד 40 יום – אך יש הורים שהילדים שלהם בבית, וזה לא מעניין איש.

באיזה מקרים הילדים בבית?

יש הורים חרדים שהילדים שלהם בבית, וח"כ נאות מציעה שהם יעברו דירה – טרנספר.

מדוע הילדים בבית?

משום שאין חינוך חרדי במקום מגוריהם. זה לא בית ספר למדעים – אצלם זה אורח חיים מוחלט, מהרגע שהם קמים ועד שהם הולכים לישון. זה דומה למדעים? לאומנויות? את זה יכול לומר אדם ליברלי?

איך אתה יכול להחליט שהשקפת עולמך טובה יותר מהשקפת העולם שלי?

אני באמת לא יכול להחליט זאת. את יותר חזקה ממני, ח"כ נאות.

אם מדברים על הכלל, צריך לדבר על הכלל. אי אפשר להחליט שהציבור הזה מיוחד.

נכון, אני מדבר על הכלל, ואת יותר חזקה ממני, ח"כ נאות, אני מודה בזה. המדינה שלך, לא שלי. זאת המציאות. יש הורים שיש להם שלושה ילדים, הם חרדים, ואין חינוך לילדים. מר חן יודע כמה הרשויות החריפו את הבעיה בשנה האחרונה. אילולא זה – לא הייתי מביא את החוק הזה. יש לי דוגמאות רבות.

אבל כאן מדברים על מדעים ואומנויות ולי אסור אפילו לחייך. אלה אנשים ליברלים. אני מציע לסכם, לי כבר אין כוח.

אנחנו זקוקים לפחות ל40- יום.

מאה אחוז, שהיו"ר יחליט מה שהוא רוצה, לי אין כוח. הדיון מתנהל למעלה משנה.

המשרד זקוק בעצם למספר שעות של דיונים. השאלה היא אם מקיימים עשר שעות דיונים בעשרה ימים או ב40- יום.

לוח הזמנים כל כך צפוף, אנחנו נמצאים כעת בפתח שנת הלימודים, ולא יהיה זמן לקיים את הדיונים במהירות.

לא הייתי רוצה לוותר על עוד ישיבה במושב הנוכחי. אנחנו נשאיר את הנושא לתזכורת.

מה בדבר ההצעה של היו"ר?

אני מציע שנאפשר למשרד החינוך 30 יום, ונקיים ישיבה בשבוע האחרון שלפני הפגרה. ייתכן שהישיבה תהיה רק לתזכורת – רק לקבלת דיווח על המצב. אני רק מבקש שבמסגרת הדיונים בין הצדדים לא תהיה התייחסות רק להצעת החוק כלשונה; יש לדון בהצעה העקרונית לתת לשר סמכות לקבוע אגרת תלמידי חוץ בתנאים מסוימים או בקריטריונים מסוימים, שנראים נכונים לארבעת הגורמים: חינוך, פנים, אוצר, משפטים, השלטון המקומי.

הכוונה לשאלת גובה האגרה?

לא, לשאלה העקרונית.

צריך לדון בשניהם: גם במקרים וגם בגובה האגרה.

איך יכול השר לקבוע לראש העירייה את גובה האגרה? מי שׂמוֹ?

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.