פרוטוקולים/ועדת חינוך/3314




3
ועדת החינוך והתרבות
13.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3314
ירושלים, ז' בתמוז, תשס"א
28 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 286
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, כ"ב בסיון התשס"א (13 ביוני 2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
תמר גוז'נסקי
עופר חוגי
ענת מאור

ציון שבת - סגן מנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
חוה פרידמן - סגנית פסיכולוגית ראשית שפ"י, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
מרים גראזי-רוזנבאום - משרד החינוך
ד"ר אורי שוחט - סגן פסיכולוג ארצי, משרד הבריאות
ד"ר שלמה אליישר - מנהל אגף שיקום, משרד העבודה והרווחה
אביבה גנמור - חברה בוועדה לתלמידים בעלי לקויות למידה,
משרד העבודה והרווחה
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עו"ד מיכל דלין - ועדת השלוחות, המועצה להשכלה גבוהה
ד"ר אורן לם - החוג לחינוך באוניברסיטת חיפה, ור"ה
ד"ר חוה שוורץ - צוות ליקויי למידה באוניברסיטת בן גוריון,
ור"ה
ענת פרנקל - מרכז לקידום סטודנטים בטכניון, ור"ה
מאשה שיינמן - הסתדרות הפסיכולוגים
דרורית תמרי - הסתדרות הפסיכולוגים
עופרה דונסקי - הסתדרות המורים
דורית רפלנסקי - מנכ"ל ניצ"ן
חיה יגודה - מנכ"לית צח"י – צרכני חינוך ייחודיים
טובה פוקס - צח"י
בת שבע גרניט - צח"י
רבקה ארוטשס - ביח"ד
סילביה לזוביק - מנהלת המחלקה הקהילתית, בזכות
תמר אגמון - מרכזת פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
חגית גולן - פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
רחל גילרן - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
חוה מנדל - אגודת היועצים החינוכיים בישראל
אריאלה אופיר - נציבות השוויון

מירב ישראלי

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000 –
קבוצת חברי-כנסת.

הצעת חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000 –
קבוצת חברי-כנסת

אני פותח את הישיבה. אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה. קיימנו כמה דיונים בנושא. היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת מירב ישראלי, הכינה לנו את הצעת החוק לאחר כל הדיונים הקודמים שקיימנו בנושא. אני מאד מאד מקווה שבשעתיים הקרובות נוכל לעבור על החוק ולאשר אותו לקריאה ראשונה, כי אנחנו מרגישים שבאופן יחסי הארכנו בדיונים בהצעת החוק.

אני מראש אומר שאני התחייבתי למשרד החינוך, שבחוק הזה יהיה גם סעיף של תקציב. איפה נציג משרד האוצר?

התקשרו ממשרד האוצר והתנצלו על כך שלא יבואו היום לישיבה. הם העבירו לי הבוקר הערות להערכה תקציבית.

אגב, חברי-הכנסת הולכים עכשיו להציע שהערכות תקציביות להצעות חוקים לא ייעשו על-ידי משרד האוצר, אלא על-ידי ה-מ.מ.מ. כדי לטרפד חוקים, משרד האוצר מעלה ומקפיץ את ההערכות התקציביות. צריך לקחת גורם מקצועי אובייקטיבי, שיעשה את ההערכות האלה.

הגשתי עכשיו הצעת-חוק לפטור חיילים בשל"ת. חיילים בשל"ת משלמים דמי בריאות, וזה אבסורד. אני מדבר גם על שירות הסדר וגם על הנח"ל. אמר נציג האוצר: אתם צודקים במאה אחוזים. בוועדת העבודה והרווחה נאמר שהעלות של החוק היא 6,000,000 שקל. עכשיו כשהחוק הזה בא לקריאה ראשונה, ראיתי שעלות החוק היא 9,000,000 שקל.

אני מבקש שלקריאה ראשונה יהיה סעיף שמסדיר את עניין התקציב, לאמור שאוצר המדינה יתקצב חוק זה בתוספת לתקציב הקיים. אנחנו צריכים למצוא איזה סעיף, כדי שיהיה ברור שנציגי המשרד לא יאמרו: אין שום בעיה, יש לכם תקציב, תסתדרו.

ושיהיה סעיף נפרד.

כך הבטחתי למנכ"לית משרד החינוך, ואני מתכוון לעמוד בתקציב.

כתוב שעלות הצעת-החוק חושבה על-ידי מינהל התקציבים של משרד החינוך בשיעור של כמיליארד שקל.

מיליארד שקל לשנה, לשנתיים, ל-10 שנים?

לשנת תקציב.

מיליארד שקל לשנת תקציב? מהו כל התקציב של משרד החינוך?

כל תקציב משרד החינוך הוא כ-23 מיליארד שקלים. מתוך זה, החינוך המיוחד מתוקצב בלמעלה ממיליארד שקלים.

מיליארד ו-750,000,000 שקל.

הם אומרים, שלפי הערכתם מדובר בתוספת של עוד מיליארד שקלים. זה מה שהם אומרים.

כשאומרים שהאוצר צריך לתקצב זאת ולא משרד החינוך, האם זה לא מקנה זכות וטו ושליטה מלאה בידי האוצר להחליט מה לעשות בעניין ואיך?

למשרד האוצר יש תמיד שליטה, גם אם לא תפרסמי בחוק דבר.

יש פה מורכבות.

אני מסכים אתך. אם לא נכתוב דבר, נציגי משרד החינוך והתרבות יאמרו: אין שום בעיה, נציגי האוצר יעשו את מה שהם עושים לנו בדברים אחרים, ויגידו לנו: העברתם חוק, תעשו סדרי עדיפויות חדשים ותקצו לו כספים. הרי אנחנו לא מתכוונים לזה.

אבל גם המצב ההפוך הוא בעייתי.

בחוק חינוך חינם לגילאי 3-4, האם לא היה ברור שמוסיפים כספים?

חלק מהתקציב לא הוסיפו.

אבל הוסיפו. הוסיפו בינוי, לא?

לא, בינוי למשל לא הוסיפו, ולכן אגב יש בעיות קשות עם בינוי, וגם לא הוסיפו הצטיידות.

אז אנחנו נחזור לדון בסוגייה הזאת לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

כן, לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אבל אני מציע שלצורך הקריאה הראשונה נאשר סעיף, שמסדיר תקצוב מיוחד של משרד האוצר לנושא ביצוע החוק.

אני מציעה שיהיה תקצוב מיוחד, בלי לציין של מי – של משרד האוצר או של משרד החינוך.

אין דבר כזה.

משרד החינוך מתנגד לזה.

האמת צריכה להיות באמצע, כמו ברוב החוקים. אני מבינה את הבעיה של משרד החינוך. אם נקבל את דרישת משרד החינוך במלואה, אנחנו ממלכדים את עצמנו לכיוון ההפוך.

המשרד לא יוכל לעמוד בהצעת חוק כזאת ללא תוספת תקציבית.

אני לא אומרת ללא תוספת, אבל אני אומרת שיש גם אמת שנמצאת בין ההצעה הזאת לבין ההצעה שהתוספת חייבת להיות במלואה, ושאנחנו כמחוקקים נאשר את זה בחוק הראשי.

למה שלא נכתוב "תוספת התקציב הדרושה למימון החוק תבוא מ-", ונגיד מאיפה?!

מאוצר המדינה. יש לי בקשה אליך, דורית מורג. האם תוך כדי הישיבה את מוכנה להציע ניסוח של אותו סעיף? אני אגב תומך בזה, וחברתי ענת מאור מתלבטת.

אני מתנגדת. לדעתי, צריך למצוא את האמצע.

צריך להיות ברור שללא תמיכה ומימון של האוצר, לא נוכל להפעיל את החוק הזה, גם אם הוא ינוסח כך או אחרת.

אבל נציגי האוצר לא טרחו לבוא לישיבה, כדי שנסביר להם את זה. זה היחס שלהם.

דורית מורג, אנחנו כבר אחרי זה. אני מוכן, ובלבד שמשרד החינוך יציע נוסח.

אבל לצורך זה, משרד החינוך צריך לתאם את הנוסח עם משרד האוצר.

יש לי בקשה, תציעי נוסח, ואני לא אגיד שאת ניסחת אותו...

אני מציעה שתעבירו משהו - אפילו אחרי הישיבה, כי אני רוצה לדבר עם נציגי משרד האוצר - ונשלב אותו.

אבל אם זה מתואם עם משרד האוצר, את לא יודעת מה יהיה כתוב שם?

זה לא יהיה מתואם עם משרד האוצר.

אבל זה מה שהגברת אומרת.

להתייעץ עם האוצר.

לא, היא אומרת שזה יהיה מתואם, זאת עמדת ממשלה.

את לא מכניסה שום סעיף. מי שמכניס סעיף זה אנחנו. אנחנו מבקשים עצה ממשרד החינוך לגבי אותו סעיף.

מה שאני מנסה לומר זה שזה לא כל-כך עניין של הנוסח. אנחנו לא יכולים להכניס סעיף תקציבי שמחייב את המדינה לתוספת תקציב, בלי משרד האוצר. יש דברים שמשרד החינוך לוקח מתקציבו. הצעת-החוק הזאת היא עתירת תקציב. כל מה שננסח, אני לא יכולה לנסח בלי שיבואו לכאן נציגי האוצר, כיוון שמדובר בתוספת תקציב. זה לא במסגרת הסמכויות שלנו.

אם נכתוב "תוספת תקציב משמעותית", ישתמע שלא מדובר בכל התקציב.

אבל זאת תוספת תקציב כזאת, שבהיעדרה לא ניתן יהיה להחיל את החוק.

יהיה לנו מאבק גדול מאד עם משרד האוצר, ובעקבות זה גם עם הקואליציה. חשבתי שלפחות כדאי שהמשרד "יהיה עם החוק", ולא יפתח חזית נוספת עם המשרד. זה מה שחשבתי, גם כשיקול פוליטי שלנו. הרי אנחנו רוצים שהחוק יעבור בקריאה ראשונה.

חבר-הכנסת ישראל כץ הגיש הצעת-חוק הגליל, והיא נפלה. אנחנו יכולים להיות מאד טובים, וכשנציע את הצעת-החוק בקריאה ראשונה, הממשלה תתנגד, והחוק ייפול. אז מה עשינו?

אני מתנגדת לכתוב מיליארד שקל בהערכה תקציבית.

זה לא תלוי בך.

בכל מקרה, לפי התקנון אנחנו חייבים לפרסם גם את ההערכה של משרד האוצר.

אפשר גם לכתוב הערכה אחרת.

אני מציעה לקבל את ההצעה של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. אם אנחנו חייבים, נכתוב שתי הצעות: הערכת האוצר והערכת המציעים.

לפי התקנון, צריך גם וגם.

ולבקש מה-מ.מ.מ הערכה תקציבית.

זה ייקח שנתיים.

יש לי חדשות בשבילך.

לא, זה ייקח שבועיים – לא יותר משבועיים. אני גם מבקש שגדעון בן-דרור יישב עם ה-מ.מ.מ. גם לנו יש יועץ תקציבי. אנחנו ננסח סעיף, שבו יובהר שזה יהיה בסעיף תקציבי נפרד עם ההסתייגות שמציינת חברת-הכנסת ענת מאור, שחלק משמעותי מתוספת התקציב הדרושה יבוא מאוצר המדינה, בתוספת לתקציב משרד החינוך.

היום משרד החינוך כמעט לא מקדיש לזה משאבים.

יש לי בקשה אליך. אם יש לך הסתייגות, תרשמי לי אותה בכתב ותכתבי מה ההצעה שלך.

אני ארשום את ההסתייגות.

אבל הנוסח הזה צריך להיות גם מקובל על חברת-הכנסת ענת מאור. תזכור שבשלב של קריאה ראשונה, החוק הוא לא של הוועדה, אלא של המציעים, ובשלב של קריאה שנייה ושלישית, הוועדה היא כבר ה"בעלבתית". בשלב של קריאה ראשונה הם ה"בעלבתיים", והוועדה יכולה לאשר או לא לאשר, אבל צריך כרגע את הסכמת המציעים לדבר.

אתם מבקשים את עמדת המשרד בעניין.

לא, אני אמרתי שעמדת המשרד כפי שהיא בקיצוניותה, לא מקובלת עליי. אני רוצה להגיד בצורה ברורה וחד-משמעית לפרוטוקול, שזה מתכון מצוין לקבל את כל ההילה בלי ליישם דבר ולתת את כל הסמכויות לאוצר. ככה לא בונים חומה באף תחום, ובטח שלא בנושא כל-כך חשוב.

