פרוטוקולים/ועדת חינוך/3244




3
ועדת החינוך והתרבות
12.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3244
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"א
14 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 285

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"א בסיון התשס"א (12 ביוני 2001), שעה 08:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
תמר גוז'נסקי
עופר חוגי

משרד החינוך:
רחלה שיפר - מנהלת אגף בחינות בגרות
מלי דנינו - מנהלת היחידה לליקויי למיד
חוה פרידמן - סגנית פסיכולוגית ראשית
יעל פרבר - מתאמת השר לכנסת ולממשלה

ניצה בראל - ארגון המורים העל יסודיים
קובי צורף - מועצת תלמידים ונוער ארצית
מוטי חזיזה - מועצת תלמידים ונוער ארצית
חיה יגודה - מנכ"לית צח"י
סילביה לזוביק - "בזכות"
רבקה ארוטשס - ביח"ד
תמר אגמון - פורום הורים לתלמידים בעלי לקויות למידה
יפעת בויאר - המועצה לשלום הילד
זהבה אליצור - מנהלת בי"ס ג'ינוגלי ירושלים
שירה בן ששון-פורסטנברג- מרכז מחקר ומידע של הכנסת
אמא של תלמיד י"ב

דלית אזולאי

חנה כהן

העיכובים במתן אישור להתאמות לבחינות בגרות – הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.




העיכובים במתן אישור להתאמות לבחינות בגרות
(הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר היום הוא בקשה לדיון מהיר של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. נשיאות הכנסת אישרה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיון מהיר בוועדת החינוך והתרבות בנושא העיכובים במתן אישור להתאמות לבחינות בגרות. אני שמח שאנחנו מקיימים את הישיבה במועד האמור בתקנון.

הבקשה לדיון מהיר באה בעקבות פנייה של הורים לתלמיד כיתה י' מאשקלון שסובל מבעיות קשות. ההורים שוטחים על שלושה-ארבעה עמודים את מסכת הקשיים שהם נתקלו כאשר הם ניסו להסביר שהילד חייב לקבל יותר זמן וצריך לאפשר לו לעשות את הבחינה לפי כישוריו.

בעקבות אותה פנייה הגיעה אליי חבילת פניות, שהן מין מדגם מייצג. אנחנו מדברת על תלמידי מכינה קדם אקדמית ייחודית בתל-אביב, שכולם בני נוער עם בעיות, רובם עם בעיות או של קשב וריכוז או של קשיי למידה כאלה או אחרים. יש פה תיאורים כואבי לב איך הם נתקלים בקושי לקבל תוספת זמן או מילונית או כל מיני הקלות אחרות. התלמידים האלה כתבו לי את המכתבים בכתב ידם ואפשר לראות שמצד אחד יש להם שפה עשירה, אבל מצד שני בעיית הכתיב שלהם היא ממש בעייתית ובולטת למדיי.

אני חושבת שהצורך של ההתאמה הוא הצורך בהתייחסות מבלי לתת לתלמיד שפונה תחושה שעושים לו טובה עולמית, שעושים לו משהו שהוא בכלל לא עולה על הדעת, אבל בכל זאת יתנו לו את הדבר הזה. אני חושבת שחסרה פה התפיסה שמדובר פה בזכות של אותם תלמידים, והמשרד כולו, כל מי שמייצג אותו לצורך העניין הזה, צריך להתנהג כך שמדובר בזכות, וצריך להיות חייכן, וצריך להיות טוב לב וצריך ללכת לקראת התלמידים, בעיקר כל אלה שבאים ממוסמכים, עם אישורים על הקשיים שלהם. אני חושבת שאנחנו פותחים להם פתח אדיר בכך שאנחנו עוזרים להם לעבור את בחינות הבגרות לפי יכולתם.

בעיה נוספת שרציתי להציג וקשורה בנושא אחר, דומה, אבל קצת אחר. מדובר בתלמיד שיש לו קשיים רבים ואת העובדה שיש לו בעיות ריכוז וקשב ADHD אבחנו בכיתה י"ב. איך זה קרה אל תשאלו אותי, אבל עד כיתה י"ב הוא היה עצלן, בטלן ורשלן ובכיתה י"ב סוף סוף אבחנו אותו ועכשיו הוא ניגש לבחינות. סידרו לו כל מיני דברים והוא צריך לקבל ציון מגן מבית הספר במקצוע מסוים. אומרת המורה שהוא לא היה בכל השיעורים. מדובר בתלמיד שיש לו קושי אדיר לשבת בכיתה אחת עם 40 תלמידים, אז הוא לא בא לכל השיעורים ולא נותנים לו את ציון המגן. אני לא תופסת איך המערכת יכולה להתייחס כך לתלמידים. מה צריכה אותה מורה להתעקש , אחרי שיש לה כבר את כל האישורים האלה, שהוא בדיעבד לא היה בכל השיעורים?

יש פה אי הבנה לא רק של הוועדות שצריכות להחליט על ההקלות, אלא גם של המערכת של בתי הספר והמורים. אי הבנה לצורך ללכת לקראת התלמיד ושלא מדובר בפינוק, אלא בזכות, ושצריך לתת להם את האפשרות ואת ההזדמנות.

אני מציע להפריד בין שתי הבעיות, שהן בעיות שונות. הבעיה הראשונה שבגללה התכנסנו זה נושא העיכוב במתן האישורים להתאמת דרכי היבחנות. נמצאת איתנו גברת רחלה שיפר, שהיא המנהלת החדשה של אגף הבחינות. אני מדגיש שהיא חדשה, כך שהיא לא נושאת על גבה באופן אישי את הבעיה. היא אומנם לא חדשה במשרד, אבל בתפקיד זה היא מכהנת כשישה שבועות במקום מר דקלו שעכשיו הוא מנהל אגף א' בכיר.

אני עניתי לכל השאלות בכתב ואני לא יודעת אם קראתם כבר את התשובות.

קיבלתי את התשובות רק הבוקר ועדיין לא קראתי אותן.

דרך אגב, בלא מעט מקרים אומרים לתלמיד שאת האישור הוא יקבל ביום הבחינה. כלומר, הוא ניגש לבחינה והוא עדיין לא יודע אם יש לו אישור או לו.

מה גם שילדים עם לקות למידה ו-ADHD גם כך קשה להם לתפקד בתנאים של חוסר ודאות.

בארגון שלנו אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות על כך שקורה שלמועד קיץ מאשרים התאמות למיניהן ובמועד חורף לא. לפני שנה היתה לנו פנייה של ארבעה תלמידים שאושרו להם התאמות מסוימות בי"א ובי"ב כבר לא אישרו להם, כאילו שהשתנה משהו באותה שנה.

אני מבקשת שתהיה התייחסות גם לנושא של מרכז בחינות גמיש. יש מרכז בחינות גמיש לתלמידים שאיחרו את מועד ההרשמה לבחינות הבגרות והם יכולים להירשם עד 24 שעות לפני הבחינה, אבל תלמידים עם לקויי למידה שנרשמים 24 שעות לפני הבחינה לא יכולים לקבל את ההתאמות, כאשר אין להם שום אפשרות להיבחן בצורה רגילה.

מדוע מר דקלו לא הגיע לישיבה? אם גברת שיפר היא רק שישה שבועות בתפקיד היא לא יכולה לענות על השאלות שמתעוררות כאן.

הוא לא נמצא בארץ.

אני מכיר את מערכת הבחינות ואני יודע שהיא מאוד מרוכבת ומסובכת. אני מניח שבששת השבועות האחרונים רחלה שיפר לא היתה עסוקה דווקא בהתאמות, משום שכל מערך הבחינות זה אחד המבצעים הלוגיסטיים הגדולים במדינת ישראל. אנחנו לא בחודש ספטמבר שהיא יכולה תוך שבועיים ללמוד את כל הנושאים שבתחום אחריותה. רק ההתעסקות עם ההקלות ליש"ע תפסו לה ארבעה שבועות.

אני רוצה להוסיף לטענות שנשמעות נגד אגף הבחינות. גם במועצה לשלום הילד נתקלנו בהרבה מקרים של החלטות מאוד מאוד שרירותיות, חוסר גמישות וחוסר הקשבה באגף הבחינות. היו מקרים שבהם בתי ספר טעו ולא מילאו אחר ההנחיות הפרוצדורליות הפורמליות של אגף הבחינות, אם בגלל זה שהן משתנות אחת לתקופה - -

בעיתון יש כתבה על כך שרק תחת איום בג"ץ המשרד פתאום כן יכול להרשות לעצמו להפריע את עבודתו ולרשום תלמיד.

היו מקרים בהם בתי הספר עשו טעויות, דבר שהוא לא בסדר, אבל מי שיוצא בסופו של דבר הקורבן, זה התלמיד. היו מקרים שהתגלו כחודשיים לפני מועד הבחינה והיה עדיין זמן כדי לתקן את הטעות, אבל אגף הבחינות מאוד נוקשה ולא מוכן להקשיב. בדרך כלל מעלים את המקרה לוועדת חריגים שמתקיימת ביום הבחינה. כלומר, תלמידים נכנסים לבחינת הבגרות בלי שהם יודעים אם הם יקבלו את הארכת הזמן, בלי שהם יודעים אם הם יקבלו את ההתאמה של התעלמות משגיאות כתיב או הקלות נוספות.

