פרוטוקולים/ועדת חינוך/3406




5
ועדת החינוך, התרבות והספורט – 19.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3406
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"א
12 ביולי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 287
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ג', כ"ח בסיון התשס"א, 19.6.2001, בשעה 08:30

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
צבי הנדל
שאול יהלום

סא"ל אמנון כהן, ראש מפקדת תיאום וקישור חברון, משרד
הביטחון
נצ"ב אבי ארדיטי, מפקד תחנת חברון, המשרד לביטחון פנים
הרב זאב ברוורמן, מנהל מחלקת הקבורה, משרד הדתות
אורית סטרוק, הישוב היהודי בחברון

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

















ס ד ר ה י ו ם

חילול בית העלמין היהודי העתיק בחברון
הצעה לסדר של חברי הכנסת צבי הנדל ושאול יהלום


חילול בית העלמין היהודי העתיק בחברון
הצעה לסדר של חברי הכנסת צבי הנדל ושאול יהלום

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בעניין הצעה לסדר על חילול בית העלמין היהודי העלמין בחברון של חבר הכנסת צבי הנדל ושאול יהלום, הצעה לסדר שמליאת הכנסת העבירה לוועדה.

רשות הדיבור למציעים.

רבותיי היקרים, אנחנו נמצאים כאן באחת
הסיטואציות היותר משונות שיכולות להיות בעולם בכלל ובעולם היהודי בפרט. אני נמצא בכנסת הרבה שנים, אבל גם בציבור, ותמיד כשמחולל בית קברות יהודי בכל מקום עלי אדמות, אם זה באירופה ואם זה בדרום אמריקה, הכנסת מזדעקת, הממשלה מזדעקת, השגרירות מזדעקת, פונים לממשלות ועושים רעש גדול מתוך כבוד שהעם היהודי נותן לחיים ולמתים כאחד וזיכרונם של המתים הוא ערך מאוד מאוד חשוב. פגיעה במקום קדוש כמו בית קברות, זוהי פגיעה קשה מאוד.

והנה במקום שנמצא בשליטת מדינת ישראל, לצערי הרב לא בריבונות ישראל, כאשר זה מקום סטטי, לא מקום של דרכים, של מכוניות, מקום שכל אחד רואה, שני בתי הקברות היהודיים בחברון, מתברר שהשמירה עליהם על-ידי מדינת ישראל אינה מספקת ועל-ידי כך נכנסים לשם פורעים ערבים ועושים שמות בבתי הקברות. שורפים, מנפצים, מלכלכים, אשפה, צואה, זבל וכל הדברים שהיו מזעזעים כל מקום אבל רשויות המדינה – קרי, רשויות המשטרה וצה"ל – לא מסוגלות להגן על העניין. יש כאן את התמונות שקיבלנו וכל אחד רואה שאפילו קבר שנחפר וביזיון לגופה שבוודאי הייתה ומצבות שנותצו.

התביעה שלנו היא טריביאלית. אחת, עם כל הבעייתיות שצריכים כוחות, עם כל הבעייתיות שיש הרבה משימות למשטרה ולצבא בחברון, תהיה שמירה על בתי הקברות.

נקודה שנייה. אנחנו נמצאים במצב שגם אפשר לפתור חלק מהבעיות על-ידי תקציב ולא רק על-ידי כוח אדם ומפעם לפעם לבנות תוכניות, וקיימות תוכניות, לשים מצלמות וידאו, מעגל סגור וכולי. זאת אומרת, למצוא מצב שבאיזושהי נקודת פיקוד רואים מה נעשה.

נקודה שלישית באה לידי ביטוי בהצעה שמציע הישוב היהודי בחברון. הישוב היהודי בחברון אומר שייתנו לו אפשרות לשהות בבתי הקברות במשך היום וכבר היה דבר כזה. זאת אומרת, למצוא מקום שכמה צעירים שלומדים בישיבות, שלומדים בכוללים, ישבו במקום שם וילמדו ועל-ידי כך יבנו אוהל וישמרו על המקום לפחות בשעות היום כאשר בשעות הלילה השמירה תעבור לצה"ל. כמובן שאנחנו לא תמימים ומבינים שכאשר יש שם אוהל של מתיישבים יצטרכו לשמור עליו.

ובכן, אלו הן שלושת הנקודות שאדוני היושב-ראש אנחנו מבקשים מאוד מאוד לשמוע את עמדת המשטרה שנמצאת כאן ואת עמדת צה"ל למרות שהיה רצוי שיהיה כאן נציג חטיבת חברון.

כידוע לך צה"ל קובע את נציגיו ולא אני.

במקרה הזה אני אומר שאנחנו נמצאים במצב
שאנחנו פונים, מבקשים ודורשים מרשויות הביטחון לעשות מעשה.

ברשותך, אני אשמור את רשות הדיבור אחרי
שנשמע את הנוכחים.

