פרוטוקולים/ועדת חינוך/3293




3
ועדת החינוך והתרבות
11/06/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3293
ירושלים, ל' בסיון, תשס"א
21 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ' בסיוון התשס"א (11 ביוני 2001), שעה 11:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
רחמים מלול

יצחק נבון יו"ר המועצה הלאומית לתרבות הלדינו
משה שאול סגן יו"ר המועצה הלאומית לתרבות הלדינו
אהרון כהן מנכ"ל המועצה הלאומית לתרבות הלדינו
אבנר פרץ יועץ לוועד המנהל, המועצה הלאומית לתרבות הלדינו
פרופ' חגי בן שמאי יו"ר מכון יצחק בן צבי
ד"ר צבי צמרת מנכ"ל מכון יצחק בן צבי
פרופ' יוסף שטרית משנה לרקטור, אוניברסיטת חיפה – ועד ראשי
האוניברסיטאות
פרופ' אפרים חזן הנהלת מרכז מורשת ספרד, אוניברסיטת בר אילן - ועד
ראשי האוניברסיטאות
פרופ' אביתר פריזל גנז המדינה, גנזך המדינה
שלמה ונטורה מנהל תחום מורשת, משרד החינוך
עו"ד אילת מלקמן כהן הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד עופר סיטבון משרד המשפטים
עו"ד עדנה הראל יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
איציק אלחרר ראש אגף מוסדות וארגונים, משרד הדתות
פנינה אלקיס מתאמת לשכת שר הדתות לכנסת
עודד וינר מנכ"ל הרבנות הראשית
אורי שוסטרמן רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

מרב ישראלי

דלית אזולאי

דקלה אברבנאל

הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה,
התש"ס2000- - קבוצת חברי כנסת

הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה,
התש"ס2000- - קבוצת חברי כנסת

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת החינוך והתרבות בנושא הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד: רבניה ומשורריה - שהוגשה על ידי קבוצה גדולה של חברי כנסת מסיעות רבות בבית. חבר הכנסת המוביל הוא חבר ועדת החינוך והתרבות, ח"כ רחמים מלול.

הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא עומדת לקראת קריאה ראשונה. קיימנו דיון בנושא לפני כארבעה חודשים, בהשתתפות הגופים השונים. בישיבה הזאת אני מתכבד לארח את הנשיא החמישי של מדינת ישראל, סגן ראש הממשלה, שר החינוך והתרבות וחבר כנסת – הכל לשעבר - מר יצחק נבון. הוא יו"ר אחד הגופים הרלוונטיים לדיון בהצעת החוק: הרשות הלאומית לתרבות הלדינו. אני מודה למר נבון על שכיבד אותנו בהשתתפותו.

בישיבה הקודמת היו כל הגופים העוסקים במורשת המזרח או במורשת ספרד בדעה אחת: האמצעים והמשאבים העומדים לרשות הנושא אינם עונים על הצרכים. אף על פי שיש כמה וכמה גופים, כל גוף סובל ממחסור כספי וחש שיש בעיה קשה בקידום מעשי וענייני של הנושא.

בישיבה הקודמת השתדלתי לסכם את הדברים בהצעה לישיבה לא פורמלית של הוועדה עם ראשי הגופים, כדי לראות איך אפשר להתקדם. לצערי, משיחות שקיימתי כמעט עם כל ראשי הגופים הרלוונטיים לעניין, ראיתי שאין טעם בישיבה משותפת מעבר לישיבות הוועדה. יש צורך בישיבת ועדה, כי העמדות מנוגדות ושונות מאוד.

הואיל ועברו כמה חודשים מאז הישיבה הקודמת, אאפשר לח"כ מלול להציג בתמציתיות ובקצרה את הצעת החוק. אחר כך אציע הצעה באשר לדרך ההתקדמות בנושא.

תודה ליו"ר הוועדה. גם אני חש כבוד ועונג שהנשיא לשעבר, מר יצחק נבון, נמצא עמנו. נוכחותו כאן מראה שהוא מייחס חשיבות רבה להצעת החוק ולהנצחת מורשת יהדות ספרד בכלל – ומי כמוהו עסק בתחום.

בישיבה הקודמת מניתי את הצרכים והמטרות של הצעת החוק. הדברים מופיעים בפרוטוקול. אני מוכן לחזור על כמה משפטים שאמרתי שם: ציינתי שמורשת יהדות ספרד ויהדות המזרח בכלל רחבה מני ים, עשירה ומפוארת בכל התחומים: שירה, פיוט, ספרות, אגדה, משפט, הלכה, מחשבת ישראל ופרשנות המקרא. ציינתי גם שהמרכז המוצע יעסוק בשלושה תחומים עיקריים: מחקר, הנצחה והנחלה. ברור לכולנו שהמחקר הוא הבסיס שבלעדיו לא יהיה אפשר להנציח או להנחיל את מורשת יהדות ספרד והמזרח.

כמעט כל הנוכחים בדיון, כך זכור לי וכך עולה גם מן הפרוטוקול, ציינו את חשיבותה של מורשת יהדות ספרד ואת הצורך לחקרה, להנציחה ולהנחילה לציבור בכלל ולנוער בפרט. אני משער שהיו דיונים בנושא בפורומים שונים בעבר. אך ככל הידוע לי בפורומים שבהם הנושא עלה הושמעו מילים יפות, סיסמאות בדבר הצרכים והמטרות הנעלות של הנצחת המורשת הזאת – אך הדברים לא הגיעו לכלל מעשים.

המטרה המרכזית של הצעת החוק שיזמתי והובלתי, ואשר עליה חתומים רבים – גם נשיא המדינה הנוכחי, מר משה קצב, עוד בהיותו חבר כנסת – היא להפוך את המילים והסיסמאות למעשים. כלומר: הקמת מרכז שיעסוק בתחומים שציינתי.

בעבר נחקקו הצעות חוק שונות בכנסת להקמת מרכזים שונים: מרכז להנצחת אדם מסוים, דמות מסוימת וכו' – ובכוונה לא אנקוב בשמות. אך בזהירות הראויה אני מבקש לומר שאין הצעת החוק הזאת דומה לאותן הצעות. המרכז שאני מעוניין לקדם איננו דומה למרכזים שהוקמו באמצעות חקיקה בכנסת. בעוד שהללו עוסקים בפועלו, במשנתו ובמורשתו של אדם בודד על פני תקופה של עשרות שנים בלבד, המרכז הנדון כאן עוסק ויעסוק – כידוע – באלפי דמויות, אלפי ענקי רוח של מורשת יהדות המזרח; וזאת על פני תקופות של מאות ואולי אלפי שנים. העוסקים בתחום בוודאי מבינים את כוונתי.

לעניות דעתי זוהי לא מטרה של עדה או של מורשת מסוימת. זאת צריכה להיות מטרה לאומית, של עם שרואה במורשתו ובעברו, מוקד וכוח לקיומו הפיזי – קל וחומר לקיומו הרוחני. נכון, הצעת החוק עולה כסף, מן הסתם. יש עלות כספית מסוימת – לא "בשמים"; בוודאי יקומו לה מתנגדים, במיוחד מצד האוצר. אך אני סבור שדווקא במצב הקשה שהמדינה מצויה בו, כשכולנו מתעסקים בבעיות ביטחון, כלכלה ואבטלה – יש צורך לקרוע מדי פעם צוהר גם לחיינו הרוחניים, גם יש לכך עלות כספית כלשהי. יהיה בכך עידוד וחיזוק של אלה שמחפשים את דרכם, מחפשים הצדקה לעתידם. לעתים יימצאו הצדקה זאת באמצעות הנצחה והנחלה של מורשתם החשובה.

יתר הדברים שאמרתי לעניין השאלה מהי מורשת יהדות ספרד – כל אלה מופיעים בפרוטוקול הישיבה הקודמת.

