פרוטוקולים/ועדת חינוך/3243




3
ועדת החינוך והתרבות
11.6.01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3243
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"א
14 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ' בסיוון התשס"א (11 ביוני 2001) שעה 10:00

חברי הוועדה: ז' אורלב – היו"ר

עו"ד רות יפה - יועצת משפטית, מחוז מרכז, משרד החינוך
רותי פרלמן -
אודי כתריאל - מנהל אגף בינוי ותקציב, משרד החינוך
שאלתיאל עזרא - מפקח
יעל פרבר - מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
סמי טלאווי - סגן ממונה, מחוז מרכז, משרד הפנים
פטר וייס - ראש המועצה האזורית גזר
שמעון בינון - מזכיר " " "
צבי פורר - מזכיר ישוב נוף אילון
צבי סמואל - ישוב נוף אילון
מתניהו אנגלמן - " " "

מזכירת הוועדה: דלית אזולאי

אסתר אלפיה

רישום ילדי נוף אילון – שלב ב'.


רישום ילדי נוף אילון – שלב ב'

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום: רישום ילדי ישוב נוף אילון – שלב ב'. כבר יותר משנה אנחנו מקבלים פניות מאנשי נוף אילון על בעיות בתפקוד מערכת החינוך בענין רישום הילדים שלהם, וזאת בגלל ששלב ב' של הישוב נמצא מעבר לקו הירוק.

פעמים רבות פניתי למשרד החינוך וביקשתי מהם לפתור את הבעיה, אך הבעיה טרם נפתרה, ולכן החלטתי לקיים את הישיבה הזו בהשתתפותכם, כדי שיחד נראה מה ניתן לעשות וכדי שילדים לא יצטרכו לשלם את המחיר על הבעיות שיוצרים אנחנו, המבוגרים.

מתניהו אנגלמן, יושב ראש מזכירות נוף אילון, תציג בבקשה את הבעיה.

נוף אילון הוקם כהרחבה של קיבוץ שעלבים. גרים בו היום 350 משפחות, וכ-2,500 נפש. כשהישוב הוקם אני לא חושב שלמישהו היה איזה שהוא ספק בנושא השיוך המוניציפלי.

מתי הוקם הישוב? כמה משפחות אוכלסו בשלב א', וכמה בשלב ב'?

האיכלוס בשלב א' התחיל לפני שבע שנים, ושלב ב' לפני ארבע שנים. בשלב א' גרים 180 משפחות, ובשלב ב' כ-160 משפחות. וברוך השם, מספר הילדים בישוב לא קטן, הממוצע הוא 4.5 ילדים למשפחה.

למרות שאנחנו גרים במקום מספר שנים לא קטן, נושא המעמד המוניציפלי של נוף אילון טרם הוכרע על ידי משרד הפנים.נכון להיום, שלב א' של הישוב נמצא בתחומי המועצה האזורית גזר, והתברר ששלב ב' נמצא בשטח גלילי - מה שהיה שטח הפקר במלחמת ששת הימים - והוא לא בתחום המועצה.

מה זה שטח גלילי?

כל שטח שאין לו מעמד מוניציפלי. גם ליד תל אביב יש שטחים כאלה.

מרגע שהתיישבנו במקום ביקשנו להסדיר את המעמד המוניציפלי שלנו.

גם לשלב א' של נוף אילון יש בעיה עם המעמד המוניציפלי, למרות שעליו אין מחלוקת שהוא בתחום המועצה?

כן, אבל הוא מוגדר כשכונה.

הוא מוגדר כשטח כללי.

נוף איילון שלב א' מצויין כשטח כללי בתחומי המועצה האזורית, הוא עדיין לא הוגדר כוועד מקומי, אבל אני רוצה להתמקד בשלב ב'.

כמו שאמרתי, נוף אילון קם כהרחבה של שעלבים. בשעלבים יש שלושה גופים: קיבוץ; קרית חינוך וישוב נוף אילון. בקיבוץ יש 40 משפחות, בנוף איילון – 350 משפחות. בקרית החינוך שהיא בעצם מוסד חינוכי, פועלים מוסדות חינוך: ישיבה תיכונית; ישיבת הסדר; אולפנא לבנות וגם בתי הספר הממלכתי-דתי - בנים ובנות - הקשורים בקשר מסויים לקרית החינוך.

הנושא של שלב ב' כאוב מאוד מבחינתנו כי בפועל, שום גורם מוניציפלי לא מטפל בשלב ב'. למרות קשיים כאלה ואחרים אנחנו מתנהלים כישוב לכל דבר, גם כלפי המועצה האזורית. אנחנו, כמזכירות, נותנים לשלב ב' את כל השירותים המוניציפליים, כגון: פינוי אשפה, נקיון הרחובות, תאורת רחוב, גינון, את כל אלה אנחנו משלמים.

למי תושבי שלב ב' משלמים ארנונה?

למזכירות הישוב, ומזכירות הישוב מבצעת עבורם את כל הפעולות המוניציפליות. למיטב ידיעתי, מועצה אזורית גזר מקבלת ממשרד הפנים עבור ילדי שלב ב'.

אבל היא לא מבצעת את הפעולות המוניציפליות בתחום החינוך.

נכון.

אז למה אתה גובה ארנונה?

אני לא גובה ארנונה, אני גובה תשלומים וולונטריים מתושבים.

למה הם לא משלמים תשלומי ארנונה למועצה האזורית?

כי הם לא בשטח של המועצה האזורית.

אבל הם רוצים את שירותי החינוך של המועצה האזורית. אני לא מבין, לשירותי חינוך אתה פונה אליו ולארנונה אתה לא פונה אליו?

אני פונה אליו בכל, אבל המועצה האזורית גזר לא מוכנה לזה, היא גם אומרת שמבחינה חוקית היא לא יכולה.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם לתצ"א שנמצא בתיק שחילקתי, שמבהיר את הקירבה ואת מהות הדברים.

מי נתן אישורי בנייה לשלב ב'?

משרד הפנים, בהיתר בנייה לפי תכנית בינוי מאושרת שנחתמה גם על ידי המועצה האזורית גזר.

מי הקבלנים ששילמו את כל המסים והאגרות?

