פרוטוקולים/ועדת חינוך/3310




3
ועדת החינוך והתרבות
5.6.01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3310
ירושלים, ה' בתמוז, תשס"א
26 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 281
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי, י"ד בסיון התשס"א (5.6.01), בשעה 08:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – יו"ר
קולט אביטל
זאב בוים
רחמים מלול
נחום לנגנטל
רחמים מלול

אריה שומר – מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
טנה שפניץ – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
נתן איתן – מנכ"ל "אמנות לעם"
רפ"ק יוסי אופיר – המשרד לביטחון פנים, קצין קניין רוחני
רוני בראון – עמותת שבוע הזמר העברי
יוריק בן-דוד – אקו"ם
אילי גורליצקי - אשכולות
איתן גפני – עמותת שבוע הזמר העברי
דודו דותן – יו"ר איגוד אמני ישראל
מיכאל וולפה – אקדמיה למוסיקה ע"ש רובין בירושלים
יצחק זוננשיין – עמותת שבוע הזמר העברי
עופר טוריאל – משרד החינוך, מפמ"ר מוסיקה
יוחאי חי – עמותת עזית
אמנון נדב – מנהל הרדיו
אריה לבנון -
מיכאל מלצר – אקדמיה למוסיקה ע"ש רובין בירושלים
דידי מנוסי – אקו"ם
דורית ענבר – יו"ר מועצת הכבלים
עזרא סולימאן – עמותת עזית
דני רובס
אמנון שילוני – עמותת שבוע הזמר העברי
דורון שנקר – עמותת שבוע הזמר העברי

יהודית גידלי

אורה לוין

הזמר העברי
1. מוסיקה עברית בכלי התקשורת
2. הזמר העברי במערכת החינוך
3. השוד המוסיקלי




הזמר העברי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בעניין הזמר העברי. ישיבה זו פותחת את אירועי יום הזמר העברי בכנסת.

שבוע הזמן העברי מתקיים זו השנה השלישית. בתום היום הזה נוכל לומר שעיצבנו מסורת חדשה במפת התרבות הישראלית, שהרי לפי המסורת היהודית אחרי שלוש פעמים כבר יש חזקה. אז חזקה עלינו שנקיים את שבוע הזמר ויום הזמר כאן בכנסת.

היו לנו הרבה מאוד התלבטויות לאחר האסון והרצח הנורא בדולפינריום ביום שישי,ש בו נרצחו עשרים תלמידים וצעירים בידי מרצחים פלסטינים בני-עוולה. היתה לנו התלבטות קשה מאוד מה אנחנו עושים עם יום הזמר, שהרי ברור שבשעה שיושבות עשרות משפחות אבלות על רצח נורא כזה, ועשרות פצועים עם משפחותיהם בבתי-החולים, קשה מאוד לשבת ולחגוג כאילו שום דבר לא קרה, ולבנו עם המשפחות האבלות ואנחנו שולחים להם תנחומים, ושולחים לפצועים ברכת רפואה שלמה והחלמה מלאה – אבל אחרי התלבטות מאוד מאוד קשה החלטנו כן לקיים את יום הזמר, אבל לקיים אותו באווירה שתעודד את המשפחות השכולות, שתחזק את אזרחי מדינת ישראל. לכן האווירה שלנו, גם בשירה בציבור שתהיה כאן, וגם לאחר מכן באירוע באודיטוריום, תהיה אווירה שונה, שבהחלט היא אווירה מתוך ימי השבעה, ואני מודה לכל אלה שאתמול בלילה עמלו וטרחו על שינוי התכניות – גם מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, אריה שומר, וגם לעמותה לשבוע הזמר העברי, שראשה, איתן גפני, נמצא אתנו, וכן לטלי שכולי ולכל אלה שטרחו. לכן אני מבקש מכולם שנזכור את המסגרת שבה אנחנו מקיימים את יום הזמר. השיר הידוע "הימים חולפים, שנה עוברת אבל המנגינה לעולם נשארת". חלפה שנה ואנחנו נשארים עם אותה מנגינה.

אני חושב שמיותר להכביר מילים ארוכות על מהותה של השירה, משמעותו של הזמר, שהוא פתח, צוהר, לתוך לבה של החברה, פתח שמאפשר להיות מחובר באופן ישיר לנשמתו של עם, ללב התרבות. השירה היא לא רק חודרת, השירה גם מחברת, וכבר אמרנו בשנה שעברה שהשירה העברית היא בוודאי אחת מתעודות הזהות החשובות של עם ישראל המתחדש בארצו.

על סדר היום שלנו שלושה נושאים שהחלטנו להתמקד בהם כדי שבמסגרת השעתיים האלנ נוכל גם לסכם כמה דברים: 1. נושא שבו נפתח, כי אני רואה שהמשתתף נמצא – הזמר העברי במערכת החינוך. נמצא אתנו עופר טוריאל, המפקח המרכז ממשרד החינוך והתרבות. 2. לאחר מכן נעסוק במוסיקה העברית בכלי התקשורת. אני מקווה שעד אז יגיעו ראשי המדיה. אמנון שילוני מרשת ג' הגיע. אחרי שהוא אירח אתמול באורח כל כך יפה את מקהלת הכנסת אני חייב לגמול לו באירוח ראוי ונעים. 3. לאחר מכן נדון בנושא, שמבחינתי הוא אולי החשוב והכבד ביותר – השוד המוסיקלי, מכת המדינה של הפיראטיות בכל הגניבות של היצירה.

בשנה שעברה בדיון שקיימנו בנושא של הזמר העברי במערכת החינוך, עמדנו על כך ששיעורי הזמר העברי נעלמו מתכנית הלימודים ומערכת השעות, ולא בכל בית-ספר, ואולי רק בבתי-ספר מעטים ישנן מקהלות המשלבות את הזמר העברי. כמו-כן, התברר לנו שבסל תרבות לא נכלל הזמר העברי. לאלה שאינם בקיאים בנושא, סל תרבות הוא פרוייקט שהורים משלמים בסדר גודל של 150 ₪ לשנה תמורת זה שבית-הספר קונה עבורם חבילה של מופעי ואירועי תרבות מכל התחומים – גם מאמנויות הבמה, גם מוזיאונים, מחול, מוסיקה וכו' – והתברר לנו שהשירה העברית, הזמר העברי נעלם. גם על כך רצינו לדבר.

אני חייב לומר,שאחרי שהוועדה מקבלת החלטות אנחנו "מנדנדים" מאוד לרשויות המבצעות לקחת לתשומת לבן את החלטות ועדת החינוך והתרבות, ובדרך כלל אנחנו נענים ברוח טובה מאוד. בעניין הזה של סל תרבות – והממונה על הנושא לא נמצאת פה – אני מוכרח לומר, שאנחנו שנה שלמה מנהלים התכתבויות, ואני ידוע כ"נודניק" לא רגיל שאינו מוותר, והתכתבות ענפה יש לנו אבל זמר עברי בסל תרבות אין לנו.

תכניסו את סל תרבות למשרד התרבות.