אני מודה לח"כ מלול. אני חוזר ואומר: גם מהדיון הראשון וגם מהשיחות שהיו לי אחרי הדיון בוועדה, עולה תמונה ברורה מאוד. יש הסכמה די רחבה שאין עושים די במסגרת הטיפול הממלכתי, הציבורי והאקדמי – ונמצאים כאן שני נציגים מוועד ראשי האוניברסיטאות. מוסכם גם שאין די אמצעים כדי לפעול. הנושא לא זוכה למעמד הראוי לו. ביסוד הדיון היום לא עומד הוויכוח האם יש צורך או אין צורך בהקמת מרכז למורשת יהדות ספרד. אני חושב ששבעת חברי הכנסת שהשתתפו בדיון הקודם חשים שיש בעיה שצריך לתת לה פתרון. השאלה כעת היא מה הדרך הנכונה לכך.

בסיכום הדיון הקודם התברר שיש שתי שיטות: הראשונה היא זו המוצעת בחוק – להקים מועצה סטטוטורית וחוקית שעומד לרשותה תקציב ושיש לה מנגנון ומינוי נציגיה הוא כפי שראוי למועצות ממלכתיות. למועצה כזאת יש סמכויות ואפשרויות גם לבצע – כלומר מנגנון של אמצעים ותקציבים. מאידך גיסא עלתה מחשבה אחרת, שלפיה אין צורך במועצה מבצעת אלא ראוי יותר שתהיה מועצה מתאמת. יש גופים רבים, בין אם הם ממלכתיים, ציבוריים או אקדמיים, שעוסקים בנושא ולכן אין צורך להקים גוף מבצע נוסף. לעומת זאת יש צורך בגוף שנושא באחריות הכוללת, ועליו לתאם בין כל הגופים, לבדוק מה נעשה בהם ולהשתדל למנוע מצב שבו כמה גופים יעסקו בנושא אחד או שלא יהיה אף גוף שיעסוק בנושא אחר. גוף מתאם זה
ישמש גם שדולה אצל הרשויות על מנת שיתקבלו התקציבים המתאימים, ויפרסם את הדו"ח השנתי לציבור המפרט מה נעשה בנושא. כך, ממצב של פיזור הנושא במקומות שונים בחברה הישראלית, יקום גוף ממלכתי שנושא באחריות – אם כי גוף זה לא יהיה מועצה מבצעת.

לכל הצעה יש יתרונות וחסרונות. לכן רצינו לקיים את הדיון בקבוצה קטנה. אך ראיתי מהדיון המוקדם שזה בלתי אפשרי. ראשית, אני מבקש לאפשר לגופים שלא נכחו בישיבה הקודמת להתייחס להצעת החוק – ואולי גם לשתי החלופות שהועלו כאן, כדי שנוכל להתקדם לקראת הבאת ההצעה לקריאה ראשונה.

מר יצחק נבון יהיה ראשון הדוברים.

כבוד היו"ר, חברי כנסת – האם יש כאן כאלה?

יש חברי כנסת. מיעוט רבים שניים.

אני מודה על ההזמנה. אני מוזמן לכאן כיו"ר הרשות הלאומית לתרבות הלדינו. במסגרת תפקידי זה אין בינינו כאן ניגוד אינטרסים או אמירה משמעותית לעניין החוק עצמו. אך כנציגי הרשות אנחנו מעוניינים להציג שאלות. יותר מקביעת עמדה מה נחוץ כאן – אני רוצה להעלות שאלות שבמידה מסוימת ח"כ מלול רמז אליהן בדבריו. לצערי לא קראתי את פרוטוקול הישיבה הקודמת, אך את החוק קראתי ואליו אני מתייחס.

לדעתי הדיוק כאן חשוב מאוד. "מורשת רבני ספרד ומשורריה" הוא מונח רחב, וצריך לדייק. במה מדובר? איזו ספרד? האם זו שלפני הגירוש? או האם הכוונה לספרדים שגורשו מספרד ונפוצו בכל מקום? האם זה כולל את המזרח? אם כן, צריך לכתוב את הדברים אחרת. אסור לטשטש. לפעמים הטשטוש הוא מסיבות פוליטיות או פסיכולוגיות – למשל במונחים "מזרח" ו"ספרד". יש עדות שאינן ספרדיות, אין מקורן הישיר ביוצאי ספרד. אלה הם כורדיסטן, פרס, עירק וכדומה. אמנם כל העדות האלה, יחד עם יוצאי ספרד, קיבלו עליהן את מרות מר"ן יוסף קארו ונוסח תפילה. אך בכל זאת, מבחינות שונות אלה גופים נפרדים.

לכן יש להגדיר למה הכוונה במונח "יוצאי ספרד". רוב הספרדים, במובן הקלסי של המילה, אלה שיצאו מספרד ודיברו ספרדית, רובם הושמדו. ניצלו יהודי בולגריה, תורכיה – שלא השתתפה במלחמה. אך כל היהודים דוברי הספרדית מיוון, קורפו, יוגוסלביה וקהילות ספרדיות ברומניה, הולנד, הונגריה – אלה הושמדו כמו כל יתר אחיהם. לכן צריך להסביר באיזו "מורשת יהדות ספרד" מדובר ובאיזו תקופה. אם הכוונה לעדות המזרח, צריך לכתוב "מורשת יהודי המזרח". יש הבדל בין הדברים.

גם בדיון כאן יש נציגים לעוסקים במורשת יהדות המזרח. ויש גם מרכז למורשת יהודי בבל ומרכז יהודי צפון אפריקה – שאני יו"ר שלו. בניית הבניין היפה שבו יהיה המרכז הזה הסתיימה, ועכשיו צריך לבדוק מה יהיה בתוך הקנקן. בנושא הזה אני חופשי לדבר משום שאני ספרדי דובר ספרדית מצד אבי, ואילו אמי ילידת מרוקו – ולכן אני גם מיהודי המזרח.

במה עוסקים? אי אפשר לומר שהמרכז יעסוק באלפי דמויות לאורך אלפי שנים, אלא צריך להגדיר את הדברים. אחרת היריעה תהיה רחבה מאוד, וזהו מכשול.

מר נבון, האם תוכל גם לומר את דעתך, לצד השאלות שמועלות?

אני מציע שתהיה הבחנה, ושיהיה ברור למה הכוונה.

לדעתך צריך לכתוב בהצעת החוק "ספרד והמזרח"?

זה לא מספיק. בהסבר לחוק צריך להגדיר לאיזו תקופה מתכוונים: האם זו ספרד של ימי הביניים – של יהודה הלוי או קודמיו כמו אבן גבירול ושמואל הנגיד? או שזוהי ספרד שלאחר הגירוש? למה הכוונה? את כל אלה צריך להגדיר.

לדעתי, לפני שהוועדה תחליט בנושא ראוי להזמין את נציגי האקדמיה ולשמוע סקירה על מה שנעשה עד עתה, ועל הגופים שעוסקים בנושא. יש כמה וכמה מוסדות: מכון ישורון של הרב גמליאל, מכון בן צבי בירושלים, אוניברסיטאות, למשרד החינוך יש מרכז לשילוב יהודי ספרד והמזרח ומורשתם. צריך לבדוק מה קורה בדיוק, מה נעשה בשטח ומה חסר.

אם הכוונה בהצעת החוק היא לספרד והמזרח, נדמה לי שבנושא עדות המזרח יש יותר בצורך במחקרים ובספרים – אם כי במכון בן צבי יצאה ביבליוגרפיה בנושא ודומני שיש כעשרת אלפים מאמרים וספרים על יהודי צפון אפריקה. צריך לבדוק האם כל זה ידוע, ומה נעשה כיום בנושא. לפני קבלת החלטה כדאי לדעת.

נוכחים כאן שלושה נציגים נוספים של המועצה הלאומית לתרבות הלדינו: מר משה שאול, מר אבנר פרץ ומר אהרון כהן.

את מר כהן אני מכיר.

נכון, הוא איש משרד החינוך.

הוא גם המייסד והמנהל של מדרשיית עמליה.

למר פרץ יש מכון למחקר מורשת ספרד במעלה אדומים. הוא גילה לי שבשל הריחוק של קהילות מזרחיות ממרכזי דפוס, נדפסו פחות חומרים של קהילות אלה. יש הרבה כתבי יד, וחשוב מאוד להדפיסם ולחקרם. יש יותר חוסר הוא בנושאים האלה ופחות בנושא ספרד הקלסית. ואם הוחלט לכלול כאן את עדות המזרח – צריך להגדיר באילו מהן המרכז יעסוק. יש עדות רבות.