היטלי ההשבחה למיניהם שולמו לוועדת התכנון והבניה. הוועדה לתכנון ובנייה של שלב ב' היא ועדה מחוזית ולא ועדה מקומית, וזו לא אותה ועדה של שלב א'.

נושא החינוך. אתחיל בנושא ילדי הגנים: 8 כיתות גן ו-6 כיתות מעון, חצי בשלב א' וחצי בשלב ב'. פנינו למועצה האזורית והיא אמרה שהיא לא מסכימה לרשום את הילדים גם בגילאי גני החובה.

איפה היא לא מעוניינת לרשום?

בשלב ב', אני מדבר על שלב ב'.

לא כדאי לכם לשלוח אותם שילמדו בשלב א'? תראה, באה מועצה אזורית ואומרת, השטח של שלב ב' הוא לא בתחום השיפוט שלי. למה אתה רוצה שהוא יפעיל גם בשלב ב'?

אני לא רוצה ממנו כלום, אני רוצה שחוק חינוך חובה של מדינת ישראל יחול גם על שלב ב' של נוף אילון.

כלומר, אין לך טענה נגד המועצה המקומית, יש לך טענה כלפי מדינת ישראל על רשויותיה השונות.

נכון.

יתרה מזאת, יש לנו היתר בנייה לגני ילדים שמדינת ישראל צריכה לבנות ולממן, ואני לא יכול לקבל את התקציבים, כי כשאני מעביר אותם לד"ר שי כנעני במשרד החינוך, אני מקבל תשובה: "תעביר דרך מועצה אזורית". אני מעביר למועצה אזורית, הוא אומר לי: זה לא בתחום שלי.

אני רוצה לסכם את הנקודה הראשונה. לטענתכם, אין פתרון לחינוך חובה. נקודה. מה קורה עם בתי הספר? האם המועצה האזורית קולטת את הילדים בבית הספר היסודי שבתחום המועצה האזורית?

עד השנה כל הילדים למדו שם. השנה, קיבלנו הוראה מהמועצה האזורית גזר שהם מבקשים שלא לרשום את ילדי שלב ב' במועצה אלא אם כן יביאו הפנייה מהרשות המקומית שבתחומה הם נמצאים פלוס אישור על אגרת לימודי חוץ. כמובן שזו הנחייה צינית.

לגבי האגרה. יסוד האגרה הוא בזה שמשרד הפנים, במסגרת סל סוארי, מתקצב את הרשויות המקומיות גם עבור חינוך. המועצה האזורית גזר מקבלת את מלוא ההקצבה של משרד הפנים גם עבור ילדי שלב ב'. דבר שני, על פי חוזר מנכ"ל, אגרת לימודי חוץ צריכה להידרש על ידי הרשות, והיא התחשבנות בין הרשויות ולא התחשבנות בין ההורים. עדיין יש חוק חינוך חובה במדינת ישראל שהוא חינם להורים. חלק מהשיקולים הם שיקולים שפטר בעצמו אמר לי, הוא אמר לי: אני רוצה ללחוץ אתכם כדי לקבל תקציבים מהמדינה.

למיטב ידיעתי, המועצה האזורית גזר תומכת פר-ראש, עבור ילדי שלב ב' בבית הספר בסכום של כ-40 אלף שקל בשנה, בניכוי מה שמשרד החינוך מעביר עבור הוצאות כלליות, וזה מה שהם עושים. על גבינו הם מבקשים לקבל תקציבים, וזה משתקף בכתבה האחרונה שקראתי, לפיה, מחוז המרכז יקבל מיליון וחצי שקל עבור ספריה עירונית, כדי שיסכימו לקבל את הילדים.

כנראה שצריך לחוקק חוק של סיפוח שלב ב' של נוף אילון למדינת ישראל.

לדעתי, משחקים פה גם רכיבים פוליטיים.

שמע עצת ידיד, תשאיר את זה כרגע בצד. לי בענין הזה אין שום פוליטיקה. אני חושב שכל ילד במדינת ישראל זכאי לשירותי חינוך בלי שום אפליה, אם מדובר בילד של מרצ או ילד ערבי או ילד בדואי או הילד שלי. זו נקודת המבט של ועדת החינוך.

פטר וייס, ראש המועצה האזורית גזר, בבקשה.

אין לי מחלוקת עם נוף אילון ובטח לא עם שלב ב'. הקשר שלי הוא מול הרשות המקומית, כמו שחבל מודיעין משלם לי אגרת לימודי חוץ, אנחנו מבקשים לקבל אגרת לימודי חוץ. ישבנו עם המנכ"ל הקודם של משרד הפנים, אבי מעוז, והוא אמר לנו: נתחשבן, זה יהיה בסדר. אחרי שאבי מעוז עזב את המשרד ישבתי עם הגברת רות יוסף שאמרה: פטר, אתה צודק. הגשתי חשבון של 4 מיליון שקל על כל מיני שירותים, לא רק נושאי חינוך, גם ביוב ועוד כמה דברים.

אחרי תקופה זמן רות יוסף אמרה לי: פטר, אני אומרת לך דוגרי, נכון שיש הסכם ואני מבינה אותך, אבל לי אין כסף, ובטח לא סכומים כאלה. הריצה איזה נוסחה וקבעה מיליון שקל במקום ה-4 מיליון שביקשתי, והעבירה את זה לסגנית חשב המשרד. באה סגנית החשב ואומרת לי: אני מצטערת, ההסכמים שלך עם המנכ"ל הקודם לא מעניינים אותי, אני לא נותנת פרס לתושבים שלא משלמים ארנונה.

על מנת להיות כנה, אני רוצה לספרכ לוועדה שביום האחרון של השנה, חיים רמון שהיה שר הפנים, בזכות הסימפטיה שיש בינינו אמר לי: קח מיליון שקל מענק שר. קיבלתי מענק שר וזו לא פעם ראשונה, וכל אחד יכול לפרש את זה איך שהוא רוצה. מועצה אזורית גזר קיבלה מענק שר, זה נכון.

למדתי דבר אחד, נושא שלא סגור כמו שצריך, עם חתימה של חשב משרד, הכל באוויר. אני מנהל מועצה, גם מתניהו חבר מליאת המועצה והוא יודע שהמועצה מנוהלת – לא תמיד לטעמו – אבל היא מאוזנת, אנחנו שומרים על תקציב ואין שום סיבה שמועצה אזורית גזר תממן תושבים שלא גרים בתחומה.