אבל אנחנו לא נותנים אף סמכות למשרד האוצר, זה חלק מתקציב משרד החינוך. איזה סמכויות אנחנו נותנים למשרד האוצר? הסמכות שלהם היא מוחלטת בכל מה שקשור לכספים במדינה, מה קרה לכם? ואם לא כתוב בחוק, זאת לא סמכות שלהם?

בחוק חינוך חינם לגילאי 3, למשל, המשרדים עושים MATCHING.

איפה זה כתוב?

במציאות החיים שלנו.

אבל איפה זה כתוב?

זה לא כתוב הפוך.

בסדר, אבל גם אם נכתוב כך או נכתוב אחרת, אתם חושבים שאנחנו מנהלים את הכסף? אנחנו קובעים?

חברת-הכנסת ענת מאור, אני רוצה לשכנע אותך. מכיוון שאני רוצה להציע לקבל את הסעיף בחוק, שאומר שהשר בהסכמת שר האוצר יקבע כל שנה את מספר הזכאים שנכנסים לחוק הזה, בין כה וכה יש כבר צורך לתאם עם האוצר את מספר הזכאים.

אם אני הייתי ראש-הממשלה כשהקואליציה בידיי ואני הייתי מחליט על סדרי העדיפויות, הייתי מוריד את הסעיף הזה, אבל אנחנו אנשים פוליטיים ורוצים שהחוק הזה יעבור במליאה. בלעדיו, הוא לא יעבור במליאה. במה אנחנו יכולים לשכנע את הקואליציה, שכנראה תתנגד לחוק? אגב, שלושתנו פה מהאופוזיציה. אנחנו רוצים שהחוק יעבור. אנחנו יכולים לצעוק במליאה: למה אתם מתנגדים, הרי כתוב "שר החינוך בהסכמת שר האוצר"? פה יש לנו נשק רציני להעביר את החוק הזה, אחרת לא נראה לי שהחוק יעבור. הקואליציה היום היא קואליציה דורסנית.

בואו נתקדם.

"הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל". לגבי החינוך הרגיל, הוחלט בישיבה הקודמת להשאיר בכותרת את המילים "בחינוך הרגיל". בסעיף 1 – מטרה, קיים גם העניין במסגרת החינוך הרגיל. משרד החינוך צריך לומר, האם המילים "בחינוך הרגיל" מקובלות בעניין הזה.

"מטרה 1. חוק זה מטרתו לקבוע את זכויות התלמיד לקוי הלמידה, ברוח כבוד האדם
וחירותו, תוך מתן מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרת החינוך הרגיל.

הגדרות 2. בחוק זה –

"הוועדה" – ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

"מוסד חינוך" מנוסח גם בעקבות הישיבה הקודמת, כדי לכלול את מה שהוועדה ביקשה לכלול – בעצם את כל מוסדות החינוך במערכת.

"מוסד חינוך" – כל אחד מאלה:

(1) מוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים, למעט מוסד לחינוך מיוחד",
שעליו חל כמובן חוק החינוך המיוחד.

"(2) בית ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות".

לחוק החניכות יש - -

מקצועיים?

כן.

לכן יש פה הערה "האם זה כולל את כל בתי הספר?"

לא.

אז תגידו מה צריך להכניס עוד.

יש לנו לפחות שתי מסגרות שמחוץ לחוק החניכות: יש לנו מסגרת שנקראת קבוצות עבודה בסדל"ם – סדנה לימודית בבסיס צבאי – שהיא מחוץ לחוק החניכות, ויש לנו מסגרת שנקראת קורסים למתבגרים. אלה לא בדיוק קורסים. המסלול נקרא קורסים למתבגרים.

באיזה מוסד הם לומדים?

על-יסודי, מוסד להכשרה מקצועית. אלה לא מוסדות בדיוק כמו מוסדות משרד החינוך.

אפשר להוסיף מוסדות להכשרה מקצועית.

בדיוק.

למה אי אפשר לכתוב "בכל מסגרת לימודית, שלומדים בה יותר מ-10 ילדים"?

אני מבקש להעיר – ואולי זה גם ישיב להצעה שמתייחסת ל-10 ילדים – שההגדרה כפי שהיא, היא מאד רחבה.

דרך אגב, ההגדרה הזאת לקוחה מחוק יום חינוך ארוך.

אני חושב שגם בוועדה הזאת דנו בעניין – אמנם בהקשרים אחרים - "מוסד חינוך ללימוד שיטתי לתלמידים".

לא, הגדרת "תלמיד" אמורה לפתור את השאלה. "תלמיד" זה "מי שלומד במוסד חינוך, בגן ילדים או באחת הכיתות א' עד י"ב".

אבל הגדרת תלמיד נסמכת על הגדרת מוסד חינוך.

לגבי גן ילדים וכיתות, זה בדיוק כמו בחוק יום חינוך ארוך.

זה חילופי. לפי הנוסח שאני קורא, ההגדרה "תלמיד" נסמכת על ההגדרה מוסד חינוך, ולכן הגדרת מוסד חינוך - רוחבה הוא שקובע בסופו של דבר גם את ההיקף של התלמידים. זכור לי בישיבה האחרונה שהתקיימה לגבי הנושא הזה, שהיושב-ראש זבולון אורלב הטיל בזמנו על תמיר שאנן, עורכת-הדין דורית מורג ועל עורך-הדין איל זנדברג לגבש את ההגדרה באופן שהחוק יחול על כלל הילדים שנמצאים בחוק חינוך חובה חינם, דהיינו: חוק לימוד חובה. שם אולי אפשר להתייחס להגדרות שנסמכות על מוסד מוכר, ואולי איזשהו ניסוח שיכיל גם את מוסדות הפטור, כי אני מניח שהתכוונו להחיל אותם.

באמת היתה על זה הסכמה. עכשיו אני רואה את מיכל דלין, אז אני שואל את עצמי מה עם ההשכלה הגבוהה. אל תתנו לי לשכוח את נושא ההשכלה הגבוהה.

זה חוק בפני עצמו. זה נושא חדש, למרות שהוא חשוב ביותר.

כבר יש לי הצעת-חוק חדשה...

גם לפי הכותרת וגם לפי מה שסוכם כבר, אני סבור שצריך לנסות לצמצם את הניסוח, כך שהוא "יתפוס" תלמיד שחל עליו חוק חינוך חובה חינם, כולל י"א-י"ב.

זה יותר רחב - -

כולל י"א-י"ב. השאלה היא מה לגבי גן ילדים – האם הכוונה היא לגן ילדים ככל שחל עליו - -

זה לא "ככל שחל עליו", אלא כל הילדים מגיל שלוש.

לא על כל הילדים בגיל 3-4 חל חוק חינוך חינם. יחול עליהם במשך הזמן.

אני חושבת שבנוסף לעניין הזה של הגדרה של תלמיד שהוא זכאי על-פי חוק לימוד חינם, צריך להגיד "מוסדות שבפיקוח משרד החינוך ומוסדות שבפיקוח משרד העבודה והרווחה".

אם אומרים "שחל עליו חוק חינוך חינם חובה", האם זה חל גם על ילדי משרד העבודה והרווחה?

אז זה לא מדויק.

לא, הם מבחינתי מופיעים בחלופה השנייה. התייחסתי לחלופה אחת בהגדרה.

הילדים האלה זכאים לפי החוק, אבל לא מנצלים את הזכאות שלהם, נכון או לא?

לא נכון.

מה לא נכון? כל ילד במדינה עד גיל 17 זכאי לחינוך חינם.

נכון.

אז מה לא נכון? אז קודם כל אנחנו קובעים עיקרון שזה כל אחד שזכאי, ולכן זה כולל את כל הילדים. אחרי שאמרנו שזה כולל את כל הילדים, אנחנו אומרים מי שלומד במוסדות בפיקוח משרד החינוך ומי שלומד במוסדות בפיקוח משרד העבודה והרווחה. אז יש לנו הגדרות מנהליות, כשאנחנו יודעים למי אנחנו מתכוונים, כי אחרת יש כל מיני מוסדות פרטיים, שאנחנו לא יכולים להחיל עליהם את החוק, כי אנחנו לא שולטים במה שקורה שם. אם אלה מוסדות בפיקוח משרד החינוך ומשרד החינוך אחראי למה שקורה שם, בבקשה. אם לומדים שם מדעי הכלום, שמישהו ילמד את מדעי הכלום, ואם המוסדות הם לא בפיקוח משרד החינוך, למרות שמדובר בתלמיד בן 17, הוא לא שייך לחוק הזה.

יש לי שאלה משפטית. תלמיד שלומד במוסדות משרד העבודה והרווחה, הוא לא תלמיד שחל עליו חוק חינוך חינם חובה?

חל עליו. יש פה שתי שאלות, ולכן ההגדרה פה היא של מוסד ולא של תלמיד. אם נגדיר תלמיד, זה באמת יתפרס על כל המוסדות.

כלומר, צריך לומר: תלמיד שחל עליו חוק חינם חובה, הלומד במוסד – למה אי אפשר לכתוב את מה שהיא מציעה, "במוסד בפיקוח משרד החינוך"?

המודל שהוצע כאן הוא מודל טוב. כל מה שאני אומר זה שאני חושב שבתוך ההגדרה של מוסד חינוך, נכון להגדיר לפי מוסדות, ואז הזכאות היא של תלמיד שלומד במוסד.

אז נשנה רק את הגדרת תלמיד?

לא, את הגדרת מוסד. במקום לכתוב "מוסד ללימוד שיטתי", ניקח את חוק לימוד חובה, ואולי נתייחס למוסד מוכר לפי חוק לימוד חובה בניסוח שיהיה פתלתל, כי אין מוסדות פטור, אלא זה מוסד שחל עליו סעיף 5 לחוק לימוד חובה, כך שנתפוס את המוסדות המוכרים ואת מוסדות הפטור.

ואיך נגדיר את המוסדות של משרד העבודה והרווחה?

בחלופה השנייה נצטרך להגדיר באופן נפרד את המוסדות של משרד העבודה והרווחה.

כלומר, "בית-ספר מקצועי כהגדרתו בסעיף 1 לחוק החניכות" לא מספק אותך?

שמענו שזה לא מספיק.

אפשר להוסיף - -

איזה חוק חל עליהם?

חוק עבודת נוער.

חוק עבודת נוער הוא חוק עבודת נוער. למעשה, בתי הספר של משרד העבודה והרווחה הולכים לפעול לפי חוק החניכות - זאת המסגרת המשפטית שלהם – או להיות בפיקוח משרד החינוך, זאת אומרת: יש שתי חלופות, חוק החניכות, או פיקוח משרד החינוך. במשך הזמן והשנים התפתחה איזו אנומליה שבתי-הספר של משרד העבודה והרווחה פיתחו בתי-ספר מעבר למשרד החינוך. אני הייתי משאירה את הנושא, כך שחוק לימוד חינם חל עליהם.

אבל היא אומרת לך שיש תלמידים שלא חל עליהם חוק החניכות.

אבל היום הם לא משלמים.

היא אומרת שלא חל עליהם חוק החניכות. האם את רוצה להעניש את הילדים האלה?

קח את ההגדרה הרחבה יותר, שהם תחת חוק חינוך חינם.

לא, הטכניקה של החוק פועלת לא רק על הגדרת תלמיד, אלא גם על המקום בו הוא לומד.

איך זה יכול להיות שלא חל עליהם חוק החניכות? איזה חוק חל עליהם? אולי אין פה בעיה.

אני לא יודע. את הסוגייה הזאת נשאיר לקריאה שנייה ושלישית, אחרת לא נגמור. אגב, אני מוכן לקיים על זה עוד ארבע ישיבות. אני מציע לשנות את ההגדרה של מוסד. הגדרת מוסד תהיה על-פי החלופה הראשונה על-פי החוק, ואנחנו מבקשים ממשרד העבודה והרווחה להגיש ליועצת המשפטית של הוועדה הצעה מנוסחת לקריאה שנייה ושלישית.

צריך קודם לדבר על מנהל מוסד חינוך.

לדעתי, לא צריכים לדבר על מנהל מוסד חינוך.

כי בהמשך יש לכך התייחסות. אני מבינה שאין בעיה לגבי בתי-הספר.

יש הגדרה במשרד החינוך מי זה מנהל.

אז מה קורה למשל בגן ילדים?

הגננת היא המנהלת.

בסדר, אז אפשר לא להתייחס להגדרה הזאת.

אני רק רוצה לדעת האם הילדים שלומדים בבתי-הספר, כמו: הבית של תמר, מוכרים על-ידי משרד החינוך.

זה בית-ספר לחינוך מיוחד. הם לומדים שם מתוקף חוק חינוך מיוחד. פה מדובר רק על ילדים שלומדים בכיתות רגילות.

זה לא במקום חוק חינוך מיוחד.