בנוסף לזה, מגיעות אלינו הרבה מאוד תלונות מאנשי מקצוע – מפקחים, מורים, מנהלים – שגם הם נתקלים ביחס מבזה, משפיל וממש אטום באגף הבחינות. אני לא יודעת אם רחלה שיפר היא הכתובת, כי היא חדשה - -

היא הכתובת. היא נושאת באחריות הישירה.

היום בחינת הבגרות באנגלית ואנחנו מבקשים מוועדת חריגים שתנסה לתת את ההקלות המתבקשות.

אני מברכת את רחלה שיפר בהיכנסה לתפקיד. אני מאוד מקווה שהרבה דברים יהיו מעכשיו יותר טובים.

אני רוצה להעלות שני מקרים של התנגשות עם מערך הבחינות. אני כן רוצה לשבח את מר דקלו על העמידה החזקה שלו, מפני שהאהבה מקלקלת את השורה ואם לא תהיה שורה בכלל, אז בוודאי שתהיה זילות בעניין, ולכן כל הכבוד שהוא עומד על משמר השורה. אבל על משמר השורה הזאת יש לפעמים קורבנות או מאבקים מאוד ארוכים ליישור ההדורים אחר כך.

מקרה אחד, שהעתק ממנו הגיע ליושב ראש הוועדה, היה לפני שנה. אז הייתי בשנת שבתון. היתה תקלה ושלושה תלמידים עקב נסיבות מסוימות לא הגישו עבורם בקשה לשאלון ולכן גם לא להקלות. הם היו תלמידים של אגף מיוחד של בית הספר שהשתלב בתוכו ולכן אני מבינה את הסיבה לשגיאה. כמה שבועות לפני הבחינה העניין היה ידוע, וכפי שחברת הכנסת גוז'נסקי אמרה, העבירו את התשובה ליום הבחינה. הבקשה היתה לבחינות בעל פה. שלושת התלמידים הללו היו תלמידים מאוד קשים, שאני מאוד גאה שהצלחנו להביא לבגרות, אבל הם עשו את כל הבחינות שלהם בעל פה. ביום הבחינה, לאחר שיג ושיח ממושך, נאמר על ידי אדם מאגף הבחינות שיש כאן רק המלצה לבחינה בעל פה ולא חיוב, ולכן הוא לא מאשר.

יוצא שהתלמידים הללו, שאת כל הבחינות האחרות שלהם עשו בעל פה, נאלצו לעשות את אותו מבחן בכתב, מה גם שעבר זמן רב מאז שהתחילה הבחינה. אני מאוד מקווה שהנוכחות שלי כאן בוועדה לא תקלקל את הפגישה שלי עם מר דקלו בשבוע הבא, שבה אני מקווה שהעניין יבוא לידי גמר טוב.

המכתב האחרון שכתבתי בעניין נכתב ביום שרחלה שיפר התמנתה לתפקיד ורציתי להפנות אותו אליה - -

המכתב היה בעניין של שנה שעברה?

כן. אותו עניין נמשך מאז.

כל הכבוד לך שאת לא מרפה מזה.

איזה ציונים הם קיבלו בבחינות בכתב?

זה חוזקה של מערכת החינוך שבאה מנהלת לוועדת החינוך ומדברת על שלושה תלמידים משנה שעברה. כל הכבוד.

יש לי שבעה מכתבים שמעורבים בעניין הזה משנה שעברה. אני מקווה שיהיה לזה סוף טוב ושהנוכחות שלי היום לא תקלקל כלום.

לשאלתה של חברת הכנסת גוז'נסקי - תלמיד שציון ההגשה שלו היה 65, בבחינה בכתב הוא קיבל 43. התלמיד הזה קיבל ציון סופי של 54 ובגלל זה אין לו תעודת בגרות. אנחנו כן הצלחנו שבכל המקצועות האחרים תהיה לו.

תלמיד אחר קיבל ציון שנתי של 95 ו-42 בבחינה בכתב. התלמיד השלישי קיבל 87 בציון השנתי ו-59 בכתב.

באיזה מקצוע מדובר?

באזרחות.

מה קרה ביתר המקצועות?

ביתר המקצועות אותם תלמידים עשו מבחן בעל פה.

כלומר, תנ"ך הם עשו בעל פה. היסטוריה – הם עשו בעל פה. ספרות – הם עשו בעל פה. אבל באזרחות אמר המפקח שזה רק המלצה ולכן הם יעשו בכתב.

זה בגלל ההשתלשלות שהיתה. אני מודה שהיתה שם השתלשלות לא נעימה. אני לא הייתי באותו שלב בארץ, אבל ממה ששמעתי המורה עצמה, שחינכה את התלמידים ומסרה את נשמתה עבורם, התערבה. כנראה שההתערבות שלה, שלא היתה צריכה להיות, אלא המנהל היה צריך להתערב, היתה בסגנון מדיי רגשי. הדברים האלה נאמרו לי מפי אנשים שהיו מעורבים ונאמר לי שההחלטה שהם ייבחנו בכתב היא בגלל שיש רק המלצה לבחינה בעל פה ולא חיוב לבחינה בעל פה.

במכתב שלי, שבו אני מבקשת פגישה לסיום העניין, אני שוב מודה שהטעות המקורית היתה בבית הספר, היתה תקלה וכמה שבועות לפני הבחינה עמדו על כך וביקשו תיקון. במכתב אני מבקשת שלמרות שאני מודה שזו היתה טעות של בית הספר, שלפנים משורת הדין יעשו מה שצריך לעשות.

לא. התלמיד לא קשור ולכן אני חולק עלייך שצריך לבקש שזה יהיה לפנים משורת הדין. לתלמיד יש זכות בסיסית להיבחן ואם המבוגרים עשו איזושהי שגיאה, אז שיענישו את המבוגרים. שיפטרו את המורה, אבל מה זה קשור לתלמיד?

על הזכויות של התלמידים כבר נכתבו כל מיני דברים בשבעת המכתבים האלה. כמנהלת של בית הספר אני רוצה להביא את העניין לידי סיומו הטוב, כפי שהבאתי לידי סיום טוב כל מאבק שהיה לי עם משרד החינוך, גם על בעיות שנבעו מתקלות של בית הספר. אם מוסרים אלפי טפסים ולכן יכולות להיות גם טעויות.

איך ידעת שיש היום ישיבה בנושא הזה?

הוזמנתי לישיבה הזאת על ידי המועצה לשלום הילד. המועצה לשלום הילד היתה מעורבת בהתכתבות הארוכה הזאת.

אחת התלונות שקיבלתי מדברת על צעיר בן 23, הבן ה-13 למשפחה בת 17 נפשות, שבבתי הספר הוא לא אובחן. לאחר השירות הצבאי הוא פנה למכינה הקדם אקדמית ורק שם הוא אובחן. אז הסתבר לו שבהיותו תלמיד אקסטרני הוא לא יכול לקבל הקלות של נבחן בית ספרי. דווקא התלמידים האלה לא זוכים בהקלות האלה. בעצם הציון המגן שניתן לתלמידים לא ניתן לתלמידים אקסטרניים.

מבחן בית ספרי הוא מבחן שהמורה מחבר על פי הצרכים של הילד. יכול להיות שבאקסטרני זה לא ניתן להיעשות.

הצעיר הזה, שעבר את מה שעבר בחייו ואחרי הצבא הוא נבחן, לא צריך לסבול.

אובייקטיבית, נבחן אקסטרני אין לו ציון מגן.

אבל יש לו בית ספר. אני מעלה בעיה ורק מספרת שיש גם בעיות כאלה.

עבדתי שנים רבות בקו הפתוח לפניות הורים. אני מחזקת את כל מה שאמרו כאן, כי אני מכירה את זה מתוך הפניות שהיו לקו הפתוח. משרד החינוך בעצם ניסה להילחם במשרד החינוך בקטעים האלה.

הטענה שההמלצות של האבחון הן רק המלצות היא לא חד פעמית והיא חוזרת על עצמה. לכן הגענו לצורך לחוקק חוק. הצעת החוק בעצם נבעה מהדברים האלה. בהצעת החוק הראשונה שלנו הצענו לקבוע זמנים מראש שבהם משרד החינוך יהיה חייב לתת את האישורים. כלומר, לא יכול להיות שברגע האחרון, כפי שתיארו כאן, שביום הבחינה כאשר התלמיד מת מהתרגשות ולא יכול לעמוד בזה יותר, שהוא כבר בתוך הכיתה, רק אז אומרים לו אם הוא כן קיבל או לא קיבל את ההקלות.

לפיכך יש צורך לקבוע בחוק זמנים קבועים . דרך אגב, בארצות הברית, כשהם עוברים את הזמנים הקבועים בחוק ולא נותנים תשובה, מחזירים לילד את הכספים שהוא שילם על אבחונים ועוד כל מיני סנקציות אחרות. צריכה להיות הגבלת זמן למתן אישורים. בשלב מסוים הוציאו את זה מהצעת החוק, כי חשבו שזה עניין של תקנות. אני לא בטוחה שזה עניין לתקנות ואולי כדאי לחשוב שוב אם צריך להכניס את זה להצעת החוק.