מנקודת מבטך, הבעיה היא המימון?

כן, הבעיה שלי היא המימון.

מתניהו דיבר על מיליון וחצי שקל, ואני רוצה שתדע על מה הוא מדבר. לפני כשלוש שנים סיכמתי עם משרד החינוך שהם מתקצבים לנו ספריה אזורית, משפצים מבנה, במיליון וחצי שקל, פרוס לשלוש שנים. פתאום, אדון שי כנעני חוזר מאיזה חופשה ארוכה ואומר לי: אני מאוד מצטער, ההבטחה ההיא, בטעות יסודה, עשיתי חשבון של המבנים שיש לכם, לא מגיע לכם. אני רוצה להגיד לכם שלפחות אצלי במועצה, כל מלה וכל הבטחה שאני מבטיח – אני מקיים, גם אם זה לא מוצא בעיני. לכן, אני מצפה משליחים של משרד ממשלתי שיקיימו הבטחות.

ועכשיו, הגיעה לידינו הזדמנות להתחשבן עם המשרד הזה. אני אומר שוב, אין לי שום דבר נגד אנשי נוף אילון, להיפך.

הכל טוב ויפה, אבל אתה תובע שתהיה פנייה מרשות מקומית אחרת, כשאתה יודע שאין רשות מקומית אחרת.

יש את משרד הפנים. גם ממשרד הפנים אני רוצה אישורים חתומים על ידי החשב כדי שסגנית החשב לא תעמוד מולי בסוף השנה ותצחק לי בפנים. הרגשתי שם כמו עני בפתח, ואני לא רוצה להיות עני בפתח בעד דברים שמגיעים לי כחוק.

במלה אחת, הנושא זה מימון.

סמי טלאווי, סגן ממונה מחוז מרכז במשרד הפנים, בבקשה.

הבעיה עם נוף אילון היא חוקית. כבר הרבה זמן מדברים על הקמת ועדת חקירה. החלטה סופית שמתגבשת במשרד, מנסים, תוך תיקון חקיקה, להקים ועדת חקירה לכל השטחים הגליליים שיש לנו במחוז, ויש לנו הרבה כאלה.

יש עוד מקום שיש חשש ללימודי ילדים בגלל שטחים גליליים?

הבעיה כאן מורכבת מאחר ומדובר בשטח שהוא מעבר לקו הירוק, וכדי לספח אותו צריך חוק, זה הקושי ומנסים להתמודד עם זה.

זה מה שאמרתי נחוקק חוק לספח את שלב ב' למדינת ישראל.

לפני שבוע היתה ישיבה בהשתתפות השר ומנהל המחוז. הבעיה הזו עלתה, כמו גם הנושא של נתב"ג ועוד כמה נושאים חשובים כמו המתקנים הבטחוניים. מקימים ועדות חקירה כלליות, ועדת חקירה אחת לכל המחוז שתחליט את מי לספח לכל אזור ואזור.

עכשיו, נשארה הבעיה הסבוכה הזאת שתועבר ללשכה המשפטית אצלנו, כדי לראות איך אפשר להתגבר עליה.

הוא אומר לך, תן לו כסף, מה אתם מסתבכים?

מה אתה מסתתר מאחרי חוקים, יש פה בעיה כספית שצריכים לממן את הילדים האלה, סיפור פשוט, עד שתסדרו את החוק יבוא המשיח.

אני לא מסתתר. משרד הפנים עובד כך: רשות מקומית מכינה תקציב ולא כל הרשויות המקומיות במדינה מתוקצבות על ידי משרד הפנים. המענקים שאנחנו מזרימים זה ה- - - שצריך להיות בתקציב לפי נוסחת סוארי ההסטורית. דרך אגב, עוד מעט נתחיל בנוסחה אחרת.

אני רק רוצה להגיד לכם שאפילו אם ייאבקו וכל הכסף יעבור דרך גזר, הישוב הזה לא ישלם ארנונה, אין מכוח החוק ליכפות עליו שישלם ארנונה. בזמנו הועלתה הצעה שיקימו ועד מיוחד וישלמו מעין ארנונה.

אתה מוכן לממן את הארנונה שלהם? אגב, אם הם לא מוכנים לשלם ארנונה, אני לא מוכן לטפל בהם, אני אומר את זה גלוי, אבל תגיד להם למי לשלם ארנונה? הם רוצים להיות אזרחים שווי-זכויות וחובות במדינה הזאת, לשלם ארנונה כמו כל תושב, ולקבל את השירותים כמו כל תושב. אם הם רוצים לנצל את זה שהם מעבר לקו ולא ישלמו ארנונה, ממני לא יקבלו עזרה שיבקשו עזרה ממישהו אחר.

הבעיה שמשרד הפנים לא ערוך להיות רשות מקומית, ומבחינת החוק אנחנו הרשות המקומית שלהם, והממונה על המחוז - - -

אז תיגבה מהם ארנונה.

כמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים ליגבות מהם ארנונה.

אז אל תיגבה מהם ארנונה, אבל חינוך מגיע לילדים?

בהחלט.

אז מה הפתרון שלך לחינוך?

הפתרון צריך להיות משותף. צריך להקים ועדה בה יהיו נציגי הישוב עצמו, נציגי המועצה האזורית גזר, משרד החינוך ומשרד הפנים.

אבל אתה ממונה על פתרון הבעיה.

משרד הפנים ניסה לפתור את הבעיה, המנכ"ל התחייב על 4 מיליון שקל וחשבות משרד האוצר לא רצו לשלם, גם רות יוסף התחייבה על מיליון שקל ובחשבות לא רצו לשלם. אין לנו שליטה על החשבות, הם שייכים למשרד האוצר.

אז עם מי לדבר?

צריך להזמין לישיבה נציג של האוצר.

אין בעיה, נעשה עוד ישיבות עם ועדת הפנים ונטפל רק בזה. גם אני הייתי עובד מדינה, אבל אני ממש המום לראות את הדברים האלה.

אודי כתריאל, מנהל אגף בינוי ותקצוב במשרד החינוך, בבקשה.