בהגדרת תלמיד אנחנו נכתוב "מי שחל עליו חינוך חינם", כמו שאמרנו קודם.

בעקבות הישיבה הקודמת - זה היה מוסכם בזמנו על הארגונים המקצועיים – הוחלט שההגדרה של "תלמיד לקוי למידה" תהיה "תלמיד שאובחן כמי שיש לו לקות משמעותית ברכישה ובשימוש של תפקודי הקשבה וריכוז, שפה ודיבור, קריאה, כתיבה, המשגה או יכולות מתמטיות שאינן נובעות מפגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או הפרעה חברתית".

אני מבינה שהחוק לא חל על ההשכלה גבוהה.

בשונה מדעתי, לפי הצעת המציעים, החוק הזה לא יחול על ההשכלה הגבוהה.

אנחנו רוצים מאד, אבל תפסת מרובה לא תפסת.

יכול להיות שאני אגיש את זה כהסתייגות אחרי קריאה שנייה ושלישית, אבל נראה.

חבר-הכנסת אורלב, עם כל הכבוד, אתה הטוב ואנחנו לא רוצות את זה?

אני אומר לפרוטוקול שהמועצה להשכלה גבוהה בשלב זה משוחררת מהדיונים של החוק.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שנושא לקויי למידה בקרב סטודנטים הוא נושא חשוב ביותר. אנחנו ממש רתומים לרשותכם להמשך המאבק בהשכלה הגבוהה. אין מנוס אלא לחוקק חוק נוסף.

גם אנחנו רתומים למטרה הזאת.

אם את יכולה להכין הצעת-חוק שלא תתנגדו לה, אני אודה לך...זה לא חייב להיות תחת הכותרת של החוק, זה יכול להיות גם לא פורמלי.

יכול להיות פרק נוסף לסטודנטים.

דברי עם מיכל דלין.

כל אחד שמבקש רשות דיבור, מטרפד את הכנת החוק לקריאה ראשונה. אני לא אעשה מחטפים. אם לא נדון בחוק ולא נשלים את קריאתו עד השעה 11:00, הוא לא יאושר לקריאה ראשונה.

אני רוצה להזכיר שאחרי הישיבה הראשונה, חברת-הכנסת גוז'נסקי ריכזה צוות מקצועי בשם הוועדה – זה לא היה משהו ספונטני – ולכן אני מבקשת לא לפתוח דיון על ההגדרה הזאת. אני אפילו לא הצלחתי להגיע לכל הישיבות בעניין, אבל אני חושבת שצריך לתת גיבוי למה שהם גיבשו.

אם מבקש נציג משרד המשפטים רשות דיבור, אני לא יכול לסתום את הפה. אני נותן גיבוי מלא למה שאמרה חברת-הכנסת ענת מאור.

לעניין הגדרה של תלמיד לקוי למידה, אם הוזכרה ועדת המשנה בראשות חברת-הכנסת גוז'נסקי שקיימה מספר ישיבות, ואני בחלקן נכחתי, ככל שאני זוכר מאותן ישיבות, באשר לנושא של מי יהיה המאבחן – ואני מתייחס פה למילה "שאובחן" בתוך הגדרת תלמיד לקוי למידה, ואני לא אתייחס לשאר הפרמטרים, כי אולי הם מקצועיים יותר – הטענה שהועלתה היא שזה פתח לכל החוק, לכל הזכאות, מי ייכנס ומי לא ייכנס, מי יקבל את הזכויות ומי לא, ולכן זאת נקודה מאד רגישה.

ככל שאני זוכר, הוחלט אז שזה נושא בעייתי, לא נעצור את המהלך, ואמרו שבמקביל נבחן ונתעמק מי צריך לקבל איזה אבחונים. מדובר על כך שזאת דיסציפלינה חדשה, ויכול להיות שנוירולוג לא יכול לאבחן וכו'.

לכן הסכמנו להוציא את כל הנושא הזה מהחוק.

בישיבה לאחר מכן, שהתקיימה בזמנו באודיטוריום, אני העליתי את העניין הזה, כי זאת סוגייה שמוסכם על כולם שהיא סוגייה בעייתית. אני חייב לומר שלא קיבלתי תשובה. הניסוח הזה לא אומר מי ייכנס ומי לא ייכנס. הוא עוקף את הבעיה בצורה כזאת, שלא נותנת פתרון מעשי, אלא אם כן ייאמר – ואני מנסה להבין מתוך הנוסח – שהכוונה היתה לאפשר לשר לקבוע בתקנות, והוא יקבע ויגדיר בדיוק מי יהיה מאבחן, אבל צריך להבין שהוא יקבע מי המאבחן. אי אפשר להשאיר את זה בעלמא בצורת הפסיבי ולומר "שאובחן". מישהו יביא פתק מהבית, והמורה או המנהל צריך לדעת האם הפתק הזה מחייב לתת לו את הזכויות או לא. אני שואל איך המנהל יידע לפי החוק.

יש לזה השלכות תקציביות מרחיקות לכת.

קיבלנו הערות גם מפורום עמותות ההורים וגם מהאגודה של היועצים החינוכיים, שהם מבקשים להכניס חזרה לחוק את ההגדרה של מאבחן. בישיבה הקודמת הוחלט, שכרגע כנראה לא ניתן להכניס הגדרה מי בעצם רשאי לאבחן, כי אין הסכמה והדברים עדיין לא מגובשים.

באיזו ישיבה?

היתה ישיבה שאני הייתי נוכחת בה, וכך סוכם.

בחוק ההוא.

לא, בחוק הזה. סוכם שבסעיף 4(ב) ייקבע אבחון מתאים לפי הוראות שיקבע השר לעניין זה. קביעת אבחון מתאים, לא אומרת בהכרח שהוא יקבע מי רשאי לאבחן. לאור בג"צ אורן לם גם תהיה בעיה לקבוע את זה.

לא בהכרח.

אם יש הסמכה מפורשת בחוק. השאלה היא האם אבחון מתאים זו הסמכה מפורשת. לי זה לא נראה.

לכן אני מעלה את זה כאן לדיון, אבל צריך להחליט האם אנחנו מתכוונים לתת פה לשר את הסמכות לקבוע ואז נמצא לזה ניסוח מתאים, או שלא זאת הכוונה, ואז השאלה שלי עדיין עומדת.

אני לא רואה שום ברירה, אלא להסמיך את השר במפורש בחוק, כי אם לא נסמיך את השר לקבוע אבחון באופן מפורש - -

יצרנו בעיה במקום לפתור אותה. אני מציע שהוועדה תקבל החלטה בעניין.

או שאנחנו מתמודדים עם סוגיית האבחון, שנראית לי כרגע בלתי פתירה, או שמסמיכים את השר. אין דרך שלישית. צריך להגיד במפורש שהשר רשאי.

כי בסעיף 4 כתוב "לפי הוראות".

נזכור זאת כשנגיע לסעיף 4.

הבעיה פתירה. אני למעשה די מתפלא על איל זנדברג, כי הרי הסיכום של הישיבה הקודמת היה שבעצם הוועדה הבין-משרדית תפעל להכנת חוק פרופסיונלי שקוף.

לא בחוק הזה.

לא משנה, בישיבות האלה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

לא, אבל פה הבעיה היא סעיף 4(ב).

לא בחוק הזה.

אני מסכים אתך, אבל סעיף 4(ב) מחסל את החוק הפרופסיונלי, כי מהרגע שהוא קובע שהשר יקבע מה הוא אבחון מתאים ולא חוק, הוא חיסל חוק פרופסיונלי בלתי תלוי.

ההנחה היא שהשר יקבע, ובוודאי תבוא הוועדה הזאת והוא יקבע על-פיה. כך אני מעריך. האם אתה חושב שאם יבואו אנשי המקצוע ויגידו שאבחון צריך להיות כך וכך, יבוא שר החינוך ויגיד שהאבחון צריך להיות הפוך?

אז זה יוצר את הבעיה של שקיפות והעברת הוראות מעבר.

כמו שאמרנו, יש שתי אפשרויות: אחת – שנסמיך את השר במפורש, כי אחרת יש בעיה עם חופש העיסוק; שנייה – להמתין עם החוק הזה, והוא ישכב שלוש שנים, עשר שנים, 50 שנה.

אנחנו מבססים את החוק הזה על הניסיון הנצבר של משרד החינוך. אנחנו לא מתחילים מאפס. אנחנו לא ממציאים משהו, שלא היה קיים ואף אחד לא שמע עליו אף פעם. באופן מעשי, יש היום אבחונים, שמשרד החינוך מקבל אותם לפי פרמטרים שהוא קבע. לפי זה הוא קובע התאמות כאלה ואחרות.

רק אתמול התקיים דיון על הנושא הזה - מי קובע שהילד צריך התאמה? האדם המקצועי. מי זה האדם המקצועי? משרד החינוך קבע שזה פסיכולוג, או אדם כזה או אדם אחר. לכן, אנחנו יוצאים מההנחה שאנחנו ממשיכים את המצב הקיים, כל עוד לא יוגדר העיסוק כעיסוק – זה כבר סיפור אחר, אנחנו לא עוסקים בעיסוק, אבל אנחנו חייבים לתת לשר החינוך את הסמכות לקבוע איזה נייר הוא מקבל ואיזה נייר הוא לא מקבל. זה לא שייך לעניין מי זה "מאבחן", כלומר: הכותרת של המקצוע, אבל משרד החינוך או שר החינוך יכול להגיד: אני מקבל אבחון, ובלבד שהוא יהיה חתום על-ידי פסיכולוג וכו' .

אני מסכימה.

אני אומרת שאנחנו נותנים לשר החינוך לא את הגדרת המקצוע, אלא הוא יקבע איזה מסמכים הוא מקבל. גם היום הוא מקבל מסמכים. יבואו ויגדירו מקצוע? זה נחמד מאד.

נכון שמשרד החינוך עסק גם הרבה מאד עד עכשיו בכל הנושא של האבחונים. נוצרו הרבה מאד בעיות ופרובלמות, בגלל שלא היתה הגדרה מסודרת של מי זכאי להיות מאבחן ולא היה חוק לגבי העניין של מקצועיות המאבחן. אנחנו מאד חוששים, שאם הדבר הזה לא ייסגר בחוק הזה, הבעיות האלה יחזרו.

שלושת חברי-הכנסת דוחים את הערתך, ואנחנו מתקדמים הלאה.

אני רוצה להבהיר את החוק. אנחנו בסופו של דבר נותנים כאן לשר החינוך סמכות לקבוע בתקנות מי הוא לקוי למידה.

לא, מי הוא לקוי למידה כותבים בחוק הראשי.

בחוק הראשי יש הגדרה. עכשיו צריך לומר מי הוא המאבחן. יש הגדרה של לקוי למידה, וצריך לדעת שהחוק הזה עוסק בזכויותיהם של לקויי למידה, ועכשיו אנחנו צריכים להגיע לשלב הבא, שבו שר החינוך קובע מי הוא מאבחן, או איך מאובחן לקוי למידה.

אבל זה נורא פשוט גברתי, ברגע ששר החינוך מקבל את הסמכות לשלם את הכסף, הוא יחליט למי הוא משלם את הכסף. אם יש לו הערות וספקות, הוא יעיר לו, אבל הוא מחליט.

מאחר שאנחנו בכל זאת בחקיקה ראשית ולא רק בחוזר מנכ"ל שיש בו איזושהי תמונה די אמורפית – נתן סמכויות למנהל בית-הספר לקבל אבחונים כאלה ואחרים – יש כאן גם עניין, שאנחנו זקוקים להגדרה יותר מדויקת של האופן שבו ייעשה האבחון הזה. אל תכעסו עליי, משום שהשלב הבא יהיה - -

אנחנו לא כועסים. אנחנו פשוט דוחים את דבריך.

אבל לא סיימתי לומר אותם, אז קשה לדחות אותם. מאחר שהשלב הבא יהיה התקנת תקנות בעניין, והפרופסיה לא נקבעה, אני רוצה לחשוב איך ייראו התקנות האלה.

איך נראה חוזר מנכ"ל היום? זה ייראה בדיוק כמו שחוזר מנכ"ל נראה היום.

אני מציעה - -

דורית מורג עוד לא סיימה. אני סבלני.

זה לא שייך לסבלנות, זה נוהל חקיקה.

אני לא יכול לסתום פה של יועצת משפטית של משרד החינוך והתרבות. אני אומר לה עשר פעמים שהיא מעכבת את קידום החוק. אם היא מבקשת רשות דיבור, בבקשה שתדבר, מה אני יכול לעשות? הרי זמננו מוגבל, ואני בשעה 11:00 חייב לסיים.

אדוני היושב-ראש, מעלים טיעונים מאד כבדי משקל, אחרי שהם נידונו פה בשתיים-שלוש ישיבות.

