פרוטוקולים/ועדת חינוך/3279




3
ועדת החינוך והתרבות
6.6.2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 282
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום רביעי, ט"ו בסיון התשס"א (6 ביוני 2001), שעה 9:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
שמואל הלפרט
גנדי ריגר

רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אילת מלקמן כהן - לשכה משפטית, משרד החינוך
ג'ודי בן עזרא - סגנית מנהל אגף ייעוץ, משרד החינוך
לאה אחי מרים - מנהלת המחלקה למעורבות, משרד החינוך
חוה פרידמן - סגנית פסיכולוגית ראשית בשפ"י, משרד החינוך
והסתדרות הפסיכולוגים
יעל פרבר - מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד שרונה עבר-הדני - משרד הבריאות
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
פרופ' מיכאל קרפלוס - מחלקת חינוך באוניברסיטת בן גוריון, ור"ה
עפרה דונסקי - הסתדרות המורים
דורית רפלנסקי - מנכ"ל ניצ"ן
חיה יגודה - מנכ"לית צח"י
בת-שבע שליט - ית"ד
עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית, בזכות
עו"ד אטקה שטרנבאום - אקי"ם
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
מלכי איציק - אלו"ט
יפעת דותן - מנהלת ענף פניות ציבור,
נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
גילה זיידל - אופק לילדינו
תמי קריספין - הפורום הירושלמי למען לקויי שמיעה
יהודה כהן - הפורום הירושלמי למען לקויי שמיעה
איילה טל-אל - A.V ישראל
אבי סלומה - דובר נכים מרותקים לכיסאות גלגלים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

תמר מרימוביץ

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), התש"ס-
2000 – חבר-הכנסת זבולון אורלב.

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), התש"ס-2000 –
חבר-הכנסת זבולון אורלב

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון – שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות) של חבר-הכנסת זבולון אורלב.

נמצא פה אורי שוסטרמן, נציג משרד האוצר. יש ישיבות שאנחנו מזמינים את נציג האוצר, ומשום מה הוא לא בא. אני יודע שזה לא אתה אישית.

אני מתנצל בקשר לישיבות שהתקיימו השבוע.

אז זה כן אתה אישית?

כן, זאת תקלה אישית שלי.

הבנתי, אז אני לא רוצה להמשיך. אגב, אני רושם את ההתנצלות שלך.

בישיבה האחרונה נתקענו בהגדרה של האוכלוסייה שאנחנו רוצים להחיל עליה את החוק, שהרי אין הכוונה של המציע, ש-100,000 ילדים יכולים מחר בבוקר לעבור ועדת השמה. ואם הם יעברו ועדת השמה, והם לכאורה צריכים להיות מופנים לחינוך המיוחד והם ישתלבו בחינוך הרגיל, יצטרכו לתת להם משאבים למילוי הצרכים המיוחדים שלהם. לא זאת היתה הכוונה.

ביקשנו לנסות להגדיר הגדרות שיבהירו שהכוונה היא לאוכלוסייה שעברה ועדת השמה, וועדת השמה קבעה שהם צריכים להיות במוסד של החינוך המיוחד, והם למדו בחינוך המיוחד. הכוונה של החוק הזה היא לאפשר להעביר אותם מהחינוך המיוחד שבו הם מצויים אל החינוך הרגיל, בכפוף לכך שאנשי המקצוע יאמרו שאפשר להעביר אותם מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, ושסיבת המחסור במשאבים לא תהיה העילה למנוע את המעבר.

אני יודע בידיעה ברורה, שגם אותם 100,000 ילדים שהיו יכולים לעבור ועדות השמה, ומסיבות השמורות עם ההורים הם לא עברו ועדות השמה, גם הם ראויים למשאבים בגלל הצרכים המיוחדים שלהם, אבל זה לא שייך לחוק הזה, כי החוק שנוגע ל-100,000 הילדים עולה משאבים רבים.

מכיוון שאין לי עדיין השפעה על חלוקת המשאבים במדינה בהיקף הזה, ואני יודע את מקומי, אני מנסה להשפיע על דבר שאני חושב שהוא פריצה חשובה. זה לא פותר את כל הבעיות. אני משתדל להדוף כל הזמן ניסיונות להעמיס על החוק הזה כל מיני דברים צודקים מאד, אבל שלא שייכים לחוק הזה. מי שרוצה, שיבוא ויציע חוק אחר. אני רוצה להפריד וממש לנתק אותו, כי אחרת אני מרגיש שאנחנו יכולים לדבר פה עוד שנתיים ימים, ואז יבואו עם החוק למליאה. הצעת-חוק שנוגעת ל-100,000 ילדים, צריכה להיות לדעתי הצעת-חוק ממשלתית, כי זאת הצעת-חוק כבדה וגדולה - או שלמפד"ל יהיו 20 מנדטים, ואז נוכל יותר להשפיע. במצב הזה אני לא רואה שאפשר לעשות את זה.


לכן הייתי מבקש לא לחזור בדיון הזה עוד פעם לכל הוויכוחים שהיו פה בדיונים הקודמים. זה לא ויכוח בין אלה שצודקים לבין אלה שלא צודקים. צודקים כל אלה שאומרים שהמחוקק והמדינה צריכים לתת פתרון לכל ילד בעל צרכים מיוחדים, שלומד בחינוך הרגיל. אני מסכים עם זה, זה נכון וזה צודק, אבל אני לא מסוגל בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית לספק את הפתרון הזה. אני לא מסוגל. אני מרים ידיים, בעיקר בגלל שהקואליציה נראית כרגע מאד מאד יציבה.

בישיבה הקודמת סוכם שיהיה ניסיון להגדיר ילד משולב בצורה יותר מצומצמת, ושאיזשהו צוות ינסה לנסח משהו גם לגבי שאר ההוראות, ואכן זה מה שנעשה. בעצם נוסח פרק חדש.

אגב, זה לקריאה ראשונה, נכון?

כן. הצעת-החוק המקורית הוסיפה כל מיני הוראות לסעיפים קיימים, ובעצם יצרה איזשהו חיבור בין הילדים בחינוך המיוחד לילדים שמשלבים אותם בחינוך הרגיל. היתה עם זה בעיה, והיה יותר נכון ליצור הפרדה, כלומר: ליצור פרק מיוחד שעוסק בילדים המשולבים.

אבל בחוק החינוך המיוחד.

כן, בחוק החינוך המיוחד, אבל בפרק נפרד. נוסח פרק נפרד, שמדבר על שילוב, ומתייחס לכל או רוב הנושאים שלגביהם יש התייחסות בחינוך המיוחד.

ולכן אני לא רוצה להקדיש את הישיבה הזאת עכשיו לאידיאולוגיה, אלא לצורה של הצעת-החוק, ואם עדיין יהיו ויכוחים אידיאולוגיים, נעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה. אני לא זוכר כמה ישיבות כבר קיימנו בנושא הזה, אבל נראה לי שאת העניין האידיאולוגי מיצינו וביררנו עד תום.

המועצה להשכלה גבוהה שגם הוזמנה לדיון, ביקשה שאני אתנצל בשמה על כך שנציגתה לא הגיעה לכאן. נדמה לי שהיא לא כל-כך רלוונטית לדיון הזה, אבל מכיוון שהוועדה הזמינה אותה, אני מתנצל בשמה.

היא רלוונטית, למה לא? היא רלוונטית מאד.

אומרת גברת רות פן שהיא רלוונטית מאד. אני מציע שהדברים יירשמו בפרוטוקול, ובכל זאת המועצה להשכלה גבוהה איננה מגיעה, אבל אני אמרתי שבהצעות-חוק אני מוכן שכל משרדי הממשלה לא יבואו. זה לא ימנע ממני דבר.

אני מבקש שלא נסובב את החרב לכיוון המתנצלים. המתנצלים התנצלו כבר שלא היה באפשרותם להגיע, ולא בגלל שהם חשבו שהעניין הוא מיותר. הם מסרו לי: איננו יכולים להגיע.

מסרו לך. אני מטיל ספק.

בדקתי את כוונתם, וכוונתם טהורה.

אני מטיל ספק.

אני חושב שאין בסיס להטלת הספק.

העיקרון שלי אומר שאם לאדם חשוב מאד משהו, הוא לא ינקוט בדרך ההתנצלות.

אני מבין שהתנצלות האוצר התקבלה בחום, ובדיעבד כשהתנצלות מראש לא מתקבלת בחום, זה נראה לי כיחס של איפה ואיפה בין הגופים השונים, ובלי סיבה בינתיים.

ההתנצלות נדחתה.

לגבי החוק עצמו, אני רוצה להתייחס להסבר המרכזי שחשוב לנו כמשרד המשפטים, ואני גם רוצה להעיר הערות לגבי הפרטים האחרים. כפי שאני זוכר, בישיבה האחרונה חל איזשהו מפנה משמעותי בכל התפיסה של החוק, בעוד שלפני כן – וגם בישיבות שקיימנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, או עם משרד החינוך – היה ניסיון להלביש את הצעת-החוק המקורית בתיקונים שעושים איזושהי מסננת ומצמצמים את העלות הכספית בלי לפגוע במטרה הטובה של הצעת-החוק.

בישיבה האחרונה יושב-ראש הוועדה העלה רעיון, שאומר שאת המסננת – דהיינו, את המגבלה של מי יהיה זכאי ולא זכאי, וכך גם מגבלה תקציבית – נשים על-ידי דרישה שהזכאות תינתן רק למי שכבר למד תקופה של שנה במוסד לחינוך מיוחד.