אני מבקשת להרחיב מעט בנקודות שהזכיר חבר
הכנסת יהלום. רציתי שידעו שבית העלמין בחברון, כך גם כל בית עלמין בכל מקום, הוא מקום קדוש וצריכים לשמור עליו, אבל בחברון זה מקום בו קבורים רבנים גדולים מאוד, צדיקי עולם, ויחד אתם נרצחי תרפ"ט ויחד אתם זה בית עלמין פעיל שכל הזמן נקברים בו נפטרים מקרית ארבע ומחברון ובהם גם קורבנות הטרור של עכשיו, כולל התינוקת שלהבת פס שקברנו אותה לא מזמן שם ושגם הקבר שלה חולל.

צריך להבין שהחילול של בית העלמין מתאפשר רק בגלל שלמרות שהמקום הזה נמצא בשטח שבאחריות ישראל, אין שם נוכחות צה"לית קבועה. דרך אגב, יש עוד חלקים של חברון שבאחריות ישראל, מה שמכונה בהסכמים A-2, וגם שם אין נוכחות צה"לית קבועה. בית העלמין נמצא בשטח A-2 והוא באחריות ביטחונית ישראלית אבל אין שם נוכחות צה"לית קבועה והוא סמוך מאוד לקו התפר. מה שקורה הוא שבמקום שצה"ל לא נמצא, שם נכנסים הפורעים הערבים ואנחנו כבר שנים מבקשים שתהיה שם נוכחות צה"לית לא רק בגלל בית העלמין אלא גם בגלל שחובתה של מדינת ישראל לשמור על כל מקום שנתון לאחריותה. לא יכול להיות שמפקדים בשטח או אפילו שר ביטחון או כל גורם אחר יחליט מדעת ולכתחילה להפקיר אזור מסוים שנתון לאחריותו ולהפוך אותו למקום ריק מנוכחות צה"לית.

דיבר חבר הכנסת יהלום על מערכות משוכללות שקיימות היום ושכמה וכמה פעמים כבר הבטיחו לנו אותן. כבר לפני חמש שנים כשהאלוף גבי אופיר הבטיח לנו מערכת כזאת, ואחר-כך הבטיח את זה המח"ט יגאל שרון, ואחר-כך הבטיח המח"ט שעכשיו עזב נועם תיבון, אבל שום דבר לא התבצע. אנחנו כמובן לא חושבים שמערכת יכולה לבוא במקום נוכחות צה"לית, אבל היא יכולה לסייע הרבה. גם אנשי כוחות הביטחון שנמצאים כאן יכולים להעיד כאלף עדים שבאותם מקומות שכן הותקנו מערכות כאלה, הן מסייעות במידה רבה למנוע ו/או לאתר עבריינים לאחר מכן.

אני יודעת מראש המועצה הדתית אצלנו, מר שמואל מרגי, שאמר לי שבשנים האחרונות, מאז הסכם חברון, הגיש 35 תלונות במשטרה על חילול של בית העלמין. אני לא ספרתי אבל אני יודעת שהיו בוודאי עשרות מקרים של חילול שאני במו עיני ראיתי. כמובן שהמקרה האחרון הוא חמור במיוחד כי מה שקרה שם הוא ש"העבודה", עבודת ההרס שהושקעה שם, זה משהו בסדר גודל של לפחות שעה עבודה עם קבוצה של לפחות שלושה-ארבעה אנשים וכל זה נעשה מבלי שאף אחד הבחין.

היו לנו תקופות ארוכות כולל במקום ועבור הכולל הזה לא צריך להקים אוהל אלא הוא יתקיים בתוך בניין שבבעלות יהודית, בניין שנקרא בית הטהרה ושייך למועצה הדתית והמועצה הדתית הסכימה שיתקיים בתוכו כולל שילמד בתוכו במשך שעות היום בלי לינה. עם שר הביטחון לשעבר איציק מרדכי היה לנו הסכם שהכולל הזה יהיה שם ואפילו חתמנו לו שאנחנו לא הופכים את המקום למקום לינה ולא להתנחלות אלא שתהיה שם נוכחות בשעות היום. באיזשהו שלב באו ועשו מהמקום שטח צבאי סגור. על בית הטהרה הזה שהוא רכוש שלנו, רכוש יהודי, הכריזו שטח צבאי סגור ולא אפשרו לבחורים להיות שם.

אנחנו חושבים שמאוד חשוב שתהיה שם נוכחות יהודית קבועה כי במקום שיש נוכחות יהודית, שם צה"ל נמצא ושם הוא מאבטח.

במקום יש בעיה לא רק של מצבות שבורות אלא
גם ביתנים שניבנו מסביב וגדר. אחד הדברים שמעלים חששות הוא שיש עמדת צה"ל בקרבת מקום והשאלה איך לא שמעו ולא ראו החילול. אני לא נכנס עכשיו לנושא הצבאי.

בכל אופן אנחנו במשרד הדתות, ביקשתי מהשר לתת את מלוא התקציב להחזיר את המצב לקדמותו ואני מבקש כאן מהוועדה לשים לב אולי לקרב את עמדת צה"ל לקרבת מקום כדי שיראו במו עיניהם. מה שקרה במקום לא נעשה בפתאומיות אלא במחשבה תחילה, וכשיש עמדת צה"ל מקרוב והיא רואה, אני חושב שזה יעזור וזו הדרך.