ומה היו התשובות?

אתם צריכים להביא את התשובה. התחייבתם לפני שלושה חודשים להביא את התשובה אלינו.

המסקנה של כולנו כמחוקקים שאמנם אתם צודקים, אז תעבירו חוק צודק שאנחנו מאד נתמוך בו.

אם תלכי בדרך שלי, החוק יעבור היום בקריאה ראשונה, ואם תעירו על כל הערה, לא יהיה חוק.

סליחה, יש הצעת-חוק. אפשר לקדם אותה באותה מהירות.

אתה מדבר על הצעת-החוק של חוסניה ג'בארה?

כן.

אם מחכים לעבודתה של הוועדה הבין-משרדית, תהיה פה הפרופסיה, ואין לי בעיה.

לא מחכים.

הבעיה שלי היא שאין פה פרופסיה, ויש חובה על שר החינוך לקבוע כללים לאתר לקויי למידה. היום הוא אומר לבית-הספר: אתה יכול למעשה לקבל הכל מכל בכל. אני לא יודעת האם חברי-הכנסת ראו את ההגדרה של חוזר מנכ"ל.

תעשי לי טובה, תקצרי.

אני נורא מצטערת, אבל אני חושבת שזאת מהות החוק. אם אנחנו לא נדע לקבוע מי הוא לקוי למידה ולא נדע איך ייראו התקנות בעניין הזה, לא נדע להפעיל את החוק.

את חוזרת שלוש פעמים על אותו דבר.

אם אותו תלמיד שטוען שהוא לקוי למידה ירצה להתדפק על דלתות החוק הזה ויאמר למשרד החינוך שיש לו זכות והיא לא מקוימת, איך אנחנו נדע שהיא מקוימת או לא? מי יחליט? אני רוצה שמירב ישראלי תשיב.

היא לא תשיב לך. אנחנו מתקדמים הלאה.

אני רק רוצה להגיד שזה בדיוק סעיף 4(ב).

שום תלמיד שטוען לא מקבל זכויות, רק תלמיד שאובחן.

סעיף 3 קובע את הזכות לאבחון, טיפול והוראה מותאמת.

"תלמיד לקוי למידה זכאי, במסגרת לימודיו במוסד חינוך, לאבחון מתאים, לטיפול ולהוראה מותאמת לרבות התאמת המבחנים בהם הוא נבחן במהלך לימודיו, וזאת בלא תשלום."

אם אנחנו מפצחים את זה, נוכל ללכת הלאה.

אתם בכלל לא עוזרים לנו.

בדיון הקודם דובר על כך שההתאמות צריכות להיות סבירות, וזה היה מקובל על כולם - לא ייתכן כמובן שכל אחד יבוא עם איזשהו אבחון, וכל דבר שהוא גם לא יכול להתבצע במערכת מתבצע. כרגע, כפי שהנוסח נראה, השר הוא זה שיקבע את כל הנושא.

מאיפה זה נובע?

איך השר יקבע? מה הכלים שלו לקבוע? אנחנו נבוא במקום השר.

אני מבקש לא לענות.

השר בסעיף 11, יכול לקבוע הוראות, לרבות בדבר קביעת תכניות התאמה.

תכניות התאמה – בסדר.

אנחנו חוזרים על דיונים קודמים. תפסיקו כבר עם זה. אי אפשר להשמיע פה עשר פעמים את אותם טיעונים.

אני רוצה לשאול.

אין לך רשות דיבור, עד שאני אתיר לך. מה קורה פה? אתם מנצלים את טוב לבי ואת סובלנותי. אני כבר יכול לדקלם בלילה את הנאומים של כל אחד. כל אחד חוזר וחוזר על הדברים שוב ושוב.

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש איזשהו הסדר לגבי מה הם התאמות סבירות. השאלה שאני רוצה להעלות פה בעקבות הדיון הקודם היא, האם מספיק להגיד שהשר יקבע או שצריך גם בחוק להגיד – כדי שלא יהיו גם אי הבנות וכדי שלא יבואו אחר-כך בטענות שצריך לקבל כל אבחון – שזה צריך להיות בהתחשב בכל מיני דברים במערכת החינוך.

האם יש ניסוח של חוק חינוך מיוחד?

קובעת ועדת ההשמה מי זכאי ומי לא זכאי.

פה זאת הסבירות, לא מי זכאי.

ועדת ההשמה "תופרת" לו את הזכאות והיא גם קובעת את הצרכים, כאשר ההגדרות הכלליות של החוק קובעות מה הם בכלל שירותים נלווים.

מה זה שייך למבחנים? אין שום קשר למבחנים.

צריך להגיד שזה משהו שמערכת החינוך יכולה לעמוד בו.

זה צריך להיות כפוף לאיזשהו שיקול דעת של השר. זה צריך לבוא בסעיף הזכאות ולא בסעיף התקנות, כי זה רחוק ועמום מדי. סעיף הזכאות הוא הבסיס.

לא, כתוב שהוא זכאי לטיפול ולהוראה מותאמת בלי שום סייג. אם מישהו יגיד שההוראה המותאמת היא ארבעה מורים - -

אבל השר קובע.

העניין הוא שהשר כפוף לסעיף הזכאות.

לטיפול ולהוראה מותאמת, הכל במידה הסבירה.

טיפול ניתן בחינוך המיוחד, ובהוראה הרגילה אין טיפול, אלא הוראה מותאמת.

אני לא מבין למה צריך לשים סייגים לעניין של הוראה מותאמת.

ואם מישהו יגיד שהוא צריך ארבעה מורים?

כי מותאמת זה לא משיקול מערכתי.

"כפי שיקבע השר בתקנות". איך היום יודעים איזה התאמות לתת? יש בחינה בעל-פה ויש הכתבה.

לא, אין לו זכות בחוק והיא לא כתובה היום. הם אומרים שאם יש לו זכות בחוק והזכות הזאת היא בלתי מוגבלת, באבחון יגידו שהתלמיד צריך עשרה מורים.

אני רוצה שיוסיפו את החינוך המוכר שאינו רשמי, המוכר והפטור.

עם כל הכבוד לך, אני מאד מעריך את ההערה שלך, אבל אנחנו נמצאים באמצע הצעת-חוק, ועכשיו אתה בא ואומר שאתה רוצה להוסיף עמותות.

הם לא ילדי ישראל?

כולם ילדי ישראל, אבל כל דבר בזמנו ובעתו. כרגע אנחנו דנים בסעיף 3(א). אנחנו עובדים על החוק הזה כבר 40 שעות, ואתה בא לשתי דקות ואומר את הדברים האלה.

צריך להכניס אותם לחוק.

תקרא את החוק, תשאל את כל היועצים המשפטיים האם הם נכנסים לחוק או לא, ואחרי זה תגיד את ההערות שלך.

נראה לי שהם לא נכנסים לחוק.

נראה לך.

אם אנחנו יכולים לכתוב את הפרופסיה בתקנות - -

תשתחררי כבר מהפרופסיה. אנחנו לא נקבל את זה, למה לך לבזבז לנו את הזמן?

אבל אני דיברתי עם מירב ישראלי.

מה הוחלט לגבי הבעיה שהיועצת המשפטית העלתה כרגע?

הבעיה שלנו היא שאנחנו צריכים הגבלה מסוימת לעניין ההוראה המותאמת.

לעניין הזכאות מלכתחילה.

לעניין הזכאות להוראה מותאמת.

איזה שהן מגבלות של סבירות, שמאפשרות למי שמנהל את המערכת לצמצם בשוליים – כמובן שהוא לא יוכל לשלול את הזכות.

אנחנו אומרים במסגרת המותר והאפשר, או במסגרת הסבירה האפשרית, אבל אלה לא מילים משפטיות.

אפשר להכפיף את זה לשיקול דעת של השר, כפי שיקבע השר?

דווקא כפי שיקבע השר זה אולי מצמצם.

הרי בסך הכל גם הסעיפים הבאים של החוק מדברים על מנגנון של ועדה בית-ספרית. אולי אפשר לשלב "בהתאם להוראות חוק זה".

זה מעגלי.

בסדר, אבל בהגדרה שלנו יש שילוב גם של התחשבות במנגנון שהחוק קובע, גם בדרישת סבירות כללית, בדומה להצעת-חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות, ואולי גם איזשהו שיקול דעת של השר, ואז זה מכסה אותנו.

לא נוכל לקבוע לכל תלמיד שיקול דעת של השר.

לא לכל תלמיד, אבל הזכאות הכללית היא בהתאם לכך.

אני מציע למצוא ניסוח, שמכפיף את זה לשיקול דעת של השר. אני חושב שאם נאמר "בהתאם להוראות חוק זה", לא נפתור את הבעיה. אני מציע שתי אפשרויות: או להכניס את המילה של סבירות, או טוב יותר לדעתי, להכפיף את זה לשיקול דעת של השר.

אני לא משפטן, אבל האם אפשר לכתוב "תלמיד לקוי למידה זכאי, במסגרת לימודיו במוסד חינוך, לאבחון מתאים, ובמידת הסבירות להוראה מותאמת, לרבות התאמת..."?

זה לא רק סבירות.

אני רק שואל האם אפשר להוסיף את המילים "במידת הסבירות" לפני המילים "להוראה מותאמת"?

אני בעד זה.

אנחנו ידענו, שאחרי שהתלמיד בא עם האבחון, מישהו צריך לקבוע "ולכן עושים כך וכך וכך". אחרי שמישהו אבחן שיש לו כך וכך לקויות למידה, מישהו צריך לקבוע "ולכן עושים כך וכך". לכן, בסעיף 4 ישנה ועדת איתור והתאמה, שתפקידה מצד אחד לאתר ולשלוח לבדיקה, ומצד שני לקבל את תוצאות הבדיקה ולומר "ולכן ...".

לדעתי, בסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, העניין הזה של הוראה מותאמת יהיה לפי החלטות אותה ועדה. לוועדה הזאת יש הכשרה, כפי שהסמיך אותה שר החינוך, והיא תקבע. זאת אומרת, את ההוראה המותאמת לא ההורים קובעים ולא איזה גוף חיצוני, אלא בתוך בית-הספר, בסמכות בית-הספר.

הוועדה כפופה לסעיף הזכות. ברגע שהוועדה כפופה לסעיף הזכות וסעיף הזכות לא מוגבל, לוועדה תהיה בעיה. זה בדיוק מה שזה בא לפתור.

אז בואו נכתוב לפי סעיף 4, להוראה מותאמת לפי סעיף 4. תחברי את סעיפים 3 ו-4.

דווקא בגלל שאני כל-כך בעד חוק יסוד של זכויות כמו זה, אני סבורה שכמו שקיבלנו את מידת הסבירות בעניין הנכים, כך עלינו לעשות פה, אחרת הטיעון הנגדי יהיה תמיד "אתם נותנים זכות ללא שום מגבלה". זה כדי למנוע אפשרות שיגידו שאנחנו הולכים על הכל באופן כל-כך גורף וכל אחד יילך לבג"צ.

הסבירות קיימת גם בלי חוק, בכל חוק יש סבירות.

לא, אני חושבת שבהגדרה כזאת אנחנו צריכים להכניס את הסבירות, כמו בחוק הנכים.

אבל זה לא אותו דבר.

אני רוצה לשאול שאלה קטנה. סבירות זה דבר סובייקטיבי, וברגע שהיא סובייקטיבית, היא נתונה לכל מיני פרשנויות, ואם אומרים שהילד הזה לצורך מבחן צריך מורה שתשב אתו שלוש שעות אחרי-כן ותיתן לו להביע את עצמו עד שהוא ימצה את עצמו, מי המורה? זה צריך להיות מתוקצב, וסבירות צריכה להיות מוגדרת.

אני מכירה את ההצעה הזאת - כמעט ההצעה המפתה - להכניס את מילת הקסם "סבירות" לחוקים שעוסקים בזכויות חברתיות.

את משפטנית?

כן. בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, עמדנו על כך שהמילה "סבירות", או שם: התאמות סבירות, יופיעו בהקשרים שבהם זה מתבקש, למשל: ההקשר הקלאסי, הנגשת מבני ציבור בישראל. היא חסרת גבולות, ושם דובר על מנגנונים של סבירות.

פה זאת הוראה מותאמת.

הנגשה של מקומות עבודה.

אני עכשיו חוזרת למסגרת שלנו, ואני רואה את העוגן המקצועי שעובר כחוט השני בכל הסעיפים. גם התלמידים, גם בתי-הספר וגם המאבחנים אינם פועלים בחלל ריק, וכמו שאמרה חברת-הכנסת גוז'נסקי, יש כאן חוליות שקשורות אחת בשנייה. התוצאה הסופית באה לידי ביטוי בסעיף 5.