הופנה לוועדת השמה, והופנה לחינוך המיוחד.

למד שנה במוסד לחינוך מיוחד.
ההסדר הזה נראה לנו מאד בעייתי. אני חושב שכבר הערנו את זה בישיבה הקודמת. ניסיתי לבדוק את העניין יותר לעומק, ואני אתייחס לסעיף 20א בנוסח שלפנינו, להערה שמופיעה בסיפא בסוגריים המרובעים ובמודגש. סעיף זה דורש שבתקופה של שלוש שנים שקדמו לשנת הלימודים הנוכחית, כדי שאותו תלמיד ייכנס בגדר ההגדרה – קרי, ייהנה מהזכאויות לפי אותו פרק – הוא ילמד במוסד לחינוך מיוחד.

הכוונה הטובה ברורה. הסדר כזה יכול להביא למצב, שבו שני תלמידים לומדים בבית-ספר רגיל: האחד סובל ממגבלות קשות יותר מחברו, ודווקא זה שסובל ממגבלות קשות יותר מזה של חברו – ואני יכול לתת רשימה של סיבות: כיוון שהוריו היו חזקים מבחינה כלכלית, או הבינו יותר את חשיבות השילוב, או לא הבינו דווקא את חשיבות מסגרת החינוך המיוחד - לא הגיע למוסד לחינוך מיוחד, אלא מלכתחילה היה משולב, וחברו שצרכיו האובייקטיביים הם פחותים כי המגבלות שלו פחות קשות, נהנה מסל שלם של זכויות, שחובה לתת לו על-פי דין לפי הצעת-החוק הזאת. אני מסביר את זה, למרות שאני רואה שהדברים כבר ברורים.

בעצם עשויה להיות כאן איזושהי פגיעה בשוויון, כשמדובר בשני מקרים שבאמת מבחינה אובייקטיבית הם זהים. מה יכול היה להצדיק את ההבדל? אם היינו אומרים שאותו הסדר, בעיקר בגלל התקופה הזאת של שלוש שנים שאליה אני אולי אתייחס בנפרד, וכאילו הזכויות שהפרק בא להעניק, נועדו כדי לרכך את המעבר, או לאפשר לילד להתמודד עם המעבר ממסגרת אחת שהיתה שונה מהמסגרת הרגילה. אבל נדמה לי שלא זאת כוונת המציעים, ואם כן - זה באמת נושא אחר.

הכוונה היא להפריד בין אוכלוסיות שיקבלו לאורך זמן את הזכויות, ולא רק ילד שעד היום למד במוסד לחינוך מיוחד וצריך שנה-שנתיים להסתגל. זה לא עניין של הסתגלות. הנושא של התקופה הוא גם נושא בעייתי בפני עצמו, אפילו אם לא נגביל את התקופה.

הנושא של חינוך במוסד לחינוך מיוחד – וזה גם עלה בישיבות הקודמות - הוא לא נושא פשוט. זאת לא סתם בחירה לפי אזורי רישום. מדובר פה במשהו שקשור גם בסטיגמה. מדובר פה גם באיזושהי הרחקה של הילד, ולכן קיים הרעיון של השילוב במסגרת אחרת. בשילוב עצמו מרחיקים אותו בעצם מהמסגרת הרגילה, כפי שהוא תופס את עצמו וכפי שהסביבה תופסת אותו.

הנושא הזה עשוי להיות – ואני מנסה להיות כאן זהיר – גם נוגע באותו מושג של כבוד האדם, כפי שהוא מופיע בחקיקה, ואם כך ייווצר ההסדר וייצור את הדיפרנציאציה הזאת, הוא עשוי להיות גם לא מוצדק ברמה של שוויון שנוגע בפגיעה בכבוד האדם. לפעמים יש חלוקות לא צודקות, או לא שוויוניות, אבל כאן זה עלול להיות אף מעבר לזה, ולכן אנחנו חושבים שלא זאת המסננת הטובה כדי לעשות את ההבחנה בין הזכאים לבין אלה שאינם זכאים.

מכיוון שאי אפשר להסתפק בביקורת, אפשר גם לחשוב על הצעות אחרות, שאולי הן יהיו מורכבות יותר, אבל לפחות הן לא יחתכו – לפחות מהבחינה של זכויות ושוויון – בצורה מעשית מאד, אבל מאד לא נכונה, ברמה של שוויון או באיזושהי רמה חוקתית.

קודם כל, אני מאד מאד לא מתעקש על המנגנון הזה של ההבחנה.

כך הבנו בישיבה האחרונה.

אם יש לך רעיונות אחרים לגבי ההבחנה, ברצון רב. אני רק רוצה לומר, למה אני חושב שהמנגנון הזה הוא נכון, והטענה של אפליה היא לא טענה נכונה.

היו שני ילדים, ראובן ושמעון, כשביסודו של דבר לשניהם היתה פחות או יותר אותה בעיה, אם כי בין בני-אדם אף פעם לא מדובר בדיוק על אותו דבר. אחד פנה לוועדת השמה, וועדת השמה הפנתה אותו לחינוך המיוחד. השני לא הלך לוועדת השמה. אז קודם כל, אני לא יודע, האם היתה להם אותה בעיה.

אבל קח מקרה שכן מדובר על אותה בעיה.

אני לא יודע, הוא לא הלך לוועדת השמה.

כי ההורים שלו לא היו מודעים לזכויותיהם.

אני טוען עכשיו טענות משפטיות.

אתה לוקח את המקרה הקל.

בואו נדבר על המקרה הקל. מה, נתחיל במקרה הקשה? קודם כל, אני לא יודע האם יש לו אותה בעיה. במקרה הקל, אין בעיה, שכן אני לא יודע האם יש להם אותה בעיה. אחד עבר ועדת השמה, ואני יודע מה הבעיה שלו.

אנחנו מדברים עכשיו על שלוש שנים אחרי. לראובן ושמעון בשנת 2000 היתה אותה בעיה, והם נכנסו למערכת החינוך. ההורים של ראובן שלחו אותו לוועדת השמה, והיא שלחה אותו לחינוך המיוחד, והוא למד שם בשנים 2000, 2001 ו-2002. הוא למד שם שלוש שנים.

בחינוך המיוחד הוא לא למד שלוש שנים. מספיק שהוא למד שנה אחת.

הוא למד שלוש שנים. שמעון לא הלך לוועדת השמה, והשתלב בחינוך הרגיל, והוא אפילו מצליח שם. להורים של שמעון יש כסף, הם הסיעו אותו לבית-הספר, יש לו מטפלות, והוא הסתדר והשתלב. הוא למד שם שלוש שנים.

לקראת כיתה ד', רוצים להעביר עכשיו את ראובן חזרה לחינוך הרגיל. קודם כל, אני לא יודע האם בעיותיהם של ראובן ושמעון שוות, כי אחד עבר ועדת השמה, והשני לא עבר ועדת השמה. לכן אני חושב שהמבחן של ועדת השמה הוא מאד חשוב, כי יש לזה הגדרה ברורה.

כמו-כן, אני לא יודע מה היה לפני שלוש שנים. גם אם היום יעשו אבחונים, יכולים לעשות את האבחונים נכון להיום, ולא נכון למה שהיה אז.

לך לצד השני של המטבע. אם נגיד שאנחנו לא יודעים להבחין, ואם לא יודעים להבחין, תהיה אפליה, ואם תהיה אפליה, החוק יחול על 100,000 תלמידים, ואם הוא יחול על 100,000 תלמידים, לא יהיה חוק. תראה מה יקרה – ראובן ימשיך ללמוד בחינוך המיוחד, בגלל שלהוריו אין אמצעים, יקמול שם וייפגע שם, כי הוא יכול היה להשתלב בחינוך הרגיל, ושמעון ממשיך ללמוד בחינוך הרגיל והוא פורח. האם זאת לא אפליה? זאת גם אפליה.

הוא לא פורח.

אני מוכרח להשיב לכך, כי אני חושב שהדוגמה היא לא רלוונטית. ראשית, אני קראתי לה הדוגמה הקלה, כיוון שאם אתה מניח שאמנם הם שונים, הרי כל טיעון השוויון שלי הוא לא רלוונטי. אבל אני חושב שאפשר לקחת מקרה תיאורטי – ויהיו כאלה מקרים, וזה רק עניין של זמן עד שיזהו אותם.

איך אפשר? אחד לא עבר ועדת השמה.

ההבחנה היא בין שני ילדים, שעל-פי המוגבלות שלהם, ומכאן על-פי הצרכים שלהם - שזה הקריטריון לזכאות - הם שווים או דומים עד מאד.

אין דבר כזה.

אני חושב שיש דבר כזה, לפחות ברמה הקטגורית. העובדה שמישהו עבר ועדת השמה או לא עבר ועדת השמה היא לא הקריטריון שבגינו יש זכאות.

אני רוצה להרים את הכפפה עכשיו למקרה הקשה. יש שני ילדים חריגים באותה רמת חירשות. ראובן ושמעון הם בדיוק באותה רמה מהבחינה הזאת. שניהם נבדקו על-ידי רופאים לא בוועדת השמה. ראובן שלמד שלוש שנים בחינוך המיוחד – מצבו החינוכי, החברתי והנפשי שונה ממצבו של שמעון שלמד שלוש שנים בחינוך הרגיל, ואם הוא לא יקבל עידוד, תמיכה וסיוע מיוחד, הוא לא יוכל להשתלב בחינוך הרגיל. שמעון כבר הסתגל למצב, וכבר נבנה באופן חינוכי ונפשי.