נדון על כך כשנדון בהצעת החוק.

אני רוצה להעיר על תקלה שנשנתה כבר בכמה הזדמנויות, שלא קשורה לליקויי למידה, אבל קשורה בהחלט לנושא הזה. זו שגיאה שנפוצה וחוזרת - לא מדובר על התאמת דרכי בחינה, אלא על תקלה בסמל שאלון. למשל – בבחינה במתימטיקה בשלוש יחידות היו שישה סמלי שאלונים שונים: שלוש ברמת שלוש, שלוש ברמת ארבע, שלוש ברמת חמש. כל אלה לפי התוכנית החדשה וגם לפי התוכנית הישנה.

מדוע צריך שלושה סמלים?

כי אם התלמיד ייבחן בשלוש, שהוא מודולורי שלוש מתוך ארבע ברמת ארבע בתוכנית החדשה, יש לו סמל שאלון מסוים. אם זה על פי התוכנית הישנה, זה יהיה סמל שאלון חדש.



כתוצאה מכך קורות לפעמים תקלות ונרשם סמל שאלון שגוי, דבר שלא צריך לקרות. זה קרה בבית ספרנו לפני ארבע שנים. אם זה תלמיד של בית הספר, בית הספר יסתדר וייתן לו את השאלון הנכון ואחר כך יתקנו את התקלה באופן ידני. אבל אם זה נבחן משנה או בבית הספר או במערכות חיצוניות, אי אפשר לתקן את התקלה. אני עדה לכמה מקרים שעל התלמידים שלי נלחמתי עד הסוף ואחרי חצי שנה הצלחתי להשיג תיקון, אבל לגבי התלמידים שלא היו שלי, אני יודעת שהעניין לא תוקן בכלל.

מגיע התלמיד ביום המבחן עם כל הטפסים שלו ונותנים לו טופס של שאלון, אבל הוא מקבל סמל שאלון של משהו מרמת ארבע או חמש. הוא איננו מבין בכלל מה מדובר שם, הוא לא למד לרמת ארבע ולא למד לרמת חמש. הוא פונה לבוחן ואומר שזה לא השאלון שלו. למרות שהמבחן הזה נערך כשלוש-ארבע שעות, כל הפניות למערך הבחינות, כולל עד מר דקלו, לא מאפשרות לתת לו את הטופס המסכן, שיש מאות כמוהו בכל מקום, וגם באותו מקום שהוא נמצא, שאלון שהוא יכול להיבחן על פיו. למרות שהמורים שלו, המלווים שלו, המנהל שלו וכל מי שבמערך מתחננים שיתנו לו את הטופס המתאים לו, לא מאפשרים לו את זה והתלמיד לא נבחן באותו יום. אני מכירה תלמידה אתיופית באוניברסיטה, שהבן שלי ליווה אותה כמלווה נוסף, ובדי עמל היתה אמורה להגיע לבחינה הזאת. שלוש שעות הבן שלי התחנן לכל הדרגים, אבל אותה תלמידה לא קיבלה את הטופס והיא לא יכלה להיבחן באותו יום.

אני מבקש לחזור לנושא שלנו בעניין אישורים להתאמות בבחינות בגרות שניתנים מאוחר, כך שאם בית הספר עושה שגיאה, התלמיד סובל.

האמירה של היושב ראש בדבר הזמן הקצר שאני משמשת בתפקיד היא רלוונטית, לא מבחינת הנכונות שלי לשאת באחריות ובביקורת שמועלת כאן, אלא רק מן הבחינה הזאת שאולי לא כל התשובות שלי תהיינה מלאות, כלומר שאני בלמידה. בכל מקרה אני מוכנה לענות אחת לאחת על הדברים שהועלו כאן.

באופן אישי את צודקת מאוד. אני מעריך את אומץ לבך שאת באה לוועדת החינוך שישה שבועות לאחר שאת בתפקיד ולוקחת על עצמך משימה כזאת. אבל מבחינת ועדת החינוך זה בלתי קביל שהמשרד שולח אותך. יש ממונה עלייך, שהוא כבר מנהל שמונה שנים - -

הוא בחו"ל.

הוא חזר אתמול.

אם המשרד היה אומר לנו שמר דקלו בחו"ל וצריך עוד יום, היינו יכולים לדחות את הישיבה ביום נוסף.

אני מקווה שתקבלו ממני תשובות מספקות.



במועד הקיץ מדובר ב-315 אלף נבחנים בכיתות י', י"א וי"ב. זה לא מעט, וצדק יושב ראש הוועדה שאמר, מתוך היכרותו את המערכת כמנכ"ל המשרד, שזו מערכת מאוד סבוכה ומורכבת. גם ההתרשמות שלי היא שהמערכת הזאת עובדת בצורה משומנת למדיי, אם כי יש תקלות לא מעטות.

דווקא כמי שנכנסה לתפקיד ולא טעונה בסיבות הסיבות של כל עניין ודבר, יש דברים רבים שאני מזהה אותם כמוכם מבחוץ.

האחד – הגישה, שחברת הכנסת גוז'נסקי דיברה עליה, בעניין שיפור מתן השירות, בעיקר של הסגנון והאווירה שבהם זה ניתן. זו אחת הסיבות שניגשתי למכרז לתפקיד הזה. אני חושבת שכל אחד צריך לעשות בחלקה שלו לפחות מה שניתן, כדי שזה יהיה כמה שיותר מקצועי. אחד הדברים הראשונים שאנחנו הולכים לעשות, דווקא באגף הבחינות, שהדגל שלו הוא העבודה ביחידת מטה שעובדת לא באמצעות המחוזות, אלא בקשר ישיר עם בתי הספר, להעמיד יחידה לטיפול בפרט. מנכ"לית המשרד מאוד בעד זה והיא תעזור לנו בכך. אני מתכוונת לזהות את זה גם בשם וגם מבחינה זו שיהיו אדם או שניים או כמה שיאפשרו לנו את הדבר ויעסקו בטיפול בפרט. על כל סיפור כזה אני רואה לפחות שישה מכתבים, כי אם לא עונים מייד זה מגיע מעוד שלוש לשכות, מדברים על זה במסדרונות ואז הבעיה גם הולכת ומתעצמת.

העיקרון השני – מעבר לעניין היחס – זה להפנים שמבחינה ציבורית משרד החינוך ובתי הספר הם היינו הך. כלומר, באגף הבחינות שעובד מול בתי הספר, הרבה מהתשובות מבוססות על כך שבית הספר נהג שלא כשורה – לא רשם, טעה בסמל שאלון וכו'. אז נוצר מין חיץ, שבעצם את הציבור או את הילד זה לא מעניין. אני חושבת שגם בג"ץ אמר באיזשהו מקרה שהמורה, המנהל, בית הספר, הם מבחינתו משרד החינוך, זה המטה. יש הרבה מה לעשות בעניין ההתייחסות המקצועית של בתי הספר גם בהסברה וגם בהדרכה, במובן הזה של חשיבות מילוי מספר השאלון, כי זה משנה אם טופס הבחינה הוא ארבע או חמש, מי בודק ולאן זה נשלח בארץ. אני לא אלאה אתכם בפרטים, אבל אני יכולה לומר שזו לא גחמה. כאן צריך לעבוד על ארגון בתי הספר כגוף אחד, שצריך לתת את השירות לפרט ולציבור והוא גם מזוהה על ידם כאחד ולא כמישהו שמעבר למתרס.

אני מנסה לפעול על בסיס שני העקרונות האלה.

לנושא התאמת דרכי היבחנות לתלמידים לקויי למידה. לא מדובר רק לתלמידים לקויי למידה, אלא גם כבדי שמיעה, עיוורים וכו'. יש שני ערוצים עיקריים ועל אחד מהם אתם כמעט שלא שומעים וגם לא העלתם את זה. הבאתי נתונים מדהימים שנכונים לשנה שעברה, כי אין לנו עדיין את הסטטיסטיקה של השנה, על כך שמ-96' בית הספר אוטונומי להחליט על סמך אבחונים של בעלי מקצוע – מאבחנים דידקטיים או פסיכולוגיים וכל מי שההמלצות שלו קבילות – אלו הקלות מגיעות לילד שלומד בבית הספר. אנחנו מתייחסים כאן לתלמידים אינטרניים.

צריך למלא איזשהו טופס ולשלוח למרכז הקלדה. מרכז ההקלדה מקליד את השאלון, את שם התלמיד ואיזו הקלה התבקשה עבורו. כלומר, איסוף של כל הפניות האלה. אין כאן שום ועדה, אין כאן שיקול דעת נוסף. בית הספר צריך להחליט, לפנות בזמן עד תאריך ההרשמה והוא מקבל פלט מחשב שזאת התמונה, כך בית הספר ביקש ואם צריך לתקן או לערער או להוסיף, יש לבית הספר חודש ימים לעשות זאת. כל העניין הזה נתון להחלטת המועצה הפדגוגית של בית הספר ואני לא שמעתי על בעיות בקטע הזה, מה גם שאין שום שיקול דעת ושום התערבות של אגף הבחינות.