לי אין בעיה עם החוק. מי שמעורר את הבעיה הם המשפטנים, שאומרים שסעיף הזכאות כשלעצמו הוא איננו מוגבל, ובסעיפים לאחר מכן איננו יכולים להגביל את הזכות. זה ויכוח משפטי. למורים אין בעיה.

אבל כמשפטנית, הסעיף הזה לא עומד כשלעצמו. הסעיף הזה קורא את הסעיפים שבאים אחריו.

תשאלי את חבריך המלומדים. איל זנדברג הוא ממשרד המשפטים, האם אתה מקבל את הדברים שלה?

אי אפשר יהיה לתקוף את שיקול דעתה של ועדת האיתור וההתאמה, כשהיא תקבע לעצמה קריטריונים שתלמיד מסוים יקבל שעתיים, כשההורה סבור שמגיעות לתלמיד 20 שעות, וההורה יפנה לסעיף 3 לחוק, ולמה תפנה ועדת האיתור וההתאמה כשהיא תגיד שהיא החליטה לתת רק שעתיים?

בסעיף 5 גם כתוב "בהתאם לתוצאות האבחון", וזה לכאורה יכול להיות מאד רחב.

לא, משום שסיפרתם לי כאן קודם, שיוגדר באיזשהו אופן מה הוא אבחון, בין אם על-ידי השר, ובין אם יהיה חוק פרופסיונלי.

לא, האבחון רק אומר מה הלקונה.

אני מוכנה ניסוחית להידרש לחשש, אבל לא באמצעות המילה "סבירות".

אני גם. המילה "סבירות" לא מתאימה.

יש לי קודם כל שאלה. מה יקרה אם אני ארצה שהילד שלי יאובחן, וועדת האיתור הזאת תחליט שהיא לא מוצאת לנכון להפנות אותו לאבחון? מה יהיה בגורלו? מי יקבע את זה?

כשנגיע לסעיף 4, נטפל בשאלה הזאת.

מישהו הפנה אותנו לסעיף 4.

קודם כל, אני מצטרפת לכל מילה שאמרה נציבת השוויון, אבל אני גם רוצה להפנות לסעיף 3 לחוק חינוך מיוחד, שם כתוב שילד בעל צרכים מיוחדים זכאי לחינוך מיוחד חינם במוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו, ואין שם סייג, זאת אומרת שברור שזה לא עומד בפני עצמו.

זה קשור גם ליתר הסעיפים?

זה קשור ליתר הסעיפים.

אני חושב שצריך להבחין בין האבחון הראשוני לבין תכנית העבודה. אני חושב שכל ילד זכאי לאבחון ראשוני, ולא צריך להגביל אותו בכלל, אלא רק אחרי שהוא יאובחן ותהיה תכנית עבודה.

אבחון ראשוני עולה 1,200 שקל.

מהניסיון האישי שלי בבתי-הספר, יש ועדה שיושבת בבית-הספר – אצלנו זה התחיל מגני הילדים – והיא קובעת את מספר הילדים, לפי מה שראו הגננת, הסייעת והיועץ באותו בית-הספר. שלחו אותם לאבחון, והרופא המאבחן קבע תכנית עבודה, ולפי זה עבדו. כל ילד בארץ זכאי לאבחון הראשוני. לא ייתכן שנגביל את האבחון הראשוני, כדי שלפחות נדע שילד הוא בעייתי.

או שהוא לא בעייתי.

נכון, יכול להיות שהוא לא בעייתי.

אני רוצה לסכם את סעיף 3(א) מנקודת מבט של לא משפטן. יש משפטנים שאומרים שסעיף 3(א) יכול להישאר כמו שהוא, כי ההגבלות שבאות לאחר מכן בסעיף 4 מספיקות, ויש שטוענים – כמו מירב ישראלי – שההגבלה צריכה להיות כבר בסעיף 3(א).

או במקום אחר, אבל שיתייחס לזכות, כמו: בחוק חינוך מיוחד בסעיף 7, שוועדת השמה תקבע את זכאותו של הילד. בהצעת חוק שלפנינו אין בהמשך שום מקום, שבו ניתנת סמכות להגביל את הזכות, אלא רק להפעיל אותה.

איך אפשר להגביל זכות? זכות היא מוחלטת. אם הוא לקוי למידה, מגיע לו אחד, שניים, שלוש, ארבע. אחר-כך יש סעיף שאומר איך קובעים שהוא לקוי למידה ואיך קובעים לו את התכנית. כתוב: תלמיד לקוי למידה זכאי.

הם אומרים לך שתלמיד זכאי לאחד, שניים, שלוש, ארבע.

לא כל תלמיד זכאי.

מי שמוסמך לקבוע, יקבע שמגיע לאותו תלמיד אחד, שניים, שלוש, ארבע, והמדינה במודע לא יכולה לתת לו את ארבע – למה? כי אין כסף, אין בעלי מקצוע וכו'.

זאת לצערנו המציאות.

מגיע לו, אבל אין.

אז מה לעשות? אתם רוצים את רשימת החוקים, שנראים כך בדיוק היום? בחוק חינוך מיוחד, כל ילד שצריך חינוך מיוחד מקבל בדיוק את המוסד שהוא צריך ובקרבת מקום מגוריו – כולם. אז מה? אז הזכאות לא קיימת? היא קיימת.

יש ועדה שמסננת וקובעת.

הזכאות מוגבלת, והביצוע הוא לפי האפשרויות, מה הבעיה?

זאת בדיוק השאלה המשפטית, האם יש זכאות מוחלטת להגביל את אפשרויות הביצוע?

נכתוב את זה בסעיף 4.

זה גם בסעיף 5.

אנחנו נסחב אתנו את הבעיה הזאת.

אני מבין שבנושא הזה אנחנו מעבירים את הדיון לסעיפים 4 ו-5, ואם לא נמצא פתרון, נחזור לסעיף 3...

זו בעיה קרדינלית.

אבל אני רוצה להעיר לסעיף הזה עוד שתי הערות. יש כאן משהו שהוא מעין ניסוח מעגלי – לא לגמרי – ובו כתוב "תלמיד לקוי למידה זכאי...לאבחון מתאים", ומי הוא תלמיד לקוי למידה? תלמיד שאובחן. אני מצביע על בעיה, אבל אני כבר יכול לתת פתרון שהוא לא ממש מעגלי.

ההערה נשמעה. אנחנו יודעים במפורש, שהחוק הזה מתחמק מכל פרשת האבחון.

לא, כאן זאת לא שאלת הפרופסיה. כאן העניין הוא לוגי.

יש משהו במה שהוא אומר. יש לי הצעה.

זו בעיה.

אני התחייבתי לפתור את כל הבעיות? ההערה שלך רשומה כבעיה. אנחנו ממשיכים הלאה.

יש פה העדפה לגברים ברשות הדיבור. אני עומדת מאחורי הערתי זו. במקור חשבתי שצריך להגביל את זכות הדיבור כדי לסיים את החוק, אבל אם כבר היא ניתנת, אני רוצה שהיא תינתן לנשים עורכות-דין כמו לגברים.

אני מודה לחברת-הכנסת ענת מאור, שעוזרת לי לנהל את הישיבה...

יש לי הערה נוספת. בסעיף הזכות 3(א) מודגש בסוף "וזאת בלא תשלום".

זה פשוט לא הופיע בנוסח הקודם ואני הוספתי את המילים האלה, כי זאת היתה רוח הדברים, אבל זה צריך להיות בחינם.

אני שואל את חברי-הכנסת, את המציעים ואת הוועדה, למה היתה הכוונה כדי להבהיר את העניין. מדובר פה על "בלא תשלום" לכל אותן זכאויות: אבחון, טיפול והוראה מותאמת.

לא, טיפול מחקנו.

אם כך, בסעיף 3(א) המילה "טיפול" נמחקת?

טיפול זה לחינוך מיוחד, לא בלקויות למידה. יש לנו כאן מומחית – מנהלת האגף לחינוך מיוחד.

לגבי ההוראה המותאמת שעדיין מוזכרת בסעיף - אני חושש שאולי היא אמורה לגרום לפרץ תגובות, אבל תשמעו את ההערה עד הסוף – ההנחה כאן היא כמובן שכל ילד זכאי, והחלנו את זה על מוסדות חינוך באשר הם, גם מוסדות פרטיים וגם מוסדות רשמיים.

חבר-הכנסת עופר חוגי שמע את זה.

זה קיים בחוק, וזאת המדיניות. השאלה היא איך ההוראה המותאמת נגזרת מתוך ההוראה הבסיסית שנותן אותו מוסד. אם ילד הולך לבית-ספר למדעים ושם ההורה משלם מדי חודש 2,500 שקל כדי לקבל את התוספת המיוחדת הזאת של מדעים, ההוראה המותאמת מן הסתם נסמכת על אותה הוראה, כי הכוונה של החוק הזה היא שהילד עם לקות הלמידה יהיה כמו ילד רגיל.

לקויי למידה שיש להם ניצוצות גאונות רשאים לקבל עידוד מיוחד מעל ומעבר.

האם המדינה אמורה לממן את התוספת שקשורה למימון, שמלכתחילה היא לא נושאת בו, או רק את אותה סייעת? הדברים קשורים במובן המעשי, כשיבואו ליישם את החוק.

אני דוחה את ההערה שלי לסעיף 4(ב).

התלמיד לקוי הלמידה לא רק זקוק להוראה מותאמת, אלא גם לטיפולים מסוגים שונים, כשאנחנו יודעים שלבעיות לקויי למידה נלוות בעיות אחרות, רגשיות בדרך כלל, והצרכים האלה לא מכוסים על-ידי חוק חינוך מיוחד.

הם כן מכוסים.

הם לא מכוסים. זה לא מכוסה בחוק, אם את מתכוונת לסדרי עדיפויות של ועדות - -

זה מכוסה בחוק, אולי לא בתקציב, אבל הילדים שזכאים לטיפול בעזרת מומחים של החינוך המיוחד - כולל טיפולים פארא רפואיים, בגלל בעיות רגשיות למיניהן - ומורים לחינוך מיוחד, זכאים במסגרת חוק חינוך מיוחד ותכנית השילוב; ואם נתקן את חוק החינוך המיוחד בנושא שילוב, זה לא משנה, הם זכאים מחוק אחר.

פה מדובר על ילדים שלא נמצאו זכאים לחינוך מיוחד במסגרת לימודיהם בכיתות הרגילות, אלא שהמורים בחינוך הרגיל ילמדו מה הוא ילד לקוי למידה, ישפרו את דרכי ההוראה שלהם וייתנו להם. אם הכוונה היא לחוק אחר, צריך לומר גם כאן שילדים לקויי למידה יהיו זכאים מתוקף שני חוקים: גם מתוקף חוק חינוך מיוחד וגם מתוקף חוק לקויי למידה.

אני רוצה להציע הצעה מרחיקת לכת, ואני מקווה שאף אחד לא ייפול מהכיסא. אני מציעה שאת התוכן של הזכאות המופשטת העקרונית אנחנו נשאיר רק בסעיף 1, ולא נחזור עליה עוד פעם בסעיף 3, ולכן בסעיף 1 יהיה כתוב: חוק זה מטרתו לקבוע את זכויות התלמיד לקוי הלמידה, ברוח כבוד האדם וחירותו, תוך מתן מענה הולם לצרכיו הייחודיים במסגרת החינוך הרגיל, לרבות אבחון מתאים, הוראה מותאמת והתאמת מבחנים.

אז יש לנו סעיף הצהרתי, שאומר שמטרת החוק היא להגן על זכויות התלמיד, ולהבטיח לתלמיד כזה אבחון, הוראה מותאמת והתאמת מבחנים. בסעיף 3 יישאר רק דבר אחד – האבחון או ההוראה המותאמת ניתנים חינם. הזכאות היא כבר למעלה באיזשהו מקום. אחר-כך יהיה לנו סעיף אחר, שיאמר: הוועדה שולחת, הוועדה קובעת, הוועדה מתאימה וכו'.

אז לדעתי יהיה לנו מבנה נכון של סעיף עקרוני כללי, סעיף אחד שאומר שזה לא עולה כסף ושזה לא פוגע בזכויות אחרות לפי חוקים אחרים, וסעיף שלישי שמציין את הגורם שעושה את זה.
לא יכול להיות שכל הורה שיש לו ילד עצלן יבוא ויגדיר אותו כלקוי למידה. אנחנו לא יכולים לעבוד כך. אנחנו יכולים להגיד, שאם הוא לקוי למידה, יש לו זכויות. הדרך להגדרת לקוי למידה עוברת דרך אבחון שבית-הספר שולח אליו.