משוררי ספרד הם רבים. נדמה לי שנעשתה עבודה עצומה בתחום הזה – החל בביאליק, ילין, שירמן ואחרים.

שוקן הקים בשנות השלושים את המכון לחקר השירה.

ופרופ' חזן נמצא כאן היום.

הוא אלוף הפיוטים.

אם כן, על משוררי ספרד יש חומר עצום. אם הכוונה היא לתאר דמותה של יהדות ספרד – הרי שיש אנשים שלא היו רבנים ולא משוררים. האם גם להם יש מקום כאן? אני מזכיר למשל את דונש, את גיאת, ג'נאח, חסדאי בן שפרוט – שהיה גורם מרכזי כל כך בגידולה ובהתהוותה של קהילת ספרד.

כל זה כלול במונח "משורריה".

חסדאי בן שפרוט איננו משורר. ייתכן שבמקום "משורריה ורבניה" צריך לכתוב "גדולי ספרד". "רבנים" הוא תחום מוגדר, ו"משוררים" הוא מונח מצמצם. מה שהיה בספרד הן תופעות מופלאות. היו משוררים שגם שימשו בתפקידים חשובים אחרים. אם כן, לדעתי אין מקום לצמצם את ההגדרה לרבנים ולמשוררים.

ייתכן שאחרי שייערך סקר שיבחן את עבודתם של המוסדות העוסקים בנושאים האלה, תגיע הוועדה למסקנה שאין צורך להקים את המרכז המוצע. אם העבודה המחקרית נעשית במוסדות שונים – ייתכן שלא יהיה צורך בבניין הכולל מקרקעין ובנייה וכו'. אפשר יהיה לשכור מבנה או משרד, ולהתחיל לעבוד: עבודת תיאום, חקר, סקר וכו'. נדמה לי שעדיין איננו יודעים מה קורה בשטח.

אני מתייחס כעת לסעיף הנוגע להרכב המועצה בהצעת החוק. כאמור, אחת המטרות היא הנחלה, אך אינני רואה שנציגי המורים נכללו בהצעת החוק. בחוק שבזכותו קמה המועצה הלאומית לתרבות הלדינו יש נציגים של הסתדרות המורים, ארגון המורים ומוסדות אחרים אך כאן זה לא קיים. כאן נקבעו שישה נציגי ציבור – ולא ברור איך הם ייבחרו, למה יש צורך בשישה נציגים, ומדוע שלא יהיו נציגים של המוסדות העוסקים בנושאים הללו. בפסקה 5 כתוב "אנשי הסגל האקדמי מתחום היהדות" – אך מדוע לא לכלול כאן גם נציגים מתחומים כמו ספרות והיסטוריה? אגב, במועצה הלאומית לתרבות הלדינו לא מקבלים גמול בגין השתתפות בישיבות ועד מנהל. אני לא בטוח שזה נחוץ. על כל אלה הוועדה צריכה להחליט.

אני רוצה לומר עוד כמה מילים לעניין משוררי ספרד. כידוע, בקרב משוררי ספרד התחומים של קודש וחול היו מטושטשים. הם עסקו בשירי קודש, אך המשורר שכתב פיוט נפלא לימים נוראים כתב גם שיר עגבים, שירי אהבה ושירים שמתארים את האהובה. קודש וחול שימשו בערבוביה. לא באותו שיר, חלילה, אלא המשוררים עסקו בשני הדברים.

אני חולק על מר נבון. זה כמו להגדיר את שיר השירים כשיר עגבים.

לא ניכנס לפירוש "כנסת ישראל והקב"ה".

צריך לדעת למה התכוון המשורר בשיר שמר נבון מכנה "שיר עגבים".

אפילו ר' יהודה הלוי כתב שירי חול כאלה.

זאת דעתו של מר נבון, ואני חולק עליה.

אשלח לח"כ מלול את השירים, והוא יוכל לראות זאת. אני מבקש להבהיר שלאנשים מסוימים עלולה להיות כאן בעיה – משום שאותם המשוררים כתבו גם שירי קודש וגם שירי חול. הם לא נבהלו מלכתוב שירי חול יחד עם שירי קודש.

סיכומו של דבר, אני מבקש להבהיר שלנו, הרשות הלאומית, אין כל סיבה להתווכח עם הצעת החוק. את הדברים הבאים אני אומר אולי בשם עצמי: ראשית, לדעתי כדאי היה לבדוק בדיקה יסודית של המצב הקיים היום. שנית, חשוב להגדיר את הכוונה שבבסיס הצעת החוק – האם הכוונה לעדות המזרח, ליהדות ספרד או לשניהם; חשוב לתחם את הנושא מבחינה גאוגרפית ומבחינת הזמן.

די לנו בדברים שנאמרו בישיבה הקודמת. גם ד"ר צמרת, מנכ"ל יד יצחק בן צבי, וגם מר שלמה ונטורה מתחום מורשת יהדות המזרח במשרד החינוך התייחסו למחסור העצום במשאבים. לדעתי לא צריך לערוך סקר כדי לראות את עומק המחסור. נדמה לי שביצוע סקר כזה יהיה אחד מתפקידיה של המועצה. סקר הוא דבר מורכב. התמונה שהצטיירה בישיבה הקודמת היא שיש בעיה עמוקה מאוד עם הנושא, והוא איננו מקבל את הטיפול והמשאבים הראויים לו. התברר גם שאין תיאום בין כל הגופים שעוסקים בנושא. איש לא יודע על רעהו, ולפעמים שני גופים פועלים באותו נושא ואילו בנושא אחר אין מטפלים כלל. בוודאי שצריך לסקור את המצב לפני תחילת הפעילות.

גם הגדרת התקופה והקריטריונים האחרים צריכה להיעשות, לדעתי, במסגרת עבודת המרכז. אינני חושב שהמחוקק, בחקיקה ראשית, צריך להגדיר את הקריטריונים הללו. הוא צריך להגדיר את הרעיון. הייתי מציע לחברי לצמצם את הצעת החוק ולקרוא לה: "הצעת חוק המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח". אין צורך לפרט אם מדובר ברבנים, משוררים, סופרים או מדינאים. כך לא תהיה הגדרה מצמצמת. אחר כך המועצה תדון בנושא. בחקיקה נורה למועצה להגדיר את הנושאים שבהם ברצונה לעסוק. המועצה תהיה מורכבת מאישי ציבור, אנשי אקדמיה, מומחים ורבנים, ומועצה זו תקבע בינה לבין עצמה מה הדרך להנצחת המורשת הזאת, שהמחוקק הורה שיש לפעול בעניינה.

אני מודה למר נבון על רוב הערותיו המלומדות והנבונות. לדעתי אין מקומן בדיון הזה. אנחנו עומדים בשלב הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה. ראוי היה שהערות אלה יושמעו לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. אז עוברים על כל סעיף בחוק. אז מתקנים, מוסיפים ומחסירים. כעת מדובר בתפיסה, בעיקרון: האם מן הראוי להקים מרכז כזה. ברור שהערותיו של מר נבון יובאו בחשבון. בתחילת הדיון הקודם התייחסתי לאחת ההערות ואמרתי: "אמנם הצעת החוק נקראת המרכז להנצחת מורשת יהדות ספרד אבל הכוונה היא לא רק לספרד במובן הגאוגרפי המצומצם של המילה, אלא לכל יהדות המזרח באשר היא ובאשר הייתה קיימת – זה יכול להיות גם בצפון אפריקה, בעירק, במצרים וכדומה".

זאת תשובה לטענתי, אך עדיין צריך להגדיר את הדברים.

לפני קריאה שנייה ושלישית אכין שיעורי בית טוב יותר, ואלמד את הנושא עם אקדמאי, אולי היסטוריון, שיציע הצעותיו ויאמר באיזה תחומים אפשר להתמקד כאן.

בדיון היום נוכחים מומחים רבים שיתאימו לכך.

נכון. אנחנו באמת רוצים לדבר היום על הקונספציה.