אני רוצה להעיר הערה שאני חושבת שחשוב
שתירשם בפרוטוקול. אני חושבת שמעבר לכל האלמנטים שאנחנו רוצים לנקוט בהם כדי שהדבר החמור הזה לא יישנה, חשוב גם שנשים לב לעצם זה שזה קרה כדי שנדע עם מי יש לנו עסק. זאת אומרת, יש לנו עסק עם אנשים שלא מספיק להם שהם רוצים להרוג אותנו אלא הם רוצים אפילו לפגוע בנו כשאנחנו מתים. שנאת ישראל שלהם היא כל כך גדולה וחוסר הכבוד שלהם לכל דבר מקודש הוא כל כך גדול, שהם רוצים לפגוע בנו גם כשאנחנו מתים והם רוצים לפגוע בקודשי ישראל. זה דבר שאני חושבת שמדינת ישראל הייתה צריכה למחות עליו כמדינה מול העולם, מול כל הגופים הבינלאומיים, מול האמריקאים, מול הפלשתינאים בכל מגע שמתקיים אם מתקיים, למרות שמצדי שבכלל לא יתקיימו אתם מגעים חוץ ממגע אש. הרי זה לא יעלה על הדעת, לדעתי חילול בית העלמין הזה עולה בשורה אחת עם מה שהם עשו בקבר יוסף, עם מה שהם עשו בבית הכנסת ביריחו. הם רוצים לפגוע בכל דבר ששם ישראל ייקרא עליו כי הם פשוט שונאים אותנו וצריך שנשים לב לזה ונתריע על זה בפני העולם.

אני מצטערת שלא נמצאים כאן נציגים של משרד החוץ או של משרד ראש-הממשלה שייקחו את הדבר הזה לתשומת לבם. כמו שאמר חבר הכנסת יהלום, לו הדבר הזה היה קורה במדינה אחרת, בוודאי שכל הגורמים במדינת ישראל היו מתריעים על הדבר הזה אבל פה זה לא נעשה ואני חושבת שזה צריך להיעשות. נפקא מינא גם לכל מקום שעלולים בעתיד למסור לידיהם, ואני מקווה שלעולם לא ימסרו לידיהם אפילו סנטימטר נוסף אחרי כל מה שקרה, אבל כל מחשבה למסור לידיהם או לסמוך עליהם בשמירה על מקומות קדושים, צריך שיבינו עם מי יש לנו עסק.

הרב ברוורמן, מי מבצע את התיקונים ואת
השיפוץ במקום?

המועצה הדתית.

השיפוצים כבר מתקיימים?

חלק התחילו ואנחנו כבר מכינים את התקציב.

זה חשוב מה שאמרת וההודעה שלך תיכנס גם
לסיכום הישיבה.
אני רוצה להוסיף לעניין הזה. בית העלמין היהודי העתיק בחברון, לכל בית עלמין יש כמובן את הקדושה שלו ואת הערך שלו והעם היהודי יודע לשמור היטב על קדושת בתי העלמין, אבל אין ספק שלבית העלמין היהודי העתיק בחברון יש משמעות נוספת על כך. כל הייחוס ועל כל המשמעות הדתית והקדושה שהעם היהודי מייחס לחברון והקדושה שהעם היהודי מייחס לחברון קשורה בקברי אבות במערת המכפלה. לכן יש רגישות מאוד מאוד גבוהה.

אני גם יודע שלא מדובר פה במעשה חד-פעמי אלא בפוגרומים חוזרים ונשנים של הפלשתינאים בבית העלמין. אנחנו ביקרנו שם לא לפני חודשים רבים וראינו את החילול הקודם של בית העלמין.

העם היהודי צריך להגן על בית העלמין היהודי, מה קורה לנו שאנחנו לא מסוגלים להגן על דבר שהוא טריביאלי, הוא לא רק ערך תרבותי יהודי אלא הוא ערך תרבותי אוניברסלי עם מגן על בתי עלמין שלו. זה באמת דבר לא נתפס, למה אי אפשר לעשות את המינימום הנדרש כדי לשמור ונראה שלא עושים את המינימום הנדרש. ממש נראה שלא עושים את המינימום הנדרש כי כל אחד מאתנו מבין שהאמצעים שדיבר עליהם שאול יהלום ואורית סטרוק הם אמצעים יחסית מאוד זולים והם לא מסובכים.

נראה כאילו מוכנים לשלם בהסכמה כאילו שיהיו פוגרומים בבתי עלמין, העיקר שיהיה שם איזשהו שקט עם הפלשתינאים ואני אומר דבר קשה מאוד, אבל כך זה נראה ואני אומר את הדברים באופן גלוי. ככה זה נראה, שמוכנים מראש לוותר לפלשתינאים ש"מותר" להם לעשות אי אילו דברים קשים מאוד בבתי העלמין, מה שלא היינו מסכימים בשום פנים ואופן שיעשו במקומות אחרים בכל מקום בעולם.