כמובן שיכולים ההורים ללכת למאבחן פרטי, לבוא לבית-הספר ולומר: הנה, יש לנו אבחון פרטי. בית-הספר יביא את זה בחשבון או לא – אלה כבר ויכוחים שלא שייכים לעניין, אבל ברור שאנחנו משאירים את הכל בסמכות בית-הספר, אחרת אנחנו הולכים לאיבוד. בואו נשאיר זכאות אחת חינם ומי קובע, ובזה לדעתי אנחנו לדעתי בונים נכון את החוק, ונברח מסעיף 3.

המטרה לא קובעת את האבחון. המטרה קובעת רק את מטרת החוק. המבנה הנכון הוא שתהיה מטרה לחוק ותהיה הזכות.

אבל אנחנו לא יכולים לקבוע זכות לתלמיד לקוי למידה לקבל אבחון, כי כל זמן שהוא לא עבר אבחון, הוא עוד לא לקוי למידה. רק אחרי שהוא עבר אבחון, יש לו הגדרה של לקוי למידה.

בסדר, אז צריך לפתור את המעגליות הזאת.

לכן אני מציעה לברוח ממנה. בואו נברח ממנה.

אבל גם במטרה הוא לקוי למידה.

כן, אבל זו מטרת חוק.

אני חושבת שזאת הצעה מצוינת, ושהיא תפתור הרבה בעיות.

חברת-הכנסת גוז'נסקי שמה עכשיו פצצה על השולחן.

היא פירקה את הפצצה.

כי גם למעלה הוא לקוי למידה.

אבל שם אלה ההגדרות של מטרות החוק.

אז זאת לא זכות.

חברת-הכנסת גוז'נסקי אומרת שכדי לפתור את הבעיה של הזכות הטוטלית הזאת, שאנחנו לא מתכוונים אליה, אפשר לבטל את הסעיף הזה ולהרחיב את סעיף המטרות, באופן שיכלול את שלושת התחומים של אבחון, הוראה מותאמת והתאמת בחינות ללא תשלום, ובזה נגמור את העניין.

לא, ללא תשלום יופיע בסעיף נפרד.

אני לא מבין מה נמחק בסעיף 3(א).

הכל, מלבד התשלום.

מה זה הכל? זה בעצם כל הסעיף. "תלמיד לקוי למידה" יהיה כתוב, "במסגרת לימודיו" יהיה כתוב, "לאבחון מתאים" וכו' יהיה כתוב.

לא, היא אומרת שסעיף 3(א) נמחק.

ייאמר ששירותי האבחון, ההוראה המותאמת והתאמת המבחנים יינתנו ללא תשלום.

זה מה שנאמר עכשיו.

לא, סעיף 3 מתחיל ב"תלמיד לקוי למידה זכאי".

אז תמחקו את המילה "זכאי". לא יתייחסו לתלמיד, יתייחסו לשירותים.

נכון מאד. ייאמר: שירותי אבחון מתאימים, הוראה מותאמת סבירה והתאמת מבחנים יינתנו ללא תשלום.

מה התועלת? במקום לדבר על התלמיד, אתה מדבר על השירותים.

אתה בורח מהזכאות הטוטלית. הרי מה הבעיה? הבעיה היא שבא תלמיד ואומר: אני רוצה אבחון, ואתה לא יכול להגביל אותו. עכשיו 500,000 תלמידים יבקשו אבחון, ואבחון עולה 1,200 שקל. מי יכול לעמוד בזה?

לנושא ההוראה המותאמת אין כל-כך הגבלות, להבדיל מנושא האבחון.

ולכמה אבחונים זכאי הילד.

אני חושב שצריך להכניס לחוק אפשרות של ועדת ערר להורה, אפוטרופוס, או תלמיד. זה לדעתי יכול לפתור את הבעיה של המעגליות כאן. למעשה, אתה מגדיר בחוק לקות למידה, ואתה שולל גורמים סיבתיים של פגיעה חושית, פיגור שכלי, הפרעה רגשית או הפרעה חברתית.

אני חושב שזה רעיון טוב. בלי נדר, נכלול את זה בקריאה שנייה ושלישית.

יש אבחון, כשקודם כל השאלה היא מי נכנס לאבחון, ואחר-כך יש הוראה מותאמת, כשהתלמיד כבר אובחן.

דרך אגב, לא כל אחד שאובחן צריך הוראה מותאמת.

בדיוק.

ואז צריך להגיד שמי שזכאי לאבחון, זה מי שהוועדה שלחה אותו, ומי שזכאי להוראה מותאמת, זה מי שאובחן וגם נקבע שהוא זכאי.

מי יקבע? הוועדה הבית-ספרית תקבע, וזה כמובן בהתאם לתקציב שעומד לרשותה – זה דבר מוגבל.

דורית מורג צודקת.

תלמיד שוועדה בית-ספרית קבעה זאת, זכאי - -

- - לאבחון, או להוראה מותאמת.

אגב, זאת ההגבלה. פה פתרנו את בעיית ההגבלה. ייכתב: תלמיד שוועדה בית-ספרית האמורה בסעיף זה וזה - -

אני לא אקריא את הניסוח, אלא רק אסביר. מי שיהיה זכאי לאבחון זה תלמיד שהוועדה קבעה, בהתאם לסעיף 4, שהוא יופנה לאבחון – וזה כשיש סבירות שהוא לקוי למידה. מי שיהיה זכאי להוראה מותאמת זה תלמיד שאובחן כלקוי למידה וגם נקבע שהוא זכאי להוראה מותאמת.

לא נקבע, אלא אותה ועדה מפורסמת קבעה.

זה הניסוח של סעיף 3.

אני רוצה לחזור לסעיף של הטיפול, משום שאני חושבת שהחוק מכליל את הילדים עם בעיות הקשב בתוך הילדים לקויי הלמידה, ואני בכוונה עושה הדגשה של הקבוצה הזאת.

מכיוון שיש מחלוקת במשרד החינוך בין שני האגפים, בקשתי מיעל פרבר שתבקש דיון אצל המנכ"לית, כדי שנקבל עמדת משרד מסודרת אחת. אני גם מייעץ למנכ"לית להזמין את הסתדרות הפסיכולוגים לאותו דיון. אנחנו לקריאה הראשונה נביא את הצעת-החוק עם טיפול, כי אני חושש שאם לא נכניס טיפול, יגידו לנו שזה נושא חדש. נביא את הנוסח לקריאה הראשונה עם טיפול, כי מקריאה ראשונה לשנייה ושלישית אפשר להוריד טיפול, אבל אם עכשיו לא נשאיר טיפול, אי אפשר יהיה אחרי זה להוסיפו. רק על דעת זה אנחנו משאירים את הנושא טיפול. אנחנו נחזור לדון בנושא לקראת קריאה שנייה ושלישית. אני מבקש מיעל פרבר לבקש מהמנכ"לית את הדיון עם הגורמים הנוגעים בדבר.

יש לי הסתייגות אחת. על-פי כל הקריטריונים המדעיים התקפים גם בארץ, ADHD לא נחשבת ללקות למידה. הפרעת קשב היא לא לקות למידה.

מה את תורמת כרגע בעניין הזה? את לא הבנת שהעניין כרגע נגמר?

זה לא מדד של משרד החינוך.

לעניין הוועדה שתהיה מוסמכת לקבוע את זכויות התלמיד בבית-הספר, אני מציעה לא לרדת לפרטים של ניסוח של ועדה בית-ספרית, אלא לפי ועדה שימנה השר, או יגדיר מי הוועדה.

רק ועדה בית-ספרית.

ועדת בית-הספר תקבע, אבל בהתאם לאבחון קורה לפעמים שבאבחון יש המלצות וחברי הוועדה אומרים: זה לא מתאים לנו. זה חייב להיות בהתאם לאבחון, בהנחה שבאבחונים יהיו מומחים.

מירב ישראלי הקריאה את ההצעה. בסעיף 3(א) ייאמר שתלמיד שאובחן – אחרי שלב ראשון – יהיה זכאי להוראה מותאמת, וכבר באותו סעיף נאמר "בהתאם להוראות סעיף 5". האם כבר נפנה אל הסעיף? זה חשוב, כי זה יפתור לנו את הבעיות.

עכשיו רציתי להוסיף שכמו בחינוך המיוחד, נאמר שהוא זכאי לטיפול וכו' לפי הוראות חוק זה, וכך נוסיף גם כאן.

לפי הוראות סעיף 5.

הוראות חוק זה, כי זה גם אבחון וגם טיפול.

מוצע פה לקבוע מנגנון בסעיף 5. האם לא עדיף להפנות ישר לשם, ואז זה לא יהיה סעיף זכאות תלוי באוויר?

נפנה לגבי האבחון וגם לגבי ההוראה המתקנת. בכל מקרה, נגיד בסוף שהכל לפי הוראות חוק זה.

בתנאי שזה לא יהיה סעיף שמנוסח באופן: תלמיד שאובחן זכאי להוראה מותאמת. זה צריך להיות בהתאם להוראה מסוימת בחוק.

רציתי בכל זאת לשאול, האם יש להפריד בין האבחון לבין הזכאות, זאת אומרת: הוועדה הבית-ספרית קובעת זכאות, וזה נראה לי מאד נכון, כמובן בהתאם לתוצאות האבחון ולאמצעים שיש בבית-הספר.

על זה מייד נדבר בסעיף 4(ב).

אנחנו חוזרים לשאלת האבחון. אני לא בטוחה שהוועדה הזאת גם תוכל לאבחן אותו.

לגבי סעיף 3(א), יש הערה שהערתי ולא זכיתי לשום התייחסות. אפשר גם לדחות אותה, ולהגיד לפרוטוקול שההערה נשמעה ולא מתייחסים אליה.

יש לנו זכות לא להגיב.

אין שום תגובה להערה לגבי שאלת המימון של ההוראה המותאמת בבתי-ספר פרטיים, כשההוראה הבסיסית לא ממומנת על-ידי המדינה.

אנחנו עוברים לסעיף 3(ב): "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע בזכויות תלמידים לקויי למידה לפי חוק חינוך מיוחד". זה צריך להיות "לפי חוק בריאות ממלכתי" "ולפי כל דין אחר."

זה מה שאמרתי בדיוק.

אבל יש אגף אחר במשרד. תעשו שיעורי בית במשרד החינוך.

עשינו.

אני לא יודע. יש פה שלושה גורמים: המינהל הפדגוגי, שפ"י ואגף החינוך המיוחד.

זה אותו דבר.

שפ"י לא מעודכן.

שפ"י לא מעודכן? ומה לגבי מה שסגנית הפסיכולוגית הראשית של משרד החינוך אומרת? אני אפעל נגד מה שאומר השירות הפסיכולוגי של משרד החינוך? למה לי? תקיימו ביניכם דיון.

לדעתי זה מיותר, משום שאם אנחנו מוציאים את אותם תלמידים מתחולת חוק חינוך מיוחד, מתוך הנחה שבחוק החינוך המיוחד מקבלים פתרון ללקות למידה, משום שהלקות היא כזאת שטעונה חינוך מיוחד - -

אם יש לך בעיה עם הניסוח, אני אגיד לך למה הכוונה. הרי חלק מהילדים לקויי הלמידה גם זכאים לחינוך מיוחד, ועל זה אין מחלוקת.

על זה אני מדברת.

יש ילדים לקויי למידה, שלא זכאים לחינוך מיוחד. ברגע שאנחנו מחוקקים חוק לתלמידים בעלי לקויות למידה, אולי מישהו יגיד לתלמידים אלה: נכון שאתם גם זכאים לחינוך מיוחד, אבל היום כשיש חוק לקויי למידה, אתם הולכים לפי חוק לקויי למידה. זאת כל כוונת הסעיף הזה.

זה לא מה שמבינים מהניסוח.

מכיוון שהיום הזכאות לחינוך מיוחד היא רק במוסדות או כיתות לחינוך מיוחד, והחוק הזה לא חל עליהם. ילד שהולך לשם, מתקבל לפי המסלול של חינוך מיוחד.

למה צריך את זה בכלל? על איזה זכויות אנחנו שומרים?

אם יש היום חוק לקויות למידה ויש ילד שהוא גם זכאי לחינוך מיוחד והוא גם לקוי למידה - -

אבל אם הוא זכאי לחינוך מיוחד ויש לו לקויות למידה, הוא יקבל את השירותים לפי החינוך המיוחד.

אני רציתי להגיד, שברגע שאנחנו מחוקקים את החוק הזה, לכאורה כל הילדים לקויי הלמידה - -

לא, רק בחינוך הרגיל.

מדובר על זכויות הילד לקוי הלמידה בחינוך הרגיל.

אבל הוא לא בחינוך הרגיל.