תכף נדבר גם על מה שקורה בתחומים האחרים במשרד התרבות. אבל אתה צריך למנות אותי לבעל תפקיד בממשלה כדי שתהיה לי סמכות להעביר, ואני כבר חותם אתך על עסקה, שתמורת תפקיד מסוים ברשות המבצעת אני מיד מעביר את סל תרבות מחברת המתנ"סים של משרד החינוך ל"אמנות לעם" במשרד המדע, התרבות והספורט. על-כל-פנים, אני חושב שאת האזרחים זה לא מעניין, וודאי לא את התלמידים, איפה נמצא סל תרבות. הסל הלך לאיבוד. הואיל ואנשי סל תרבות גם לא הטריחו את עצמם לכבד את הדיון הזה ולהשתתף – אני מקווה שהם הוזמנו – אני יכול רק לומר שאנחנו נחדש את ההחלטה שלנו, ואני יכול להבטיח נאמנה, שאנחנו נמשיך במאבק שלנו כדי לכלול את הזמר העברי בתוך סל תרבות. כי סל תרבות מבטיח חשיפה של מאות אלפי תלמידים לזמר העברי והשתלבותם באירועים של הזמר העברי.

נעבור למערכת החינוך. נמצא אתנו עופר טוריאל. אולי תוכל לדווח, לעדכן, להעלות מה עושה מערכת החינוך כדי לקדם את הזמר, על הבעיות ועל ההישגים.

אתחיל עם הדברים שטיפלנו בהם במהלך השנה הזאת. במהלך השנה הזאת, בנוסף לנושא המרכז שהמשרד קבע, החלטנו בפיקוח על החינוך המוסיקלי לקבוע כנושא מרכז נוסף את הזמר העברי. קיימנו הרבה מאוד השתלמויות ואני מקווה שאנחנו בכיוון הנכון. האמת היא שהבעיה הקשה ביותר שיש לנו היא העובדה שהרבה מאוד מורים היום הם עולים חדשים מחבר העמים, שלא גדלו על הזמר העברי, הם לא מכירים אותו, ואני עדיין מחכה לאישור מהמשרד לתקציבים בכדי לקיים יותר ויותר השתלמויות על מנת להכניס את צוות המורים הזה, שהוא יותר ממחצית המורים בישראל היום - - -

יותר ממחצית המורים למוסיקה היום הם עולים?

כן. הם מורים מעולים למוסיקה, אבל הזמר העברי הוא לא חלק מהתרבות שהם גדלו עליה ויש להם בעיה עם זה. הם צריכים לעבור, לא השתלמות בזמר עברי אלא הסבה לזמר עברי, מכיוון שהם צריכים להכיר את זה גם רגשית וגם היסטורית ולא רק בצורה הזאת. בכל אופן, יש לנו היום הרבה מאוד חבורות זמר ומקהלות, המספר גדל באחוזים רבים, שעוסקים בזמר עברי.

יש לנו נתונים בכמה בתי-ספר לומדים זמר עברי, שירה עברית? בכמה בתי-ספר יש שעה שבועית אחת? יש לנו נתונים בכמה בתי-ספר יש מקהלות ששרות זמר עברי?

נתונים מדויקים לא, אבל אני יכול לתת נתונים די מקיפים. בגני ילדים, כמובן, יש לימוד של זמר עברי מכיוון שזה מה שהם לומדים שם. לצערי הרב, המשרד מקציב 1,900 שעות מתוך 14,000 הדרושות, כדי לקיים מוסיקה בגני הילדים, וכל שנה יש קיצוץ בקרוב ל-15%, גם השנה. למרות זאת חלק גדול מגני הילדים מקבלים חינוך מוסיקלי בתשלום של ההורים, ושם, כמובן, אנחנו עוסקים למעשה אך ורק בזמר עברי. בבתי-ספר יסודיים, שוב, יש קיצוץ מאוד משמעותי. לא בכל בתי-הספר במדינת ישראל יש מוסיקה. יש בתי-ספר שאין להם בכלל מוסיקה. יש בתי-ספר שיש רק בכיתות א'-ב', או ג'-ה', או ב'-ג'. אין משהו מוגדר וקבוע, לצערי הרב, וזה משתנה כל הזמן, היות שיש אוטונומיה למנהלים. בשל כך יש ירידה מאוד משמעותית כל שנה בהיקף מספר שעות ההוראה במוסיקה בכלל, וכמובן שזה פוגע בזמר העברי. זאת נקודה מאוד חשובה.

אני מרשה לעצמי לקרוא מעל הבמה הזאת למשרד החינוך - - -

שאתה עובד שם?

כן. להתחיל להתייחס לאמנויות ולמוסיקה בפרט כאל מקצוע יסוד, מקצוע חובה. זה מקצוע שמשום מה קוראים לו "העשרה". אני לא מתייחס למקצוע זה כאל מקצוע העשרה. זה אחד ממקצועות היסוד מכל הבחינות. צריך רק לקרוא היום את המחקרים של נוירולוגים, לא מוסיקאים, בנושא הזה, בתרומה הישירה של החינוך המוסיקלי מעוברים ואילך לכל תחומי הלימוד, ללא יוצא מן הכלל. אין מקצוע שמקנה כל כך הרבה כשרים כמו המוסיקה. מאז קום המדינה זה נחשב למקצוע העשרה, וכמובן שברגע שיש קיצוץ, הדבר הראשון שמבטלים זה מקצועות העשרה. בחטיבות ביניים יש מעט מאוד מוסיקה, ובתיכונים אני שמח שאני מצליח לשכנע הרבה מאוד בתי-ספר לפתוח מגמות לבגרות. יש לנו היום קרוב ל-160 מגמות לבגרות. זה גידול של מאות אחוזים, ובכל מגמה כזאת יש לנו חבורת זמר ומקהלות מעורבות. הן עוסקות בעיקר בשירה עברית.

כמה ניגשים כל שנה לבחינות בגרות?

היום הגענו בערך ל-3,000-3,200.

כשמדברים על 3,000 תלמידים, שנתון במדינת ישראל שניגש לבחינות הבגרות הוא בערך 60,000. 60% משנתון ניגש לבחינות בגרות, אז אפשר לומר שזה 5%.

כל שנה זה גדל לפחות במאה אחוז – גם בזמרה, גם בנגינה ובכלל בבחינות בגרות.

אני מוכרח לומר משהו על הזמר העברי, שהוא מאוד מאוד חשוב. יש משהו בזמר העברי שמייחד אותו לעומת הזמר בכל העולם. אני מסתובב הרבה מאוד בקונגרסים בינלאומיים, בתחרויות בינלאומיים, אנחנו מיוצגים שם עם פרסים שאנחנו מביאים לארץ, תעודות זהב, תעודות כסף. זה משום מה לא מעניין את העיתונות, דווקא כן מעניין כישלונות בתחומים אחרים. אם יש הצלחה בלתי רגילה בתחום מסוים, עושים מזה הרבה רעש. אנחנו בכל שנה מביאים עשרות תעודות זהב וכסף וגם ארד, וזה לא מעניין אף אחד. הייחוד בזמר שלנו הוא שהוא קשור קשר הדוק עם ההיסטוריה והאירועים שמתרחשים כאן. כל שיר עברי קשור ישירות או בגיאוגרפיה או בהיסטוריה או ברגשות המיוחדים של העם הזה. אין דבר כזה בשום דבר בעולם. יש שירים שהם די ניטרליים והם יפים מאוד, אבל התחום הספציפי הזה מייחד את מדינת ישראל. התוצאה היא, שבכל מקום שאני מגיע בחוץ-לארץ שואלים אותי: הבאת זמר? הבאת שירים? הם מאוד אוהבים לשיר את הזמר העברי. זה מופיע בכל תחרות בינלאומית של מקהלות. כל מקהלה מתגאה בעובדה שהיא שרה זמר עברי. זה דבר מיוחד כדאי לדעת אותו, זה מאוד חשוב.