אדוני היושב ראש, הנחתי לפניך את המכתב של ד"ר שי כנעני.

אודי נתן לי מכתב של ד"ר שי כנעני שמופנה לפטר וייס מ-29 במאי 2000, ואקרא אותו לפניכם. "הנדון: פרוייקט חידוש מבנים בקמפוס בית חשמונאי – הסבת מבנה חדר אוכל לספריה. לצערנו, הכללת פרוייקט הספריה בתקציב התלת-שנתי לחידוש מבנים - - - בבתי הספר אשר בקמפוס בית חשמונאי יש מטרז' ספריות על פי הפרוגרמה, ואין הצדקה למימון ספריות נוספות".

מעניין מה עשו למי שטעה.

זה ברמת העובדות.

את הבעיה כבר העלו, לרמת הפתרונות שאנחנו מציעים, אפרוס את האפשרויות: אפשרות אחת היא רשות חינוך מקומית, רק שזה סיפור ארוך טווח. צריך למנות ועד חינוך חדש, זה לא משהו מהיום למחר, אבל ניתן לעשות זאת.

אפשרות שניה - צו שרה שזה משהו מיידי. אלה האפשרויות שאנחנו מציעים.

אגב, השתמשתי בצו שר כשאריה גוראל, ראש עיריית חיפה לא הסכים לקבל את התלמידים האתיופים לבית ספר "נוה כרמל".

אני יכול לקבל הבטחה שיהיה צו שרה?

אפשר לקבל הסבר מה זה צו שרה?

כידוע, שר החינוך ממונה על חוק חינוך חובה ולא שר הפנים. המחוקק ידע שעלול להיות מצב כזה שרשות מקומית אחת אין לה מוסד חינוכי, ורשות מקומית אחרת לא רוצה לקבל את הילדים מטעמים אלה ואחרים, אבל בינתיים הילדים צריכים ללמוד. לכן, שר החינוך הוסמך בחוק לחייב רשות מקומית לקבל ילדים אף על פי שהילדים האלה לא גרים במועצה האזורית. וזה מה שנקרא צו שר.

ומי נושא בתשלום?

יש הסדרים בחוק לגבי התשלום. כך שיש פרוצדורה לדבר הזה.

זה הופעל גם בחבל מודיעין.

נכון, זה היה אחרי זמני, אבל הראשון היה גוראל.

אודי, מה אתה מציע?

לפעול בשני הכיוונים, לראות מה מהיר יותר, או צו שרה או רשות חינוך מקומית.

איך רשות חינוך מקומית פותרת את הבעיות הכספיות?

מבחינתנו, רשות חינוך, דינה כדין רשות מקומית לכל דבר. אתה פועל מול רשות חינוך כמו מול רשות מקומית.

אבל הרשות המקומית תצטרך לשלם אגרת תלמידי חוץ, מאיפה יהיה לה כסף לשלם זאת?

היא גובה מאיסוף אשפה, שתיגבה גם לחינוך.

אבל היא לא מקבלת תקציבים ממשרד הפנים. רשות מקומית רגילה, האגרה שהיא משלמת לרשות אחרת באה משני מקורות, מארנונה שהיא גובה ומתקציבי האיזון ממשרד הפנים במידה והרשות המקומית הזאת זכאית למענקי איזון.

אני חושב שנעבוד פה במקביל , להסדיר את נושא הארנונה וגם את נושא משרד הפנים.

מי לדעתכם צריך להיות המוביל לפתרון הפרשה הזאת?

לדעתי, צריך להסדיר את זה ברמה של משרד הפנים, אבל זו אופרה אחרת. מבחינת מערכת החינוך – צו שרה.

תודה, עמדתכם ברורה.

עורכת-הדין רות יפה, יועצת משפטית של מחוז תל אביב והמרכז במשרד החינוך, בבקשה.

אנסה להציג את הדברים שהסבירה לי דורית מורג בענין הזה. באמת, צו שרה יחייב את הרשות המקומית גזר לקבל את התלמידים. חשבנו על הפתרון הזה, אבל הוא פתרון לא מהיר ואסביר את הבעייתיות.

לפי חוק לימוד חובה כתוב "שהשר ייוועץ בוועד חינוך בטרם ישתמש בסמכות מסמכויותיו על פי חוק, למעט סמכויות מסויימות". לצערי, הסמכות הזאת של צו שרה קבועה בסעיף 7(ג) לפיו השר צריך להיוועץ בוועד החינוך, וכרגע אין ועד חינוך. התייעצנו עם משרד המשפטים והם אמרו שכרגע יש בעיה להוציא צו שרה. כלומר, גם זה לא פתרון שאני יכולה להגיד לאדוני שמחר אני מחתימה את השרה על צו.

מי אחראי למנות ועד חינוך?

מאחר והבעיה היא כספית, וכאן יש את המנגנון של אפשרות קביעת ארנונה- - -

היא לא רק כספית, היא כספית וולונטרית, הוא איש טוב, הוא אומר, תנו לי כסף, אני אקבל אותם. אבל מחר הוא יכול להגיד, אני לא רוצה לקבל.

זה לא מקרה שאנחנו צריכים להקים רשות חינוך מקומית כדי להקים בית ספר.

רשות חינוך מקומית לא מוקמת כדי להקים בית ספר, רשות חינוך מקומית מוקמת כדי שתהיה סמכות מקומית להפעיל את חוקי החינוך.

ברור, אני רק אומרת שכרגע, הצורך החיוני הוא להגיע, בעזרת אדוני הנכבד, לאיזה שהוא פתרון כספי.

צריך גם פתרון חוקי.

רות פרלמן, את המתכננת המחוזית, אני מבקש לשאול - - - המיפוי?

בדקתי את הנושא, והמיפוי הוא לשלהבת, וזה לשעלבים.

את ראית שכתוב שטח - - - ממופה לשלהבת?

אצלנו אין הפרדה.

חשוב לדייק.

כרגע אין הפרדה, מכיוון שאין לו סמל של ישוב נפרד אז אין הפרדה במחשב בין נוף אילון א' לנוף אילון ב', מבחינתנו זה ישוב אחד.