"רבניה ומשורריה" הוא פירוט שבא לרבות ולא למעט. כנראה ששכחתי את הכלל התלמודי האומר שאין ריבוי אחר ריבוי אלא למעט. ברור שיש מקום לתיקונים.

אני תומך מאוד בהצעת החוק, מה עוד שהכנסת הכינה את כל מה שצריך לקיומו כבר לפני עשרים וחמש שנים. אני זוכר את יום העיון שהתקיים בשנת 1976 כדי להכין את חוק המרכז למורשת יהדות המזרח. זה היה עוד בזמנו של שמעוני, ומר נבון, שהיה אז נשיא המדינה, נשא שם הרצאה מאלפת, שהשפיעה עליי לעזוב את תחום המחקר שלי – בלשנות צרפתית – ולעבור למחקר יהדות ספרד ויהדות מרוקו. זה היה אחד מהדברים שהשפיעו עליי לשנות כיוון מחקרי ואישי.

החוק הזה דרוש ולו רק כדי לקיים את מה שהכנסת החליטה לקיים לפני שנים. היום הדבר לא מתקיים. הכנסת החליטה להקים את המרכז הזה כדי לענות על אותן שאלות שעלו היום ובישיבה הקודמת. מאז אותו כנס אני עוסק בנושא יהדות המזרח מטעם האוניברסיטה ומנהל את המפעלים שלה בנושא, כולל כתב העת שלנו, "מקדם ומים", שיוצא בצורה בלתי סדירה. והיום התקציב שעומד לרשות המרכז שלנו הוא 20% ממה שהוענק לו בתחילת פעולתו. כלומר, גם כשיש כוונות טובות הביצוע בשטח רחוק מלהיות משביע רצון.

מרכז מורשת שאיננו מסונף לגוף אחר, עם מועצה ציבורית עצמאית, אשר בראשו עומדים מראשי המדינה – יכול לתעל את המאמצים והכוונות הטובות של כולם. אך מכוונות טובות לא בונים מפעלים. צריך להוציא את הדברים אל הפועל, ולשקוד מדי יום על כל פרט כדי שספר שתוכנן אכן יצא לאור, שמחקר שתוכנן אכן יתבצע, ושתכנית לימודים אכן תצא לפועל. כל מי שעוסק בנושא יודע שהדבר דורש מאמצים אדירים, גם תקציביים כמובן, ומסירות רבה לנושא. מרכז כזה, אם יקום בצורה עצמאית, אכן יוכל לממש את הכוונות של המחוקק.

בהצעה יש שלושה נושאים. הראשון הוא המחקר. ב25- השנים האחרונות חקר יהדות ספרד והמזרח טופל הרבה יותר טוב ממה שהיה קודם, וזאת למרות מעט מאוד המשאבים שהוקצו לכך. יש לנו היום ספרות ומחקרים שיכולים לספק כל דורש, כל מתעניין וכל סקרן. צריך בוודאי לעשות מאמץ ולכנס את כל אוצרות הרוח יחד.

אך המחקר הוא למען החוקרים – וזה נכון לכל מחקר באשר הוא מחקר. חייבים להקים גופים שיעסקו בהנחלה - שיממשו את המחקר ויתרגמו אותו לתכניות לימודים, גם בבתי הספר וגם באמצעים אחרים, כמו מולטימדיה.

זה לא הנושא כעת. אנחנו מתמקדים בקונספציה של החוק.

אני מציע שהחוק ייקרא "מורשת יהדות ספרד ושלוחותיה". זה התחום שמקובל היום. יהדות ספרד, אפילו בימי הביניים, לא הצטמצמה לספרד בלבד. כל מי שעוסק במחקר יהדות ספרד יודע שבין ספרד לבין צפון אפריקה היו יחסים ענפים, עוד בימי הביניים.

אני מייצג כאן את הרקטור של אוניברסיטת בר אילן.

אני מבין שהרקטור עסוק עם חבר הנאמנים.

נכון, ואני עסוק במחקר ולכן יכול להתפנות לכאן. כששמעתי לראשונה על נושא הדיון – נבהלתי. "הנצחה" משמעותה מוזיאון. כיוון ששמעתי את ח"כ מלול מדבר גם על מחקר והנחלה – נחה דעתי. אנחנו מדברים על מורשת יהדות ספרד, או מורשת יהדות ספרד והמזרח, או מורשת שלוחות ספרד – ואגב, גם המילה "מורשת" מסמנת שהיה מעבר מספרד לשלוחותיה. גם הדיוקים שדייק מר נבון נכונים. אך חשוב לזכור שזוהי הנחלה של דברים שחיים וקיימים. כשאדם הולך לערב שירה ופיוט ולפניו אנשים ששרים את השירה הזאת, ולפעמים גם עומדים במקומם ומוחאים כפיים – הוא יודע שזוהי מורשת חיה וקיימת.

אם כן, למורשת הזאת יש השלכות עצומות על החברה הישראלית בכלל, על כל אחד מאתנו – ובוודאי על הדורות העתידיים. ככל שאדם גאה במורשתו, הדימוי העצמי שלו גבוה יותר בעיניו, והוא משתדל יותר, משיג יותר ומתקדם יותר.

מר נבון הציג את עצמו כראש הרשות ללדינו, לפי רשימת המוזמנים צריך היה להיות כאן גם ראש הרשות ליידיש. אך אני שואל איפה הרשות לערבית יהודית. הכנסת הקימה את שתי הרשויות האחרות, ויש מקום להקים רשות שלישית.

גם פרופ' משה בר-אשר פנה אלי והעיר גם הוא את ההערה הזאת. הוא ביקש שוועדת החינוך והתרבות תיזום הצעת חוק מקבילה, והכין מסמך. הנושא עומד בסדר יומה של הוועדה וממתין לתורו להידון. אם כן, כיוונו לדעת גדולים.

גם שם יש להגדיר לאיזו ערבית יהודית מתכוונים – של איזו ארץ? יש ערבית מוגרבית, תימנית ועוד.

יש גם פרסית יהודית, יש הרבה שאלות חשובות.

אין צורך בקביעת סוג מסוים של ערבית-יהודית.

לדעתי הקמת רשות לערבית יהודית משלימה את הצעת החוק שלפנינו. הרי גם אם נוסיף לכאן גדולי תורה ואחרים – ההתמקדות היא בקהילה, בגדולי הקהילה. הצד העממי בא לידי ביטוי בעיקר בערבית-יהודית, וכמובן שיש בה גם צד מחקרי ולמדני. לכן הנקודה הזאת חשובה, ומשלימה את התפיסה שעולה כאן.

הואיל ואנחנו ידידים אני מרשה לעצמי לקטוע את פרופ' חזן ולכוון אותו לשאלה הקונספטואלית: האם אנו זקוקים לעוד מועצה שתטפל במורשת יהדות מזרח? אם כן, מהי הקונספציה – האם יש להקים מועצה מבצעת עם תקציבים ובניינים, או מועצה מתאמת שמפרסמת דו"חות ומשמשת לובי לאומי?

היו"ר באמת חידד את השאלה בצורה ברורה. לדעתי המועצה הזאת צריכה להכיל את שני הכיוונים.

זאת תשובה יהודית.

זה תמיד נכון, אבל אסביר את דבריי: הצד המעשי צריך להיות מטופל על ידי גוף אחד. מלבד עבודת התיאום צריך מדי פעם גם לעורר את הגופים. יש מרכזים קהילתיים או ארגונים קהילתיים, יש מוקדי לימוד, מכוני מחקר ואוניברסיטאות. הגוף המרכז יוכל לפנות לאוניברסיטה ולבקש שיעסקו שם בתולדות יהודי לבנון או כורדיסטן – נושא שאיש לא עסק בו.

אנחנו עסקנו בנושא זה.

אני נותן זאת גם כדוגמה, אך גם מתכוון להוראה באוניברסיטאות. מכון בן צבי עסק כמעט בכל נושא, וד"ר צמרת יוכל לטעון טענה זו לגבי כל נושא כמעט. גדלתי במכון בן צבי ואני חייב בכבודו, יש שם יזמות ברוכות. אבל כוונתי לקורס אוניברסיטאי שילמד את הנושאים הללו. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להנחיל את המורשת הזאת - שישמעו עליה.