תודה. תמונת המצב המצטיירת היא תמונת מצב מאוד לא טובה?

נכון.

לפחות פה בחדר כולנו מבינים את החשיבות. אתה תולה את זה באוטונומיה, אתה תולה את זה בהחלטות הנהלת המשרד שלא קובעות את מקצוע המוסיקה כמקצוע יסוד. מה שמפריע לי זה שגם אם יש אוטונומיה במשרד חינוך,מה פירוש אוטונומיה? – שמנהל, מורים והורים; הורים מאוד משפיעים על תכניות הלימודים. הם שותפים היום מאוד משמעותיים בתוך מוסדות החינוך. אם הם מגיעים למסקנה שטוב להעדיף עוד שיעור מתמטיקה על פני שיעור במוסיקה, זה דבר שצריך להדאיג אותנו מנקודת המבט התרבותית, וצריך לשקוד ולחשוב איך מתמודדים עם דבר כזה. כי אני מניח שמערכת החינוך לא תחזיר את הגלגל אחורנית ויישבו כמה חכמים בירושלים ויעצבו תכנית לימודים לכל בית-ספר. הדבר הזה נגמר. אני תומך שקהילה חינוכית תקבע את העדיפויות שלה בתכניות הלימודים. השאלה באמת אם אנחנו רואים שהאוטונומיה הזאת, הניהול העצמי של מוסדות החינוך, מביא אותנו להחלטות שמנקודת מבטנו הן החלטות תרבותיות קשות, מה עושים.

אני שואל את עצמי מה היה קורה לו בתי-ספר היו מחליטים לוותר על לימודי אנגלית. האם מערכת החינוך היתה נזעקת כן או לא? ברור לי שהתשובה היא חיובית. גם כאן ברור לי שהתשובה צריכה להיות חיובית, ואני חושב שהשיטה צריכה להיות בעידוד בונוסים. כלומר, על-ידי מתן בונוסים לעודד, לא במתן הוראות. אין הוראות שהולכות מלשכת השר בירושלים אל הכיתה בשכונת תל-ברוך, אלא על-ידי בונוסים. אני חושב שנחדש את התביעה שלנו למערכת החינוך לדאוג שבתי-הספר ילמדו מוסיקה.

אם זה יהיה מקצוע חובה, תהיה התקדמות.

או על-ידי מקצוע חובה או על-ידי עידוד.

אתה יודע מה אפשר לעשות בארבעים אלף שקל לשנה?

לכן אמרתי על-ידי עידוד ותוספת משאבים. הנושא של השתלמויות מורים, שחמישים אחוז מהמורים הם מורים למוסיקה מצוינים, עולים חדשים, ואנחנו אוהבים אותם, אבל שאין להם שום רקע ושום ידע בזמר העברי, הוא נושא מטריד מאוד. בנושא זה נתבע בצורה ברורה ומפורשת ממערכת החינוך לעשות מבצע תלת-שנתי שהמורים האלה יעברו השתלמויות. זו לא השתלמות של יום, זו השתלמות רצינית יותר, זה לא ה-106 שעות, יחידת השתלמות מינימלית - -

יש תכנית מוכנה. יש לנו תכנית ממש מוכנה של השתלמויות מחוזיות, רק צריך תקציב לזה.

באיזה תקציבים מדובר?

בהתאם להיקף התקציב יהיה היקף ההשתלמויות. זה עניין של שעות.

מערכת החינוך עורכת השתלמויות בהיקף של כמיליארד שקלים. נקבל על עצמנו לפעול שבמערכת הזאת תינתן עדיפות לאותם מורים, ואנחנו נכלול את זה בהחלטות שלנו.

אני חושב שאפשר לכלול את הנושא של המוסיקה הישראלית בנושא החינוך גם לנושא המרכזי של שבוע הזמר, שזה הגניבות והפיראטיות, משום שהנושא של מלחמה נגד גניבות הוא גם נושא חינוכי, הוא לא רק נושא מסחרי או כלכלי. זה נושא שלא זקוק לתקציבים. אולי אנחנו יכולים לפנות מפה למערכת החינוך בבקשה שיקדישו שיעור אזרחות או שיעור חינוך לדיון או לשיחה או לקבל נתונים על הנושא של גניבות בכלל, של אזרחות טובה, כי זה מובן מאליו שאדם צריך להיות אדם הגון, אבל להמחיש את הנושא, שהם רגילים לשמוע מוסיקה, ישראלית או לא ישראלית, וקיימות גניבות בנושא, ובני הנוער וההורים שותפים בעצמם.

מישהו כתב לי באחד המסמכים שהכינו את הדיון הזה, שבעבר מערכת החינוך שילמה לאקו"ם תמלוגים גלובליים עבור שימוש במוסיקה ישראלית במערכת החינוך. לאחרונה ההסדר הזה הופסק. אני שואל האם האינפורמציה נכונה?

האינפורמציה כבר לא נכונה. האינפורמציה היתה נכונה בשנה שעברה. התחייבתי לטפל בנושא וזה טופל.

אנחנו שמחים לרשום לעצמנו, שבעקבות הערה שהיתה כאן לפני שנה בעיה אחת קטנה לפחות נפתרה, ומערכת החינוך חידשה את התשלום לאקו"ם עבור תמלוגים של שימוש במוסיקה ישראלית במערכת החינוך.

עוד הערה קטנה בנושא הזה: שלחנו הוראות וללא הפסק אנחנו מטפלים בנושא של להפסיק להעתיק ולצלם אלא לקנות. לא הבנתי, מה אתם עושים?

אנחנו בקונסבטריונים, בבתי-ספר, כל הזמן מטיפים להפסיק להעתיק. מה שקורה הוא שמעתיקים, מצלמים, מקליטים.

תכף נטפל בכל הנושא הזה של השוד המוסיקלי.

הנושא השני זה מוסיקה עברית בכלי התקשורת. אני מציע שניתן לאמנון שילוני או אם מישהו מהעמותה רוצה להתייחס קודם.

אני רוצה להציג סקר טרי שיצא השבוע. הסקר האחרון של חברת "חקר" נעשה לפני האירוע האחרון בדולפינריום, והוא שאל לגבי הזמר העברי בכלל, בעיקר בדגש על ערוצי טלוויזיה. שחררו לי שלושה נתונים, שאני חושב שהם נתונים חשובים.

מי עשה את הסקר?

חברת "חקר" בהזמנת חברת "מגה טי.וי.", חברה שמתעתדת להקים ערוץ טלוויזיה כשהדגש הוא ישראליות.

"האם אתה תהיה מוכן לצפות בערוץ טלוויזיה שהדגש המרכזי שלו הוא ישראליות?" - 85% השיבו בחיוב.

מה זה ישראליות?

היתה סדרה שלמה של שאלות: הפקות ישראליות, נושאים הקשורים לישראל, זמר ישראלי עברי. לא רק זמר אבל בכלל.

לגבי הזמר היתה שאלה "האם אתה רוצה לצפות בזמר עברי או בערוץ שיטפל בזמר עברי" – 80% ביקשו לצפות בערוץ טלוויזיה שהדגש שלו הוא זמר עברי. תת-סעיף בשאלה הזאת התייחס לזמר המזרחי. מתוכם 43% היו מעוניינים לצפות בערוץ שיש בו דגש על זמר מזרחי. זה מצטרף לסקרים אחרונים שעשינו – למעלה מ-40% מהאזרחים טוענים שאין מספיק זמר עברי באמצעי התקשורת. אני חושב שזאת נקודת המוצא.