הרי במיפוי מדברים על חישובים. האם המשרד יודע שיש שם 160 יחידות דיור? יש מסמך מסודר שמבהיר שמבהיר שהמיפוי של נוף אילון כולל גם אל שבל ב'? האם אין ספקות שהוא שייך לשעלבים?

כן, הוא שייך לשעלבים.

אני רוצה לדייק, מחר יווצר איזה שהוא עימות ונגיע לערכאות משפטיות, אז אנשים לא בוחלים בשום דבר. יכול להיות שמספר הילדים מתאים לפרוגרמה אבל השטח הגלילי לא מופיע במיפוי, הוא גם לא יכול להופיע במיפוי. יש פה בעיה.

מה זאת אומרת שטח גלילי לא יכול להופיע במיפוי?

אני רוצה לראות מסמך של משרד החינוך שבו כתוב ששטח ללא מעמד מוניציפלי ממופה לבית ספר.

ולדבריך זה לא כתוב.

היא אמרה את זה.

היא אומרת שאין הפרדה.

אין הפרדה.

משרד החינוך לא מכיר בקו הירוק, הוא מחנך גם מעבר לקו הירוק, יש הרבה בתי ספר שהם מעבר לקו הירוק, אני יכול להעיד על זה.

אין הפרדה במיפוי. יש לנו היום מערכת ממוחשבת שקובעת מיפוי ואיפה כל ישוב מופיע. כיוון שהדבר הזה ממוחשב והוא על סמך סמלים של הישובים, במקרה הזה זה לא יופיע כי אין לו סמל נפרד.

אבל אפשר לעשות זאת. אפשר לכתוב: שטח גלילי מס' 1. ממספרים את השטחים הגליליים של מדינת ישראל. היום ניתן לעשות במחשב כל דבר.

נפתור את הבעיה הזאת. אבל בפרוגרמה להרחבת בית הספר לקחו בחשבון את כל 350 יחידות הדיור.

את זה את אומרת בוודאות.

בוודאות.

כלומר שהבנייה של מוסדות החינוך והמיפוי, למרות שההגדרות לא ברורות, בפועל, מבני החינוך ניבנו כדי לקלוט את ילדי נוף אילון שלב א' ושלב ב', שהם כ-350 יחידות דיור. תודה.

עזרא שאלתיאל, בבקשה.

אנחנו נקיים את חוק חינוך חובה בכל המחוז, אם בשעלבים או במקומות אחרים. עדיף שהילדים ימשיכו בשעלבים. מישהו צריך להחליט מה עושים עם הילדים האלה. אנחנו מעוניינים שילדים שנקלטו בבית ספר גם יסיימו אותו, בוודאי אלה שאמורים להירשם לכיתה א' שכנראה הם לא רשומים בבית הספר אלא ברשות.

הם לא רשומים ברשות.

במועצה אזורית גזר.

הם לא רשומים ברשות.

אנחנו לא צד בוויכוח הזה, אנחנו רוצים שהילדים יקבלו חינוך, והם יקבלו חינוך. אנחנו מבקשים שהילדים לא יהיו בני ערובה בידי שום צד. אנחנו רוצים שהילדים ידעו איפה הם ילמדו.

תפעיל את הסמכויות שלך, אתה לא צריך לבקש. אתה לא מבקש נדבות במדינת ישראל, לשר שלך יש סמכויות. הכנסת נתנה לכם סמכויות לדאוג לכך שכל ילד יירשם לפי התכנית שאתם רוצים. המחוקק לא סמך על טוב לבם של עובדי המדינה ולא טוב לבם של חברי כנסת, הוא סידר את זה באמצעות חקיקה כדי להבטיח את השירות האלמנטרי שלילד יהיה חינוך חובה חינם.

אנחנו נקיים את זה, אם באמצעות צו שרה, או בהסכמה, נמצא את הדרך.

יעל פרבר הפנתה את תשומת לבי למכתב מ-21 במאי 2001, של דפנה לב לעורך דין יוסי רייטר, היועץ המשפטי של מועצה אזורית גזר, ואני מצטט: "תלמידי כיתה א' יירשמו במועצה האזורית גזר על פי הסכם שבין מנהלת מחוז מרכז, ראש המועצה האזורית גזר ומינהל הפיתוח, עד לקביעת ההשתייכות המוניציפלית של היישוב".

שמעון בינון, מזכיר מועצה אזורית גזר, בבקשה.

אני חושב שניתן לפתור את הבעיה יותר מהר ממה שחושבים. אנחנו סוחבים את הנושא הזה כבר ארבע שנים על רקע של הבטחות. בשנה שעברה החליטה ועדת גבולות שנוף אילון יסופח לעיר מודיעין. בעקבות עתירה לבג"ץ הוקמה ועדת גבולות חדשה. אני מניח שוועדת הגבולות, על רקע החומר שכבר קיים, תסיים את עבודתה הרבה יותר מהר מכל מיני פתרונות אחרים שהועלו כאן במסגרת צווים וכו'.

הבעיה האקוטית היא בעיית התשלום. אני לא רואה שום סיבה שמשרדי ממשלה לא יוכלו לקיים את ההסכם שדפנה לב התחייבה עליו בפני פטר שזה בעצם מימוש הבטחה שלטונית. פטר אמר כאן שאנחנו לא מתכחשים לזה שיש מקום בבית הספר, אנחנו מעוניינים לקלוט אותם, אנחנו רק רוצים, אחרי ארבע שנים, להפסיק להרגיש פריירים על הבטחות שלא מקויימות. אם ההבטחה השלטונית בהתאם להסכם של דפנה לב תקויים, אני חושב שהבעיה תיפתר.

מה ההבטחה השלטונית של דפנה לב?

הספריה.

הספריה בכלל לא בשעלבים, הספריה היא בבית חשמונאי.

דפנה לב הבטיחה זאת?

דפנה לב הגיעה עם פטר להסכמה. פטר הסביר את זה קודם. היתה התחייבות בכתב של המשרד שתוקם ספריה בקרית החינוך, קיבלנו את זה בכתב. בא אדון שי כנעני ואמר, טעיתי או שמישהו אחר טעה. בסדר, אנחנו הרי מנסים להיות גמישים ומוכנים לעצום עין אחת פה, לפתוח עין אחת שם.

הספריה בקרית החינוך היא כתוצאה מההסדר של כרמי יוסף?