בכל זאת איפה התקלות? כ-8,000 בקשות לגבי המבחנים בקיץ הזה מגיעות ישירות לאגף הבחינות. הבקשות מגיעות ממי שלומדים או עתידים להיבחן והם אינם תלמידים אינטרניים. ביניהם כמובן האקסטרניים, נבחני משנה, מכינות, ילדים שנפגעו באסון כלשהו. הבקשות האלה מועברות לאגף שיש בו ועדת חריגים וועדת ערעורים עליונה שמורכבת מאנשים שאמורה להיות להם יכולת השיפוט וקבלת ההחלטות לגבי אבחון שמתקבל אצלם. יש שם יועץ חינוכי, מפקח, מנהל ופסיכולוג. הוועדה הזאת מתכנסת ועוברת על האבחונים והיא מתפקדת כמו בית ספר עבור ילד שלא לומד בבית ספר.



יש כמובן תאריכי יעד להפניית הבקשות, כדי שיהיה מספיק זמן למסור את התשובה. אנחנו מדברים על סדר גודל של 8,000 ועוד 1,200 אקסטרניים ועוד 500 במכינות – כ-10,000 פניות בסך הכל – שיושבת לגביהם ועדה של חמישה או שישה איש שצריכה לעבור על הכל ולהוות עבורם בית ספר.

אפשר שתהיינה שבע ועדות ולא רק ועדה אחת.

נכון. אפשר גם לשבת 24 שעות.

לא צריך לשבת 24 שעות, אבל אפשר שתהיינה יותר ועדות.

זה עומד על הפרק. בבדיקה שעשיתי כדי לתת מענה לוועדה נמסר לי שכל הפניות טופלו, אבל לא כולן אושרו. בעצם הוועדה סיימה לעבור על כל הבקשות שהגיעו אליה. בכ-80% מהן אושרו ההתאמות שנדרשו. כמובן שמי שמקבל תשובה שלילית זה לא תמיד מוצא חן בעיניו, אבל האגף סומך על שיקול הדעת המקצועי של אותן ועדות – שתיים של חריגים ואחת של ערעורים. ייתכן מאוד שאפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית על ידי הקמת כמה ועדות ואני אכן אבחן את זה.

בנושא שליחת התשובה ביום המבחן אין לי תשובה.

מה אומרים הכללים, תוך כמה זמן הוועדה צריכה לתת את החלטתה?

עד שבועיים מיום הפנייה.

אין שום סיבה בעולם להגיע למצב שהתשובה תהיה ביום הבחינה.

אני לא מבינה למה זה כך, אבל אני רואה שבמטה הבחינות שולחים בפקס תשובות ביום הבחינה. עוד לא ירדתי לסוף הרציונל הזה.

אני טיפלתי במקרה של הורה ממשואות יצחק שהתחנן עבור הבן שלו. חשבתי שאם יושב ראש ועדת החינוך פונה אז מטפלים בזה, אבל גם אני קיבלתי תשובה ביום הבחינה. כשהתקשרתי לאבא ואמרתי לו שיש בדרך אליו הקלה, הוא אמר לי שהבחינה כבר נגמרה לפני שעתיים. התביישתי.

אני רוצה להתייחס לדבר נוסף שהוא מאוד עקרוני וגם זיהיתי אותו כמוקד בעייתי. אני מתכוונת למרב"גים – מרכזי בחינה גמישים. במרב"ג אומרים למי שנבחן ללא המלצה של מועצה פדגוגית שהוא לא יכול לקבל את ההקלות. אני חושבת שזה מוקד ל-90% מהתלונות והבעיות. אני אביא את זה בפני קובעי המדיניות להחלטה.

קודמי בתפקיד עשה דבר שהוא מאוד יפה מבחינת הנגישות – הקמת מרכזים שמאפשרים לבוא בבוקר הבחינה, להוריד מהמדף שאלון ולהיבחן עליו. הרוב הגדול של המשתמשים בשירות הזה המיידי זה מי שמחליט לא להפסיד עוד שנה לאוניברסיטה, כאלה שמחליטים לשפר את הציון וכו', למרות שהם לא נרשמו מראש לבחינה. לדעתי זה מאוד יפה מבחינת הרציונל או הגישה של נגישות ומתן הזדמנויות.

לא ידעתי שקיימים בארץ מרכזים כאלה ואם אני לא יודע, אז יש עוד כמה שלא יודעים. כלומר, תלמיד יכול להחליט בבוקר שהוא רוצה להיבחן, הוא ניגש לאותו מרכז גמיש, מקבל את המבחן ונבחן. האם יש לך נתונים לגבי מספר המשתמשים בשירות הזה?

אני אוספת על כך נתונים, כי אני רוצה להעלות את זה בפני השרה והמנכ"לית.

אנחנו נמצאים היום ב-12 ביוני ובחינות הבגרות הן בעיצומן. אני מניח שכל מה שאנחנו מדברים לגבי השנה הוא בשוליים. בעצם כל מה שאנחנו מדברים היום הוא הכנה לשנה הבאה ולכן הדברים הם כן חשובים. אני חושב שבסוף גם נסכם מה אנחנו בדיוק רוצים, כדי שבעוד שלושה חודשים תבואו ותציגו תוכנית מסודרת איך מורידים מהמדף את כל הבעיות והקשיים שהיו בנושא.

המרב"ג מייצג גישה של מתן הזדמנות, אבל "אליה וקוץ בה". כלומר במרכז כזה שמעניק שירות מהיום להיום, קשה לתת את כל השירותים. אני משווה את זה לסופרמרקט שבו, אין מה לעשות, אין משלוחים אחרי השעה שבע בערב. כלומר, גם אם אנחנו מאוד שמחים שיש לנו סופר שפתוח 24 שעות ביממה, הרוב הגדול של הציבור יגיד שטוב שיש כזה דבר, כי יש לו הזדמנות בשתים עשרה בלילה לקנות, אבל הוא גם יקבל את העובדה שמשעה שבע בערב אין משלוחים באותו סופר. תסלחו לי על ההשוואה, אבל זה כמו המקרה שלנו. כאשר באים להירשם באותו יום ולהיבחן באותו יום, אי אפשר להזמין בוחנים, להיערך להעמדת משכתב, משעתק, בוחן בעל פה, שאלון בית ספרי וכו'. אפשר לקבל רק את השאלון הקונבנציונלי בכתב. לא ניתן על ידי העמדת השירות הזה גם לתת את מלוא ההקלות. הבעיה היא שהציבור לא מבין את זה ואז אומרים שרירות לב, אטימות וכו'.

קובעי המדיניות צריכים להחליט שאם אנחנו לא יכולים לעשות את זה במאה אחוז לכל אחד ואחד בציבור, צריך לסגור את זה.

למה אי אפשר לעשות את זה במאה אחוז?

אם בא תלמיד בבוקר ואומר שהוא לא יכול לכתוב והוא צריך מישהו שיכתוב עבורו את המבחן, צריך להכין את זה. צריך להביא לשם צוות של בוחנים מיוחדים או למבחן בעל פה, או משעתק או משכתב.

כל אחד מבין את זה ולכן צריך לקבוע מספיק זמן מראש שאדם יוכל להיבחן.

אז זה כבר לא שירות מהיום להיום.

אפשר שבאותו מרכז גמיש כן יהיה צוות שיכול לתת את הפתרונות. כמו שאפשר להוריד מהמדף מבחן, שחלק מהגמישות תהיה גם צוות שיכול לתת מענה לצרכים המיוחדים.

דרך אגב, האישור שמקבל התלמיד הוא לחמש שנים.

אני לא מבין איזה הכנות צריך לעשות שאין בבית הספר.

מדובר בתלמידים שהם לא בבית ספר. אני מדברת על אקסטרניים ועל נבחני משנה וכו', כל מי שאין לו בית ספר. תלמיד בבית ספר לא צריך את המרב"ג , כי הוא נבחן באמצעות בית הספר שמטפל בו, שמזמין עבורו את השאלון, את הבוחן וכו'. בהרשמה הרגילה בית הספר שלח כבר את ההקלות שהוא מבקש עבור כל פרט ופרט עד חודש מרץ, ואז אנחנו נערכים ושולחים לבית הספר את מה שצריך.

הנגישות ומתן הזדמנות בקנה אחד באותו יום לא עולים ביחד. אז או שמוותרים על זה לחלוטין ואומרים שלא יהיה מרב"ג, כי רוב הטענות הן על המרב"ג.

אפשר להשתדל שבמרכזים הגמישים יהיו האנשים המתאימים.

לגבי העניין של תוקף ההתאמות שניתנו – באגף הבחינות זה למשך שלוש שנים. צריך לבדוק גם את העניין הזה ועל סמך מה זה ניתן. כלומר, אם מי שהלך לצבא וחזר שוב להיבחן תקף לו מה שאישרה המועצה הפדגוגית.

אם הוא קיבל את ההקלות בכיתה ט', בכיתה י"א זה כבר לא תקף.

בחוזר מנכ"ל כתוב במפורש שתוקף האבחון לתלמיד שאובחן כלקוי למידה מכיתה ז' יהיה תקף עד הסיום.

בעצם גברת רחלה שיפר אומרת: מה שהיה היה, אני חדשה, התרשמתי שיש פה בעיות ואני מוכנה להיכנס לעובי הקורה, תנו לי זמן ואני מוכנה לבוא עם פתרונות. האם אני צודק?