צריך לציין שבשנת היובל רשת ג' קיבלה על עצמה להשמיע שירים עבריים בלבד. בעיני זו היתה הצלחה גדולה מאוד, ואני מודה שבשנת היובל הרדיו האישי שלי היה מכוון הרבה מאוד לרשת ג' בגלל ההחלטה הזאת.

זה העלה לנו את הרייטינג...

על-פי הנתונים שיש בידינו, 45% מהשירים המושמעים ברשת ג' הם שירים עבריים.

לא, 100%.

קודם כול, זה עדיין סוד שרשת ג' בעצם חרתה על דגלה לקדם את הזמר הישראלי בארץ וגם בעולם. זה עדיין סוד מכיוון שחשבת שמדובר רק בעבר. הדוגמאות הן שרית חדד ו"טיפקס" בבנייני האומה שלשום, ו"אהבה ממבט ראשון" בבריכת השולטן ביום חמישי. מופע ים-תיכוני בבנייני האומה במסגרת פסטיבל ישראל. "שרקיה" בטבריה. פסטיבל המחולות בכרמיאל, פסטיבל הג'אז בים האדום, נורית גלרון בתיאטרון, אלי לוזון, יוסי בנאי, יהודית רביץ, התזמורת הסימפונית של רשות השידור ותזמורת צה"ל. כל אלה הם מופעים פומביים שרשת ג' העבירה בשידור חי או הולכת לעשות את זה בקיץ הקרוב, ואלה הדובדבן שבקצפת שבלוח השידורים שלנו. יש לי פה כמה חברים שאני מדבר אתם יום יום רק על הדברים האלה.

בימים אלה אנחנו מכינים רשימה או אפילו הוצאנו למכרז שלושה-עשר אוספים של תקליטורים שאנחנו הולכים להוציא אותם חדשים לשוק, שהם כולם קשורים במוסיקה הישראלית בכל גווניה ובכל זרמיה, בין אם זה רוק, בין אם זה ים-תיכוני, בין אם זה אפילו התזמורת הסימפונית של רשות השידור שמבצעת מופע, ותקליטור שייצא בעקבות זה רק על המוסיקה הישראלית. שאול זהבי עיבד וזה דבר ממש חדש.

השיר שאתם, חברי הכנסת, שרתם אצלנו, ולמעשה שבועיים קודם הקליטו אותי מרגלית צנעני ומיקי גבריאלוב, אנחנו מימנו את זה – אסור עוד לומר את זה כאן במשכן, כי התקציב של רשות השידור עוד לא אושר - - -

אושר.

אבל יש עוד הצבעה.

יש רוויזיה בשעה אחת-עשרה.

לכן אסור להגיד שאנחנו מימנו.

אני חושב שאם היו מפרידים את התקציב של רשת ג' היו מאשרים את התקציב.

לפיכך, רוני ומיקי, חברות התקליטים, אנחנו אתכם, לצדכם, במאבקכם הצודק בפיראטים, ותרומתנו לעניין הזה היא בהגברת השידורים וחשיפה של האומנים הישראלים לציבור המאזינים. אנחנו עושים כל זאת בתשע-עשרה שעות של מוסיקה ישראלית נוסטלגית מתחדשת, ים תיכונית, רוק באמצע הדרך. עם זאת חסרים לנו אמצעים תקציביים ובשל כך איננו משדרים לא באינטרנט ולא משדרים עשרים וארבע שעות, כי כל שאר כלי התקשורת האלקטרוניים – אני מדבר על תחנות רדיו - - -

כמה שעות אתם משדרים?

תשע-עשרה. היום אין תחנת רדיו בארץ, ולא משנה אם היא פיראטית או אם היא ארצית או אזורית, שלא משדרת עשרים וארבע שעות. זו הרשת היחידה שמשדרת רק שירים ישראליים והיא משדרת רק תשע-עשרה שעות. זה עניין שמאוד קל לסדר את זה, רק צריכה להיות החלטה בעניין.

החלטה עם כסף?

הפרסומת מניבה 200 מיליון שקל בשנה לרדיו, ולהעלות לשנה תוספת כזאת צריך חצי מיליון שקל. ממש לא הרבה.

אתכם, היושבים בדיון, אני מזמין להמשיך לפנות אלינו לבקש עוד שידורים, עוד מופעים, עוד אוספים. הבקשות שלכם מחזקות אותנו לא רק ברייטינג, בעיקר במהות, ובתרומה הממשית לקידום הזמר העברי.

יושבים פה נתן הרן ועזרא סולימן מראשי עמותת זמר ישראלי ים-תיכוני. אני זוכר שבעבר היו טענות לגבי הזמר הים-תיכוני שאין לו מספיק ביטוי.

השכיל חברי אמנון שילוני מקול-ישראל להביא פה דוגמאות של הפקות שרשת ג' מפיקה ועומדת להפיק בקרוב, בשיתוף פעולה בייחוד אתנו, ויש שיתוף פעולה אתנו, אבל, לצערי, המציאות שונה לחלוטין. כשמדובר על מאה אחוז מוסיקה ישראלית ברשת ג', רבותי, תקשיבו טוב, אחוז ההשמעות של המוסיקה הים-תיכונית בשנת 2000 ברשת ג', קול-ישראל, 5%. 5% על-פי נתונים ורשימות של השמעות רשות השידור. תקשיבו טוב למה שאני אומר: 5% מתוך מאה אחוז מוקדשים לזמר הים-תיכוני.

זה לא נכון.

זה נתון שבדוק על-פי רשימות שידור שאנחנו מקבלים מרשות השידור. זה נכון ואני אוכיח.

מתוך כלל המוסיקה או המוסיקה הישראלית?

המוסיקה הישראלית. אני מדבר על קול-ישראל. בגלי-צה"ל – 2%.

מתוך כלל המוסיקה, לא מהמוסיקה הישראלית.

מה הקשר? גלי-צה"ל זו תחנה ממלכתית, רבותי, והיא אמורה, לטעמי ולטעם רבים מאתנו, אני מניח, להשמיע מוסיקה ישראלית. 60% מההשמעות בגלי-צה"ל הן של מוסיקה אחרת, לועזית. מתוך ה-40% הנותרים אני מושמע שם 2%, וזה בדוק, על-פי רשימות שידור שלהם.

מעבר לזה, סקר של מינה צמח לפני שנה, שפורסם בערוץ 2, קבע, ש-70% מהציבור הישראל אוהד את המוסיקה הזאת. איך זה צריך לבוא לידי ביטוי בכלי התקשורת? וזה לא בא. למה? יש לנו אמנים כמו אתי לוי, שהאמרגן ישראל בונדק יושב מאחורי, מכרה שלושים אלף עותקים. לא הושמעה בשנת 2000, נכון להיום, אפילו פעם אחת. בקול-ישראל הושמעה מכסימום שש פעמים. שלושים אלף עותקים. בן ארצי קיבל תקליט פלטינה והוא הוזמן לדן שילון אחרי די.ג'יי. אחד. אביא עוד דוגמאות: יש זמרים כמו יוסי איידן, שריף, אבי ביטר, יצחק קאלה, קובי פרץ – אלה מכרו השנה למעלה משלושים אלף עותקים, הושמעו מכסימום עשר פעמים ברדיו, ואני שואל למה. אביא לכם עוד נתונים: בשנת 1994 הוקמה ועדה על-ידי מליאת רשות השידור ומינו את מני ויצמן, והוועדה הזאת קבעה והחלטה, שישמיעו לפחות שלושים אחוז מוסיקה מהז'אנר הים-תיכוני. מה עשו עם זה עד היום? ב-1995 היתה השמעה 12%, ב-1996 ירד ל-8%, ב-1997 ירד ל-6%, והיום אנחנו מגיעים למצב של 5%. בדיוק הפוך.