יש לזה שתי תשובות. ראשית, אני יכול להציג את אותה סיטואציה גם מהצד השני: אותו ילד שכבר היה במוסד לחינוך מיוחד, זכה למלוא ההשקעה, כי המחוקק נתן לו את הכסף והתמיכה, ולעומת זאת הילד שהשתלב, חי בחסד ולא בזכות מהתקציב. זאת תשובה אחת. אני אומר שאפשר להציג את זה כך ואחרת. לכן אני מנסה לומר שלא זאת הנקודה הרלוונטית.

אם אתה מזדקק לטיעונים כאלה, מצבך כבר לא טוב.

אני חושב שמצבי טוב מאד.

אם החוק הזה מטרתו לטפל בעידוד ההסתגלות של המעבר ממערכת א' למערכת ב' ולא לתקן את העיוות – כפי שאני הבנתי בכל הישיבות, ואני אשמח אם מישהו יתקן אותי – של קבוצה שנמצאת במקום א' - -

אני אוהב את הנוסח שלך – מענק הסתגלות.

אבל זה שינוי קונספטואלי. כל מה שנאמר בדיונים שהתקיימו עד היום לא דומה למה שאתה אומר עכשיו.

עוד לא היה חוק שהסברתי אותו כל-כך הרבה.

הנוסח הזה, למעשה, הוא בדיוק בגלל השלוש שנים, הוא בדיוק זה.

הוא בדיוק זה, אבל לא על זה אנחנו מדברים.

זאת לא המטרה של שילוב.

אם אנחנו מדברים על מענק הסתגלות, הרי שגם הכסף וגם סוג השירותים שיינתנו הם לא בכיוון שעונה על השאלה איך הילד משתלב בחינוך הרגיל, אלא איך הילד משתלב במסגרת החדשה שבה הוא נמצא, שבמקרה היא החינוך הרגיל, ולא מתוך התפיסה שילד ראוי לשילוב, כמו שכתוב בחוק ומתוך הראייה שזה האידיאל.

האם זה עוזר לך לעשות את ההבחנה?

זה גורם לי לקרוא את החוק בצורה שונה לחלוטין. זה חוק אחר.

האם זה עוזר לך לקרוא אחרת ולהגן על זה מבחינה משפטית? אני לא מדבר כרגע על עמדת ממשלה, אלא מבחינה משפטית.

אני חושב שכן, אבל החוק יצטרך להיות מנוסח אחרת. זה משהו אחר.

אני מוכן ללכת בכיוון הזה, אם אתה חושב שזה הכיוון, כי בעיניי מבחינה אידיאולוגית זה בדיוק העניין.

אני לא חושב שזה הכיוון.

או שאני לא מבין.

אני נכחתי בכל הישיבות.

בואו נקרא את דברי ההסבר.

מה תקראי בדברי ההסבר? את יודעת מי כתב את דברי ההסבר? אני מתפלא עליך. עזבי את דברי ההסבר.

זאת המטרה של החוק. חוק חינוך מיוחד חותר לשילובו של ילד עם צרכים מיוחדים במסגרות החינוך הרגילות. זכותו של אדם עם מוגבלות לנהל את חייו, לרבות את לימודיו, בסביבה הכי פחות מגבילה.

אז למה מה שהוא אומר סותר את מה שאת אומרת?

אתה אומר, זאת לא הצעה שלי.

זה לא סותר. ארגון "בזכות" מסכים לחלוטין עם משרד המשפטים.

אז מה את רוצה? גם אני מסכים.

אני רוצה להבהיר שלא מדובר פה בהצעה של משרד המשפטים, שהחוק ייראה כמענק הסתגלות. זה ניסיון שלי להבין את הצעת המציע והמחוקק בהקשר הזה, וכל אותו שיח אידיאולוגי שאמרתי שלא נחזור אליו נעשה, ואף אחד לא חסם את הדוברים. רבותיי, אנחנו לא מדברים על חוק שילוב שילד יהיה בחינוך רגיל, אלא אנחנו מדברים על חוק הסתגלות, שזה עולם אחר לחלוטין. אני חושב שכל הדוברים בשלוש הישיבות הקודמות לא דיברו על זה.

לא נעים לי להגיד לך, אבל אני עדיין לא מבין מה ההבדל. אולי יותר נוח לך להיכנס בדלת של ההסתגלות, ולא בדלת שנכנסנו בה עד עכשיו.

זה לא עניין של מינוח. בואו ניקח דוגמה של זכאות. ילד למד בחינוך המיוחד, אבל בעצם ההורים תמכו בו בבית, וכל החברים שלו בשכונה הם אותם ילדים שלומדים בבית-הספר, והמורה שלו בבית-הספר הרגיל היא במקרה גם גיסתו שגרה גם בקומה מעל...הוא עבר את ההסדר הזה לפי הפרק הזה, והוא לומד בבית-ספר רגיל. אחרי חודשיים, מסתבר שהילד הזה השתלב נהדר. הוא לא זוכר שהוא למד בחינוך מיוחד, הוא היה שם רק בכיתה א', והיום הוא בכיתה ב', ואת כל הסביבה החברתית הוא מכיר, ואין לו כל בעיית הסתגלות. בית-הספר הוא קרוב לבית-הספר הקודם בו למד. לכן, אם אתה מדבר על מענק הסתגלות, הילד הזה לא יהיה זכאי לשום טיפול ולשום סיוע, כי מבחינת ההסתגלות, החוק השיג את מטרתו.

גם לפי הגרסה הבסיסית שלי של השילוב, אם תמו צרכיו של ילד - -

לא תמו צרכיו. ככל שהדבר נוגע בשינוי המקום, תמו צרכיו.

לשינוי הזה קוראים שילוב.

אני ממש לא מסכים. שילוב זה הצרכים של הילד, מכיוון שיש לו מגבלה, והוא צריך להגיע לכיתה שלו, והכיתה מכילה 35 תלמידים והוא זקוק לכיתה שיש בה 20 תלמידים עם פתח מסוים של דלת ומרחק מסוים מהלוח, וזה לא ישתנה גם אם הוא ילמד שם 10 שנים, מכיוון שהילד לא שינה את מצבו, הכיתה לא שינתה את מצבה מבחינה פיסית, וגם אם הוא לא זוכר שהוא למד בחינוך מיוחד, לצערו עדיין יש לו בעיות שהוא בא איתן לבית-הספר והוא ילך איתן עד סוף ימיו. אני חושב שזה ממש עולם אחר.

אני משתדל להבין על מה הוויכוח כאן.

ארגון "בזכות" - ואני חושבת שאני מדברת בשם כל ארגוני ההורים ששיתפו אתנו פעולה - מסכים לחלוטין עם משרד המשפטים. נדמה לי – ויש פה נציגה גם של משרד החינוך – שגם משרד החינוך מסכים לגישה הזאת.

מטרתה של הצעת-החוק הזאת היתה לעגן את הזכות של הילד ללמוד בכל מסגרת שבה הוא בוחר ולקבל את ה"סל" שהילד הזה זקוק לו, אם מבחינת טיפולים פארא רפואיים, ואם מבחינת ההתאמה של המסגרת החינוכית, בכל מסגרת בה הוא לומד.

השאלות האם הילד למד בחינוך המיוחד והאם הילד עבר ועדת השמה או לא, הן שאלות משניות, והן שאלות שאינן מרכזיות. השאלה המרכזית היא הצרכים של הילד. הזכאויות של הילד צריכות להיקבע לפי הצרכים שלו, ולא לפי השאלה הטכנית השרירותית האם הוא למד שנה במוסד לחינוך מיוחד.

אני תומך במה שאת אומרת במאה אחוזים, אבל אני רק אומר לך שמה שאת אומרת עולה בערך שני מיליארד שקל, ואני לא מסוגל להעביר חוק כזה.

שלחנו אתמול פקס לוועדה, ובו כתבנו הצעה - -

אני לא מעיין בפקסים שנשלחו אתמול. אני אעיין בזה בערך בעוד שבוע. אני מודה לכם ששלחתם לי אתמול פקס.

אז אני מתנצלת על כך, אבל אני מבקשת להציג את ההצעה שלנו בכל מקרה.

אני מודה שאני עוסק בחוק, אבל לא רק בחוק. אני גם מציע לכם להכיר את מירב ישראלי. אל תשלחו אליי את הפקס, אלא תשלחו אותו אליה ישירות. עד שאני אגיע לפקס, יעבור שבוע, כי יש לי ערמה של פקסים שאני צריך לקרוא.

אני אגיד בסוגריים, שבישיבה הקודמת אני ביקשתי להשתתף בצוות שעוזר בניסוחים, אבל בקשתי לא התקבלה, וחבל.

לגופו של עניין, כדי לצמצם את העלויות של החוק, ההצעה שלנו היתה לקבוע שילד עם מוגבלות זכאי לחינוך מיוחד כהגדרתו בסעיף 1, והוא נותן לשר החינוך סמכות, בהתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, לצמצם את הזכאויות.

תשאלי את משרד האוצר, האם הוא מוכן לכך.

עם כל הכבוד, אני חושבת שמי שמקצה את המשאבים זאת הכנסת ולא משרד האוצר.