אני חושבת שבכל זאת כן הסברתי כמה מהתהליכים, למה לא ניתן ומה מעכב.

התהליכים לא פותרים את הבעיה. כלומר, תהליכים הם לא קדושים. מה שקדוש הוא שהתלמיד לא ייפגע. התהליכים צריכים להסתדר על פי השירות ולא הפוך. חלק מהטעות במשרד היא שחושבים שהתלמיד צריך להתיישר על פי התהליך.

הקשבתי קשב רב למה שהסבירה רחלה שיפר ובאיזשהו מקום זה לא עולה בקנה אחד עם אינפורמציה שיש לי. אני מדברת על אותו תלמיד מאשקלון שלומד בבית ספר. הוא מסר את האבחונים והם נשלחו באמצעות בית הספר. ההמלצה של בית הספר היתה שכל הבחינות יהיו בעל פה בשל העובדה שהוא סובל גם מהפרעת קשב וריכוז ושהוא לא יכול לקרוא ולכתוב באופן יעיל בשל התנועות הבלתי רצוניות של ראשו וידיו.

אחרי שההמלצה הזאת הגיעה לאן שהגיעה, ועדת חריגים שלחה את התשובה הבאה: לפי בקשת המשפחה ובית הספר ניתנו ההקלות הבאות: מתימטיקה – תוספת 25% זמן, היסטוריה – בחינה בעל פה, לשון – שאלון בית ספרי. הם ביקשו מבחן בעל פה בכל המקצועות וועדת החריגים נתנה תשובה אחרת. לפי דברייך, אם בית הספר, בעזרת המומחים שלו, מבקש משהו, כל מה שאתם עושים הוא להקליד ולשלוח את האישור. הנה מקרה שמעיד שזה לא כך.

בית הספר לא יכול להחליט לא על בחינות בעל פה ולא על בחינות בית ספריות. בית הספר יכול להחליט רק על הארכת זמן.

התלמיד הזה נבחן על ידי הפסיכולוגית הראשית של אגודת ניצ"ן, שהכינה דוח מפורט מאוד ובסופו כתוב שהילד לא יכול להיבחן אלא בעל פה. כיצד יכולה לשבת ועדה שלא ראתה אותו, לא שמעה אותו, לא פגשה אותו מימיה, ולהחליט שההמלצות של הפסיכולוגית הראשית של אגודת ניצ"ן לא נחשבות והם לא יתנו לו בחינה בעל פה. אני לא מבינה – אם הוועדה הזאת רוצה, שתזמין את הילד, תשב איתו שלוש שעות, תעשה לו בחינות, בבקשה. אבל אם אתם לא רוצים לבזבז את זמנכם היקר ואתם סומכים על בית הספר ועל אגודת ניצ"ן ועל גורמים מקצועיים, אז למה אתם לא מאשרים? למה לטרטר את הילד הזה? הרי אמרו שהוא לא יכול לעשות בכתב, אמרו שיש לו תנועות בלתי רצוניות, אמרו שהוא לא יכול.

רחלה שיפר אמרה שמה שבית הספר אומר הוא קדוש, וזה לא נכון, זה לא קדוש בכלל.

אני לא רוצה להתווכח בעניין הזה, אבל אני רוצה להעלות שאלה – איך אפשר לעשות מבחן בחיבור או במתימטיקה בעל פה?

תאמיני לי שכנראה הכל אפשר אם רוצים.

השאלה של רחלה שיפר היא בוודאי שאלה. זה לא כל כך פשוט לעשות את המבחנים האלה בעל פה.

חיבור אפשר להכתיב, במתימטיקה אפשר להכתיב A + B במקום שהתלמיד יכתוב את זה בעצמו.

אני לא אומר שאין פתרונות, אבל זה קצת יותר מסובך מאשר מקצועות אחרים.

אבל קודם כל זה לא נכון שבית הספר הוא האחרון שקובע.

אנחנו מכירים את התהליכים. שורש הבעיה הוא במקרה בו בית הספר חרג מההליך הפורמלי.

במקרה הזה הוא לא חרג.

אנחנו נתקלנו במקרים בהם בית הספר לא הגיש את הבקשה למתן הקלה עד י"ב . לא מדובר על כך שבית הספר נזכר יומיים קודם, כי גם אם זה יומיים קודם להערכתי אפשר לעשות משהו כשמדובר בהקלה של הארכת זמן והתעלמות משגיאות כתיב. אבל בית הספר נזכר חודשיים קודם ועדיין אין עם מי לדבר. ברור לי שאם מגישים את הבקשה עד מרץ, על פי כל האבחונים הדידקטיים והפסיכולוגיים שחוזר מנכ"ל דורש, אין בעיה. הבעיה היא במקרים שזה לא נעשה ככה, אז התלמיד סובל.

בספר שאני אכתוב פעם על תולדות החינוך, יהיה הסבר לכל מה שקורה כאן. אתם צריכים להבין שעד לפני 15 שנה, כאשר תלמיד נבחן בחינת בגרות, היה נס אם הוא היה מקבל את תעודת הבגרות עשר שנים לאחר מכן. היה צריך פרוטקציה של שר או מנהל לשכת שר כדי להשיג את תעודת הבגרות. היה בלגאן אחד גדול. שלומית עמיחי, שהיתה המנהלת של אגף הבחינות, ואחריה משה דקלו, עשו מהפך, ואגף הבחינות – אולי האגף מהכושלים ביותר בשירות הממשלתי – הפך להיות מהיעילים ביותר. אלא מה? אז שרים ומנכ"לים היו מוכנים לדרוס בדרך כל דבר, רק כדי שהכל יהיה יעיל , ש-300 אלף תלמידים בבוקר הבחינה יקבלו את השאלון המתאים, ולאחר מכן זה ירוץ למרב"ד, כאשר לכל שאלון כבר יש בודק מוכן ולאחר מכן הכל נקרא בקורא אופטי, ובסוף אוגוסט יש זכאויות.

אנחנו אחת המדינות המתקדמות בעולם בתחום הזה. לצורך זה, אגף הבחינות יצר מנגנון מאוד מאוד קשוח ובזמנו השרים והמנכ"לים, כולל אני בראשית שנות ה-90, נתנו גיבוי וכל מי שדיבר איתי על בחינות בגרות הייתי סוגר לו את הטלפון. זאת למרות שידעתי שאנחנו פוגעים בכמה אנשים ובלבד שלא ייפגעו מיליון תלמידים, כל לכל גמישות יש מחיר.

אני חושב שהיום התבגרנו, כבר אין לנו את התסביך שיקבלו ציונים באוגוסט עשר שנים לאחר הבחינה. המערכת מספיק מבוססת ויכולה מצד אחד להיות יעילה ומצד שני גם לטפל בבעיות הפרט, להוריד מעט את הנוקשות ולא להגיד שאם הכניסו לצנרת תלמיד מסוים באפריל, הם לא יכולים להוציא את הילד מהצנרת, כי על פי זה המדפיס הממשלתי מדפיס את הבחינה, הוזמן על סמך זה בודק, מדבקה, מעטפה וכו'. התבגרנו. אני שמח שהמשרד לא אומר שהוא לא יכול. היום גם המערכות המחשוביות מאוד מאוד השתכללו וזה לא המערכת הממוחשבת של סוף שנות ה-80 וראשית שנות ה-90 שאסור היה לגעת בשום דבר.

אני מבינה את החשיבות ביעילות, אבל כדאי למצוא איזשהם צינורות אחרים על מנת לשמור על מערכת יעילה ואם צריך להטיל סנקציות שהן יוטלו על בתי הספר ולא על התלמידים.

כל הסיפור של לקויות למידה הוא חדש מאוד. עד לפני כארבע שנים כל הסיפור במורכבות שלו בכלל לא היה קיים.

בתשנ"ה, על פי מסמך שנתנו לנו מהמשרד לגבי יוני 2000, במועדי קיץ ביקשו לנבחני בתי ספר כ-58 אלף הקלות. בתש"ס ניתנו 241 אלף הקלות, שזה עלייה של כ-500 אחוזים. זה מדגים את מה שאומרת גברת אליצור.

העזרה הזאת לתלמידים היא עצומה והעובדה שהמספרים גדלו כל כך גרמה לכך שחוזר מנכ"ל שיצא במאי בשנה שעברה כבר לא מסכים שהמועצה הפדגוגית תעשה כל הכרעה שהיא, אלא רק תאשר תוספת זמן ויש דרישה לקבלת האבחון.

כלומר שבשנה שעברה חל שינוי והמלצות בית הספר כבר לא אוטומטיות?

יש שני סוגי אבחונים ורק אבחון פסיכולוגי מאפשר בחינה בית ספרית או בחינה בעל פה, שהיא ההקלה המשמעותית ביותר. אבחון דידקטי איננו מספיק לכך.

בתי הספר ערוכים לתת לכל הילדים אבחון פסיכולוגי?

זה אבחון פרטי יקר מאוד. המחירים נעים בין 900 ל-1,900 שקל.

אז משרד החינוך חושב שאם ההורים לא יכולים לממן, אז הילד שלהם לא יקבל.

זו בעיה מאוד רצינית.