אני חושב שהמסר שלך מאוד מאוד ברור.

זה נשמע מאוד מוזר אם אני אגיד שאני אוהב מוסיקה ים תיכונית, כי כולנו אוהבים מוסיקה ים תיכונית, וזאת הסיבה שהמוסיקה הים תיכונית היא בעצם המוסיקה המרכזית במוסיקה הישראלית.

אני חושב שהגענו לשבוע הזמר העברי בכנסת בכך שהתאחדנו כל הגורמים שעוסקים במוסיקה ישראלית – יוצרים, מבצעים, מוסיקאים, מפיקים, אנשי חברות תקליטים וכו' – התאחדו על מנת לשבת כאן ובמשך כל השנה מול הציבור בישראל ולהגיד, אנחנו כולנו מוסיקה ישראלית, המוסיקה הישראלית של כולנו. בתוכנו, בתוך העמותה, כפי שאתה רואה, יושבים גם נציגי "עזית" וגם נציגי "עפיל", כי אלה עמותות לגיטימיות שבאות לייצג אינטרס לגיטימי של קידום מוסיקה מזרחית, ובתור שכאלה הם מקדמים מוסיקה ישראלית, וכולנו שותפים ברצון הזה. מצד שני, מכיוון שאין פה נציגים של מוסיקה אשכנזית או מוסיקה פולנית - - -

אין ז'אנר כזה.

אני לא מציע לעצום עיניים.

המוסיקה המזרחית לגבינו היא מוסיקה ישראלית, אין לגבינו מוסיקה מזרחית. כולנו שרים מוסיקה ישראלית. הקיפוח הוא באמת עניין של הגדרות. יכול להיות שאתה צודק, אני מנסה ביום הזמר העברי בכנסת לייצג את כולנו. זאת אומרת, לבוא ולומר, יש מוסיקה ישראלית ובתוך המוסיקה הישראלית יש יותר מצליחים ויש פחות מצליחים, יש יותר בולטים, יש פחות בולטים.

אתה מורח את זה.

אני חדש בז'אנר הזה – פולני, אשכנזי, מזרחי, לא חשוב. אבל אני רוצה להצטרף למה שאמר עזרא, לא מבחינת אחוזים, האחוזים פה לא חשובים – 5%, 30%. 80% - אנחנו במשרד המדע, התרבות והספורט ישבנו השנה מספר פעמים עם החבורה הנכבדה הזאת. אנחנו רואים במפורש אותם כחלק מהנושא הזה חד וחלק, ואנחנו גם עוזרים השנה בפסטיבל הזמר שמתקיים, ה"שרקייה", למדנו את המילה הזאת, ואני חושב שאתם אומרים דברים נכונים. משרד התרבות יעשה הכול כדי שתהיו מאוזנים בכל הדברים שניתן לעשות, ואנחנו הוכחנו את זה גם השנה, ואתם יודעים את זה טוב מאוד. לגבי רשות השידור, במיוחד אם אפשר לתמוך בעניין הזה, אנחנו בוודאי נתמוך.

לחדד את מה שעזרא אמר:

הנתונים מאוד נחמדים רק הם לא נכונים, מפני שבקול-ישראל משדרים את קול המוסיקה, שזה מוסיקה קלאסית. כשהוא אומר 5% מוסיקה מזרחית בקול-ישראל, קול המוסיקה זה רשת של מוסיקה קלאסית. 88 זו רשת של מוסיקה לועזית ברובה. ברשת א' משדרים שירים עבריים וחסידיים ומזרחיים ים-תיכוניים. ברשת מורשת, שלא מכירים, יש שירים ישראליים בלבד. רשת ג' היא מאה אחוז של שירים עבריים, ובנתון שיש לי, חד-משמעית אני יכול להראות לך שבלוח השידורים יש 18% תכניות יום-תיכוניות. אני לא מדבר על כך שיש הכרח לכל עורך לשדר בין שניים לשלושה שירים ים-תיכוניים בכל שעה. כך שהנתון שלך הוא פשוט לא נכון.

מר סולימן, אנחנו לא מתכוונים כרגע לעשות סימפוזיון בעניין הזה. חשבתי שראוי לתת ביטוי לבעיה הזאת, להשמיע אותה.

מבחינת הזמר הים-תיכוני אם תמצאו עוד תחנה שמקדמות כמונו, אני אתן לה פרס משלי.

העניין הוא לא רשת ג'.

אני מייצג את קול-ישראל לצורך העניין. בקול-ישראל הזמר הים-תיכוני זוכה לתהילה ולתפארת.

דידי מנוסי, רצית להעיר בנקודה הזה? בבקשה.

יש לנו שעה אחת של שירים חסידיים, אז לא לכעוס עלינו.

פחדתי מהתחלה שנגיע לעניין הזה של אפליה. זה מפחיד אותי כל פעם מחדש שבאים ואומרים לי מוסיקה מזרחית, וכולנו יודעים שהנקודות האלה לא נכונות. המוסיקה המזרחית היא חשובה והמוסיקה הים-תיכונית היא חשובה והיא נשמעת, וכל הזמן דוחפים אותנו עם אפליה. אני מציע, קודם כול, לרדת מזה, מפני שיש גם מוסיקת ישראל היפה ויש גם מוסיקה חסידית ויש מיליון סוגי מוסיקה, ונפסיק להתפלג. אני חושב שבאנו לדון פה על דבר הרבה יותר חשוב והוא היחס בין התשדורת ובין השירים הישראליים, ובעיקר הכמות הישראלית מול הלועזית. לפי הנתון שיש בידי, צריך שיהיה 50% מוסיקה ישראלית. בטלוויזיה, אם אני לא טועה - - -

מיד נדבר על הטלוויזיה. עכשיו אנחנו עוסקים בקול-ישראל.

אני נותן את זה כדוגמא. בטלוויזיה יש חוק האומר, חייבים כך וכך אחוזים של הפקה ישראלית. ישנו הסכם עם רשויות השידור של 50% מוסיקה ישראלית, והן לא מקיימות.

יש חוק הזמר העברי.

אני מציע לרדת מהעניין של האפליה. פשוט נמאס לשמוע את זה כל כך הרבה. אני באמת כועס.

מיכאל וולפה מהאקדמיה למוסיקה, בבקשה.

לפני שנכנסים לכל הדברים המסחריים והעכשוויים, וזה לא משנה אם מדברים על אתי לוי או בן ארצי, צריך לזכור שזמר עברי זו תרבות ויש בה נדבכים נדבכים של תרבות. את משה וילנסקי אין מי שייצג עכשיו כי הוא לא בחיים. את סאשה ארגוב אין מי שייצג עכשיו, כי הוא לא בחיים. כתבי היד שלהם נמצאים כבר בארכיון של הספריה הלאומית. כל הנושא של תרבות הוא דבר שנבנה נדבכים נדבכים.