אני בהחלט מסכים לכל מילה שאמר חבר הכנסת
יהלום, איך זה פוגע בכל אחד מאתנו, כשזה נעשה לאו דווקא בארץ אלא בכל מקום אחר בעולם ואין ספק ועל זה אין עוררין גם וחבל להרחיב על זה את הדיבור.

אני רוצה להזכיר שבית הקברות מבחינת הקרבה שלו, השטח שקרוי H-1, הוא במרחק של מטרים ספורים ולעתים אפילו פחות ממטר מהכביש. המרחק הוא באמת מרחק של שניות כניסה ובריחה לתוך שטח A, דבר שמבחינת חקירת המשטרה אנחנו בבעיה מאוד מאוד קשה. בכל אותן תלונות שהיו, העקבות או הסימנים הובילו אל מעבר לכביש ומעבר לכביש אתה כבר נמצא בשטח שאנחנו בשלב זה מוגבלים לטפל שם ולכן העברנו את זה ליתר גורמי המודיעין.

כמה תלונות היו?

תלונות שהגיעו למשטרה. בשנת 2000 היו שתי
תלונות. אני מדבר על תלונות שהגיעו אלינו ולא על אירועים כי יתכן שהיו יותר אירועים ולא הגיעו אלינו. תלונה אחת הייתה ב2- בינואר והשנייה הייתה בספטמבר ועוד חמש תלונות היו בשנת 2001. בשנת 2001 יש החמרה. זאת אומרת, חמישה אירועים לא פשוטים שהיו בהפרשים של חודש וחצי.

באף אחד מהמקרים לא נתפסו המבצעים?

בכל אחד מהמקרים הייתה בריחה לתוך שטח H.

ולא נתפסו המבצעים.

אי-אפשר היה.
אנחנו מקיימים בכלל בגזרה סיור. כמו נאמר כאן מבחינת כוח אדם אנחנו מוגבלים. אני יכול לתת לשם סיור שנע ומסתובב, אבל אם מדובר בכוח קבוע – אנחנו בבעיה. אני אומר גם בהמשך מה סיכמנו עם המח"ט הצבאי בעקבות שיחת היכרות שהייתה לנו עם המח"ט החדש ולדעתי זה מעודד.

זה מבחינת הקרבה והאפשרות לפתח איזושהי חקירה. זאת אומרת, מרגע שזה קרה והחשוד נעלם, אתה בבעיה כי העקבות מובילים לתוך שטח H-1 ואז אתה לא יכול להיכנס ואתה לא יכול לחקור. לא פעם העלינו את זה, עוד כשהיו לנו שיחות עם הפלשתינאים בעבר, ואמרנו שהמקום מאוד רגיש מבחינתנו ועשינו זאת באמצעות משרדי הקישור.

כאמור, קיימתי לא מזמן שיחה עם המח"ט והתבשרתי שהחל משבוע הבא כנראה הוא הולך להקים שם מאחז צבאי בבית הקברות. זה דבר שיכול לפתור את הבעיה כמעט במאה אחוז. אני בהחלט מברך על אמצעים טכניים, מצלמות וכיוצא באלה. מבחינת צה"ל, כאמור, הם הולכים להציב שם מאחז או עמדה צבאית ולדעתי זה בהחלט יכול לפתור את הבעיה כי הם יהיו שם סביב השעון.

נוכחות בשעות היום, אני לא יודע עד כמה היא תתרום כי רוב הפעולות שם נעשו בלילה..

החילול הזה נעשה ביום.

לכן אמרתי רוב הפעולות. היו גם כאלה נעשו
ביום. זה באמת לא בעיה לפעול שם כי זה נמצא בכעין שרוול בתוך השטח. האיש עושה מה שהוא עושה ותוך שנייה הוא נעלם.

מצלמה אחת על עמוד גבוה פותרת פה את כל
הבעיה.

אין ספק בכלל.

במבצעים אתה רואה בדיוק ומיד מה קורה.

אני חושב שעמדה צבאית פלוס האמצעים לבטח
יסייעו.

אתה מבשר לנו שעל פי סיכום עם המח"ט יש
כוונה להקים מאחז.

תוך שבוע הוא מציב שם מאחז.

היות שאני מלווה את נושא פעילות המשטרה
בחברון כבר כמה שנים, משטרה בחברון יש רק אחת והיא צריכה לעסוק בכל הדברים. אני מכירה אתכם ויודעת שכאשר יש דברים חמורים מבחינת אכיפת החוק, אתם בדרך כלל מקימים צח"ם. כאן מדובר על דבר חמור, על דבר חוזר ונשנה, ואני חושבת שלו היו שמים מצלמות נסתרות, זה היה עוזר. אתה אומר שזה קרוב לH-1- אבל כולם יודעים שH-1- הוא לא מעבר לגבול במובן הזה שיש תנועה חופשית ומתמדת של ערבים מH-1- לH-2-. הערבים של H-1 וH-2- הם אותם ערבים, הם גרים פה ועובדים שם והם עוברים כל הזמן.