לא, אבל כל קרית החינוך נראית אחרת, פעם זה היה רצף של מבנים עלובים שהיוו ממש סכנה.

איך הסתיים בסוף הסכסוך?

הם חזרו לנועם גזר והכל בסדר.

אם אני מבין נכון, פטר וייס אומר: תנו לי חצי מיליון שקל - - -

לא חצי מיליון, מיליון וחצי שקל.

תרשו לי להגיד מה שאני מבין. פטר וייס אומר: תנו לי את חצי מיליון השקל ובא לציון גואל. אין בעיה בתשלומים מסוג כזה או מסוג אחר. עכשיו מה שנותר לנו להתווכח זה אם זה חצי מיליון או מיליון.

אני אייצג את פטר. פטר לא טוען את טענותיו באופן דיפלומטי, וזאת הטעות שלו. הוא אומר: רבותי, כדי לקלוט את ילדי נוף אילון ב', צריך להוציא כסף של המועצה האזורית, וזה כסף שאני מוציא לחינם כי הם לא משלמים לי ארנונה. אני מכירה שזה המיפוי, יש כך וכך תלמידים, תשלמו לי אגרת תלמידי חוץ. עוד אומר פטר, אני יכול להסתדר איתך גם אחרת. עזוב את אגרת חוץ. הרי בין כה יש ועדת חקירה ואנחנו לא יודעים מה יהיה סוף נוף אילון, אולי בכלל ישתייך למודיעין? בכל זאת, אני מוכן לא לשבת עם מחשב על ענין אגרת תלמידי חוץ, תגמרו לי את הספריה, היתה לי הבטחה שלטונית לכך. כנראה שפטר הבטיח זאת לתושבים, הרי לא מתכחשים שהיתה הבטחה, שהיתה התחייבות, עובדה, מודים שהיתה טעות. אז הוא אומר, אני נותן לכם שתי דרכים להסתדר איתי, אתם רוצים פורמלית, אין חינוך תמורת כסף, נשמור על החוק. או אם אתם רוצים, אני מוכן להסתדר אתכם מתחת לשולחן, תנו לי את הספריה, ובשנת תשס"ב נקלוט אך הילדים.

אנחנו מוכנים אפילו באשראי ובתשלומים.

מה שנותר לנו זה להתווכח על גובה הסכום.

הוא אומר, אני רוצה אגרת תלמיד חוץ לכל תלמיד.

כמה, מה המינימום של אגרת תלמיד חוץ?

800 שקל, ובין 10 אלפים ל-30 אלף לחינוך מיוחד. יש לנו כ-10 ילדים בחינוך מיוחד, ניקח את זה כ-15 אלף שקלים ולא 30 אלף שקלים, זה 150 אלף שקל. ניקח עוד 213 ילדים כפול 800 שקל, זה עוד 170 אלף שקל. אנחנו סוחבים את הסיפור הזה כבר 4 שנים, תכפיל, תראה לכמה אתה מגיע.

אז מה אתה בא להגיד לי, בגלל שהייתם טובים ותמימים, בוא נדבר רק על השנה? רק השנה זה באמת יוצא בין 400 ל-500 אלף שקל. דחילק.

על מה נריב בשנה הבאה ,על ה- - -

אני מניח שעד השנה הבאה הבעיה תיפתר.

מאחר והשרה התחייבה במרכז השלטון המקומי לקיים הבטחות שלטוניות אני גם פניתי לשרה, בלי כל קשר לענין הזה, וביקשתי לקיים הבטחה שלטונית.

ענין הספריה כבודו במקומו מונח, אם משרד החינוך רוצה להקים גם את הספריה, מי אני שאפריע לזה. אותי מדאיג חינוכם של הילדים. המינימום הנדרש זה שישלמו אגרת תלמידי חוץ, זה המינימום הדרוש כשהוועדה רושמת לפניה את הענין של ההכרה של המיפוי. חשוב שהמועצה האזורית מבינה שזה המיפוי שלהם.

כל הוויכוח מנקודת מבטה של המועצה האזורית הוא, מי נושא במימון החינוך שלהם ונושא האגרה של תלמידי החוץ? גם אם יהיה צו שרה - - -

מבחינת צו שרה, זה לא מותנה בשום תשלום, החוק לא קובע את אגרת תלמידי חוץ.

אבל אז יהיה בג"ץ והבג"ץ צריך לקבוע מי ישלם את הכסף.

זאת האות היבשה.

מבחינת החובה של התשלום, מאחר והרשות המקומית שלהם היא משרד הפנים בתור ישוב גלילי, אני לא חושבת שמשרד החינוך צריך לשלם את אגרת תלמידי חוץ.

מי לפי דעתך צריך לשלם את אגרת תלמידי חוץ?

אני חושבת שמשרד הפנים צריך להתגייס או שהתושבים - - -

מי קבע את אגרת תלמידי החוץ ואת ההסדרים וגובה התשלום?

משרד החינוך.

אז למה אתם לא רואים את עצמכם אחראים לזה? למה אתם לא רואים את עצמכם אחראים, להגיד למשרד הפנים לסדר את זה, הרי גם לכם יש את האינטרס שהרשות המקומית תקבל את אגרת תלמידי החוץ, כדי שלמועצה יהיה כסף לתת לבית הספר.

אבל למה לפתור את התושבים מתשלום הארנונה?

מי אמר לפתור? שיגבו מהם את הארנונה. ואני אומר כאן, אם הם לא יסכימו לשלם ארנונה כמו כל תושב בנוף אילון, יש להם בעיה קשה מאוד איתי.

אני חושב שתהיה בעיה חוקית לשלם את הארנונה. בכל אופן, אם אנחנו פותרים באיזה שהיא דרך באמצעות אגרת לימודי חוץ או באמצעות הספריה, נגיע בסופו של דבר לאותם הסכומים. אני מניח שעד השנה הבאה הבעיה תיפתר, ועדת החקירה תגמור את עבודתה או שתחליט שהם במודיעין או שהם מועצה מקומית, אלה שתי האפשרויות שעומדות על הפרק, ואז באמת יהיה מיותר לדון על זה בשנה הבאה.

שני דברים. במידה והמועצה האזורית גזר מקבלת אגרת לימודי חוץ, אני מעונין שהיא תשקיע את זה בבית הספר, כי זה מיועד לבית הספר.