מדברים פה על כל מיני ערבים ברשת ג'. יש פחות ופחות אנשים שיודעים לעבד זמר עברי כמו שצריך. יש הרבה תכניות של זמר עברי בטלוויזיה, והיתה תכנית יפה עם שושנה דמארי לא מזמן, אבל מי שאזנו פקוחה גם לאיכות המנחים די נסער. אני לפחות נסער הרבה פעמים מרמת ההתייחסות לזמר העברי. אני חושב שיש לנו עוד המון מה לעשות בתחום הזה. יש לנו בעיה קשה מאוד בהתייחסות לעומק לכל הנדבכים האלה. למשל מוסיקה מזרחית זה גם שרה לוי-תנאי וגם עובדיה טוביה, זה לא רק אתי לוי, ויש שירי עדות וכו'.

הארכיון של רשות השידור מוצף בהקלטות ישנות, הקלטות היסטוריות מדהימות שנעשו לאורך השנים, שחלק גדול מהן הולך ונרקב בכל מיני מרתפים. חלק הצליחו להציל וחלק לא. הארכיון של הספריה הלאומית מלא בחומר שלא מצליחים להשתלט עליו.

תודה רבה. ביקש גם לדבר דני רובס, זמר ומלחין וכותב שירים עבריים. בבקשה.

אני רוצה לפנות לכל החברים שנמצאים סביב השולחן הזה, רבותי, החולה שלנו גוסס ואנחנו דנים בצבע של הבגדים שלו, אם משדרים מספיק שירים מזרחיים או מספיק שירים כאלה ואחרים. תסתכלו סביב, תפתחו את העיניים, תשאלו את האנשים שמתעסקים במוסיקה ישראלית בשטח, לא מסביב, בשטח עצמו, שנוסעים לכל מיני מקומות ומופיעים בפני עשרה אנשים ושלושים איש וארבעים איש, ואלה אנשים של "אמנות לעם" ואמנים פרטיים ואומנים מזרחיים וכל האמנים האחרים – המוסיקה הישראלית שלנו נמצאת במצב איום ונורא, במצב מחריד.

מבחינת התקשורת, שידור מוסיקה עברית, אני רוצה כאמן לברך את רשת ג', שאלה כן מקדמים וכן משדרים את המוסיקה הישראלית. אבל באופן כללי אינני חושב שהכמות פה קובעת. אני חושב שמה שקובע זה היחס באופן כללי, והיחס קובע דוגמא אישית של כל האנשים שנמצאים כאן סביב השולחן. אם כל האנשים שכאן, כולל חברי הכנסת וכל האנשים המכובדים, יתאספו ביחד ובאמת יתנו למוסיקה הישראלית את הכבוד שמגיע לה, וכבוד זה לא רק כמות השידורים שמשדרים – חמישים אחוז או שלושים אחוז או ארבעים אחוז – אלא זה שלא משדרים את השירים הישראליים. את המונח "זמר עברי" אינני כל כך אוהב, ותסלחו לי. אני מדבר על שירים ישראליים. אני ישראלי וכולנו שרים שירים ישראליים, מוסיקה ישראלית. גם המוסיקה המזרחית וגם המוסיקה הים-תיכונית, החסידית, הפולנית והצר'קסית, כולן מוסיקה ישראלית. אני רוצה שאת המוסיקה הישראלית לא ישדרו בסוף התכנית כאשר רצים עליה שמות המפיק והבמאי, שהמוסיקה הזאת לא תידחק תמיד לפינות האחרונות של חמש השניות שבין קטע לבין קטע, אלא שיתנו לה את הכבוד של יצירת אמנות כמו בכל מקום מכובד בעולם. כל מקום מכובד נתון כבוד למוסיקה שלו, ואני מדבר גם על הרדיו וגם על הטלוויזיה וגם על כל מקום אחר.

שיר זה יצירה שלמה ומלאה שצריך להתייחס אליו בכבוד רב. מי שלא מתייחס אליו בכבוד, אחר-כך לשבת ולספור מתחת לשולחן את המספרים – 20%, 30%, 40% - אתם מוזמנים לעשות את זה בלעדי ובלעדי הרבה אמנים אחרים אני חושב.

אריה לבנון, בבקשה.

הייתי רוצה לקשור בין הנקודה הראשונה שדיברנו עליה, החינוך המוסיקלי, לבין הנושא של היום, של המוסיקה הישראלית בתקשורת. אני חושב שיש הרבה משותף והרבה מה שקושר.

המוסיקה הישראלית היא מושג מאוד מאוד רחב. האם כשאנחנו אומרים מוסיקה ישראלית לגבי תלמיד בכיתה ד' או בכיתה ה' בבית-ספר יסודי, אנחנו מתכוונים ל"אל גינת אגוז" או ל"נערה ממש אוצר"? שניהם מוסיקה ישראלית. השאלה היא מה חשוב יותר. היום אנחנו חשופים לאמצעי התקשורת בצורה מאוד מאוד אגרסיבית. אני לא מדבר על רשת ג' אלא על הטלוויזיה. מה שהילדים סופגים ושומעים זה לא "סלינו על כתפינו", שהיו צריכים לשיר לפני שבוע-שבועיים, הם שומעים את התכניות של הילדים, הם שומעים את השירים של הזמרים השלאגרים, הלהיטים, וזה מה שהם לומדים. אנחנו לא בונים על פולקלור כי לא היה לנו פולקלור. בדרך כלל יצרנו את הפולקלור. זהבי, ידידיה אדמון, יצרו פסבדו-פולקלור, מכיוון שרצו לכתוב מוסיקה שמתאים לאזור הגיאוגרפי ואז היטו אוזן למוסיקה המזרחית והלכו בכיוון הזה. כמה ילדים יודעים בבית-הספר את "שדמתי", שזה אולי השיר הכי חשוב שנכתב בישראל? בעוונותי הרבים, יש מאחורי תשע שנים כמורה למוסיקה בבתי-ספר, זה היה בין השנים 1951-1960, ויש מאחורי עשרים שנה כמרצה במכללת לוינסקי, במדרשה למורים למוסיקה, ולא פעם לא הילדים של בית-הספר, ולא העולים החדשים שגדלו על זמר אחר, אלא ילדים ישראלים, ילידי הארץ, כשאני אומר "שיבולת בשדה", הם אומרים, מה זה, לא שמעתי אף פעם.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים לא רק בבתי-הספר לדאוג שהמורים החדשים, שהם למעלה מחמישים אחוז, יידעו את הרפרטואר של השירים הישראליים, וגם שיידעו הם לא יהיו כמו אלה שספגו את זה בדם, אבל אין ברירה, אנחנו קולטים עלייה, אבל אמצעי התקשורת צריכים למצוא בכוונה פינה לאותה ארכיאולוגיה מוסיקלית של המוסיקה שהיא באמת הבסיס הפולקלוריסטי שלנו. נפגשנו פה אחרי מאות שנים, אם לא אלפיים שנה, שלא שמענו מוסיקה ישראלית. אנחנו מביאים את המטען של השירים של כל עדה ועדה, שבדרך כלל מוצאים את זה בפיוטים של בתי-הכנסת, אבל בשירי החול, שירי היום-יום, אלה אותם השירים שרק ילדי הגן חשופים להם היום. רק ילדי הגן שרים את "סלינו על כתפינו".

תודה. אני חושב שהמסר שלך ברור.