לא, הקואליציה. עם כל הכבוד לך, את צודקת, כי נכשלתי עכשיו בפרק א' של שיעור אזרחות, אבל אני קיצרתי את הדרך, כי אני כבר הייתי בפרק ב'. בפרק א' כתוב על דמוקרטיה ועל הכנסת, אבל בחיים זה לא עובד כך. בחיים יש קואליציה, וגם לחוקים מאד מאד צודקים אין מענה בתקציב, בגלל שאלות של סדרי עדיפות.

עכשיו יש לי שאלה – האם את רוצה שנלך על הצעת-החוק שלך ונביא אותה לקריאה ראשונה, ואני אראה לך איך היא נופלת, או שבכל זאת תשמעי בקולי, ותגידי: אני לא יכולה להשיג פתרון ל-X ילדים, אלא אני כרגע יכולה להשיג רק פתרון ל-Y ילדים? האם את מוכנה לתמוך בזה? אני לא אלך על הצעת-חוק שתהיה לה פה התנגדות. אני פשוט אקבור את החוק ונגמור את העניין, מה הבעיה?

זה לא שארגון "בזכות" הוא הצדיק וחבר-הכנסת זבולון אורלב הוא הרשע. אם אתם לא תכתבו הודעה גדולה שאתם תומכים בחוק, אני לא אתקדם הלאה. אם ארגוני ההורים לא יגידו שהם תומכים תמיכה מלאה בחוק, אני לא אלך הלאה. האם אני אלך נגד ארגוני ההורים? אתם השתגעתם?

הכוונה היתה להראות שיש פה רעיון חדש.

כבר עדיף החוק הקיים.

אני לא מכיר אותך, אבל אני חושב שאת טועה לחלוטין. עובדה, אני אומר לך שיש היום לדעתי מאות ילדים שהעברתם מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל מעוכבת, בגלל שאין חוק שמסדיר את המעבר שלהם מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

זאת מדיניות של משרד החינוך.

לא, זאת לא מדיניות.

זה בפירוש בגלל מדיניות של הנחיות מפורשות לוועדות ההשמה. אני עברתי את זה על בשרי, ואני מכירה הרבה מקרים כאלה.

מי את ומה תפקידך?

בת-שבע שליט מארגון ית"ד. לשמחתי הרבה לא הייתי צריכה לעבור ועדת השמה והצלחתי בזאת, וההישגים מדברים בעד עצמם - -

אני שמח. אם יש התנגדות כללית, אני מוכן לעכב את החוק.

למה לא ללכת בדרך שלנו?

תמצאי חבר-כנסת שיסכים ללכת בדרך שלך. אני לא הולך בדרך שאין לה שום סיכוי. את צודקת, אני אעשה אתכם הפגנות ואצעק אתכם את הצעקות, אין לי בעיה. את תנסחי את זה, ואני אעביר את זה לבד בקריאה ראשונה, ותראי מה יהיה.

אבל למה לא להתמודד עם הבעיה התקציבית - -

כיוון שיש קואליציה של 80 חברי-כנסת שמתנגדת לזה.

לא צריך תוספת תקציבית, אם מגבילים את התקציב פר ילד למה שהוא היה מקבל בחינוך המיוחד. אל תיתן לו יותר מזה.

אני אבי סלומה. אני למדתי במסגרת החינוך הרגיל. חייבים לתת נגישות לאדם מוגבל, ולא צריכים לעצור את הכל, כי בסופו של דבר הלקות מגבילה אותנו מלהתקדם הלאה.

אני לא הבעתי בהכרח התנגדות לרעיון של מענק הסתגלות, כיוון שאני עוד לא הספקתי לחשוב עליו, כי רק עכשיו אני מבין שזאת היתה כוונת ההצעה. אני רק רואה שזאת כוונה שונה לחלוטין, ושזה הסדר שונה לחלוטין ממה שנידון עד היום בוועדה, ואני אומר זאת לפי מיטב שיקול דעתי.

אתה לא יכול לומר שהיתה לי כוונה אחרת, כי כל הזמן יש לי כוונה אחת שאני מסביר אותה כל הזמן, ולצערי היא לא נקלטת, ואני לוקח את כל האחריות עליי. אני חושב שהמורה לא בסדר, התלמידים בסדר גמור.

אני חוזר ומסביר את זה 20,000 פעם, שהחוק הזה הוא חוק צנוע. הוא לא בא לפתור את כל בעיות העולם. יש בעיה אחת של תלמידים, שהם בעלי צרכים מיוחדים ושהם נמצאים בחינוך המיוחד, ולמערכת החינוך אין פתרון חוקי לפתור את בעייתם. מה שהמערכת עושה, היא עושה באופן וולונטרי: מקדישים 100,000 שעות, 500 סייעות.

5,000.

אגב, זה על חשבון החינוך הרגיל. לוקחים ממשאבי החינוך הרגיל ומקדישים לזה. זאת לא התחשבנות של משרד החינוך מול משרד האוצר במסגרת חוק חינוך מיוחד. לא בא משרד החינוך ואומר: יש סעיף כזה בחוק, והסעיף הזה עולה כך וכך.

ולכן באה הצעת-החוק כדי לעודד וכדי לאפשר את העברת התלמידים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל. אני כל הזמן אומר שמדובר בכמה מאות תלמידים, עליהם כרגע אני מדבר.

מעולם לא הזכרת שמדובר בהסדר זמני לשיטתך, היינו: כהוראת מעבר, שהילד יהיה זכאי לו כל עוד הוא מסתגל.

ההסתגלות יכולה להיות מבחינתי גם 10 שנים.

כן, אבל מבחן ההסתגלות הוזכר, להבנתי, לראשונה הבוקר בדיון.

אתה אמרת ראשון את המילה "הסתגלות".

כך אני הבנתי, כפי ששמעתי מתוך השיח עם המציע.

אתה השמעת פעם ראשונה את המילה "הסתגלות". היא מוצאת חן בעיניי, מפני שאם נוח לך להסתתר מאחורי המילה "הסתגלות" מכל מה שכתוב כאן, אין לי התנגדות.

לא ביקשתי להסתתר, ולא נוח לי להסתתר בשום מקום. בדרך כלל צריך להתכופף כשמסתתרים. זה לא עניין של סמנטיקה, זה עניין של מבחן שונה להענקת זכויות על-פי דין.

אני אומר לך שיש שני ילדים עם אותה בעיה. אם אחד התחיל ללמוד בחינוך הרגיל והוא לומד בו היום, והשני התחיל בחינוך המיוחד וצריך לעבור עכשיו לחינוך הרגיל – בעיותיהם שונות. זה מה שאני אומר לך כל הזמן. אתה קורא לזה עכשיו "להסתגל"? אני החלטתי שהחוק יקרא לזה "להשתלב". אתה אומר שלא קוראים לזה השתלבות, אלא הסתגלות? קרא לזה הסתגלות.

אני מדבר על מציאות מאד ברורה. אני כל הזמן מסביר ודבק באותה מציאות. אני מסביר את הסיטואציה, ומבקש מכם המשפטנים לתת לה את ההגדרות המשפטיות הנכונות, כדי שלא תהיה אפליה, ושלא תהיה טענה כזאת וטענה אחרת.

אני רוצה לחדד את השאלה. אני מסכימה עם אדוני, שילד שלומד בחינוך המיוחד וצריך לעבור לחינוך הרגיל באמת צריך עזרה, זה נכון. ילד שלמד בחינוך המיוחד – יכול להיות שמצבו פחות טוב מילד שלמד בחינוך הרגיל, ולכן הוא אולי צריך עזרה. זה יכול להיות, אני לא יודעת.

אולי מצבו יותר טוב?

נכון, אולי מצבו יותר טוב.

אני קורא לזה "בעיותיו שונות".

בואו נלך צעד אחורה. היום הורה צריך לשלוח את הילד שלו לראשונה בחייו לשנה ראשונה במסגרת חינוכית – לא משנה אם זה גן או בית-ספר. לאור החוק הזה, החוק הזה מעודד אותו לשלוח אותו לחינוך המיוחד, ואז כמו שאדוני אומר, מצבו יהיה יותר גרוע, ואז יופי, ניתן לו עזרה.

באופן תיאורטי את בהחלט אומרת דבר הגיוני. אני מסכים אתך, אבל אני לא מאמין שבגלל חוק כזה אותם הורים שמחליטים לא לשלוח את הילד לוועדת השמה ולהתמודד בעצמם עם כל הקשיים – כשהם לא יודעים אגב מה יקרה עוד שנה או שנתיים, והאם אותו מנגנון שצריך להעביר את הילד למסגרת חינוכית אחרת, אמנם יעביר אותו, זה לא פשוט, אין להם ביטחון - ייקחו את הדבר הזה בחשבון. ואם יהיה הורה אחד או שניים שייקח זאת בחשבון – שייקח, אבל אני לא רואה בזה איזשהו פקטור, שבגללו יעשו זאת.

הרי גם היום המערכת לא אטימה ולא אדישה לגביהם. היא כן נותנת להם פתרונות. בכל זאת יש 100,000 שעות, בכל זאת יש 500 סייעות.

זה בערך שעה לשבוע לילד.

את עושה ממוצע. זה לא מצב של הכל או לא כלום, זה לא שחור-לבן. לגבי הורה שמחליט מסיבות השמורות עמו – וזאת זכותו המלאה – ללכת בדרך מסוימת, אני לא חושב שהחוק הזה יהיה מרכיב מרכזי בשיקולים שלו, מה עוד שהוא לא יודע מה יקרה בעוד כמה שנים, והוא לא יכול לדעת.