לו המשטרה הייתה מפעילה אמצעים מודיעיניים כפי שהיא מפעילה לפעמים ולעתים קרובות מאוד בנוגע ליהודים בחברון, ומצלמת במצלמה נסתרת את מי שנכנס לבית העלמין או מסתובב באזור בית העלמין ואחר-כך מחפשת את אותם אנשים כפי שהיא מחפשת יהודים שנחשבים לעבריינים בעיניה עם תמונות שמחולקות לחיילים ולשוטרים וכולי, אפשר היה לעלות על עקבותיהם. זו שאלה שאני מפנה אליך.

אני רוצה להפנות בהזדמנות זו שאלה גם לאמנון כהן. כידוע יש יחסי גומלין בין ישראל לבין הרשות הפלשתינית וזה מקובל שכאשר קורים דברים חמורים סוגרים כביש או כל מיני דברים כאלה שמאותתים להם שזה דבר שלא ייעשה. אני רוצה לשאול האם נעשה איזשהו איתות כלשהו כלפי הרשות הפלשתינית או כלפי תושבי האזור או משהו כזה שמאותת להם שהם עשו דבר חמור ביותר.

אנחנו מקימים צח"מ וזה כאשר באמת יש לו
אפשרות לחקור ויש אפשרות להגיע לתוצאות. רוב החשודים הם תושבי שטח A או H-1.

אבל הם נכנסים חופשי כל הזמן.

זה לא בדיוק מה שאת אומרת. לכן הבעיה היא לא
להקים את הצח"מ, אפשר להקים צוות חקירה, אבל ברגע שהם מובילים, אנחנו הולכים לגורם המודיעיני. לא היה אירוע אחד שכל גורמי המודיעין באזור, כולל של המשטרה, שירותי הביטחון ואחרים לא קיבלו את האירוע מתחילתו ועד סופו. לכן אני אומר שאנחנו מאוד מתקשים בקטע החקירתי.

לא הבנתי את הבעיה. אם הייתה תמונה, אם
הייתה מצלמה או משהו כזה, לא הייתה בעיה.

אני בהחלט מסכים. המצלמות שלנו שאנחנו
מציבים במקום מסוים בעקבות אירועים, זה לזמן מוקצב. אנחנו לא יכולים להציב שם מצלמה ללא הפסקה כי אין לנו את התקציב לזה. אנחנו משתמשים בזה לאותם אירועים שמתרחשים ואנחנו הצבנו מצלמות במספר מקומות באזור אבל זה לפרק זמן מוקצב, וזה יכול להיות ליומיים-שלושה. אנחנו מדברים על הפרשים בין אירוע לאירוע לעתים של ששה ושבעה שבועות. לכן אני בהחלט חושב שמערכת כזאת, כפי שהצענו קודם, יכולה לסייע.

אני רואה את המאמצים שאתם עושים. לדוגמה
אחרי שיהודים כלשהם פוצצו חנות פלשתינית בחברון והמקרה ידוע לכולם, במשך שבועות היו ניידות של הבילוש עם כל אמצעי המז"פ שצריכים, מצלמות שיש לשוטרים שלכם מיועדות לצלם אותנו בכל פינה ואתר, צח"מ שהוקם אבל הדברים האלה לא נעשים כאשר מדובר על עבירות חמורות ביותר על-פי קנה מידה אובייקטיבי של ערבים והייאוש מראש כשאומרים שאי-אפשר לתפוס ערבים שבאים מאזור H-1 הוא קצת משונה בעיניי, כאילו הם ערבים אחרים עם צבע אחר, כאשר למעשה הם כל הזמן נכנסים לאזור ללא הפסקה והתנועה היא תנועה חופשית ומתמדת.

אני לא מאמין שיחשדו בי שאני לא עושה מספיק
כדי להביא פלשתינאי לדין על עבירה שהוא עשה. לכן אני אומר שלא היינו חוסכים בכל מאמץ ואנחנו לא חוסכים בכל מאמץ להביא גם את אלו שעשו את המעשים החמורים האלה. אין ספק בזה בכלל. הבעיה היא בקטע הזה של חוסר האפשרות לפעול בגזרה שהיא מאוד קרובה אליך ובעצם אתה לא יכול להיכנס אליה.

בביקור האחרון שהיינו בחברון סיפר לנו המח"ט
תיבון על התפיסה של הטרוריסטים הרגו את אשתו של לידובסקי ואת אליהו בן-עמי.

הם נתפסו באזור H-2.

הבנו ממנו שצה"ל לא הקים חומה והכניסה היא
לא רק של פלשתינים אלינו אלא גם אנחנו נכנסים לH-1- כדי לשלוף מישהו, כדי לאסוף עליו מודיעין, לדעת עליו. הדברים האלה הם לא סודות. זה נראה כאילו לא עושים את המאמצים הבסיסים לנסות לאסוף את האינפורמציה. ככה זה נראה מול מאמצים אחרים. אין לי שום הערה לגבי המאמצים שאתם עושים לגבי נושאים אחרים, אתם מחויבים לעשות ומה שתעשו על-פי חוק וזה בסדר גמור אבל כאן נראה שלא עושים את המאמצים האלה.