אתה לא מפקח על אגרת לימודי חוץ, זה ענין מאוד עקרוני. הרשות המקומית ומדינת ישראל משלמת אגרת תלמידי חוץ. המערכות עשו תחשיבים, והתחשיבים הם ממוצעיים, הם לא נקודתיים פר-תלמיד.

יש שתי קריות חינוך במועצה האזורית גזר, אחת של ממלכתי-דתי, ואחת של ממלכתי. אני מזמין את יושב ראש הוועדה לבוא ולראות את מצבם של שתי הקריות.

אני אבוא , אבל אי-אפשר להתנות את הדבר הזה. אם אתה מרגיש שהמועצה האזורית מפלה בהשקעותיה בין תלמיד לתלמיד, אני בהחלט כתובת לדבר, ואני מוכן לבוא ולהתערב.

קח את הדוגמה של הספריה, בבית חשמונאי יש ספריה, בבית הספר הממלכתי-דתי אין עדיין ספריה. אז רוצים לקחת מיליון וחצי שקל, ולהקים עוד ספריה בבית חשמונאי. זה בסדר? אז מה אתה אומר לא לדון פה?

לא כרגע, אני מוכן לקיים דיון, אין לי שום בעיה, מתניהו, אני כתובת נאמנה לכל טענת אפליה. אני איאבק של תהיה אפליה. כל ילד יקבל את מה שמגיע לו, בעיקר באותה מועצה אזורית.

כל ילד מקבל אותו דבר, הוא רק שוכח לספר על הגדרות, על תחנות ההסעה - - -

מתניהו, לא אתה ביקשת ממני לקיים את הישיבה, אני החלטתי לקיים אותה כי ראיתי שאני מתברבר פה עם כל ההתכתבויות האלה. אותו דבר פה, אני מציע למצות קודם כל את הדיון במקום עם אודי כתריאל, ורות פרלמן. תפנו, תגידו שאתם מרגישים שיש איפה ואיפה בהקצאות של המועצה האזורית ביחס לזרם החינוך. לא תתרצו, אני בהחלט כתובת לכל אדם במדינה, גם למיגזר הבדואי, גם למיגזר הערבי, וגם למיגזר הממלכתי, ויעידו חברי במשרד החינוך איזה דיונים מתקיימים כאן. אעשה כל דבר שאף אזרח לא ירגיש שהוא מקופח בגלל זרם החינוך. אתה מבקש ממני דבר שהוא בלתי אפשר.

דבר שני, אנחנו מבינים שהפתרון לא יהיה נקודתי, רישום לכיתה א' אלא הסדרת חוק חינוך חובה לכל שלב ב'. ני מתכוון לזה שאם אני צריך לאשר שני גני חובה בשלב ב', זה לא יכול להיות מצב - - -

- - - היתרי בנייה.

לפי חוק התכנון והבנייה יש שם היתר בנייה.

לפי - - - ההפקעה, כן בתחומה, לא בתחומה, מועצה אזורית גזר הפקיעה את השטח הזה. לא ייתכן מצב שאם מסדירים את הכל, והמועצה האזורית גזר מקבלת סכומים נכבדים ביותר, תבוא ותגיד לי: אני לא מעבירה את התכניות ב- - - ומשרד החינוך יגיד, אני לא מוכן לקבל תכניות ישירות ממך. אם מגיע לילדים גני חובה, אז מגיע להם גני חובה, אם לא מגיע, אז לא מגיע.

תגובת מינהל הפיתוח.

כדי לבנות גן צריך שהקרקע תהיה בבעלות המועצה האזורית. לא נראה לי שהם עשו את זה, כי זה חבל גלילי איך הם יכולים לעשות הפקעה?

זה בכלל לא שטח של המועצה. נכון שוועדת בנין ערים שלנו משותפת עם מספר רשויות, וטיפלה בהסדרי הבנייה. זה עלה לנו כסף. בשנתיים האחרונות הבאתי לוועדה 700 אלף שקל וזה היה כסף אגרות שהתקבלו עבור נוף אילון והגיעו למשרד האוצר.

פטר, הבנתי את הענין.

השאלה אם מתניהו רוצה שנפתור עכשיו את הבעיה שלשמה התכנסנו כאן. אני מקווה שנפתור את הבעיה הנקודתית הזאת ושבשנה הבאה הישיבה הזאת תהיה מיותרת כי יהיה פתרון אחר, חוקי במסגרת הרשות.

אני מעונין שהמועצה האזורית גזר תתחייב - אני לא אומר שהיא תתקצב מכספה גרוש אחד - שאם היא מקבלת אגרת לימודי חוץ, בצורה כזאת או אחרת - - -

אבל הסבירו לך שזה לא ניתן.

במצב הזה, ילדי החינוך המיוחד היו עלולים להיפגע.

לא עלולים, נפגעו.

בהזדמנות זאת אני רוצה להגיד תודה לרשות על עזרה שאנחנו נותנים לשלושה ילדים מנוף אילון ב' שמקבלים מהמשרד מה שצריך ואני רוצה להגיד לכם שקיבלנו את זה מהרשות.

מה שאומר מתניהו שגם אם השטח הזה יעבור לפי ועדת חקירה להיות חלק ממודיעין.

היה בג"ץ והוא פסל את ההחלטה - - -

הוא לא פסל.

אם היית נותן לי לסיים לא היית מעיר את ההערה. בין אם זה נשאר במועצה האזורית גזר, ובין אם זה עובר למודיעין, הגנים האלה, יש להם פרוגרמה והם צריכים להיבנות.

אני לא חושבת שיש להם פרוגרמה. אנחנו לא מוציאים פרוגרמה עד שהקרקע היא בבעלות רשות מקומית ולא משנה אם זו תהיה מודיעין או מועצה אזורית גזר.

פרוגרמה כוונתי שהמשרד הכיר בצורך לבנות גני ילדים.

אני מניחה שהמשרד הכיר בצורך, אנחנו לא מתכוונים לענין תכנון הגן ואישור הגן. הם ימשיכו להיות בגנים זמניים עד שתיפתר הבעיה. לפי הוראת מבקר המדינה אנחנו לא בונים מבני קבע אלא אם הקרקע היא בבעלות הרשות.