אבל גם לגבי אדם בריא הוא לא יכול לדעת.

לצערי אנחנו נופלים למלכודת, שאני לא רוצה ליפול אליה.

כי אנחנו מדברים על קונספציה חדשה כל דיון.

זאת לא קונספציה חדשה.

אני מציע להתקדם הלאה. אני אביא את זה לקריאה ראשונה. מנוי וגמור אתי שבסוף הישיבה הזאת אנחנו מצביעים על הקריאה הראשונה. אני אביא זאת בנוסח הזה.

אני רוצה להתייחס לכל מה שאתה אמרת, ולא רק לסעיף הראשון.

לא, אני מתנצל. האם השתתפת בדיונים הקודמים?

כן, אבל אני רוצה לדבר על כל הדברים החדשים שכתובים פה בנוסח החדש. מדברים על הנושא של שנה חובה. זה דבר נוראי, במיוחד מתוך הגישה של שילוב ילדים אוטיסטים בגן. זה פשוט עוול לחתוך את זה בצורה כזאת.

אתם באמת משכנעים אותי לחזור בי מהחוק.

יכול להיות. אם לא נגיד בבירור בנושא הזה של הזכאות של הילדים, מה הילד הזה זכאי לקבל, כמה כסף המדינה מוכנה להשקיע בילדים הבעייתיים והקשים שלנו - את אותו התקציב כמו בחינוך המיוחד - הילדים האלה לא יוכלו להשתלב. אתם כאילו אומרים שאם יינתן לילדים האלה איזה מענק קטן, הם יהיו בסדר. הילד שלי לא יהיה בסדר. הילד שלי יצטרך תמיכה לאורך שנים רבות, ואם הוא יישאר במסגרת החינוך המיוחד, המדינה תיתן לו את זה. זה בזכות ולא בחסד. היום אנחנו מקבלים דברים בחסד. אנחנו צריכים לקרוא לילד בשמו.

הבעיה של הבן שלי לא תיפתר בעוד שנה. לכן, אם רוצים שהשילוב של הבן שלי יצליח, הוא צריך לקבל את התמיכה לאורך השנים. אין שום סיבה שהוא ילמד במסגרת החינוך המיוחד כדי לקבל את התמיכה ולא בחינוך הרגיל. זה עוול וזאת אפליה.

אני מסכימה לחדד את הקריטריונים. זה לא צריך להיות דבר טכני. צריך להגיד מי הם ילדי החינוך המיוחד. אנחנו טוענים שיש הרבה פחות ילדים מהמספרים שמדברים עליהם בחינוך הרגיל, אבל למי שהחוק הזה מיועד, צריך לתת משהו שיהיה שווה משהו. אנחנו מפוררים קצת שעות לכולם, ואחר-כך יעשו מחקר ויגידו שהשילוב לא מצליח – כי לא נותנים תנאים לשילוב. כדי ששילוב יצליח, צריך לתת תנאים מתאימים. אם רוצים לתת קצת, לא שווה לעשות כלום.

צריכים להמשיך להילחם, כי אם עכשיו יעבירו תיקון לחוק, זה יגרום לתרדמת, ויגידו: יופי, תיקנו את החוק. התיקון הזה מנציח את הדבר הקיים. לא ייתכן שיגידו: אין כסף לילדים שלנו. אם אין כסף לחינוך, שיחלקו את חוסר התקציב על-פני כל מסגרות החינוך, ושילדי השילוב יקבלו כמו כולם. הם יקבלו קצת פחות, אבל לא יהיה מצב שנקבל אפס, או שמה שנקבל נקבל בחסד, או כי יש לנו קשרים וההורים יכולים לתמוך.

אני ממש נכנס לדילמה, האם להיות פוליטיקאי ולהקשיב להורים - אין לי בעיה לבקש מארגון "בזכות" לנסח את התיקונים ולהביא אותם בקריאה ראשונה, וזה ייפול, אבל אני אדע שהייתי בסדר, כי נלחמתי את מלחמתם של ההורים, והייתי שמשון הגיבור – או לא להיות פוליטיקאי ולהיות איש חינוך, וללכת על הדבר שהוא אפשרי. אני בדילמה בין שני הדברים האלה, ויכול להיות אגב שאני אלך בשתי הדרכים. כמה החוק שלך עולה, שלושה מיליארד שקל?

אבל זה לא נכון.

אנחנו מנסים לקבל את החישוב הזה. אנחנו נשמח לקבל את החישוב שמשרד החינוך מדבר עליו.

אין שום בעיה, תפני למשרד החינוך.

אבל זה לא נכון, כי הם מדברים על 160,000, ואנחנו מדברים רק על 30,000. יש הבדל גדול, והתקציב שונה לגבי הילדים האלה. המספרים האלה לא נכונים.

על סמך מה את אומרת שזה לא נכון?

משום שאין 160,000 ילד שהם פרופר חינוך מיוחד.

מי אמר לך? האם את בדקת? הצהירה בפני הוועדה מנהלת האגף לחינוך מיוחד, רות פן, שמלבד 30,000 ילדים שעברו ועדות השמה ונמצאים באיזה שהן מסגרות של החינוך המיוחד, יש עוד כ-100,000 ילדים. הם יודעים על עוד 100,000 ילדים, שהיו יכולים לעבור ועדות השמה ולהיכנס לקטגוריה - -

זה כולל ילדים לקויי למידה.

הם לקויי למידה, הם לא ילדים פרופר של החינוך המיוחד.

אני לא נכנס עכשיו למילים "לקויי למידה", אלא רק לשאלה מי יכול לעבור ועדת השמה ומי לא יכול.

אז שיחדדו את הקריטריונים.

אני לא יכול לחדד קריטריונים. את רוצה שעכשיו פוליטיקאי יתחיל להגדיר מי הוא ילד בחינוך מיוחד? מה קרה לך?

כן.

תכתבי לי מה ההגדרה.

יש ארבע קטגוריות מרכזיות, והן: אוטיסטים, ילדים עם שיתוק מוחין – בעיות פיסיות קשות, ואנחנו לא מדברים על בעיות פיסיות קלות, ואם הייתי יודעת, הייתי מביאה לפה את ההגדרות המדויקות מהספרות – לקויות חושים, שכוללות שמיעה וראייה, ובעיות נפשיות. זהו.

ופיגור.

סליחה, ולקויות אינטלקטואליות. אלה חמש הקטגוריות. היום במדינת-ישראל הילדים האלה מאובחנים מגיל אפס. אין שום בעיה למצוא אותם, ואין שום בעיה למצוא את המספר שלהם. אנחנו לא מדברים על לקויות למידה. אם יש עוד 100,000 ילדים, כנראה שיש בעיה מאד מרכזית למערכת החינוך הרגיל, אבל אנחנו לא מדברים עליהם עכשיו. הלוואי שיכולנו לדבר עליהם. אנחנו מדברים אך ורק על חמש הקטגוריות האלה.

זה תלוי איפה מסתכלים על חמש הקטגוריות. יש מדינות שמסתכלות על שלוש קטגוריות, יש מדינות שמסתכלות על עשר קטגוריות, ויש מדינות שיש להן 14 קטגוריות. חינוך מיוחד זאת תוספת של שיטות הוראה לאותם ילדים, ששיטות ההוראה של החינוך הרגיל לא מתאימות להן, ויש במערכת כ-10% ילדים כאלה. לא חשוב איך נחתוך את הקטגוריות ואיזה שמות ניתן להן, 10% מילדי המערכת צריכים לקבל את התוספת של החינוך המיוחד, על-מנת להיות מסוגלים ללמוד בחינוך הרגיל. יש ילדים שצריכים פחות שעות, ויש ילדים שצריכים הרבה יותר תמיכה. זה מה שיש לי לומר, וזה מה שאני כל הזמן אומרת.

אנחנו לא מדברים על האוטופיה. אנחנו מדברים על המציאות של אותם ילדים שאתה מדבר עליהם.

ויש סיווגים - -

הסיווגים האלה הם סיווגים רפואיים, שאנחנו לא עובדים על-פיהם. אנחנו מדברים על צרכים חינוכיים של ילדים. ילד עיוור לפעמים לא צריך שום דבר כדי לשרוד במערכת החינוך הרגילה.

זה מה שמערכת החינוך היתה רוצה לחשוב.

ולפעמים הוא צריך המון כדי לשרוד, או כדי ללמוד במערכת הרגילה. אותו דבר לגבי ילד עם נכות פיסית קשה. יש ילדים שעושים חמש יחידות מתמטיקה ופיסיקה על כסא גלגלים עם שיתוק מוחין קשה ביותר, ויש ילדים שחייבים לקבל תוספת מסיבית של החינוך המיוחד, כדי לעשות שתי יחידות, או כדי ללמוד בכלל.

הנכות הפיסית והקטגוריות הפיסיות-רפואיות לא הן שמשרתות את מערכת החינוך, והעולם המערבי היום בורח מקטגוריות רפואיות, על-מנת לתת תוספת של חינוך מיוחד. מי שלא יודע את זה - שיקרא.

אנחנו רק מדברים על סעיף 20א. עוד לא הגענו לסעיף 20ב, שאנחנו שוללים לחלוטין טיפולים פארא רפואיים מהילדים האלה, שזה האלף-בית.