זה נכון. לשטח A אנחנו לא נכנסים.

גם אמצעי הגנה על בית העלמין וגם המאמצים
החקירתיים שצריכים להשקיע מראש כאשר אתה יודע שבמקום הזה יתחולל פשע, זה ייקח עוד ששה שבועות, אבל יודעים שזה יקרה כי זה חוזר על עצמו. למשטרה יש איזושהי יכולת של השקעה. לא צריכים לשים כל הזמן אבל תשימו יום כן, יום לא, שבוע כן, שבוע לא, אני לא רוצה לשאול כאן אם אתם שמים או לא כי הפרוטוקול כאן הוא גלוי, אבל נראה כאילו לא עושים שום דבר.

סגן אלוף כהן, בבקשה. אני רוצה להביע את צערנו לך ולמשפחתך. תדעו רק שמחות ולא תדעו עוד דאבה.

אני מייצג כאן את תיאום הפעולה בשטחים
והמינהל האזרחי ואני גם משרת בחברון. חשוב להבין שמכל מה שאני יודע, מבין וכולי וכולי במסגרת העבודה, אני לא יכול להחליט שעכשיו תהיה פה חקירה כזאת או חקירה אחרת, מוצב או מה שלא יהיה.

בהיבטים הביטחוניים אני בעיקר מייעץ ואין לי לא יכולות, לא אמצעים ולא כוח אדם.

אתה מייצג כאן את כל צבא הגנה לישראל.

אני לא מתחמק מזה אלא שרציתי להסביר בתור
מה אני יושב כאן.
לגבי סטטוס המקום, הוא מוגדר כרכוש יהודי שמנוהל על-ידי האפוטרופוס ומוחכר למועצה הדתית בקרית ארבע שהיא בעצם מנהלת את האתר על חלקיו השונים, כאשר חלקה ספרדית וחלקה אשכנזית. המקום הוא גם אתר ארכיאולוגי.

המינהל האזרחי לפני היערכות מחדש ביצע גידור מסיבי. הייתי בבית העלמין הזה וראיתי מתכת מסיבית.

חלקה 40 זה החלקה שם נמצא הכולל?

כן. אכן זו חלקה 40. חלקה 37 זה כבר מעבר לקו.
אנחנו ביצענו גידור של המקום. בית הטהרה אכן היה פעיל במספר שבועות או חודשים על-ידי אותם אברכים שבאו ללמוד שם. אני לא מכיר הרס מלבד של מצבות שזה חמור, ואני לא אומר שזה לא חמור, של מבנים כמו שנאמר כאן.

שרפו ביתנים מסוימים.

הביתנים שנמצאים צמודים ממערב לבית הטהרה
שחולל גם הוא, נשרף ושופץ, הם במצב כזה כבר הרבה שנים והם לא מהתקופה של השנה או השנתיים או חמש שנים.

ביתן בבית העלמין הספרדי, ביתן השמירה
שנמצא בכניסה, פרצו פנימה והרסו בפנים את מה שהיה.

אמרתי, חולל. דיברתי כרגע על בית הטהרה.
נשאלתי קודם האם נעשו פעולות איתות
הפלשתינים על רקע חילול בית העלמין בתקופה שאנחנו מדברים על עולות איתות - לא נעשו פעולות ואני לא מכיר פעולות איתות שנעשו מלבד לסגור להם דרכים וכל מיני פעולות כאלה.

הם פגעו בקודש ואני הייתי סוגרת להם את
המסגד הסמוך לשבוע שהם יבינו מה זה קודשי ישראל.

לשאלה שלך, התשובה שלי היא שלמיטב ידיעתי
לא נעשו פעולות איתות בהקשר הספציפי של חילול בית העלמין בחברון.

לגבי מאחז. אני לא יודע אם זו נוכחות או מאחז כי מאחז זה כבר אמצעים.

מה שאנחנו יודעים מהמח"ט וזה נמסר לנו
בישיבת חפיפה עם שני המח"טים, ונמסר לי שוב מפי המח"ט הנכנס דרור ויינברג לפני יומיים, שבפירוש הולכים להקים שם מאחז כדי שגם חיילים יגורו במקום, כאשר יש הבדל עצום בין שני הדברים. צריך להסביר את זה וכל אחד גם מבין את זה שברגע שזה מאחז ואנשים גרים שם ואוכלים שם, אז גם מביאים להם את האוכל וכולי וכולי, וזו תנועה צה"לית שוטפת לאזור וזה משנה לחלוטין את פני הביטחון במקום.

לא באתי להגיד משהו נגד מאחז. אתם יודעים
שאם מקימים מאחז על אתר ארכיאולוגי, יש פעולות שמקדימות לכך. אני לא נגד מאחז, לא נגד לבנות שם ולא נגד שום דבר, אלא רציתי לציין את הדבר.