הבעיה היא שבעקבות הצעה כזאת האוניברסיטה תטען שאין תקציב, אין תקן ואין מורים. לכן אם המרכז לא יחלוש על משאבים, לא יהיה לו כוח להשפיע. לכן צריך להיות צד מבצע למרכז.

אך צריך ליצור גם אווירה של רצון טוב לקלוט את הדברים. אתן דוגמה, מתוך פעילות שלי: לפני שנה וחצי יצא ספר, לא קטן, על פיוטיו של רבי דוד חסין. עבדתי על הנושא במשך שנים. קראתי לו "'תהלה לדוד': קובץ פיוטיו של רבי דוד חסין, פייטנה הגדול של יהדות מרוקו". שם כזה צריך למשוך את כל הצדדים. הספר כלל אלף עמודים, 250 מהם בצרפתית – שכתב ידידי פרופ' אנדרה אלבז מקנדה. הייתה תהודה מחקרית לעניין – היו שראו והתרשמו, ורציתי ליצור הד ציבורי לעניין. שלחתי את הספר לעורך הספרותי של העיתונים "ידיעות אחרונות" ו"מעריב". אך לא הייתה כל תגובה. פניתי אל מר זיסי סתוי, העורך הספרותי של "ידיעות אחרונות" והוא השיב שיש לו רק שלושה עמודים במוסף הספרותי, ושהוא מוכרח להתייחס לספרות העברית החדשה.

אם כן, עם נוצר, תרבות מתפתחת, ומה שיש בשלושת העמודים של "ידיעות אחרונות" הוא אחרון הסופרים שכתב בעברית נטולת כל שורשיות – או אולי בעברית יפה – ואין שם מקום להציג את רבי דוד חסין, שבעצם יסד ובנה את התשתית התרבותית של יהודי מרוקו, יהודי צפון אפריקה בכלל, ויהודי המזרח. הרי שפיוטים שלו, כמו "לכבוד חמדת לבבי אליהו הנביא" שכולנו מכירים (לא בתבנית של מוצאי שבת אלא כפי ששרים בברית מילה) ידועים לכולם. הם נחלתם של כל יהדות המזרח ואולי נחלתו של כל עם ישראל.

השינוי באווירה הציבורית יכול לבוא רק ממקור בעל סמכות מוסרית-ציבורית, שיֵשב עם האנשים שעומדים במוקד. הרי אי אפשר להכריח אותם – הדברים צריכים להיות וולונטריים. צריך לדווח גם על מה שנעשה במועצה הלאומית לתרבות הלדינו. דברים נפלאים נעשים בכל מסגרת – והם לא באים לידי ביטוי ציבורי.

הסמכות תפעל גם במשרד החינוך ותסייע למר ונטורה לדחוף את המחקרים אל תוך תוכניות הלימודים עצמן. הרי אם לא נשלב זאת בתוכנית הלימודים – לא הועלנו במאומה. צעד יפה נעשה כבר כשהיו"ר אורלב העביר את המרכז למורשת דווקא למסגרת של חברה ונוער וכך הדגש עבר אל השדה, אל בית הספר. נעשו אמנם דברים גדולים, ונוכחים כאן העושים במלאכה. מצד שני, התקציב קפא על שמריו.

הוא לא קפא אלא צומצם.

נכון, וזה פגע בצד המחקרי ובבניית הדברים וההנחלה לציבור הרחב. בבתי הספר דברים נעשים בצורה טובה מאוד, למיטב ידיעתי. אך הקמת המרכז הייחודי צריכה להביא לפריצת הדרך ולשילוב מורשת יהדות המזרח. כך התכנית תהיה של כלל ישראל, הפרק ההיסטורי יהיה בתוך התוכנית להיסטוריה, והפרקים על פרשנות המקרא בתוך לימודי התנ"ך וכו'. ברגע שהדברים יתאחדו נגיע ליעד הנכסף – אחדות ותרבות שלמה של כל הקהילות.

נשמע כעת את פרופ' חגי בן שמאי מיד בן צבי.

אני מבקש לתקן: אני ראש מכון בן צבי. מר נבון הוביל את כיוון הדיון אך חשוב לתקן: מכון בן צבי איננו מנציח את פועלו של איש כזה או אחר. הוא נוסד על ידי הנשיא השני, יצחק בן צבי, במטרה אחת ויחידה: חקר קהילות ישראל במזרח. זה שמו של המכון. תחת הכותרת הזאת הוא פועל כבר 53 שנים.

כמובן שההגדרות חשובות מאוד, כמו שהזכירו כמה מהנוכחים כאן. מכון בן צבי קורא לעצמו "חקר קהילות ישראל במזרח".

החוק הוא שהגדיר כך את המכון.

אני מדבר כעת בשם המכון.

אך מכון בן צבי עוסק במה שהוא עוסק מכוח חוק. אני מפנה את השאלה ליועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט.

הדבר עוגן בחקיקה ומאז יש לכך מעמד בחקיקה. זה לא גוזל מהזכויות ההיסטוריות של המכון.

הוויכוח ההיסטורי לא משנה, אך ההגדרה חשובה בלי ספק. קוראים למכון "חקר קהילות ישראל במזרח" – וזהו תחום עיסוקו. הוא עוסק בקהילות, מנהיגים, רבנים. ולשאלת ספרד או המזרח – הרי אפשר להסכים כמעט לכל דבר. אפשר להגדיר "ספרד והמזרח" ובלבד שנסכים על תוכן העבודה. ברמה המושגית חשוב להגדיר זאת באופן ברור בחוק.

מעבר לכך אינני חושב שצריך להגדיר תקופות, למשל. אני מודה שנוח לי לומר את הדברים משום שאנחנו במכון עוסקים בתקופות רבות מאוד – כולל התרבות הערבית-היהודית. בתוך המכון פועל מרכז לחקר התרבות הערבית-היהודית וספרותה. במסגרת המפעל הזה יש מפעל משנה שעוסק בספרות ההלכה הערבית-היהודית. פרסום ראשון של המפעל הזה יצא לפני שבועיים: פירוש המשנה של הרמב"ם בערבית-יהודית מתוך הטיוטה שבכתב ידו. והתכניות בתחום זה עוד רבות.

אני רואה שמבקשים שאקצר בדבריי. יכולתי להזכיר דוגמאות רבות.

מבחינה אינטלקטואלית ועניינית אני נהנה מאוד מהדיון, אני לומד דברים. אך זמננו קצר.

הדברים שאני אומר הם קונספטואליים. יכולתי למנות פרסומים רבים בתחום השירה, כולל אלה של פרופ' חזן. בתחום ההלכה מונחת לפניי חוברת שיצאה לאחרונה ובה 300 עמודים על ספרות ההלכה בארצות המזרח במאתיים השנים האחרונות. זה סיכום שלא נעשה כמוהו ואין כמוהו על מדף הספרים היהודי והישראלי. לא אמנה כעת את כל הפרסומים, אך מדוע חשוב לפרט את כל אלה? כל זה נוגע למשמעות הצעת החוק. הצעת החוק, בתחום המחקר וההנצחה מנוסחת כאילו כל הדברים האלה לא קיימים.

תחום ההנצחה הוא לא התחום החזק שלנו, אך יש גופים שעוסקים בכך כמו המוזיאון של המרכז למורשת יהדות בבל. נעשו שם דברים שאין רבים כמותם בארץ, גם לא בעדות אחרות.

האם הייתי צריך לכתוב בגוף ההצעה "ואלה יעמדו על הברכה: מרכז מורשת בבל, מכון יד בן צבי" וכו'? זה לא רלוונטי. לא כך כותבים הצעת חוק.

לא כך צריך לכתוב זאת, כמובן, אך זה רלוונטי מאוד, משום שהצעת החוק צריכה להזכיר שיש גופים שעוסקים בנושא.

אין צורך לנקוב בשמם של הגופים, אך לא ייתכן שבפירוט הרכב המועצה לא נזכר שיש גופים כאלה. זה נזכר באופן מעורפל מאוד במילים "אנשי סגל אקדמי מתחום היהדות" – זה הרמז היחיד שיש בהצעת החוק, והוא הרמז הרחוק ביותר שאפשר לתת בנושא. זה בלתי אפשרי.