אני בהתלבטות בין הפוליטיקאי לאיש החינוך.

יש לי רעיון שיכול אולי לעזור להחליט לאיזה כיוון אנחנו הולכים. אם נותנים תמיכה להרבה מאד תלמידים, העוגה היא קטנה ואי אפשר לתת להם, ואז מציע החוק אומר, שהוא לא ילך על הפתרון הזה כי החוק יעלה הרבה כסף וזה לא ריאלי. כשרוצים לצמצם את האוכלוסייה, יש טענה מצד משרד החינוך שהדבר הזה בלתי אפשרי.

הטענה של אנשי המקצוע היא שאי אפשר להגדיר את אוכלוסיית הזכאות הראשונית על בסיס מגבלות - לא על בסיס העובדה שהם בילו שנה במוסד שהיא מבחן טכני – כך שהאוכלוסייה תהיה קטנה יותר. אני שואל האם אמנם אי אפשר למצוא איזשהו ניסוח, שברמה של החקיקה הראשית אולי יבוא לידי ביטוי דרך ההגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים, שיגדיר – וכמובן זאת לא תהיה ההגדרה המקצועית פרטנית של סוג המגבלה ברמה של החקיקה הראשית, אבל יינתן שיקול דעת ברמה של חקיקת משנה – מגבלות קשות יותר או במיוחד.

אני מעלה את זה כשאלה. אני לא בטוח שזאת עמדה נכונה, כי בעצם אני מוציא את הילדים שהיום היו זכאים לתמיכה. לפי פרשנות החוק – אולי יש על זה מחלוקת, אבל לפי הפרשנות המקובלת כרגע על משרד החינוך – מי שלומד בבית-ספר רגיל, אינו זכאי, אלא הוא מקבל תקציב, סל שילוב; כך שאני לא פוגע לכאורה בילדים שההשתלבות שלהם היא מלכתחילה קלה יותר, ואני מניח שבשוליים גם הם יקבלו מתוך תקציבים שהם לא חובה על-פי דין.

צמצמתי את האוכלוסייה, ולאוכלוסייה הזאת אני יכול לתת זכויות, כשכמובן במסגרת הזכאות – וזאת תשובה לרות פן – שם הבדיקה היא פרטנית. אם ילד נופל בקטגוריה מבחינת הזכאות שלו, הוא לא יקבל אם הוא עצמו לא זקוק לשום דבר, זה ברור. הוא יכול להיות עיוור ולא זקוק, אז הוא לא יקבל. אבל מי שפגיעתו קלה, לא יהיה זכאי מלכתחילה, וכמובן שיש גם פתח לחריגים, אבל אלה טכניקות משפטיות שאפשר למצוא. זה רעיון.

הרעיון הזה עלה בהחלט באחת משלוש הוועדות והתקבל בהסכמה באחת הוועדות של קביעת הזכאות. הוא אומר שילד עם מגבלות קשות - נניח לפי קטגוריה רפואית - שזקוק להתאמות חינוכיות רבות, יזכה למירב הסל, לעומת ילד שיש לו בעיות פיסיות אפילו קשות, אבל הוא לא זקוק להתאמות חינוכיות מרובות כל-כך.

גם בוועדת מרגלית נכתב בפירוש, שחייבים לשלב את הקטגוריה הפיסית-רפואית וכו' ביחד עם הקטגוריות החינוכיות. זה בלתי אפשרי שרק הקטגוריה הפיסית תהיה כלי כדי להקצות משאבים, ועל כן שילבנו בין השניים. אפשר לעשות את זה, אבל שוב – לא תהיה רשימה. יש אלפי תסמונות רפואיות – יושב לידי איש רפואה, פרופסור מיכאל קרפלוס – ולא נערוך במשרד החינוך רשימה של תסמונות רפואיות כדי לתת משאבים, אלא אנחנו יכולים להגדיר הגדרה רחבה של בעיות פיסיות או בעיות רפואיות כאלה ואחרות, שמתחבר אליהן הצורך בהתאמות חינוכיות רבות.

אבל אז אתם שוללים לגמרי את הזכויות מהמקרים הקלים, או שאתם עושים דיפרנציאציה?

לא, בוועדה לא הסכימו לשלול לגמרי את הזכויות מהמקרים הקלים.

מה זאת אומרת לשלול? לפי החוק אין להם זכות כיום לשלול.

היא מדברת על אלה שכן נכנסים היום להגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים.

דיברנו על כך שנעשה דיפרנציאציה וניתן את מירב המשאבים, ונעשה חלוקה כך שאחד יקבל עשר שעות ואחד יקבל שלוש שעות. מי שצריך יותר התאמות ומצבו יותר קשה, יקבל יותר.

ומה המדיניות לגבי ההחלטה מי נותן למי מה? זה בוודאי לא יהיה בחוק.

אנחנו ניסינו גם להביא לשינוי חקיקה, שמי שיש לו צרכים מובהקים, כמו הילדים של האנשים שיושבים כאן, בכלל לא יצטרך לעבור ועדת השמה. הם ילכו למערכת הרישום ויבקשו את החינוך המיוחד, וילכו לבית-ספר לחינוך מיוחד עם מנגנון של התייעצות. הם יוכלו לבחור ללכת לחינוך המיוחד גם בלי ועדת השמה, כדי להקל על העומס של ועדות ההשמה. כמובן שגם אפשר יהיה להגיע לחינוך הרגיל, אבל עם איזשהו מנגנון גם של השירות הפסיכולוגי. זה כתוב פה לא רע, אבל אפשר עוד לשכלל את זה, כדי שוועדות ההשמה ידונו באמת באותם הילדים שאין עליהם הסכמות ושחייבים לדון עליהם וכו' וכו'.

אותי מאד מעניין, מה הרעיון שמסתתר מאחורי ההצעה הזאת שהציעה להחזיר את הילדים שחונכו במסגרות רגילות במאמץ רב ובהשקעה מרובה ביותר, למסגרות החינוך המיוחדות.

על מה את מדברת?

על ההצעה שהצעתם, להחזיר לפחות לשנה לחינוך המיוחד ילד שבכל זאת שולב במסגרת החינוך הרגיל.

על מה את מדברת?

כדי שהוא יקבל את התקציב.

את לא מדברת לעניין.

בסופו של דבר, אני חושב שאפשר להתמודד עם כל ההתנסחויות בנושא של התקציב באופן ישיר על-ידי הגבלה מראש בתקציב. הרי בסופו של דבר, אם מכניסים את המגבלה התקציבית שהכנסת תקבע, שילד שזכאי לחינוך מיוחד - וממילא הוא מקבל תקציבים בחינוך המיוחד - יקבל את אותו תקציב בחינוך הרגיל, אין פה שום בעיה תקציבית.

אבל מדובר ב-100,000 ילדים.

לא 100,000.

הרי מה אנחנו אומרים? אמרנו שיש היום ילדים, שגם היום הם היו זכאים לחינוך מיוחד, אבל הם לא עברו ועדת השמה. אם הם היו עוברים ועדת השמה, הם בוודאי היו זכאים לחינוך מיוחד גם היום. זאת אומרת שכבר היום על-פי החוק הנוכחי הם זכאים ליותר תקציבים.

אולי קשה לכם לקבל את הדברים, אבל אני אנסה להסביר אותם בכל זאת. לפי המצב היום, מדינת-ישראל מקצה כסף לאותם ילדים שעברו ועדת השמה. משרד החינוך מדווח על כך וכך כיתות של החינוך המיוחד, ובהן ילדים שעברו ועדת השמה. משרד החינוך בא עם הנתונים האלה למשרד האוצר, ומשרד האוצר חייב להקצות את הכסף לאותן כיתות, כי זה חוק, ולכן זאת נקודת המוצא.

אם מחר החינוך המיוחד יבוא עם נתונים של כיתות כפולות, נגיד עם נתונים של כל ה-100,000 ילדים, אני אומר לך מראש שיהיה משבר לאומי, למרות שיש חוק. זה כמו בכל דבר אחר. כשהמחוקק חוקק חוק של זכאות מסוימת, נוצרה מציאות מסוימת, ופתאום הזכאות הזאת תגדל פי 20, יעצרו פתאום וישאלו: רגע, מה קורה כאן? לכן, הטיעון הזה הוא טיעון תיאורטי, הוא לא טיעון מעשי, כי יש היום תקצוב של החינוך המיוחד לאור הנתונים, ואלה הנתונים שקיימים.

אני רוצה לחזור לחוק. תראו, עברה שעה מאז שהתחלנו את הישיבה. זה אולי הדיון העשירי שאנחנו מקיימים על הנושא, ולא התקדמנו בדבר. אין לי בעיה, אמרתי מראש שאני לא אלך עם הצעת-חוק שאין לה תמיכה. הרי אני שליח ציבור, ואני בא לשרת ציבור.

אני אביא הצעת-חוק, נסכים עליה, ותעשו כמיטב יכולתכם לשכנע את הממשלה להעביר את הצעת-החוק הזאת. אולי גם לא יהיה לה רוב פה בוועדה. אתם תשבו בכנסת, תשכנעו חברי-כנסת, תעזרו לי, ונראה אם החוק הזה יעבור. אין שום בעיה, תזמינו את חברי-הכנסת, תדברו איתם ותעשו עבודה רצינית. נראה איזה קואליציה תנצח – האם הקואליציה של ההורים תנצח, או של האוצר.