לגבי מצלמות. הייתה תוכנית כזאת להקים תרנים עם מצלמות שמחוברות לחמ"ל באזור תל-רומדה, נדמה לי גם תורן גבוה מאוד באזור החלקה הספרדית שייתן כפי שאני מבין ויודע שליטה גם לכיוון המורדות הצפוניים וגם מערבה.

אני מזכיר לאדוני שכל מה שהוא אומר מופיע
בפרוטוקול שיופיע באינטרנט.

הייתה תכנית כזאת של משרד הביטחון ומעבר
לכך אני לא אוסיף.

יש עמדה צבאית גבוהה מאוד.

היא נמצאת בתל-רומדה, רחוק מהחורשה.

במרחק של חמישים מטרים יש עמדה.

העמדה של תל-רומדה נמצאת במרחק של
כמאתיים מטרים.

זה חלק מהבעיה.

יש לי הצעה קצרה. אני מציע שלא ננעל את הדיון
אלא נשאיר לעצמנו אופציה לדיון או מעקב.

ננעל ונקבע שנקיים ישיבת מעקב.

ננעל את הישיבה הזאת אבל לא את הדיון. אם
הדברים שנאמרו על-יי המח"ט והובאו בשם אומרם על-ידי היהודים היקרים האלה יתממשו, אז זה כבר דבר יותר מכובד ממה שקיים היום. אם לא, לישיבה הבאה אני חושב שנצטרך להזמין - בלי לפגוע חס וחלילה באנשים שנמצאים כאן – דרגים יותר גבוהים.

מישהו יודע ממתי קיים בית העלמין העתיק
בחברון?

בית העלמין נקנה לפי 500 שנה על-ידי הקהילה
היהודית שגם קנתה באותה הזדמנות את הרובע היהודי העתיק שאותו חידשנו. הם קנו את זה מהקהילה הקראית שהייתה במקום לפני כן. יש שם בעצם שלוש חלקות כשחלקה אחת זה בית עלמין קראי, החלקה השנייה היא בית העלמין הספרדי ובו יש גם את חלקות הקבר של תרפ"ט, וגם חלקה מיוחדת שנקראת חלקת הרבנים ששופצה והיא חלקה יפהפייה ומאוד מכובדת של רבנים גדולים מאוד שקבורים שם, וגם בית עלמין פעיל. יש חלקה נוספת שזו החלקה האשכנזית החב"דית.

שעליה אנחנו מדברים.

לא, אנחנו מדברים על שתי החלקות. האישיות
הכי חשובה שקבורה בחלקה זו היא הרבנית המנוחה רחל עליה השלום שהיא הסבתא רבא של חבר הכנסת שאול יהלום. בית העלמין בשנות הכיבוש הירדני חולל לחלוטין, המצבות נשברו ונהרסו ובמקום היה שדה כרובית.

כך היה מצב בית העלמין, מצב משפיל מאוד, עד שהגיע למקום יקיר חברון פרופסור בן-ציון טבגר זיכרונו לברכה שאמר שלא יעלה על הדעת – הוא בא מרוסיה – ולו זה היה ברוסיה בוודאי היו קמים לגאול את המקום והוא התחיל לגאול את המקום. הוא חפר וגילה מחדש את הקברים של קבר האחים של נרצחי תרפ"ט ושיקם אותם והוא מינה את עצמו לשומר במקום כדי שלא יבואו לחלל שוב את המקום. אחריו שמר במקום מרדכי לפיד, שנרצח אחר-כך. כשאני הגעתי לחברון לפני 19 שנה, הוא היה שומר בית העלמין והוא נהג לומר - אם כבר אנחנו מדברים, אז נזכיר אותו, השם יקום דמו, שנרצח בפיגוע יחד עם בנו שלום – שלו הוא הגיע מרוסיה לארץ-ישראל רק בשביל לשמור על ראשוני חברון והיה זה שכרו.

אחר-כך בית העלמין נגאל משממונו וחודשה הקבורה בו על-ידי האישה הצדיקה והמיוחדת שרה נחשון שבנה בן שלושה חודשים אברהם ידידיה נפטר מות עריסה והיא החליטה שהיא קוברת אותו בחברון דווקא. אז לא היה ישוב יהודי בחברון, ולא הסכימו לתת לה לקבור אותו שם, והיא הלכה עם התינוק על הידיים והחיילים והקצינים פשוט לא יכלו לעמוד בפני האימא שהלכה עם תינוק על הידיים על לבית העלמין ושם קברו אותו וכך חודשה הקבורה ובית העלמין הפך להיות בית עלמין פעיל.

ועדת החינוך והתרבות קיימה דיון בחילול בתי
הקברות ביהודיים העתיקים בחברון וכאן יבואו כמה משפטים שניקח לגבי בית העלמין היהודי העתיק בחברון שנרכש לפני כ500- שנה ומאז מקיים קבורת יהודים, ביניהם רבנים יהודים.

בית העלמין היהודי העתיק בחברון חולל לאחרונה באופן נפשע דבר שמהווה פגיעה חמורה מאוד במקום קדוש וברור ומובן שעל מדינת ישראל והעם היהודי מוטלת החובה לבלום ולמגר את תופעת חילול בית העלמין.