אני אמשיך בקו שנקט פרופ' חזן: הגוף צריך להיות בראש ובראשונה גוף שמתאם וינתב, אך יש גופים רבים מאוד – לא אחד ולא שניים, שעוסקים בנושאים האלה עשרות שנים. נכון שלמכון בן צבי יש בעיה, ואני מודה בכך: אירחנו כמה חברי כנסת במכון בשנים האחרונות, וזאת הייתה להם ההיכרות הראשונה עם פעולתנו. גם זאת אמר פרופ' חזן: יש בעיה של תודעה ציבורית.

לכן הגוף המיועד צריך לעסוק בהיבט הציבורי ובתיאום התקציבי - מכון בן צבי, יחד עם תחום מורשת במשרד החינוך, נאבקים על כל אגורה. כך עושים כל הגופים שעוסקים בנושא. אך אני אומר בכל הצניעות: למרות הסכומים המועטים שעומדים לרשותנו מתוך התקציב הממלכתי, ויחד עם מה שאנחנו מצליחים לגייס ממקומות ציבוריים ופרטיים בארץ ובחו"ל – הצלחנו לעשות רבות. פעלנו לא רק בתחום המחקר אלא גם בהנחלה – בשיתוף פעולה עם תחום מורשת במשרד החינוך. הכנו תכניות לימודים רבות. כעת אנו יוזמים הכנת אנציקלופדיה של קהילות ישראל במזרח, שלא תהיה מנוסחת במונחים מחקרים אלא תהיה שווה לכל נפש אך אף על פי כן תביא בצורה המוסמכת והבהירה ביותר את סיפורן של קהילות ישראל במזרח במאתיים השנים האחרונות.

את כל אלה עושים בתקציבים צנועים יחסית. ייתכן שיש מקום לתיאום ותיעול של תקציבים, ושיש צורך בפעולה ציבורית. אך גם מבחינה קונספטואלית הקיום של כל הגופים צריך להתבטא באופן ברור בהצעת החוק. צריך לכתוב שהמרכז הזה ישתף, או ייצג, את הגופים הללו מבחינה ציבורית וממלכתית. לא ייתכן שהחוק יתעלם לחלוטין מהשטח ויתחיל הכל מהתחלה.

המסר ברור. עדיין מהדהדים באוזניי דבריו של ד"ר צמרת מהישיבה הקודמת ולכן אבקש ממנו לקצר הפעם. ד"ר צמרת אמר שלו האוצר היה מטפל כראוי בנושא ונענה לכל הפניות – לא היה מתעורר הצורך בהגשת הצעת חוק שכזאת.

זה נכון, אך חשוב לזכור שדבר לא הועיל. בשנת הכספים 2000 לא קיבלנו אגורה אחת ממורשת יהדות המזרח. בשנת הכספים 2001 עדיין לא קיבלנו אגורה אחת. זכינו רק במכרז לדבר ספציפי מאוד. אני מבקש לחזור ולומר: התקציב שניתן למורשת יהדות המזרח איננו מספיק. כמי שהיה מנהל בית ספר תיכון בקריית שמונה, אני חוזר ואומר שהדברים לא מגיעים לקצה הצינור – לתלמידים. נושא ההנחלה בהחלט מטריד אותי. גם ההנצחה בשיטות המודרניות כמו באינטרנט ובמערכות אחרות דורשת משאבים רבים מאוד. לאף מוסד אין משאבים לכך והמערכת הממלכתית איננה מקצה את הסכומים המתאימים.

בישיבה הקודמת אמרתי שאני מתנגד לתחום המחקר במסגרת המרכז, או לפחות לדעתי צריך לבחון את הנושא בזהירות רבה. מחקר צריך להיעשות על ידי חוקרים. יש מוסדות מחקר בשפע. האוניברסיטאות עוסקות בכך והמוסד הממלכתי הוא מכון בן צבי. מעמדנו הוא כמעמדה של "יד ושם". משנת 1969 מכון בן צבי הוא מוסד ממלכתי. הפקנו כ500- ספרים – פרי של מחקרים רבים עוד יותר. הפקנו אלפי מאמרים – בכל התחומים ובכל הדיסציפלינות. הצעת החוק מצטמצמת קצת אך אנחנו עוסקים בלשון וספרות, הלכה וקבלה, היסטוריה ואומנות. לדעתנו אין לנקוט רק בכיוון של הלכה ומשוררים.

חשוב בעיני שתקום מועצה מתאמת ומדרבנת ולא מועצה מבצעת. מועצה כזאת תשמור על כך שמורשת יהדות המזרח תזכה לעדנה ולהעלאה וגם להנחלה. אם ניצור מצב הפוך – מועצה מבצעת עם בניינים ומשרות – אנחנו עלולים להגיע לכיוון ההפוך. יש לנו די בניינים, די משרות, די כתבי יד שצריך לטפל ולשמר וספריות שצריך לטפח זאת. ההתחלה מחדש מטרידה אותי מאוד.

אני מבקש להקשות בנושא זה. אחד הנושאים שהצעת החוק מזכירה הוא ההנצחה. נושא זה צריך להיות ביצועי. נכון שיש גופים חוקרים, וצריך לדאוג להם לתקציבים. גם בנושא המורשת אומר ד"ר צמרת שיש די גופים. אך מה לעניין ההנצחה? הרי חוץ ממרכז בבל, אין עוד הרבה מרכזים.

מרכז בבל הוא דוגמה - הדוגמה הטובה ביותר.

אני חושב שבית התפוצות, מוסד שעוסק בכל תפוצות ישראל, הוא המוסד המתאים. אני מכיר את קשייו הגדולים מאוד – הוא נמצא כעת בשלבי קריסה. נדמה לי שזהו הבית המתאים לכל תפוצות ישראל וצריך לדאוג לשמירתו, לחיבור בין התפוצות ולהעלאת כל תרבות התפוצות.

מר נבון הזכיר קודם דבר חשוב: אני יודע שיש כ35- מוסדות של העדות השונות. לפעמים לעדה אחת יש כמה מוסדות. במילים אחרות, אנחנו שוב מפוצלים ומפצלים. נבנים מרכזים חדשים אך אחר כך הם נאלצים להיסגר, וכרוכה בכך מערכת גדולה.

היה רצוי, בשל כל הדעות שהושמעו, וגם כדי ליצור מודעות בקרב חברי הכנסת, לקיים יום עיון של חוקרים ואנשי ציבור – כמו שעשתה הכנסת לפני 26 שנים. יש לעשות זאת לפני שההצעה תובא לקריאה ראשונה, כדי שהדברים לא ייאמרו בצורה טלגרפית אלא באופן מסודר. גם הסקר שדובר בו חשוב – כך המחוקק יֵדע מה קיים בשטח. צריך לתת לדוברי הגופים השונים לדבר, וכך תתקבל תמונה מלאה יותר, וזאת עוד לפני שהחוק החשוב הזה יעבור.

אני מציע ליו"ר הוועדה להזמין את כל חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק לבקר במוסד הממלכתי שעוסק במורשת העדות. אני מכיר את רשימת חברי הכנסת החתומים על ההצעה, ורק שלושה חברי כנסת מתוך העשרים שמופיעים בה מכירים את מכון בן צבי.

למען הסדר הטוב אני מבקש לציין שביקרתי כמה וכמה פעמים במכון.

היו"ר אורלב הוא חבר מועצה אצלנו.

אני לא ממגישי הצעת החוק, לא ביקשו ממני להצטרף. ביקרתי כמה וכמה פעמים במכון בן צבי ואני חבר מועצה על פי חוק. על פי חוק יד בן צבי שר המדע, התרבות והספורט ממנה שני נציגים מוועדת החינוך והתרבות לחברי מועצה במכון. שר התרבות בחר בי – למרבה הפלא – להיות נציג הכנסת במועצה.

אני מציע לפנות כעת למשרדי הממשלה ולשמוע את תגובתם.