אני מציע שנעבור לטלוויזיה הישראלית, ליצחק זוננשיין, שהוא מנהל מחלקת הבידור. רשת ג' יש לה תעודת זהות מאוד ברורה, ואני חושב שהם באמת זוכים לברכות רבות. אבל ברור שהטלוויזיה היא כלי שמעצב מאוד גם את סולם הערכים, מה חשוב ומה חשוב יותר. אני גם שותף לאותה הרגשה שהזמר העברי, הזמר הישראלי, נדחק, מול ז'אנרים ודברים אחרים.

אני מייצג את ערוץ 1 בלבד. דיברתם על עניין התקציב, לא הייתי מזכיר את זה, אבל כרגע אנחנו די ערוץ וירטואלי מאחר ואנחנו עובדים ללא תקציב.

אנחנו מדברים על התקופה שהיה לכם תקציב.

אני רוצה לדבר על העתיד, אבל את העתיד הרסו לנו מבחינת השנה הבאה. לא משנה אם יאשרו או לא, אין 2002 מבחינת תכנונים. זה עצוב, כי אי-אפשר לתכנן לשנה הבאה שום דבר. מה שיש זה מה שיש. כדאי לחשוב על זה לפני שמעירים הערות, כי זה מאוד עצוב מה שקורה.

בוא נדבר על העניין שעליו שאלת ושאליו התייחסו דוברים קודמים. מבחינתנו כערוץ 1 אנחנו מאוד משקיעים בנושא של זמר עברי. יש לנו תכניות שמושקעות רק בעניין הזה. יש לנו פורמטים שאנחנו בונים על העניין הזה. אני רוצה לציין שהפקה של תכנית טלוויזיה אחת היא בערך כמו שנת שידורים רדיופונית של תכניות או שמעבר לזה. זאת אומרת, לא מדברים בדיוק על אותו מדיום. אמנון יודע שאנחנו משדרים דרך אנטנות, זה מה שדומה בין רדיו לטלוויזיה, אבל להפיק תכנית טלוויזיה זה לא לשים דיסקים ולדעת שמתי יותר דיסקים עבריים או שמתי יותר דיסקים לועזיים. זה להפיק ז'אנר, זה להפיק פורמט. וכשאנחנו עושים תכניות כמו "שירים שנשארים" או תכנית כמו "תוצרת הארץ", ואני לא מדבר על "טברנה" ולא על תכנית "שירים שאוהבים", אלא על תכניות שמוקדשות רק לזמר עברי, כל הזמרים שנמצאים פה ומשתתפים בתכנית "שירים שנשארים", הם יודעים שזו תכנית שבאה להעשיר את הזמר העברי מהעבר. זאת אומרת לא כל הזמרים, כמו שדיברתם קודם על המופע של שרית חדד ו"טיפקס", לא כל הזמרים העבריים שרית חדד ו"טיפקס", יש עוד כמה זמרים שצריך להביא אותם ויש עוד כמה שירים שצריך להביא אותם. אני לא מדבר על ז'אנר. אני מדבר על השמות שאתה ציינת, שצריכים להיות, ואנחנו מנסים בכל תכנית "טברנה" להביא אחד מהם, כדי לגלות אנשים.

לכן כשאנחנו מדברים על הפקת תכניות טלוויזיה, אנחנו זקוקים להמון שיתוף פעולה, המון השתתפות של הגורמים כאן, ולא תמיד עצם ההשתתפות חופפת את הרצון למקור פרנסה למשל. זאת אומרת, הטלוויזיה בערוץ 1 לא יכולה לשלם לכל סוגי האמנים את אותו תשלום למשל ויש ויכוחים. לא מזמן עשינו תכנית "שירים שאוהבים", ודודו פה, והיה לנו ויכוח שפתרנו אותו על הצד הטוב, וגם אילי פה והוא השתתף בתכנית הזאת, כדי לראיין אמנים על שירים שהם שרו לפני עשרים ושלושים שנה, אבל לראיין אותם ולשמוע את הסיפור סביב אותו שיר.

למה בכל שיחות ההכנה לקראת ישיבה כזאת שאנחנו מקיימים עם יוצרים ואמנים, חוזרת ועולה ההרגשה שהזמר העברי איננו מקבל את הביטוי הנכון, אין לו המשקל הנכון, אין לו המעמד הנכון? יש הרגשה שתעודת הזהות שלנו כעם, כמדינה, נדחקת קצת לשוליים מפני דברים אחרים. מה זה?

אני חושב שהכול קשור לסכיזופרניה השידורית, כי יש סכיזופרניה כזאת. מצד אחד, תמיד באים ואומרים לנו, תעשו לנו תכניות זמר עברי כי זה חשוב בערוץ 1 שהוא ערוץ ממלכתי. מצד שני, כשמישהו בא לתכנית והוא ראה למחרת שהתכנית שהוא היה בה קיבלה 5% או 4%, הוא אומר, אני מעדיף בפעם הבאה ללכת לערוץ 2, שם התכניות מקבלות רייטינג של 12%, 13%.

זו שאלה של רייטינג?

זו שאלה של רייטינג. מצד אחד, אומרים לנו, אתם לא צריכים להסתכל על רייטינג. מצד שני, למחרת הוא שואל אותי: למה אני אבוא לתכנית שלך? הזמינו אותי מתכנית עם רייטינג אחר, רק ששם לא יהיה זמר עברי.

זאת באמת השאלה, האם הטלוויזיה העברית צריכה להתאים את עצמה.

הטלוויזיה הישראלית צריכה לפעול בין שני המדיומים. למשל, קח את התכנית "שירים שנשארים". אף זכיין, אף בעל הון שמחזיק את ערוץ 2 למשל, שזה בעלי הון שצריכים לראות את הרייטינג מיידית ולדעת כמה הם הרוויחו על אותה תכנית, אף אחד לא יחזיק תכנית שבמשך חודשים היה לה רייטינג רק של 3%-4%. היום, ברוך השם, אנחנו מביאים את התכנית הזאת ל-8%. בערוץ 2 למשל, היה שעשועון שאחרי שלוש תכניות שהיה לו רייטינג של 8% או 10%, שזה נמוך מבחינתם, העבירו אותו לשתים-עשרה בלילה, כי הוא הלך לפינה, הוא לא הביא את הפירות.

מה צריך לעשות?

צריך מאוד לשתף פעולה. זאת אומרת, הגורמים צריכים לדעת שזה לא פשוט להיות ערוץ 1 היום. זה לא פשוט להחזיק תכניות שהן לא רייטינגיות.

אין לך בשורה?

אם תעבירו את התקציב נוכל אולי לשפץ משהו ממה שהרסתם בחצי השנה הזאת ונצליח לבנות פורמטים שניסינו להתחיל לבנות אותם.

מדובר על ועדת הכספים. יש ויכוח בוועדת הכספים.

אני לא נכנס לוויכוח. אני יודע שאני כמחלקת בידור, מחלקת דרמה, מחלקת תעודה, כולם לא יכולים להכין יותר תכניות ל-2002. זה מה שאני יודע כאיש ביצוע. אבל אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים. אנחנו באמת מבקשים, ויש לנו את שיתוף הפעולה של כל הגורמים שנמצאים פה, של הארגון שלכם ושל הארגון של האמנים - - -

אז אנחנו נמשיך להיות סכיזופרנים ומתוסכלים על מעמדו של הזמר העברי בטלוויזיה?

צריך לתת עדיפות לערוץ שבסופו של דבר הוא היחיד שחרת על דגלו את הזמר העברי כאידיאולוגיה וזה ערוץ 1. צריך איכשהו לתת לו עדיפות כי אין ערוץ אחר כזה. לא משנה מה תחשבו, יכול להיות שהוא לא מספיק עושה את זה, לטעמכם, אבל הוא היחיד שעושה את זה. זו הפנייה שלי לכל הגורמים שנמצאים סביב השולחן.