כל מה שהסעיף הזה בא להגיד זה שאם התלמיד שייך לחינוך מיוחד, הוא זכאי ללכת למסלול של החינוך המיוחד. זה כל מה שהסעיף הזה אומר.

מבחינה מקצועית, האם אלה יכולים להיות אותם ילדים?

לא.

מבחינת ההגדרות של המוגבלות, אמורות להתחלק שתי אוכלוסיות שונות, אבל אני מבין שזה לא קורה.

הרי לקויי למידה נמצאים על רצף. יש ילדים לקויי למידה, שלא צריכים שום דבר, אפילו לא טיפול של מורה רגילה.

הארכת זמן.

יש ילדים שלא צריכים דבר. יש ילדים שצריכים הוראה מותאמת על-ידי המורה להיסטוריה, המורה למתמטיקה והמורה לתנ"ך. יש ילדים שצריכים התאמות בבחינה. לא כל מי שצריך הוראה מותאמת, צריך התאמות בבחינה. יש ילדים שהלקות שלהם יותר קשה, והם צריכים – אני מסכימה עם הפסיכולוגים – התערבות של פסיכולוג, של מטפל פארא רפואי, של מטפל ביצירה והבעה, של מורה לחינוך מיוחד.

נקודת החיתוך של האבחון, כמו שאני מבינה את החוק הזה, תבהיר לנו מי הם אותם ילדים, שלא צריכים את הטיפול של המומחים של החינוך המיוחד, כשהם לומדים במסגרת של החינוך הרגיל. אלה הילדים לקויי הלמידה, שצריכים הוראה מותאמת, שצריכים התאמות במבחנים, ומספיק להם שהמורה לחינוך רגיל יוסיף עוד שעות, יעזור להם וייתן להם התאמות.

מי שצריך חינוך מיוחד, הוועדה הבית-ספרית תהיה רשאית לקבוע, כמו שהיא קובעת גם היום במסגרת תכנית השילוב, במסגרת הסל של החינוך המיוחד הבית-ספרי, שהילד הזה והזה הוא לקוי למידה במידה כזאת, שהוא גם צריך את התוספת של החינוך המיוחד. זה מתוקף חוק חינוך מיוחד.

או זה או זה.

הכוונה כאן היא מאד ברורה: ילד לא יכול להיות בן של ארבעה חוקים. ילד יכול ללכת או במסלול הזה, או במסלול הזה, או במסלול הזה.

אלה הם לא הדברים שהושמעו עכשיו. אני הבנתי אחרת, שדווקא ילד כן יכול ללכת לפי שני החוקים, בהתאם לצרכים שלו.

הרצף שהעלתה כאן רות פן והעניין שיש ילדים עם לקות למידה קלה יותר וקשה יותר, מאפשר לילדים עם לקות למידה משמעותית ללכת לכיוון של החוק הזה, ולא ללכת לחינוך מיוחד, ועדיין ליהנות משירותים.

בהחלט, זה רק לא בא לגרוע.

אין כזה דבר לא לגרוע. הוא לא יכול להיות גם פה וגם פה.

לא זאת המשמעות של הסעיף, כפי שאמרתי. המשמעות של הסעיף היא, שברגע שהחוק הזה יחוקק, יהיו שני מסלולים. אני לא ניסחתי את הסעיף הזה. הוא היה בנוסח המקורי של החוק. בעיקרון, הרעיון הוא שלא יגידו לילד לקוי למידה: עכשיו יש חוק לקויי למידה.

הבנתי, ומה יקרה אם נמחק את כל סעיף (ב)? מה יהיה המצב המשפטי, אם החוק הזה יעבור?

המצב לא יהיה טוב, כי אני קוראת את הסעיף הזה כסעיף שבא להוסיף, ולא כסעיף שאומר או זה או זה. הסעיף הזה לוקח בחשבון את המציאות שהולידה את היוזמה הזאת. לפי המנגנונים הקיימים היום או בחינוך המיוחד פרופר, או בסלי השילוב, אין מענה הולם לילדים לקויי למידה בחינוך הרגיל. הסעיף הזה בא להשלים את החסר. עדיין ייתכן מצב שבו החוק הזה לא נותן את מה שילד זקוק לו מתוקף היותו ילד חינוך מיוחד.

זאת אומרת שלגבי הוראה מותאמת הוא יקבל את זכאותו לפי החוק הזה. לגבי הטיפול הפיסיותרפי שלו, הוא יקבל את זכאותו לפי חוק החינוך המיוחד.

נכון, ובלבד שלא יקבל פעמיים לאותו צורך.

ובלבד שהוא יהיה בחינוך הרגיל.

אני לא יודע אם את בקיאה, אבל יש הצעת-חוק אחרת, שעוסקת בילדי החינוך המיוחד המשולבים, וזאת לא הצעת-החוק הזאת. שם מדובר על ילדים שעברו ועדות השמה. הרי ילד לא יכול לקבל טיפולים במסגרת החינוך המיוחד, לפחות אם הוא לא עבר ועדות השמה. זה המינימום הדרוש. היום דורשים ממנו שני תנאים: גם ועדות השמה וגם ללמוד במסגרת של החינוך המיוחד. החוק שלי בא לפתור את הבעיה הזאת.

זה גם ייצור בלבול עצום – באיזה מסגרת חוק אני מטפל בך? אגב, גם המערכת ולא רק הילד, צריכה לדעת במסגרת איזה חוק יש לו זכויות. זה בלתי אפשרי לומר שמשעה 8:00 עד 9:00 הוא בחינוך המיוחד ומשעה 9:00 עד 10:00 הוא בלקות למידה.

אבל זה בדיוק מה שקורה היום ביחסים בין חוק חינוך מיוחד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בעקבות תיקון של חברת-הכנסת גוז'נסקי.

אם הצרכים שלו מכניסים אותו לגדר הכללים של חוק החינוך המיוחד, התלמיד יקבל את מה שמגיע לו במסגרת החינוך המיוחד, אם מגיעים לו טיפולים. אם הצרכים שלו נופלים בקטגוריות של חוק לקות למידה, הוא יקבל אותם במסגרת חוק לקות למידה. לא ברור לי, איך זה יכול להיות גם וגם.

זה יכול להיות גם וגם, משום שהשפה שנוקט בה החוק החדש הזה, יוצרת זכויות שהם תוספת לקיים, והם לא במקום הזכויות של ילדים לקויי למידה.

לא, לחינוך מיוחד אין הוראה מותאמת?

יש טיפולים פארא רפואיים גם - -

אבל אין.

אז יהיה.

מה זה יהיה?

ההגיון שלי אומר שזה בלתי אפשרי.

יש תלמידים שלומדים בחינוך הרגיל, אבל הם יצטרכו – הם גם היום צריכים, אבל היום הם לא מקבלים – הוראה מותאמת, שניתנת על-ידי אדם - -

איזה ילדים? ילדים שעברו ועדות השמה או לא?

אני מדברת על הילדים, שלא יגיעו לעולם לוועדת השמה. הם לקויי למידה, והם יהיו תחת החוק הזה, אבל הם עדיין זכאים להוראה מותאמת, שיכולה להינתן רק על-ידי מורה שמומחה לזה, והוא לא המורה הרגיל להיסטוריה. איך אותו תלמיד יקבל הוראה מותאמת שניתנת על-ידי מורה שמומחה לחינוך מיוחד?

מה זה משנה לי מאיפה המורה? אין הגדרות של מורה.

המורים יקבלו הכשרה ויבואו מורים לבית-ספר רגיל.

החוק לא מכיר מורה לחינוך מיוחד. אין כזה ייצור בחוק. לא כתוב בחוק מורה לחינוך מיוחד.

אז מי ייתן את השירות?

מורה לחינוך מיוחד יכול לתת שירות לתלמיד לקוי למידה. כל הבעיה זאת המסגרת, החוק, איזה זכויות, איזה תקציב ולא מי המורה.

מה הסתדרות המורים אומרת?

את מנהלת את הישיבה, שאת שואלת מה הסתדרות המורים אומרת?

לא, אני מעלה פה בעיה – האם מורים לחינוך מיוחד יסכימו לעבוד במערכת הרגילה?

חשבתי על מה שאמרת, ואני חושב שזה לא מסתדר. אני אתן לך דוגמה פרקטית. מה תעשה עם ילד שהוא לקוי שמיעה, וחוץ מזה יש לו לקות למידה בלתי תלויה והוא לומד בחינוך הרגיל? אם הוא זכאי לפי חוק החינוך המיוחד, הוא לא יקבל את התמיכה ללקות הלמידה שלו.

השאלה ברורה, והתשובה פשוטה: הוא ילך לוועדת השמה, הוא יקבל זכאות של חינוך מיוחד, ילמד בחינוך הרגיל ויקבל את הזכויות שלו.

את הזכויות שלו כלקוי שמיעה הוא יקבל.

לא, את הזכויות שלו בחינוך מיוחד הוא יקבל. הרי גם בחינוך המיוחד יש הוראה מותאמת ויש טיפולים. כל מה שיש בחוק לקות למידה יש גם בחינוך מיוחד. בחוק חינוך מיוחד יש דברים שאין בחוק לקות למידה.

כלומר, יחילו את זה עליו, למרות שהוא לומד במסגרת רגילה, והמשרד יהיה צריך להיות אחראי לטפל בו ולדאוג לבעיה הזאת מבחינה אדמיניסטרטיבית.

למה לא?

לי אין בעיה עם זה. כל עוד זה ברור, זה בסדר.

אחרת תהיה פה סתימה של המערכת. רות פן, את בעד הפרדה?

זה בלתי אפשרי לא להפריד .

רק צריך להחליט איך התלמיד ממצה את זכויותיו במסגרת חוק זה או במסגרת חוק זה. אם אתה חושב שיש ילד שיכול להיפגע, בואו נתקן את אחד החוקים, כך שאם הוא נכנס לחוק הזה, מספקים לו את כל הצרכים. האנומליה הזאת, לפי דעתי, תסתום את המערכת. אני שואל את המשפטנים - אם הסעיף נמחק, האם המשמעות היא או זה או זה?

כמו שאמרה אריאלה אופיר, בחוק בריאות ממלכתי היה כבר ניסיון רע עם הפעילות הזאת, שנראתה לנו בעייתית. זה דבר שלא פשוט לבדוק אותו.

אם מוחקים את סעיף 3(ב), מה יהיה המצב המשפטי?

אני אומר שהמשמעות היא לא פשוטה, ועלולים להיות כל מיני חורים קטנים שלא חשבנו עליהם. אני למד מהניסיון של חוק בריאות ממלכתי.

ולכן?

אני לא מסוגל לתת תשובה כאן ועכשיו. אולי צריך להשאיר את זה - -

- - לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אני מסוגלת לנסות לתת תשובה. אם אנחנו מוחקים את הסעיף הזה, אנחנו חוזרים למה שאמר איל זנדברג, זאת אומרת: באותו מקרה שהיושב-ראש אומר שלא ייתכן שהורה אומר: כן, ילדי זכאי לזכויות לפי חוק זה, אבל יש איזה עניין אחד שחוק זה אינו מטפל בו, כי לא סידרנו את המערכת, והוא נשאר שם, והוא יצטרך לנהל מערכה פרטית. אם אנחנו נותנים לו את סעיף (ב), אנחנו מחזקים אותו ואומרים למערכת החינוך המיוחד: את הזנב הזה תצטרכו לתת.

אני מצטער, את לא הבנת אותי.

שאלת מה יקרה. אתה משאיר את המאבק להורים.

ההסכמה שלנו היא שיש "או או", ולא "גם וגם". זאת ההחלטה הפוליטית שלנו. עכשיו שאלתי היא, אם מוחקים את הסעיף, האם המצב המשפטי יהיה "או או", או שזה יהיה מצב משפטי אחר?

מצב אחר. משפטית, אם אתה מוחק את הסעיף, עדיין הורים יוכלו לדרוש את מה שהחוק הזה לא נותן להם – לא פוליטית, פורמלית. פוליטית תוכל לומר: סליחה, כוונת המחוקק היא להעביר אתכם למצב של "או או".

כלומר, אם אני רוצה שיהיה מצב של "או או", אני צריך להבהיר את זה במפורש.

לעניות דעתי, אתה צריך לומר: ובלבד שילד לא יקבל כפל לאותו צורך. אומרים את זה בכל-כך הרבה חוקים, למה לא להגיד את זה פה? הרי זה מה שמדאיג אותך, שילד לא יקבל פעמיים משני חוקים שונים.

לא, זה לא רק פעמיים משני חוקים. את לא ירדת לסוף דעתי. זה מסלול, זה לא פעמיים.

האם וידאנו שהמסלול הזה ממצה את זכויותיו?