אני היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט. לעניין הקונספציה: הצעת החוק נוקבת בשר הדתות כשר הממונה ולא בשר המדע, התרבות והספורט – אך הדיונים בעבר וגם היום נסבו על בעיות בתחום החינוך, ונגעו בשאלות של הנחלה. נדמה לי שצריך לגבש היטב את המטרה שעומדת לנגד עיניהם של מציעי הצעת החוק. נוסח החוק רחב מאוד. אמנם מצד אחד יש צמצום, כי ההצעה מתייחסת רק לרבנים ולמשוררים; אך מצד שני זו הרחבה, כי הצעת החוק מאפשרת הקמת גוף נוסף שיעסוק באותם תחומים שעוסק מוסד יד בן צבי. לדעתי הכפל הזה עשוי לפגוע בעצם העניין ולא להועיל לא. יד בן צבי פועל על פי חוק שמגדיר את מטרת פעולתו. השר הממונה על ביצועו הוא שר המדע, התרבות והספורט ולכן אני מרשה לעצמי לטעון בשם העניין הזה.

אם הטענה היא שיש בעיה בהנחלת הנושאים ובהכנת תכניות הלימודים, או בהקצאת משאבים לתכניות לימודים – הרי שבנושא זה בדרך כלל הכנסת נמנעת מלהתערב. אין בדרך כלל הוראות ספציפיות של המחוקק בעניין הכנת תכניות לימודים. צריך לבדוק בזהירות רבה מאוד את מידת ההתערבות של הכנסת בפעילות השוטפת של משרד החינוך.

לכן נדמה לי שהאלטרנטיבה העדיפה היא הקמת מועצה מייעצת, מתאמת, שרואה את המכלול. מועצה כזאת תתייחס לתרומה הגדולה מאוד של קהילות המזרח וספרד להיסטוריה, ליצירה, ללשון – ותתאם את הפעילות והידע שנאסף בתחומים השונים, כולל החומר שגנוז או שמור. נוסף על כך תהיה זו מועצה מייעצת – בין אם למשרד החינוך ובין אם לגופים שממונים על מוסדות שונים - כמו משרד התרבות שממונה על יד בן צבי, ויוכל אולי, בסיועה של אותה מועצה, לבחון הפעילות בראייה כוללת. ייתכן שהדבר נכון גם לגבי משרד הדתות, ואינני יודעת אם הוצגו לפני הוועדה פעילויות של משרד הדתות בנושא זה. כלומר, תקום מועצה ציבורית שתשמש פורום ציבורי.

האם יש דוגמאות כאלה – מועצות ציבוריות שהוקמו על פי חוק?

יש מועצה ציבורית לתרבות ואומנות.

אך היא לא קמה על פי חוק. אני מציע להפוך אותה לכזאת, אך בינתיים משרד המדע, התרבות והספורט מתנגד.

כשיהיה דיון בנושא נסביר מדוע אנחנו מתנגדים לכך.

אך האם יש דוגמה למועצה ציבורית שתפקידה לתאם וללחוץ ושהיא אפקטיבית? אין כאן כוונה לעשות צחוק מהצעת החוק.

מה עם מועצת הקולנוע?

זאת מועצה בלי תקציבים, מועצה מייעצת. היא לא קובעת קריטריונים – אלא מייעצת למשרד בעניין קביעת הקריטריונים.

והמועצה המייעצת של בנק ישראל?

זאת שאלה כאובה ולא פשוטה. אינני יודעת אם כדאי ללמוד מהדוגמה הזאת. אך מועצת הקולנוע היא דוגמה מעניינת. היא לא מנהלת את תקציב הקולנוע, ולא קובעת את הקריטריונים. אך המועצה מייעצת למשרד, גם לעניין מתן התמיכות. המועצה הזאת פועלת בינתיים בהצלחה, אך בתקופה מוגבלת יחסית.

אין הרבה דוגמאות כאלה. במובן מסוים הרשויות לתרבות היידיש ולתרבות הלדינו נועדו להיות פורום ציבורי לתיאום בין הגופים הפועלים בתחום ולעידודם, ולא נועדו לבוא במקום אותם גופים. הפעולה של הרשויות האלה שונה – הן עושות גם דברים אופרטיביים, אך נדמה לי שלכך התכוונו מציעי החוק מלכתחילה.

אלה דבריי לעניין הקונספציה. קשה לי לומר שהדבר האידיאלי הוא לקבוע מועצה כזאת בחקיקה. זה בהחלט מעורר שאלות. עדיין, אם יש חסר, והגופים השונים חשים שהוא נובע בין השאר מסמכויות לא מתואמות – בהחלט ייתכן, גם אם זה לא מקובל, להסדיר זאת בחקיקה. זה אפשרי.

אני ממשרד האוצר. אין לי הרבה להוסיף על מה שנאמר בישיבה הקודמת. אנחנו שומעים כאן את כל הגופים שעוסקים בנושא, ובכל פעם מסתבר שיש עוד ועוד גופים כאלה. כמו שאמר ד"ר צמרת, כנראה שבניינים ומשרות יש מספיק – ומגיעים למצוקה תקציבית משום שהמדינה לא יכולה להעניק לכל כך הרבה גופים תקצוב רב. אם סוכמים את הכל, כנראה שיש משאבים די והותר. כל גוף שמופיע לפני הוועדה טוען שחסר לו כסף וזה כנראה משום שיש יותר מדי גופים. הוספת גוף סטטוטורי על כל אלה – אין בה טעם.

מר שוסטרמן יצירתי מאוד.

אני חוזר על מה שנאמר כאן, אין בדבריי חידוש. אני רק מבקש להדגיש את הנקודה הזאת.

נוסף על כך, כמובן שהמדינה לא מעודדת אדמיניסטרציה וכוח אדם נוספים. משרד האוצר מנסה לקצץ בקיים, וטוען שעוד פקידות לא תוסיף יעילות – אלא להפך, לצערנו. אמרנו בעבר: משום שמדובר בבניינים, באתר הנצחה ובארכיון אנחנו מעריכים את עלות החוק בכמה עשרות מיליוני ש"ח באופן חד פעמי ובעוד כעשרה מיליון ש"ח בשנה להחזקה.

אילו מרכזים האוצר מתקצב היום, ומה העלות התקציבית שלהם?

קשה לסכום זאת, מדובר בכמה עשרות גופים. קשה לנקוב בסכום המדויק. אשמח לקבל רשימה של מוסדות ולבדוק זאת.

ולעניין המרכזים שהאוצר מתקצב היום – האם תקצובם מוצדק יותר מתקצוב המרכז שמופיע בהצעת החוק, האם כך סבור מר שוסטרמן?

אם הכנסת החליטה לתקצבם ולאשר את תקציבם – כנראה שזה מוצדק, לדעת הכנסת.

אינני מסכים עם דברי האוצר, אך זו הקואליציה. אני כעת באופוזיציה ויכול לדבר בחופשיות. ח"כ מלול הצביע בעד תקציב המדינה. אני הצבעתי נגד.

אני מציע שהיו"ר יקדם את הצעת החוק.

אשר על כן יש לתמוך בגישתו של היו"ר בישיבה הקודמת – לקבוע את המרכז כמועצה מתאמת, כמו שהציעו רבים מהדוברים לפניי.

גם לדעתי האחראי על החוק צריך להיות שר התרבות ולא שר הדתות, או אולי שר החינוך ושר התרבות יחד. זאת מבחינת המהות.

אין לי הרבה מה להוסיף לדברי עו"ד הראל. עמדת משרד המשפטים כנגד הקמת תאגידים סטטוטוריים ידועה. אנחנו מתנגדים בדרך כלל. הרעיון של מועצה מייעצת מקובל יותר ונראה לנו גם מתאים יותר, בנסיבות הנוכחיות, בעיקר לאור נושא תכניות הלימודים. בוודאי שלא צריך לפגוע במשרד החינוך בנושא זה.

יש כאן תמימות דעים, פחות או יותר. המועצה צריכה לרכז את כל הגופים העוסקים בנושא ולתת להם כלים ויכולת לעסוק בנושאים שבהם הם עוסקים היום, שאינם מקבלים את הדגש הראוי. המועצה גם תתאם את המחקרים ואת הדברים שנעשים, עם הדגשים הנחוצים. דא עקא, שאלת השאלות, כמו תמיד, היא התקציב. אני מבין שאין כוונה של האוצר להעביר למועצה הזאת את כל התקציבים שנמצאים בכל הגופים שעוסקים היום. אף גוף לא יוותר על תקציבו – זה מנהג ישראל מימים ימימה.