צריך להדגיש שתוקף ההקלות הוא לא לשלוש שנים אלא ליותר, כולל למצב של נבחני משנה, חמש שנים אחרי בית ספר תיכון.

אפשר להגיד לזכות משרד החינוך שהוא הלך בצורה כזאת לקראת התלמידים ואכן מערך כזה מסובך כזה יוצר את הקשיים שלו. יחד עם זה, אם אינני טועה, הבעיה של אי מתן הקלות לנבחני משנה היא לא רק במרכז הבחינות הגמיש. אם אדם נרשם במועד הרגיל הוא נבחן עדיין בבית הספר בו הוא למד ובית הספר נערך לכל מה שהוא זקוק על פי ההקלות שהוא קיבל – בוחנים בעל פה, משכתבים, טייפים במבחן באנגלית וכל מה שצריך. אדם שנרשם במועד מאוחר יותר כבר איננו נרשם בבית הספר והוא נשלח מבית הספר למקום אחר והוא ייבחן שלא בבית הספר, אלא במקום אחר. המקומות האחרים האלה אינם ערוכים לנבחני משנה עם כל האפשרויות של מתן ההקלה.

צריך להזכיר שאדם שנרשם במועד מאוחר משלם כפליים לכל יחידה ובמרכז הבחינות הגמיש הוא משלם לפחות פי שלושה. אם הוא משלם יותר, צריך להגיד אולי שאדם עם הקלה ישלם עוד יותר ויהיו כמה כוננים למקרים האלה במרכז הבחינות הגמיש. במרכזים הרגילים של נבחני משנה שלא נבחנים במקומות הרגילים אולי אפשר להכין מערך למרבית ההקלות.

לאור השינוי שהיה בשנה שעברה בחוזר מנכ"ל הגבלתם בעצם את בתי הספר. אני מבינה שההגבלה נועדה לעצור את שטף הפניות שלדעתכם חורגות, אבל בתוך ההחלטה הזאת טמון מלכוד למי שלא יכול לספק אבחון פסיכולוגי. כלומר, אתם מכשילים את אותם ילדים שההורים שלהם לא יכולים לממן אבחון פסיכולוגי. איפה ההיגיון של השוויון פה? כלומר, כל זמן שבית הספר היה המחליט, אז כולם שווים בפניו, אבל ברגע שלא בית הספר מחליט, אלא הוועדה מחליטה והיא דורשת אבחון פסיכולוגי וההורים לא מממנים, אז מה אז? מה ההיגיון של חוזר המנכ"ל הזה?

גם אחרי שעושים אבחון פסיכולוגי לא תמיד הוועדה מאשרת.

יחידת המטה שזה תחומה היא שפ"י – שירות פסיכולוגי ייעוצי.

מה ההיגיון של חוזר מנכ"ל? מדוע נטלתם סמכויות מבית הספר?

אני לא יודעת.

מאחר שהייתי שותפה פעילה לחוזר מנכ"ל מאי 2000, אני רוצה לציין שאנחנו מדברים על אוכלוסית תלמידים שהיא אוכלוסיה מוגדרת ומאובחנת ולא מדובר בהתאמות שניתנות לתלמידים על סמך דברים אחרים. לכן מצד אחד ניתנה אוטונומיה למועצות הפדגוגיות של בתי הספר, אבל בתי הספר נדרשים להחליט על סמך אבחונים.

השאלה היא כזאת: בית הספר קיבל אבחון, בית הספר המליץ לאפשר מבחן בעל פה בכל הבחינות, באה ועדה ואומרת שבחינה אחת כן ושתיים לא. על סמך מה?

במילים אחרות – המועצה הפדגוגית המליצה על סמך אבחון שכל הבחינות יהיו בעל פה. כשזה מגיע לוועדה במשרד החינוך, הוועדה במשרד החינוך אומרת שתי בחינות כן בעל פה ובחינה אחת בכתב. איך זה יכול להיות?

זו שאלה שצריך להפנות לאגף הבחינות.

מה היתה המטרה של חוזר מנכ"ל, לגרוע מסמכויות בית הספר?

המטרה של חוזר מנכ"ל לא היתה לגרוע מסמכויות בית הספר. אני חושבת שמערבבים כאן בין שני נושאים. השאלה שנשאלה כאן היתה מדוע חוזר מנכ"ל מאי 2000 גורע מסמכות בית הספר, כאשר סמכות בית הספר היתה לתת לתלמידים התעלמות משגיאות כתיב ותוספת של זמן ושיעתוק ללא אבחון. לשאלה הזאת התשובה היא שמדובר בחוזר מנכ"ל שמתייחס אך ורק לתלמידים עם ליקויי למידה ולפיכך התלמידים האלה חייבים לעבור אבחון.

ואם יש אבחון, אז בית הספר הוא המילה האחרונה?

אם יש אבחון בית הספר הוא המילה האחרונה.

תשאלו עכשיו מה זה נקרא אבחון תקף.

למבחן בעל פה בית ספר צריך אישור ממשרד החינוך.

בית הספר לא צריך אישור על פי חוזר מנכ"ל מאי 2000.

אני מבקשת לציין שלושה דברים: 1. אני חושבת שמאוד ברור שיש פער מאוד גדול בין איך שהדברים צריכים להתנהל לבין איך שהם מתנהלים בשטח. עדיין לא קיבלתי התייחסות למועדי חורף, ששם יש הרבה בעיות.

2. כל הזמן מדברים פה על המונח "הקלות". זה אמור להיות התאמות וחברת הכנסת גוז'נסקי גם אמרה שזה בא לתת הזדמנות שווה לתלמיד לקוי הלמידה. כל עוד שאנחנו מדברים על הקלות, תהיה תפיסה שיש אנשים שרוצים לתפוס טרמפ ואז אולי לא נאשר. בארגון שלנו אנחנו רואים הרבה פניות בקשר לכך. כל עוד שלא נפנים את התפיסה שיש פה התאמה לילד עם אינטליגנציה תקינה, שבאה לתת לו הזדמנות שווה מול יתר הילדים האחרים, אנחנו נמשיך לטעות בשטח.

3. לגבי המרב"ג – אני מסכימה שזו המצאה נפלאה ויפה, אבל היא לא באה רק לתת תשובה לילדים שמתעוררים ביום הבחינה ורוצים לעשות בחינה. המרב"ג אמור לתת תשובה לכל התלמידים שפספסו את מועד ההרשמה במרץ ורק יומיים או יותר אחרי סגירת ההרשמה הם רוצים להיבחן. האפשרות הזאת סגורה בפני 10 עד 15% מהתלמידים שהם לקויי למידה. כלומר, אם מדברים פה על מרכז בחינות גמיש, אולי בשביל ילדים לקויי למידה לא צריך לתת אפשרות להירשם 24 שעות לפני המבחן, אלא אולי לאפשר להם להירשם שבועיים לפני, כי אי אפשר לסגור את האפשרות הזאת בפני 15% מהתלמידים במדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, לפני הספר הזה שאולי אתה תכתוב, תכתוב בבקשה מדריך למשתמש בחוזרי מנכ"ל.

זה לא הנושא.

נמצאת פה אם שיש לה ילד שמאובחן כ-ADHD שלא מאפשרים לו לגשת לבחינות בגרות, כיוון שהוא נעדר משיעורים. אני מבקשת לתת לה בהמשך רשות דיבור.



אני חושבת שיש פה הרבה מאוד נושאים שמעורבבים יחד. צריך לקחת בחשבון שמתן אישורים מתעכב הרבה פעמים על רקע של מאבק בין הפסיכולוגים לבין המאבחנים, מי רשאי ואיך. אנחנו מדברים פה על ילדים שכבר מאובחנים ולפעמים רק ההכרה באבחון אורכת שנתיים ושלוש ועד שההורים מקבלים אבחון ממישהו שהמערכת מוכנה להכיר באבחון. אנחנו מקבלים על כך בלי סוף תלונות.

הנושא של אישורים והתאמות לילדים עם לקויות למידה ו-ADHD – פעם ADHD נכלל בתוך לקות למידה ופעם זה משהו נפרד וצריך בכלל משהו שונה. צריך להחליט אם זה חלק או לא חלק מלקויות למידה.

בניגוד למה שנאמר כאן בתי הספר לא מתייחסים באופן שווה. בפני בתי הספר לא כל התלמידים שווים. התשובה של בתי הספר בהרבה מאוד מקרים היא מה יגידו לשאר התלמידים, לאותם תלמידים טובים שעושים את כל מה שהם צריכים לעשות, ולמה ללקוי למידה מגיע ואחרים צריכים לעמוד בתנאים הרגילים של בית הספר.

הנושא של פערים משמעותיים מאוד בין הציון הבית ספרי לבין ציוני בחינות הבגרות אומר משהו וצריך לבדוק אותו ולא לפסול, כמו שהרבה פעמים נעשה היום.

אני רוצה להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – מבחינה מקצועית כן מדובר כאן בסיטואציה שהיא מורכבת, משום שבתי הספר קיבלו את הסמכויות להחליט על ההתאמות המיטביות לתלמיד לקוי למידה, בהנחה שהם מכירים אותו הכי טוב כתלמיד. כלומר, הם מלווים אותו לאורך שנה, שנתיים, שלוש, ואכן מכירים גם את התפקודים הטובים שלו, שכדאי להזכיר אותם, וגם את ההתאמות המיטביות לסיטואציה הייחודית של אותו תלמיד.