זאת מטרת הדיונים כאן. זה בדיוק מה שאמרתי קודם. עכשיו אחזור לשאלתי – אם אנחנו מוחקים את סעיף 3(ב), האם המשמעות היא "או או", או שעדיין אדם יכול לטעון לזכויות אחרות?

אני אענה כמו פוליטיקאית.

לא, תעני כמו נציבה.

בסדר, המשמעות היא שעדיין אדם יכול למצות את זכויותיו בערכאות לפי חוקים אחרים. זה יהיה לו מאד קשה לעשות את זה, ואני מאד מקווה שאתה לא מתכוון להגיד משהו מפורש, כתוצאה מפרשנותי.

אז אני בעד למחוק את סעיף 3(ב). בואו נתקדם לסעיף 3(ג).

3(ג) זה הסעיף שדיברנו עליו לגבי התקציב.

הוא קיים גם בחוק החינוך המיוחד.

"(ג) השר בהסכמת שר האוצר יקבע לכל שנת לימודים את התקציב להרחבת מספר הזכאים לפי סעיף קטן (א)."

עד כמה שאני זוכרת, בחוק החינוך המיוחד נקבעה מסגרת של – ותקנו אותי אם אני טועה – עשר שנים ליישום החוק.

שבע.

10.

אם כתוב שהחוק יוחל בהדרגה, אנחנו צריכים להכניס לשם את עניין הכסף.

לא, זה אמור להיות כללי.

לא, זה אמור להיות שם.

אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה – אם החינוך המיוחד היה שבע שנים, פה זאת אוכלוסייה הרבה יותר גדולה, ולכן צריך גם תקופה יותר ארוכה.

ואז למחוק את סעיף (ב).

ואז נכניס שם את סעיף (ג), ונאמר שחוק זה יוחל בהדרגה וכו'.

צריכים לאחד את סעיף 3(ג) עם סעיף 12.

אבל זאת המשמעות של החלה בהדרגה.

החלה בהדרגה יכולה להיות - -

אני יכולה לומר "חוק זה יוחל בהדרגה החל בשנת הלימודים התשס"ג על פי קביעת השר, ובהסכמת שר האוצר".

לדעתי, המנה השנתית תיקבע בתיאום עם האוצר.

אבל זאת המשמעות של החלה בהדרגה.

לדעתי, צריך להוסיף את זה.

אנחנו מאחדים את סעיף 3(ג) עם סעיף 12, שיאמר שההרחבה כל שנה היא בהסכמה. כך ברור שכל שנה צריך הרחבה. יהיו שני דברים: אחד – כל שנה מרחיבים, שניים – זה צריך להסתיים בעשר שנים, וזאת בעצם המשמעות. חוק החינוך המיוחד היה שבע שנים, ופה זאת אוכלוסייה הרבה יותר גדולה.

אתה יודע שבחינוך חינם לגילאי שלוש - -

לכן אנחנו קובעים הרחבה כל שנה.

לפחות ב-10% - -

ההוראה הכתובה בסעיף 3(ג), גם אם היא תהיה בסעיף 12, כוללת את המילים "מספר הזכאים". החוק, כפי שדיברנו עליו, וההוראות השונות, מנסה לסייג לפי ההוראה המותאמת של סוג השירותים ולא לפי מספר הזכאים. יש כאן איזושהי התעקשות של קונספציות שונות, כי כאן לכאורה עולה משיקול הדעת שהוא יכול לקבוע שהיום יהיו זכאים 1,000 ומחר 2,000.

אסור ששר האוצר ייכנס להחלטות מקצועיות, כמו: מה סוג ההוראה המותאמת, איזה אבחון, איזה אזור קודם. אלה החלטות של שר, שצריכות להיות עצמאיות.

על פי התכניות וההתאמות שאני קבעתי, ועל-פי ההערכות שלי שהתאמה עולה כך וכך ואבחון עולה כך וכך ובחינות מותאמות עולות כך וכך, אני צריך השנה להכניס עוד 1,000 ילדים. יבוא שר האוצר ויגיד לו: מצטער, יש לי תקציב רק ל-500.

אני לא מתייחס לשר האוצר. הכוונה שלכם היא שלפי אותו סעיף 12 ו-3(ג), ההחלה בהדרגה תהיה על היקף הזכאים, זאת אומרת: בשנה הראשונה לא כולם יהיו זכאים, וזאת הסמכה מספיק מפורשת של השר לעשות את זה.

לא את מספר הזכאים, אלא את התקציב למספר הזכאים.

התקציב למספר הזכאים. אנחנו עוברים לסעיף 4(ב). אני כבר אומר שאנחנו היום נצביע על הסעיפים שסיימנו, ובישיבה הבאה אנחנו ממשיכים הלאה.

סעיף 4 זה איתור והפניה לאבחון.


"4(א) בכל מוסד חינוך תהיה ועדת איתור והתאמה; השר יקבע הוראות בדבר הקמתה
ודרכי פעולתה של ועדת האיתור וההתאמה."

אני רק אומר שהכוונה היא שבתוך בית-הספר תוקם ועדה, שתכלול את מנהל בית-הספר, יועץ חינוכי, פסיכולוג וכו', כפי ששר החינוך יקבע. זה יעוגן בתקנות. אנחנו לא קובעים פה את ההרכב המדויק. השר הוא שיקבע את ההרכב.

אני חושבת שזה צריך להיות "לרשות כל מוסד חינוך", כי זה כולל גנים, ואין לכל גן ועדה כזאת ששייכת לו.

זאת יכולה להיות ועדה אולי לכמה מוסדות.

כן. אני מציעה שיהיה כתוב "לרשות כל מוסד חינוך".

אולי נוסיף הערה, שהשר רשאי לקבוע הוראות בדבר ועדה למספר מוסדות, כי אם נכתוב "לרשות", זה הופך את כל הקונספציה.

אנחנו נקבע את הניסוח.

האם יקימו ועדת איתור בגן ילדים? הרי כל ועדת האיתור בנויה על מחנכים שמכירים את הילד. האם יביאו גננת מגן אחר?

בדיוק, אני מסכימה אתך. יש ועדות גם בגני ילדים.

בכל גן תהיה ועדת איתור. מה מפריע לך בנוסח הזה?

אין בעיה עם זה.

למעשה, הגוף הזה קיים גם היום בכל מה שנוגע לאיתור ילדים. זה גוף קיים, ולזה אני חושבת שרות פן מתייחסת. אני שואלת מבחינת ניסוח, האם כשכתוב "בכל מוסד חינוך" זה תואם את ההגדרה הזאת.

בכל גן ילדים תהיה ועדת איתור והתאמה.

זאת לא חייבת להיות הגננת למשל.

בכל גן ובכל מוסד יש ועדת איתור.

אני בכל זאת רוצה להשאיר בחוק את האפשרות של ועדה למספר מוסדות.

אני חולק עליך. זאת מהות העניין.

אני רוצה לנמק. אם בתקנות תיקבע זהות בעלי המקצוע, אולי יהיה לנו קושי לשכפל את בעלי המקצוע כל פעם לכל גן.

האם בנוסח הנוכחי מפריע לך, שראובן, שמעון ולוי יהיו ועדת האיתורים של מוסד א', של מוסד ב' ושל מוסד ג'?

ושלכל ועדה יוסיפו את הגננת לשיטתך.

לא יודע, או שלא יוסיפו. נגיד אפילו שלא יוסיפו את הגננת. האם מישהו כאן קבע שהגננת צריכה להיות שם? אני לא מבין אתכם. אני לא משפטן, אני קורא עברית. כתוב כאן "בכל מוסד...תהיה ועדת איתור". לא כתוב שהיא צריכה להיות שונה מהמוסד השני, לא כתוב שהגננת צריכה להיות בה.

במקום "בכל" תאמר "לכל".

לא, זה חלק מהותי מהעניין.

אני רואה את הסעיף הזה כדבר מאד מאד מרכזי, שבו הפסיכולוגים אמורים לשחק תפקיד מאד מרכזי. חוק הפסיכולוגים הוא תחת ביצוע של משרד הבריאות. מאחר שכך הם פני הדברים, אני הייתי מציע שבכל העניין הזה יוסף שהוועדה תחשוב על העניין בהתייעצות עם שר הבריאות.

אתה רוצה שנכתוב: "בכל מוסד חינוך תהיה ועדת איתור והתאמה; השר, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקבע הוראות בדבר הקמתה ודרכי פעולתה של ועדת האיתור וההתאמה." זאת הצעתך.

הפסיכולוגים החינוכיים, שעתידים לשבת בוועדות האלה, מקבלים את רשיון עבודתם ממשרד הבריאות.

דווקא בגלל זה.

פה מדובר על הוראות בדבר הקמה ודרכי פעולה של מערכת. בא משרד הבריאות, השר הממונה על הפסיכולוגים, ואומר: יש לי עניין בדבר הזה.

זה לא נורא בכלל.

למה אי אפשר שייכתב: השר, בהתייעצות עם המועצה הציבורית המוזכרת בסעיף 8?

לא, למועצה הציבורית עוד מעט נגיע. יש לה תפקידים לא מוגדרים, והיא בוודאי לא גוף מקצועי לעניין פסיכולוגים. תראו מי נמצא שם. נציג מועצת תלמידים ונציג ועד ההורים לא שייכים לעניין של השיקול המקצועי מי יהיה חבר.

סגנית הפסיכולוגית של משרד החינוך מתנגדת שיתייעצו עם השר המופקד על הפסיכולוגים.

למה היא מתנגדת? למה אתם מתנגדים לכך שתהיה התייעצות?

אני יודע? מדובר בפסיכולוגיה.

השאלה למה זה מוביל. זה ברור שזה גורם לסרבול.

יש פה סתירה פנימית. זה לא הגיוני. שר הבריאות אחראי על התקנה מי כשיר.

תזכיר לי שוב את הדיסציפלינה שלך.

אני דווקא בא מהכיוון של נוירופסיכולוגיה קוגניטיבית. אין לי אינטרס אישי, אלא אני מדבר מתוך הגיון בסיסי. קודם לא הגדרנו את הפרופסיה. פסיכולוג חינוכי נניח, זאת פרופסיה מוגדרת, ששר הבריאות אחראי על כך שאכן מי ש"יצא משם" הוא תקין, אבל לניהול המשרד וענייניו אין שום קשר למשרד הבריאות.

אני רוצה להקשות עליך. הרי לגבי הקמתה של ועדת האיתור וההתאמה, השר יצטרך לקבוע את בעלי המקצוע, הדרג המקצועי שלהם, ההכשרה, הכישורים והניסיון של אותם אנשים שיהיו חברים בה. אומר שר הבריאות: אתה לא חייב לשמוע בקולי, אבל תשמע לפחות את קולי, למה לא? לשר הבריאות יש איזה SAY בעניין פסיכולוגים.

אני חושב שבכך ששר החינוך קיבל את הפסיכולוגים שהוכשרו וקיבלו רשיון על-ידי שר הבריאות, הוא כבר שמע את קולו של שר הבריאות. למה צריך לסרבל את העניינים?

נותנים כאן משקל עודף לעניין האבחון הפסיכולוגי ולפסיכולוגים. יש מאבחנים - שאני לא רוצה לקרוא להם דידקטיים – ליקויי למידה עם הכשרה מתאימה, שיש להם אולי משקל יותר רציני כשמדובר בהתאמות.

בניגוד להם, לפסיכולוגים יש חוק, יש רשיונות ויש מועצת פסיכולוגים.

זאת בעיה שלכם, זה לא עניין שלנו.

רבותיי, תם הוויכוח. ברוב של שתיים ובהימנעות של אחד, נקבע שזה יהיה בהתייעצות עם שר הבריאות.

מקובל שלקראת הקריאה השנייה והשלישית משרד החינוך והבריאות יבואו בדברים, והם יבואו לוועדה.

לא, אני לא ראש-הממשלה.

אני שואל האם זה יהיה מוסכם, אם יבואו המשרדים עם החלטה מוסכמת.

נשמע אותם. הכל פתוח. רבותיי, הנושא הזה הוכרע.

אנחנו השלמנו את הדיונים עד סוף סעיף 3. אני רוצה להעמיד להצבעה את הצעת-החוק בהכנה לקריאה ראשונה עד סעיף 3 על-פי הנוסח שהוסכם כאן בוועדה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הוועדה אישרה לקריאה ראשונה את הצעת-חוק לזכויות תלמידים בעלי לקויות למידה בחינוך הרגיל, התש"ס-2000, עד סוף סעיף 3, על-פי הנוסח שהוסכם בוועדה.

אני קובע שהוועדה אישרה את הצעת-החוק לקריאה ראשונה עד סוף סעיף 3. הוועדה תמשיך את דיוניה החל מסעיף 4 בישיבתה הקרובה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05