אבל יצאה הצעה מקובלת.

איזו הצעה מקובלת יצאה?

ההצעה שהציעו נציגי משרד המשפטים.

איפה ההצעה?

היא לא נכתבה עדיין.

מה ההצעה?

לעשות דיפרנציאציה. לפי חומרת המוגבלות ולפי הצרכים, נקבע את הזכאות. לא כל ילד יקבל אוטומטית הכל, אלא תהיה הגבלה לפי סוג המוגבלות.

לא זאת היתה בדיוק ההצעה. הכוונה היתה להגביל את היקף הזכאים מלכתחילה, כך שלא יהיה מדובר ב-100,000 ילדים, אלא ב-20,000-30,000.

האם ההצעה הזאת מקובלת כאן?

השאלה היא האם אפשר לבצע אותה מבחינה מקצועית.

כשאני רואה שמדובר פה על זכאות, מפרטים שזה יהיה עבור שעות להוראה מתקנת וכו', וכתוב לעומת זאת מה לא יהיה כלול בזכאות. אני לא חושבת שצריך להיכנס לזה, משום שילדים שונים צריכים דברים שונים, ולא צריכים לפרט מה כן ומה לא, אלא צריך בהחלט להגיד שהעלות התקציבית של הילד והחלוקה מה הילד יקבל תלויה בצרכים של הילד, משום שילד אוטיסט לא צריך לקבל מה שילד עם בעיות ראייה צריך לקבל.

אבל זה לא בחקיקה ראשית.

אבל אתם הדגשתם מה לא נקבל. אני אומרת שצריכים לשאול מה הילד הזה היה מקבל אם הוא היה בחינוך מיוחד.

תשימי לב שיש שם שסתום שהשר יכול לקבוע.

כן, אבל גם היום בחוק הקיים הכוונה היתה כל-כך טובה, אבל אחר-כך הלכו וסירסו את זה כל-כך, שאני מפחדת שגם פה יסרסו את זה. אם יגידו שהקריטריון יהיה המדד למה שהילד הזה היה מקבל אם הוא היה בחינוך מיוחד, היו לי קביים להיתפס בהם. אם זה נשאר כך לפרשנות, אני יכולה להגיד שהמצב יישאר כמו שהוא היום, ואנחנו נקבל בחסד.

ברגע שהוצאתם טיפולים פארא רפואיים, זה ממש מרוקן את החוק מתוכן.

זה היה לפי ההמלצות של הצוות המקצועי לגבי מה שהחינוך הרגיל יכול לתת במסגרת של החינוך הרגיל.

אנחנו מסכמים שאנחנו עושים עוד ניסיון לנסח מחדש את החוק, על-פי הכיוון שביטאה עורכת-הדין נטע דגן מ"בזכות". אני מציע שכל הקבוצה המשפטית תשב שוב, ותזמין גם את נטע דגן. ברגע שאתם תהיו מוכנים, תודיעו לי, ונכנס שוב את הוועדה.

כדי שהתלמידים לא יבינו שוב לא נכון את מורם ורבם, האם תוכל לנסח את הקונספציה שאיתה אנחנו יוצאים מפה?

נטע דגן, האם את מוכנה לנסח את ההצעה?

מציעים שזה יהיה בחקיקת משנה ולא בחוק הראשי, אז החוק הראשי יהיה רק החוק שמסמיך, אבל הרעיון יהיה לעשות דיפרנציאציה בין סוגים של מוגבלויות ומהו כל סוג של מוגבלות.

לא זה הדבר שהתכוונו אליו.

אבל היא אמרה שלזה אתה התכוונת.

לכן ביקשתי להבהיר את הדברים. אני מדבר על שלב אולי קודם - אין לי עמדה בנושא הזה. זאת שאלה מקצועית, האם אפשר לקבוע קטגוריות - ההגדרה של ילד בעל צרכים מיוחדים מלכתחילה תצומצם למקרים הקשים יותר, באופן כזה שהאוכלוסייה שתיכנס היא לא של 100,000 תלמידים שיש להם איזושהי מגבלה של ליקוי למידה, ולאותה קבוצה ניתן זכאויות רחבות יותר.

מוסכם שלקויות למידה לא ייכנסו לחוק.

אני המומה, משום שכשאתם תכניסו לבית-ספר ילדים אוטיסטים וילדים עם פיגור, תמיד המצב שלהם יהיה יותר קשה מהמצב של אותם לקויי למידה, שהם רבים, אבל יחסית אליהם המצב שלהם הוא בוודאי יותר קל; ונכון להיום, מי שמטפל בהם ומשקיע בהם הם ההורים שלהם. יגיע היום שתהיה צעקה.

דורית רפלנסקי, השאלה היא אחרת. יש שני ילדים אוטיסטים, אחד עבר ועדת השמה והופנה לחינוך המיוחד, וילד שני לא עבר ועדת השמה והשתלב מלכתחילה כבר בחינוך הרגיל. שואלים למה הילד הראשון יקבל משאבי שילוב לפי חוק והילד השני לא. זאת השאלה.

אתה יודע שנכון להיום אותו ילד אוטיסט שיושב במערכת הרגילה – והרי בגלל הסיבה הזאת הלכנו לחקיקה לגבי חוק לקויי למידה - לוקח את המשאבים, משום שהיום מערכת החינוך לא בנויה לתת לו את כל הצרכים, אז הוא לוקח את אותם משאבים גדולים שיש היום בתוך בית-הספר. לא מדובר פה רק בסייעות או בהסעות, מדובר פה על כיתות של 20-25 ילד.

איפה יש כאלה?

אין. הקבוצה הקטנה הזאת תמשיך ותנגוס במעט שיש היום.

לא נכון. האוטיסט מקבל את הכסף ממקום אחר, ואני צריכה לקבל מאותו מקום.

אני רוצה שתקבלי את מה שהילד שלך צריך לקבל - -

נכון, לא על חשבון הילד שלך. זה מאותו תקציב ומאותו מקום שהאוטיסט בחינוך המיוחד מקבל, זה לא על חשבון הילד שלך.

מה קורה היום בפועל באותם בתי-ספר, שנכנסים אליהם יותר ויותר ילדים מהחינוך המיוחד, שבאים באמת עם מעט מאד?

אז הם יבואו עם משהו. זה מה שאנחנו רוצים, לבוא עם משהו ושגם יהיו לזה תוצאות.

הבנתם למה לא יהיה עכשיו חוק?

היום במערכת קיים מאבק בשאלה מי יקבל יותר ומי יקבל פחות מאותו תקציב מצומצם. אנשים כועסים כשאני מדברת על ה-10%, אבל כמו שאמרתי, יש ילדים שיש להם בעיות התנהגות רגשיות קשות, או ילדים שהם לקויי למידה קשים – אני לא מדברת על המקרים הקלים שלא צריכים את החינוך המיוחד – או עיוורים, או חירשים, שהיום מקבלים מאותו סל שילוב של ה-80,000-90,000 שעות שלא גדל. יש בתי-ספר שנותנים יותר לילדים היותר קשים, ויש בתי-ספר שנותנים יותר לילדים עם ליקויי למידה. לאחר קבלת משוב בנושא, ראינו שיש שונות בין בתי-הספר.

חוק לקויי למידה, על-פי מיטב הבנתי, בא כדי להוסיף משאבים לאותם ילדים שצריכים טיפול של חינוך מיוחד במערכת הרגילה, אבל יש גם ילדים לקויי למידה שלא צריכים את הטיפול של החינוך המיוחד במערכת הרגילה.

זה חוק אחר.

אם חוק לקויי למידה מטפל בילדים לקויי למידה גם על-ידי מומחים של חינוך מיוחד, צריך לקחת את זה בחשבון - אבל זה לא ברור בהצעת-החוק – בחוק לקויי למידה, כדי שהילדים לא ייפגעו.

בשבוע הבא נדון בחוק לקויי למידה.

בסדר, אבל צריך לקחת את זה בחשבון. אז אולי לא יהיו המאבקים האלה.

באחת הישיבות הראשונות באמת סוכם שיהיה סעיף תקציבי נפרד להצעת-החוק, ושתתווסף ההערה שזה יהיה סעיף תקציבי נפרד, ושלא ייפגעו התקציבים של החינוך המיוחד. שלחתי נוסח מוצע לעורכת-הדין ישראלי.

הרי ברור שהחוק הזה בא להוסיף משאבים. אם הוא לא היה נועד להוסיף משאבים, לא היתה שום בעיה. כל הבעיה של החוק הזה היא תוספת המשאבים, המתחייבת ממנו. לכן יושב פה נציג האוצר, שכל הזמן מכרסם את העיפרון. כל בעיית החוק היא עלותו. ככל שהעלות יותר גדולה, כך הסיכויים שהוא יעבור הם יותר קטנים, וככל שהעלות תהיה יותר קטנה, כך יהיה יותר סיכוי להפחית התנגדויות ולהעלות את הסיכוי שהוא יעבור.

זאת הדילמה שגם ההורים וגם הארגונים צריכים להבין. הדבר הזה הוא מאד מאד ברור. אם זה היה חוק שעלותו מיליון שקל, יש להניח שמייד הוא היה עובר, ואם זה חוק שעלותו מיליארד שקל, כמעט בטוח שלא יעבור. בין מיליון שקל למיליארד שקל, צריך לראות מה הגבול הנכון. ההורים צריכים להחליט, ואם הם הולכים על האמת הצרופה, אני אלך איתם. אני אומר לכם את זה מראש.