ובצדק. אי אפשר לחסל אותם.

נכון, אני חושב שצריך לתגבר את הגופים הקיימים.

אז זה מה שיתגבר?

היות שהגופים לא יוותרו על תקציבים, לא תהיה למועצה הזאת יכולת אמיתית לפעול בצד הביצועי. לכן, על פניו, כפי שגם נשמע בישיבה הקודמת, צריך לתת למועצה הזאת יכולות חוקיות לייעץ ולתאם – למרות שאין אולי תקדימים רבים לכך. זאת צריכה להיות מועצה שיש לה "שיניים" שיכולה לאכוף כיווני פעולה שונים ולתגבר את הגופים הקיימים. יהיה לה מעמד מייעץ מיוחד, מעמד מתאם, מכוון ומוביל.

אם יימצאו האמצעים התקציביים המתאימים, ואפשר יהיה להוסיף על תקציבם של הגופים הקיימים וכך לייעל את עבודת אותה מועצה – אדרבה. אך אם לא יהיו לה תקציבים, צריך לאפשר לה שליטה ותיאום ולא מעבר לכך. גם המכונים הקיימים, גם הכנסת וגם משרדי הממשלה השונים שדיברו בשתי הישיבות שהתקיימו, הדגישו את התיאום ולא מעבר לכך.

רבים מהנוכחים כאן מעלים את אפשרות המועצה המייעצת. זאת לא מטרת החוק ולא כוונתי. אני מבין את האינטרסים של כל הגופים שנמצאים כאן: הם חוששים לגורלם ולעתיד המרכזים שהם הקימו. לכן הם רוצים להמשיך בפיצול. קיימים גופים רבים כל כך עד שאין למעשה מי שמתעל ומכוון את הפעילות, ומגיע למחקר אמיתי, להנצחה ולהנחלה. אם אמנם זאת תהיה ההחלטה הסופית – הקמת מועצה מייעצת – אני מודיע לכולם שאמשוך את הצעת החוק ולא אגיש אותה. כך תימשך הברברת, ימשיכו להפריח סיסמאות נבובות באוויר, ושום דבר לא יקום.

אני מוכן להילחם על הצעת החוק לפי הכוונה המקורית שלה – בהנהגת הקואליציה. אני מתכוון שהמועצה תהיה מועצה מבצעת, אולי לא בתחום המחקר. הגופים שעוסקים במחקר לא ייפגעו כמובן, אדרבה, הם ישולבו במועצה. אך בתחום ההנצחה וההנחלה הודו כולם – וזה מופיע גם בפרוטוקול הישיבה הקודמת – שלא נעשה רבות בתחום זה, כמעט לא נעשה. אם אמנם כך תעבור הצעת החוק – מה טוב. אם לא, אני לא מתכוון לעשות צחוק, אפילו לא מהנייר שעליו היא נכתבה.

פרופ' אביתר פריזל, גנז המדינה, יהיה אחרון הדוברים. אחריו אני אסכם. קראנו כבר את הדברים שאמר פרופ' פריזל בישיבה הקודמת.

אני מבקש להוסיף, בקיצור, נימוק אחד בעד המועצה ונגד המרכז המבצע. בשום מקום בעולם לא טוב שהמדינה תתערב בתרבות, ותחליט מה צריכה להיות התרבות.

זה לא מה שאומר החוק.

זאת גישה קיצונית, וזה כן מה שהחוק אומר.

אני מזמין את פרופ' פריזל לקרוא את ההצעה.

אחד הנימוקים בעד המועצה המתאמת הוא שאין לערב את המדינה בעשיית תרבות.

ואני מפנה בעניין זה לסעיף בהצעת החוק שקובע שהשר רשאי לפטר את הוועד המנהל.

התוצאה מאי התערבות היא שמר זיסי סתוי קובע את התרבות של שנקין, הוא יכול לפרסם מה שהוא רוצה בשלושת העמודים שלו, ולא יסכים לתת ביטוי לפיוטים שמושרים בפי קהילה מסוימת, שזו התרבות שלהם.

מה שהובע על ידי גנז המדינה זאת תמימות והיתממות. תפקידה של המדינה הוא לקבוע את התרבות.

אנחנו נמצאים כעת ברגע האמת. יש שתי גישות, הן ברורות וחדות מאוד, וצריך לשקול את שתיהן. ייתכן שיש גם דרך שלישית, כפי שהציע פרופ' חזן: אפשר שבחלק מהדברים המועצה תהיה מייעצת בלבד, בחלק אחר תשמש מועצה מתאמת, ובחלק אחר – מועצה מבצעת. תחום ההנצחה, למשל, הוא תחום ביצועי לדעתי, אני לוחץ לכיוון הזה.

כך גם ההנחלה.

גם תחום ההנחלה הוא תחום כזה.

אני מצטרפת לדבריה של עו"ד הראל. לא אאריך בדבריי, אך נדמה לי שפעילות בתחום ההנחלה, כפי שציינה עו"'ד הראל – הוא התערבות בתכניות לימודים של משרד החינוך.

אין הכוונה להנחלה לתלמידים בלבד.

נכון, מדובר בהנחלה לציבור בכלל.

מדובר במובן הרחב ביותר של הנחלת מורשת יהדות המזרח. לכן גם המילה "הנצחה" המופיעה בחוק היא מושג מצמצם. צריך למצוא מילה במקומה, שמבטאת זאת טוב יותר.

אולי "החייאה".

או "טיפוח".

צריך למצוא מילה קיבוצית, למרות שבדרך כלל כשיש התלבטות מסוג כזה – אני מציע לוותר על המילה בכלל.

אם כן, זהו רגע האמת. צריך לבחור באחת משלוש האפשרויות: הצעת החוק כמות שהיא – מועצה מבצעת לגמרי; מועצה מייעצת ומתאמת בלבד; או שילוב של השניים, כשבנושאים מסוימים – כמו מחקר, אין צורך בביצוע, ובתחומים אחרים הדבר נדרש. גם המציע מסכים שבתחום המחקר המועצה יכולה לשמש מועצה מתאמת בלבד. בתחומים שאחרים לא עוסקים בהם, או שהעיסוק איננו במידה הראויה – המועצה יכולה להיות מועצה מבצעת.

לקראת הישיבה הבאה אני מבקש שהמציע יאמר לי מהי עמדת הקואליציה, כדי שעבודתנו לא תהיה לריק. אמנם אינני חייב להתייחס לעמדת הקואליציה, אך איננו רוצים לעבוד קשה מאוד ולבסוף "ליפול" במליאה. אני מבקש שח"כ מלול יבדוק מה הגבול שבו ניתן לגייס תמיכה.

אם ח"כ מלול יאמר שלא מעניינת אותו עמדת הקואליציה – גם לכך אני מוכן. אך אינני אוהב לעשות מלאכה לריק.

בכל מקרה בכוונתי להעלות את ההצעה.

כפי שהיא מנוסחת?

כפי שהיא. בתחום המחקר אני מסכים לשינוי.

אני חולק על דעתו של ח"כ מלול. אין להעביר את ההצעה כמות שהיא.

היו"ר הציע שילוב בין כל הדרכים.

נכון. ובהמשך נתווכח על הפרטים. לכך אין צורך בישיבת ועדה. נדון בכך בינינו, יחד עם היועצת המשפטית.

יש צורך לדון גם בהערות פרטניות.

בכוונתי לקיים ישיבה עם חבר הכנסת המציע ועם היועצת המשפטית, כדי לבנות נוסח פשרה או "שביל זהב" – גם מונח זה, שטבע הרמב"ם, הוא מורשת יהדות המזרח. נשתדל לגבש, כתוצאה מהדיון שהיה כאן, הצעת חוק שאפשר יהיה לטפל בה בהמשך. בלי נדר, נקדיש את הישיבה הבאה לדיון ולהצבעה על הנוסח לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

אני מודה למר נבון ולכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.