לפני הוועדה הוצגו נתונים לפיהם אין זה חילול ראשון של בית העלמין והמעשה חוזר ונשנה אחת לזמן מה ולאחרונה יש התגברות של מעשה הפשע של החילול.

מפקד משטרת חברון דיווח כי חרף הגשת תלונות לא נתפסו מבצעי הפשע מחוסר יכולת חקירה הואיל והמבצעים ברחו והעקבות הובילו לשטח H-1.

כמו כן גם דווח כי אין בבית העלמין אמצעים מיוחדים (כגון טלוויזיה במעגל סגור) כדי לעקוב אחר הנעשה בבית העלמין ולאסוף ראיות באשר לביצוע הפשע.

למה צריך לומר את זה בגלוי?

צריך לומר את זה בגלוי כדי שעם ישראל ידע
שאין.

כל מי שמבקר רואה שאין.

הוועדה רשמה לפניה את דיווח מפקד משטרת
חברון לפיו מסר לו מח"ט חברון כי בימים הקרובים תוקם עמדה או מאחז צבאי בבית העלמין שיאויש במשך כל שעות היממה. גם נציגת הישוב היהודי בחברון דיווחה כי בפגישה עם המח"ט נמסר מידע זה לנציגי הישוב היהודי בחברון.

הוועדה מברכת על החלטה זו ורואה בה פתרון ראוי כדי לצמצם את המשך חילול בית העלמין.

הוועדה דורשת מצה"ל ומהמשטרה להתקין אמצעי הגנה ומעקב בבית העלמין כדי לאפשר הגנה יעילה יותר ואפשרות חקירה ותפיסת המחבלים.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד הדתות לפיה מטפל המשרד יחד עם המועצה הדתית בקרית ארבע בשיקום ותיקון המצבות ובית העלמין כדי להחזיר את המצב בבית העלמין לקדמותו.

הוועדה מבקשת משר הביטחון לשקול בחיוב להתיר למתיישבי חברון לקיים כולל בבית הטהרה הנמצא בתוך בית העלמין בשעות היום ללא לינה, כפי שהסכימו בזמנו מתיישבי חברון כדי להגביר את הנוכחות היהודית והשמירה על בית העלמין.

הוועדה מבקשת משר הביטחון ומהשר לביטחון פנים לדווח לוועדה בתוך חודש ימים על ביצוע החלטות הוועדה ותקיים ישיבת מעקב נוספת כדי להבטיח שננקטו כל האמצעים כדי להפסיק את חילול בית העלמין היהודי העתיק בחברון.

שתי נקודות שהוזכרו וחשוב לי שיועלו גם הן.
הראשונה, מדינת ישראל כמדינה צריכה למחות על הדבר הזה בפני גורמים שונים ולזעוק על הדבר הזה שכך מתנהגים שכנינו הפלשתינאים.

הדבר השני הוא לגבי מה שאמר סגן-אלוף כהן כאשר הוא בעצם הודה שלא נעשה שום צעד על-מנת לאותת על חומרת הדבר וזה לא יעלה על הדעת כי הרי אם קורה דבר כזה, המערכת הפלשתינאית חייבת לקבל מסר בשטח שזה מעשה שלא ייעשה.

אני שייך כבר לדור שפחות מוחה ורוצה יותר
לעשות. למה אני צריך למחות? אנחנו הרי בונים, אנחנו יהודים וזה בית העלמין שלנו.

צריך להפעיל את נציגינו באו"מ או בכל מקום
אחר כדי שיגישו מחאה.

יכול להיות שצריך לתת פרסום להתנהגות
הברברית הזו של פגיעה בבית העלמין לזה אני מסכים.

הוועדה פונה לשר החוץ בבקשה לפרסם בעולם את התנהגותם הברברית של פלשתינאים הפוגעים במזיד ובכוונה תחילה בקברים הקדושים ליהודים ומבקשת משר החוץ לפנות לכל הגורמים בעולם כדי להפנות תשומת לבם להתנהגותם של הפלשתינאים בעניין הזה.

מה לגבי האיתות?

אני לא בעד איתות. מה זה איתות? אני צריך
לאותת? אם הייתי שר הביטחון, לא הייתי סוגר מסגד כי אני משחק לידיהם.

צריך לשאול את סגן-אלוף כהן איך פועלים
האיתותים.

המילה איתות בעיני היא מילת חולשה. אני לא
צריך לאותת. אנחנו מדינה ולמה אני צריך לאותת? צריך לעשות מעשה ולא לאותת.

זה הרתעתי. יש לזה אפקט הרתעתי.

הוועדה פונה לשר הביטחון כדי שינקוט באמצעי
תגמול הולמים כנגד חילול בית העלמין כדי להבהיר לפלשתינאים באופן חד-משמעי את משמעות פגיעתם החמורה בקודשי ישראל.

רבותיי, תודה רבה. הישיבה נעולה.








הישיבה ננעלה בשעה 09:35