אבל אני גם אומר לכם מראש מה תהיה התוצאה. תהיה לנו מצדה, ננצח, נהיה גיבורים, נירשם בהיסטוריה, אני בטח אקבל הרבה ברכות, אבל הילדים ימשיכו לסבול – כל הילדים ימשיכו לסבול. או שאפשר ללכת על איזושהי פשרה, שבה אנחנו יודעים מראש שזה חוק לא שלם, לא מלא, לא פתרנו את כל הבעיה, אלא פתרנו משהו, התקדמנו עוד מדרגה, ועשינו עוד איזושהי כברת דרך, והצלנו עוד כמה מאות תלמידים.

אתם צריכים להחליט. אני לא אחליט על זה לבד. אני אומר שלא אעשה דבר, אלא בהסכמת הארגונים וההורים.

מכיוון שחבר-הכנסת זבולון אורלב מנסה להוביל את הדיון רק לקטע המשפטי של העניין ולניסוחים המשפטיים, הדיונים האידיאולוגיים היו צריכים להיות סביב השאלה האם אנחנו הולכים על הכל או כלום. זה בדיוק מה שקורה הרגע על השולחן הזה.

זה קורה בכל הישיבות האחרונות.

אנחנו היום נמצאים במציאות, שמורה נמצאת בכיתה של 40 תלמידים ועם ילד משולב. גם עם הרצון הטוב ביותר של המורה לשלב אותו ולתת לו את כל מה שהוא צריך, יש לה עוד כמה ילדים – אותם 10% שרות פן מדברת עליהם - שלא מוותרים על הצרכים שלהם, ויש להם ליקויי למידה וצרכים מיוחדים, אם בדרגה של התנהגות ואם בדרגה לימודית, או בכל רמה אחרת.

בינתיים עוד לא נקבע גודל הכיתה, והילד הזה משולב עם 40 ילד. כל אחד מהאנשים שמדבר פה מטעם הארגונים, יודע בדיוק מה קורה לילד כזה. לא נגיד שאם הוא יושב בכיתה של החינוך הרגיל, הוא הופך להיות ילד רגיל. אנחנו רוצים שהוא יישב בכיתה בחינוך הרגיל וגם יקבל משהו. כל זמן שהתקציבים שיגיעו לבית-הספר יינתנו כפי שהשילוב נותן אותם, 0.07% לכלל ילדי בית-הספר, והוא לא ייתן אותם על-פי צרכי בית-הספר ותכניות בית-הספר, זה אולי מס שפתיים, שכן אנחנו אומרים "שילבנו, ואנחנו חברה מתקדמת", אבל אנחנו פוגעים גם בילדים שלכם, אנחנו פוגעים גם בילדים האחרים, ואנחנו גם פוגעים במורים; ואתם יודעים איזו שחיקה יש בקרב המורים בשנים האחרונות, גם בגלל שרמת האלימות בבתי-הספר עולה ועולה.

לא צריך לעשות חוק פופוליסטי. צריך להחליט האם אנחנו נותנים הרבה למעטים או מעט לרבים, ואיך זה משרת אותנו. לפי מה שקורה היום, זאת רק בעיה של זמן מתי יתפוצץ העניין. בשבוע הבא נדון בילדים לקויי למידה בוועדה, וזה בכלל "שולחן" נפרד, אבל בסך הכל בכיתה ה-40 ילד האלה יושבים יחד, ואי אפשר להפריד בין שני הדברים. מה שיקרה זה שאנחנו פשוט נמשוך את החבל הזה, עד שהוא ייקרע.

נטע דגן, את רואה שהדברים לא פשוטים? חשבת שאת מבינה אותם. אמרת שחשבת שיש פה איזו הסכמה.

לא, אני חושבת שיש הסכמה.

האם מותר לי להבין מה ההסכמה?

יש ילדים עם מוגבלויות, שאני חושבת שמכוח ההצעה הזאת אכן לא יקבלו דבר, למשל: ילדים עם ליקויי למידה.

ומה יקרה איתם?

הם יקבלו מכוח חוק אחר.

הם לא יתנו לנו לטפל לא באלה ולא באלה.

רואים שיש הסכמה...

ללקויי למידה יש באמת ארגון נפלא ונהדר שעוזר וכו', אבל ילדים עם בעיות התנהגותיות ורגשיות קשות שהחינוך המיוחד מטפל בהם – אין להם שום ארגון שיושב כאן, וגם לא יישב לנצח, כי אלה לא בעיות שרצים להתארגן בגללן. הם מהווים רוב גדול מאד מאותם ילדים שמטפל בהם סל השילוב.

תנו לנו קצת מספרים.

אנחנו אומרים כל הזמן מה המספרים.

לא, כל הזמן שומעים 100,000 ילדים ו-70,000,000 שקל.

אבל המספרים כבר אפילו הועברו לכנסת.

אבל אני לא קיבלתי אותם. כמה מתוך ה-100,000 ילדים האלה הם למשל לקויי למידה?

באגף החינוך המיוחד שום דבר לא חסוי, הכל נפרס על כל השולחנות האפשריים, ומי שמבקש מספרים, מקבל אותם.

צריך להיזהר מאד כשקובעים קטגוריות. אז באמת יהיה חוק לקויי למידה – יופי, אבל כולם מדברים על בעיות האלימות ועל הבעיות הרגשיות, והבעיות האלה הולכות וגוברות, ומי יטפל בהן? באיזה חוק יטפלו בהן?

עכשיו את תוקפת אותי מהצד השני.

אני לא תוקפת.

את מעירה מכיוון אחר. אני כל הזמן אומר שצריך להגדיר את האוכלוסיות. ניסינו להגדיר את האוכלוסיות בדרך מסוימת, שנראית לא מקובלת. זה שלב של דיונים, אז מותר לנו להגיד האם זה מקובל או לא מקובל, שכן אנחנו לא בשלב של החלטות.

עכשיו אומרת נטע דגן שהיא יכולה לגבש הסכמה – לא שלכם – לנסות להגדיר את האוכלוסיות דרך הבעיות שלהן ודרך הצרכים שלהן, כדי שנראה מה המספרים שלהן, וכך נראה האם אנחנו מסוגלים להעביר את החוק הזה. אני מוכן לעשות את הניסיון הזה.

אבל אני מבין שלכיוון הזה יש גם מתנגדים. אני צריך להבין מי המתנגדים לכיוון הזה, מלבד דורית רפלנסקי, שאני מבין שמתנגדת לכיוון הזה.

רות פן מדברת על ילדים עם הפרעות התנהגות. האם אתה יודע כמה ילדים מתוכם הם ילדים עם ליקויי למידה, שפשוט נפלטים?

דורית רפלנסקי, יש לי שאלה אליך. נאמר שאנחנו יכולים להביא חוק שלא ייתן פתרון לבעיות של הפרעות התנהגותיות – יכול להיות, אבל הוא כן ייתן פתרון לאחרים. השאלה היא האם להעביר חוק שנותן פתרון רק לחלק ולא לחלק אחר, או להגיד שעד שאין חוק שפותר את כל הבעיות, לא מעבירים חוק. זאת השאלה – הכל או לא כלום.

יכול להיות שיהיה מצב, שכאשר חברי-הכנסת ירימו את האצבע – והם ירימו את האצבע שוב, כשנגיע עם החוק שלנו – והם יאמרו: רגע, כבר יש חוק, יש חוק לילדים עם צרכים מיוחדים, מה זה החוק הזה של לקויי הלמידה? זאת בדיוק הבעיה שלנו.

לא, חברי-הכנסת יקבלו הסבר, כי יש כאן גם חברי-כנסת שהציעו הצעות שונות.

זה חוק שעלותו נמוכה יותר.

אפשר להביא את החוקים במשולב.

ממילא יש שני חוקים שמוצעים על שולחן הכנסת. ממילא אנחנו לא מאחדים אותם.

אנחנו מראש אמרנו שאנחנו מגדירים פה שתי אוכלוסיות. מלבד דורית רפלנסקי שיש לה הסתייגות - -

ההסתייגות היא שמשרד החינוך, כמובן, יבדוק ויגיד שזה אפשרי מבחינה מקצועית, כי הוא הגוף שצריך להפעיל את זה.

הערתך נרשמה.

האם סל השילוב של היום יישאר כמו שהוא היום, והעיוורים, החירשים ולקויי הלמידה ימשיכו לקבל את מה שהם מקבלים היום?

אין לי מושג.

זאת השאלה.

התקצוב לבית-הספר יהיה לפי כלל התלמידים שלו.

עורכת-הדין מירב ישראלי תרכז את קבוצת המשפטנים, לאור הכיוון שהוגדר על-ידי עורכת-הדין נטע דגן.

האם אפשר שתהיה שם נציגות של ארגונים?

לא. חד וחלק התשובה היא שלילית. לכן יושבים פה בישיבה, כדי להשמיע את הדעות, ויש פרוטוקולים. אם נטע דגן, או מישהו אחר, רוצה להתייעץ – שיתייעצו. אם עורכי-דין אחרים רוצים לייעץ להם – שייעצו להם. אנחנו רוצים קבוצת עבודה יעילה, שגם ככה נראית כבר יותר מדי גדולה.

מושב הקיץ מסתיים בסוף יולי. אני רציתי מאד שבמושב הקיץ נביא את הצעת-החוק לפחות לקריאה ראשונה. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20