אבל פה היא בבעלות המדינה, זו לא קרקע פרטית שלהם.

מדברים על שטח שהוא מעבר לקו הירוק.

שטח גלילי, למי הוא שייך?

זה משהו משפטי שצריך להיבדק. לא ראיתי את הניירות, צריך לבדוק אותם. אבל בזה שיש פרוגרמה עדיין לא - - -

רות, אני בטוח שלכל פקיד במשרד יש סיבות טובות להסתתר מאחורי איזה שהיא, הרי יש פה בעיה, המדינה נתנה להם לבנות? מדינת ישראל צריכה לפתור להם את הבעיה?

צריך לראות את זה, אני מניחה שעד היום זה לא עלה על הפרק.

אני לא מרגיש שאתם מרגישים את האחריות שלכם, איך מוצאים את הפתרון? אם היית אומרת, זה שטח פרטי ואני לא בונה נכס של מדינה על קרקע פרטית, אני מסכים איתך. אם זה היה שטח של האגודה, והיית אומרת, אני לא קובעת כי זה שטח של האגודה, מסכים איתך. זה צריך להיבנות או על שטח של המדינה או על שטח של רשות מקומית.

כרגע אני מודעת לבעיה. נחזור למשרד, נבדוק את הנושא ונראה אם אפשר לפתור את הבעיה. רק שיהיה ברור שזה שיש פרוגרמה ואישרו תכנית, עדיין אין תקצוב.

יש תקצוב, מה הבעיה.

הוא אומר שזה נעצר עוד לפני התקצוב, זו הבעיה שלו.

אני מבקש שבמידה ויהיה תקצוב שאפשר יהיה לעשות את זה באמצעות המועצה האזורית.

אני רוצה לסכם כך: 1. ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה שמשרד החינוך והמועצה האזורית גזר מכירים בעובדה שמיפוי מערכת החינוך מחייב את לימודם של ילדי נוף אילון, כולל שלב ב', במוסדות החינוך הממלכתיים-דתיים במועצה האזורית גזר.

2. הוועדה סבורה כי על שרת החינוך להסדיר כחוק את יישום המיפוי האמור בסעיף א'.

3. הוועדה תומכת בתביעת המועצה האזורית להסדיר את נושא מימון התלמידים מנוף אילון ב' שאינם משלמים ארנונה למועצה האזורית.

4. הוועדה דורשת ממשרד החינוך לרכז את הדיונים הדרושים עם משרד הפנים, עם המועצה האזורית ועם מזכירות נוף אילון, על מנת להסדיר את לימודם של ילדי נוף אילון ב' על פי המיפוי, לרבות הסדרת נושא המימון.

5. הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי משרד החינוך לפיה יבדוק המשרד את נושא הוצאת הפרוגרמה ובינוי גני הילדים בנוף אילון ב' ויודיע על כך לוועדת החינוך בתוך חודשיים.

6. הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציגי משרד החינוך לפיה אם יהיה צורך בכך, יוצא צו שרה, כדי להבטיח את לימודם של ילדי שלב ב' במועצה האזורית גזר.

יש למישהו הערות? מישהו לא מרוצה?

אנחנו רוצים להודות לך.

לגבי הוועדה שהם אחראים לרכז, לפי סעיף 4 לסיכום זה, אני מציע שעד ה-15 ביולי תודיעו לוועדת החינוך את החלטות הוועדה.

אם כבר חרגנו מהתחום הספציפי של אגרת לימודי החוץ ונכנסנו לענין של הבינוי וכו', אני חושב שאולי באמת עוד איזה סעיף קטן בענין של הספריה, כי בכל זאת קיבלנו איזה שהיא הבטחה שאחר כך הופרה.

לא ראיתי את ההבטחה, ראיתי את מכתב ההודאה בטעות. אני מוכן ללמוד את הפרשה הזאת, לבקש הסברים מעמיקים, גם לדעת למה במקום אחד יש שתי ספריות, ולטענתו יש ספריה אחת, אני מוכן ללמוד הכל, אין לי שום בעיה עם זה.

אגב, תעשו לי טובה, נאמס לי כבר לקבל מכתבים מהחבר'ה מנוף אילון. תראו, פוליטיקה לחוד - - -

כשוועדת החקירה תסיים את עבודתה, הכל ייגמר.

בתוך 10 שנים הכל ייגמר, זה תהליך של כל ישוב חדש, עד שהוא מתייצב. בסוף הם יירגעו זה מאוד נוח שיש מועצה ברקע, ואת כל הבעיות הפנימיות - - -

הם אומרים שהואיל והם נלחמו נגדך אז אתה מנהל איתם חשבונות. אני מאמין שראש מועצה שרוצה להיבחר פעם נוספת, עושה יותר לאלה שלא הצביעו לו.

זה לא רלבנטי. לכל ישוב יש הרבה מאוד דרישות. אני לא ראש מועצה מהזן הזה שלפני בחירות מפזר הבטחות. הייתי יכול לסגור איתו בחמש דקות את כל הבעיה. אני פשוט לא מסוגל לעמוד בציפיות ה גבוהות.

אין שום צדק בטענות שלהם?

שום דבר. שום דבר.

אני אבוא לשתי קריות חינוך, לא אראה הבדל?

אגיד לך מה, לפני שהתחלתי לשקם את מערכת החינוך בגזר - ועל רקע זה פרץ הסכסוך עם כרמי יוסף - עשיתי טעות שלא צילמתי את הכל. הקמנו את אשכול פיס, אז החברים המכובדים האלה קפצו, למה לא אצלנו? יש שם אנשים שחיכו חמישים שנה. אמרתי להם, אתם תחכו הרבה פחות. אבל לא יכול להיות שכל דבר שמקימים בקריה האזורית שהיא פרופר של המועצה - - -

את הילדים זה לא מעניין.

לא משנה, אבל יש שם מורכבות בניהול.

הייתי רוצה לבקר במועצה האזורית.

אני מזמין אותך למועצה, אנחנו נתאם סיור, תבוא תראה גם את בית חשמונאי, ואת הקיפוח המשווע ליד נוף אילון. אין בעיות.

בלי נדר, אני אבוא.

חברים, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)