כמי שיושבת בוועדת ערעורים עליונה ואליה מגיעים הערעורים על מה שמוחלט בוועדת החריגים, אני רוצה להזכיר שיש הרבה מאוד בעיות בכל הנושא הזה של התאמות. זה לא כל כך פשוט. כלומר, אם יש עשרה ילדים שכולם סובלים מ-ADHD, לא כולם צריכים את אותו סוג של הקלות. מדובר בסוגיה מקצועית וצריך לבחון אותה לעומק.

הציפייה היא שבית ספר ישלים את התהליך הזה אצלו כמכיר התלמיד. איך זה הגיע בכלל לוועדת חריגים, במקרה שחברת הכנסת מעלה, לא ברור לי.

התשובה של הוועדה היתה ששתי בחינות יהיו בעל פה ואחת בכתב.

מדוע בכלל התלמיד היה צריך להגיע לוועדת חריגים?

בגלל שהתשובה שלכם היתה כזאת.

לא ברור לי מדוע זה הגיע לוועדת חריגים. המועצה הפדגוגית הבית ספרית מכירה הכי טוב את הילד. היא לא מכירה אותו לא משעתיים אבחון ולא מחמש שעות אבחון. היא היתה אמורה להחליט. הסיטואציה היחידה שבה מקרה מגיע לוועדת חריגים זה שאם למרות ההיכרות המעמיקה שיש לה עם התלמיד כאדם לומד לאורך שנים החליטו התלמיד והוריו לערער על מה שהחליטה המועצה הפדגוגית. אחרת אני לא מבינה איך זה הגיע לוועדת חריגים. בית ספר היה אמור לתת את ההקלות.

אני הבנתי שיש שלוש אינסטנציות. אינסטנציה אחת היא בית הספר. אינסטנציה שניה זאת ועדה במשרד החינוך שמאשרת את ההתאמות. אינסטנציה שלישית היא ועדת ערר או ועדת חריגים.

זה לא נכון. אין אינסטנציות. יש את המועצה הפדגוגית. והיה שהתלמיד והוריו רוצים לערער על החלטת המועצה הפדגוגית, הם יכולים לעשות את זה בוועדת ערעורים במחוז.

מהם ראשי התיבות חוו"ד?

חוות דעת.

אז חוות דעת של בית הספר היתה שמבחנים בכתב מהווים גורם מכשיל לגבי אותו תלמיד. אז למה משרד החינוך לא אישר מבחן בעל פה בכל המקצועות?

חוזרי מנכ"ל סותרים אחד את השני. חלק מהם אומר כך וחלק כך. אין יותר בחינות בעל פה באישור של המועצה הפדגוגית. המנהלים לא מעכלים עד הסוף את התדירות של חוזרי המנכ"ל השונים ולכן העמימות שקיימת בשטח.

אני אמא של תלמיד בכיתה י"ב. אני אתחיל מהסוף – על סמך הניסיון שלי המערכת לא ערוכה להתמודד עם בעיה של ADHD במשך שנות הלימוד. בני סבל, התופעות היו גלויות ולמרות שפנינו לגורמים רבים ושונים הבעיה לא אובחנה והמערכת הטילה עליו את האשם ואת האחריות. התוצאה היא ברורה – חוסר יכולת למצות את הפוטנציאל הלימודי שלו, שחיקה נפשית, נזק לדימוי העצמי וכל הקשור לזה.

גם היום, ברגע האמת, כשהבן שלי בסוף י"ב, המערכת לא ערוכה לקחת בחשבון את הבעיה והיא מכשילה אותו בגלל הליקוי שלו. דוגמה מוחשית לכך – הדבר היחיד שחסר לבן שלי כדי להיות זכאי לתעודת בגרות זה ציון פנימי מבית הספר לעבודת הגמר במקצוע הבחירה. הציון הזה חסר משום שהוא לא עמד בחובת הנוכחות בשיעור של מקצוע הבחירה. כלומר, ברור שהיעדרותו נובעת מהליקוי שלו – בעיית הקשב והריכוז. מכיוון שהוא לא עומד בתנאי הזה, נשללת ממנו תעודת הבגרות.



הבן שלי סובל מבעיית קשב וריכוז שאובחנה רק בי"ב, למרות שלאורך כל השנים התופעות היו גלויות. עברנו אבחונים של לקויי למידה שבהם נכתב שהקשב והריכוז נראים תקינים. ראיתי גם אבחונים של ניצ"ן על ילדים אחרים וכתוב שבין הדברים בוחנים קשב וריכוז ואין התייחסות לבעיה עצמה. אצל הבן שלי כתוב שהקשב והריכוז נראים תקינים. רצנו לכל הגורמים שעלו על דעתנו, הייתי אצל היועצות של בתי הספר, בישיבות רבות משתתפים ומעולם לא אבחנו את הבעיה עצמה.

מרגע שהילד אובחן וטופל ביוזמתנו, התפקוד שלו השתנה ללא הכר, כך גם ההישגים שלו. למזלנו יש לו ציונים מאוד גבוהים. כלומר, הוכח שברגע שהבעיה מטופלת יש יכולת ויש גם מוטיבציה. היום, לאחר שהוא מטופל, הוא מוכיח גם רצון, גם מאמץ וגם יכולת.

עדיין, למרות שהמערכת מבינה שפוספס האבחון, למרות שברור היום שאילו הוא היה מאובחן ומטופל בזמן הישגיו הלימודיים היו טובים והיה נמנע כל הסבל והדימוי של ילד שאומר בבית שהוא מטומטם ומוציא כעס על עצמו ועל המשפחה, למרות כל זאת המערכת היום מענישה אותו ולא נותנת לו את הזכות שלו.

המערכת בעצם מכוסה. אני לא חושדת שיש זדוניות מכוונת או רשעות, אבל המערכת מכוסה. אנשי בית הספר מגלגלים לאנשי משרד החינוך, אנשי משרד החינוך מגלגלים אליהם. כולם מכוסים בפורמליות והילדים ניזוקים.

כשהתגלתה לך הבעיה שההיעדרות שלו מונעת ציון בית ספרי פנית למחנך?

פניתי לכל הגורמים האפשריים – ליועצת, לרכזת.

מה ענה לך המורה?

נאמר לי שזה לא בתחום האחריות של המחנך. המחנך לא היה מוכן לטפל בזה.

הוא אמר לך שהוא לא מוכן לטפל בזה?

הוא לא אמר כזה משפט. הוא אמר שצריך לשבת עם סגנית המנהל, עם היועצת, עם רכזת מדעי החברה. אכן עשיתי את זה.

כלומר, המחנך אמר לך שהוא לא מוסמך ושתלכו לאחרים. מה אמרה לך סגנית מנהל בית הספר?

בישיבה הזאת נאמר שיש נהלים של משרד החינוך שהתלמיד חייב להיות נוכח במהלך השיעורים ולגשת כמו כל התלמידים לבחינה. הרכזת אמרה לפני הילד, למרות שביקשתי שהוא לא ייכנס לישיבה, שזה לא פייר כלפי התלמידים האחרים שהוא יקבל ציון כאשר הוא לא נוכח בכל השיעורים.

חוק זכויות התלמיד לא מטפל בכך?

הוא עוד לא נכנס לתוקף באותה תקופה.

הוא היה בתוקף.

האם פנית למפקח?

לא. ניסינו במהלך השנה למצוא פתרון. הצענו שהילד ייבחן למרות שהוא לא נכח בשיעורים. לאחר מכן היינו אצל מנהל בית הספר, וכן היתה עוד ישיבה עם מנהל בית הספר וכל הפורום של בית הספר. המנהל אמר שאם זה היה הילד שלו עדיף אולי שהוא לא יקבל בגרות, כדי שהילד ילמד לקחת אחריות.

זה אולי לא הוגן שאנחנו עושים את זה בלי מנהל בית הספר. זה כלל בסיסי ולכן אני גם לא שואל איזה בית ספר זה. אתיקה בסיסית היא לשמוע את שני הצדדים, גם את מנהל בית הספר, ושלא יעמוד פה הורה, מה גם שלא ידעתי שהוא יגיע לכאן היום, כי אחרת היינו מזמינים את מנהל בית הספר ואת המחנך והייתי עושה פה שיעור לדוגמה איך מבררים עניין. לכן תמיד צריך להודיע מי מגיע לישיבה. אם לא שומעים את מנהל בית הספר אי אפשר לראות את התמונה כולה. צריך להביא את מפקח בית הספר, את מנהל האגף לחינוך על יסודי ואת יושב ראש המזכירות הפדגוגית ואז אפשר לברר מה הבעיה.

המנהל אמר שהוא לא יעשה מעשה לא חוקי אם הילד לא עמד בחובת הנוכחות.

האם הלכת למפקח?

שוחחתי אתמול עם המפקח והוא ביקש ממני לנסות לדבר שוב עם מנהל בית הספר. הייתי אתמול עוד פעם בבית הספר, דיברתי עם המנהל וקיבלתי שוב את אותה תשובה.

אני לא רוצה לגעת כרגע בבעיה הפרטית. בבעיה הפרטית אני מבקש מאנשי משרד החינוך – גם שפ"י וגם מנהלת האגף – שישבו עם האם וינסו לפתור את הבעיה.

בלי קשר לבעיה של הבן שלי, אני יכולה לומר שבאבחון לקויי למידה, מכיוון שזה אחד על אחד, לא עולים על בעיית קשב וריכוז. אני חושבת שזה חשוב.

אני נמצא הרבה במשרד החינוך ולכן אני גם מכיר את הביורוקרטיה. אני יכול לתת דוגמה אישית – יש לי חבר שצריך להיבחן בחינת בגרות ויש לו בעיה. אתמול הייתי במקרה ביחידה, מפני שהיתה לי פגישה עם הסמנכ"ל הבכיר, איציק כהן, וטרטרו אותי מטלפון לטלפון, למרות שאני אחד שמכיר את המערכת. אני מאחל לגברת שיפר בהצלחה ואני מקווה לשיתוף פעולה פורה בינינו, אבל אני מקווה שכל הטרטור של תלמיד פשוט, שלא מקורב ולא נפגש עם השרה והמנכ"לית פעם בחודש לפחות, לא יהיה.

מדוע פנית למשרד החינוך?

יש לי חבר אישי שפניות הציבור במשרד החינוך לא טיפלו בבעיה שלו. זה אומנם לא קשור לליקויי למידה, אבל זה קשור לאגף הבחינות.

אני חושבת שאחת הבעיות היא שבשלוש השנים האחרונות חוזרי מנכ"ל השתנו כל שנה וגם ההתאמות השתנו, כך גם סוגי האבחונים ובתי הספר במבוכה לא נורמלית לגבי העניין. הראיתי לחבר הכנסת אורלב שלפי חוזר מאי 2000 יש בחינות בעל פה רק בשלושה מקצועות.

אני גם יועצת וגם מורה ובשנה שעברה נהגתי לפי חוזר מנכ"ל של השנה שלפני כן ואז זה היה אחרת. לדוגמה – כדי לקבל שיעתוק היה צריך אישור של נוירולוג.

לפיכך אני חושבת שצריך לצאת חוזר מנכ"ל שיהיה ברור ושיהיה תקף לשלוש שנים.

הסיפור של האבחונים הוא דבר יקר מאוד. הרבה הורים מתקשים לשאת בנטל הזה ולכן זה צריך להיות ממומן על ידי משרד החינוך.

זה כבר שייך לדיון שיהיה מחר בבוקר.

דבר נוסף – כשמגיעים ליום הבחינה לא תמיד הדברים עובדים כמו בחוזר מנכ"ל. אני מורה לאנגלית ואני יכולה לספר לכם שבשנה שעברה לא הגיעו מספר קלטות כמספר התלמידים שהיו צריכים להיבחן. נאמר לנו שנושיב אותם בחדר ושנשמיע להם ברמקול או שאנחנו בבית הספר נשכפל את הקלטות. אז אנחנו הלכנו מהר ושכפלנו את הקלטות. אז גם כשזה כתוב בחוזר מנכ"ל, זה לא פועל כך בשטח.

אני רוצה לחזור לנושא התשלום עבור האבחון הפסיכולוגי. חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה שמי שיש לו כסף יכול לעשות את זה ומי שאין לו, אין לו אבחון. יש עוד היבט – יש פסיכולוגים שמוכנים לתת אישורים תמורת כסף לילדים שאינם לקויי למידה. זה נאמר לי על ידי פסיכולוג בכיר של משרד החינוך.

לגבי התאמת דרכי היבחנות לתושבי יש"ע – רק חמישה שבועות אחרי שהעניין פורסם בעיתונות קיבלנו בבית הספר את ההוראות המדויקות לגבי מה צריך לעשות. אני מנהלת בית ספר בגבעה הצרפתית ולא ביש"ע ולכן קיבלנו את ההנחיות רק לפני שבוע וחצי. למחרת בבוקר קראתי ב"הארץ" שכל העניין הזה בוטל. אני לא יודעת כמה זמן אני צריכה לחכות כדי לדעת מה לעשות, שהרי לפני שבוע שלחנו לבית הספר טפסים ואני לא יודעת אם למלא אותם אם לא. אני מבקשת שההוראות תהיינה בקצב המתאים.

ביום חמישי, בזמן שהוועדה סיירה בבתי ספר באשדוד, הובא לידיעתי שהמשרד שוקל לשנות את ההוראות שהוא הוציא בחודש מאי. פניתי לשרה וביקשתי ממנה לעכב את ביטול ההקלות, זאת מבלי להיכנס לגופם של ההקלות, כי לא דנו בהקלות, לא ידעתי בדיוק מהן ההקלות, לא קראתי את החוזר של ההקלות. אמרתי לשרה שעצם שינוי בתוך מהלך בחינות גורם עוול גדול מאוד לתלמידים, מתסכל אותם, מבלבל את המורים, וכבר לא שווה כל הבונוס הזה עם כל הסיפורים האלה. לכן ביקשתי בכל לשון של בקשה לעכב את הדבר הזה – גם אם המשרד טעה, לא מתקנים טעות באמצע בחינות בגרות. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין. אפשר לשבת יום אחד אחרי הבחינות ולהעניש את מי שטעה ולשקול מה לעשות. אני רואה בזה נזק גדול מאוד.

לצערי חזרתי באותו יום ואז מצאתי את החוזר של רחלה שיפר שכבר לא ניתן לעכב. לדעתי גרמו עוול גדול מאוד, זאת מבלי להיכנס לגופם של ההקלות. לא ביקשו ממני אישור להקלות, לא בירכתי על ההקלות, אני לא יודע מה היו ההקלות. לעשות שינויים באמצע הבחינות זה דבר בלתי ראוי לחלוטין. אני יכול רק להצטער על הדבר הזה. אני חושב שהמשרד עשה כאן שגיאה גדולה מאוד, שלצערי מי שישלם את המחיר זה שוב התלמידים.

אני מבקש לסכם את הישיבה. 1. ועדת החינוך והתרבות שוכנעה כי יש בעיות במתן אישורים להתאמת דרכי ההיבחנות של תלמידים לקויי למידה. הבעיות קשורות הן במועד משלוח האישורים, שלעיתים הוא ביום המבחן עצמו, והן בחוסר היכולת להתייחס לאותם מקרים שבהם בית הספר שגה בהעברת האינפורמציה במועד הנדרש למשרד החינוך.

2. הואיל והבעיה עלתה ונדונה בוועדת החינוך תוך כדי קיום בחינות הבגרות, ברור שהשינויים הדרושים בנושא זה יחולו בעיקרם בשנה הבאה.

3. הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי המשרד לפיה מוכן המשרד לבחון מחדש את התייחסותו וטיפולו בנושא זה, את מערכת היחסים בין משרד החינוך לבתי הספר, את התייחסותו לטיפול בפרט ואת יכולתו להיות גמיש ולתת פתרונות מגוונים לאוכלוסיות שונות, כגון נבחנים חיצוניים.

4. הוועדה דורשת ממשרד החינוך לגבש את ההיערכות החדשה הדרושה לנושא זה תוך ארבעה חודשים, ולהציגה בפני הוועדה לא יאוחר מחודש חשון התשס"ב, אוקטובר 2001. במועד זה תקיים הוועדה ישיבת מעקב לדיון בהיערכות החדשה של המשרד.

אני מציעה להוסיף הערה לגבי התייחסותו של המשרד לגבי התייחסות בתי הספר לתלמידים הללו, כמו הנוכחות בשיעורים וכד'. כנראה שצריכות להיות הנחיות של המשרד לבתי הספר, כי בתי הספר נאחזים בצד הפורמלי. נכון שהתלמידים צריכים להיות בשיעורים, צריכים ללכת לבית הספר, אבל מה קורה עם מישהו שלא יכול?

לפיכך נוסיף בסעיף 3 שהוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי המשרד לפיה מוכן המשרד לבחון את התייחסותו וטיפולו בנושא, לרבות התייחסותו של בית הספר לצרכים המיוחדים של תלמידים לקויי למידה ו/או עם בעיות קשב וריכוז.

מדוע צריך לחכות עד כיתה י"ב כדי לאבחן את התלמידים? הלא כבר בכיתה י' הם נבחנים מבחני בגרות וכבר אז יודעים אם יש לתלמיד בעיות.

הפסיכולוגית הסבירה פה שגם שילד מאובחן כלקוי למידה, זה לא פותר עדיין את הבעיה, כי אין לקות למידה אחת דומה לשנייה וצריך לשבת לגבי כל ילד ולהחליט איזה התאמות הוא צריך לבחינת בגרות. זה שילד מאובחן כלקוי למידה עדיין אין לו את הסל המתאים לו בבחינות הבגרות, כי יכול להיות שלילד אחד צריך להאריך זמן, ילד שני צריך בחינה בעל פה וילד שלישי צריך פתרון אחר. לכן הפתרון צריך להיות אישי, נקודתי ולגבי כל בחינה, כי אינה דומה בחינה במתימטיקה, שקשה לעשות אותה בעל פה, לבחינה אחרת.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - - -





הישיבה ננעלה בשעה 10:05