רוני בראון רצה להעיר.

אני חושב שהאמירה שנאמרה יש בה חלקים של אמת. עובדתית, הערוץ הראשון נמצא בעידן המזוזואיקון, בתקופת האבן, מבחינת התפיסה שלו של איך מתייחסים למוסיקה ישראלית, מה זה מוסיקה ישראלית, מה זה הווה ומה זה עתיד. זאת אומרת, כשמטפלים בכל מיני דברים זה תמיד חוזר , סליחה על הביטוי בבית המחוקקים, לאותה אורגיה טלוויזיוניות שמנסים להמציא את הגלגל מחדש, להביא 17 אמנים שימציאו משהו ביחד, ביצוע משותף, כי משעמם לעשות מה שהם עושים ביום-יום.

תעשיית המוסיקה, או בכלל מוסיקה, נעשית בשביל שהיום יעשו אותה היום ומחר היא תהפוך להיות לחלק מנכסי צאן הברזל. אתם כל הזמן הולכים אחורה, מנסים לחפור אחורה, עושים את זה ללא אמצעים. אני מסכים שזה ללא אמצעים, אבל אפשר לעשות את זה בתחכום. אתם מביאים את האמן, גורמים לו להיראות מגוחך, תמיד באותה תפיסה, וזה נורא קשה. אם תשנו טיפה את התפיסה שלכם, יכול להיות שזו לא בעיה של כסף, וגם תקבלו את שיתוף הפעולה של התעשייה. אנשים לא באים אליכם כי מרגישים שיוצאים משם עם ריח של נפטלין, וכדאי שיחשבו על זה.

מה, אין מספיק עכשוויזם?

המסך נראה כמו לפני שלושים שנה. זה ששמים שני פרי-לייטים זה לא משנה כלום, זה התפיסות שמאחור.

שפתיים יישק, כל מילה אמת.

אני מצטער שאני אומר את זה אבל זאת האמת.

פה נכנס העניין של ניגודי אינטרסים. לרוני יש אינטרס, הוא צריך לקדם דברים חדשים. יש עוד אינטרסים. צריך להזכיר את הדברים הלא חדשים, הם לא הלכו לאיבוד. השירים של לבנון לא נעלמו, צריכים לקדם אותם.

אני לא מתייחס לסיסמאות שלקוחות מהעיתונים שרוני מחזיק לפניו כי זה לא נכון. אנחנו לא חיים עם הפנסים האלה שאתה מדבר, ולקרוא את מה שהעיתונים אומרים, להם יש אינטרס, לך אין האינטרס להשמיץ כך את ערוץ 1. אתה לא צריך להשמיץ אותו כך כי זה לא נכון. האמנים כן רוצים לבוא. כך שכל הכיוון שאמרת לא נכון. האמנים לא מסרבים לבוא. האינטרסים פה צריכים להתאחד. רוני צריך להבין שיש אינטרס לא רק לאמנים חדשים שהוא רוצה לקדם בחברה שלו אלא גם לאמנים האחרים בחברות האחרות ומהזמנים האחרים ומהז'אנרים האחרים. אתה צריך להבין שכולם צריכים לבוא לידי ביטוי בתכניות האלה.

יצחק אני חושב שזה לא הוגן מה שאתה אומר.

זה לא סימפוזיון.

דורית ענבר, יושבת-ראש מועצת הכבלים, ואחריה אתן לאמ"י.

בתקופה של טלוויזיה רב-ערוצית יש פילוח בטעמים של הצופים ולכן גם הרייטינג יורד, אגב. בעניין הזה תמשיך ותהיה ירידה ככל שיתרבו הערוצים, ואז יש מבחן לכל ערוץ וערוץ האם באמת יש איזשהו קהל שאליו הוא מדבר וצרכים שאותם הוא ממלא.

אני חושבת שגם הערוץ הראשון, גם הערוץ השני, ובכלל כל ערוץ שרוצה לשדר לישראלים ולהצליח בישראל, צריך לשים דגש מאוד גדול על הפקה מקומית ועל תכנים ישראליים, כי זה מה שהקהל הישראלי אוהב. כשאנחנו מסתכלים על נתוני רייטינג אנחנו רואים שהישראלים בראש וראשונה מחפשים חומר ישראלי. זה נכון בכל התחומים, לא רק במוסיקה.

לעניין המוסיקה, אנחנו מתכננים להוציא בשנה הזאת מכרז לערוץ מוסיקה ישראלית. אנחנו מקווים שזה ערוץ שימלא את החלל הזה שחסר במוסיקה, שגורם מסחרי יבחר מה לשים בה ויבטא גם את הצרכים של הקהל וגם יתן במה למוסיקה הזאת.

עשיתם בדיקה שיש כדאיות כלכלית לפתוח ערוץ מוסיקה ישראלית?

צריך להזכיר שזה ערוץ מסחרי. זה ערוץ שיתבסס על פרסומות. אם הוא לא יהיה מסחרי, אם הוא לא יצליח, הוא לא יחיה.

ערוץ מסחרי על פרסומות בכבלים?

נכון. בכבלים ובלווין. אם הערוץ הזה לא יהיה לו רייטינג, הוא גם לא ימכור פרסומות ולא יהיה לו קיום כלכלי. עדיין יש הרבה מאוד מתעניינים והרבה מאוד קופצים על הערוץ הזה והרבה מאוד ממתינים לו, ואנחנו נותנים בו הרבה מאוד אמון. אנחנו בטוחים שזה יהיה ערוץ מוצלח. אגב, הוא נקרא ערוץ מוסיקה ישראלית וים-תיכונית, וזאת שאלה מאוד גדולה מהי מוסיקה ים-תיכונית. אני למשל חושב, שמוסיקה ישראלית כוללת גם מוסיקה מזרחית, והשאלה מהי מוסיקה ים-תיכונית. יש מי שסובר שהיא מוסיקה של אגן הים התיכון בכלל, או שצריך לפצל את המוסיקה הישראלית לשניים. זו שאלה מאוד גדולה. אנחנו מאמינים שמדובר במוסיקה ישראלית. יעיד רוני שיש טענה שחסר חומר ישראלי לטלוויזיה וצריך להגדיל ולהפיק מוסיקה כזאת ולייצר חומרים חדשים כדי שתמלא ערוץ חדש ומלא, ויהיה מסה קריטית שאנשים יידעו שכמו שיש אמ.טי.וי. יש גם ערוץ מוסיקה ישראלית שאפשר להתעניין בו. הדבר הזה, לדעתי, יביא גלגל שבסופו של דבר גם ימשוך יותר התעניינות וגם ייצר יותר מוסיקה ויותר קליפים ויותר תכנים שנוגעים למוסיקה ישראלית.

לעניין הערוץ הראשון, אני לא יכולה להתאפק מלומר, שלדעתי, השידור הציבורי במדינת ישראל יש לו כל מיני מחויבויות, לא רק סתם לשדר מוסיקה ולא רק לשדר מוסיקת עבר, אלא גם לתת במה למוסיקה ישראלית עכשווית שהיא ניסיונית, שהיא אחרת, שהיא קצת פחות מסחרית, ולפתח גם את התחום הזה. אני חושבת שזו אחת החובות של השידור הציבורי, ואולי זה המקום לומר את זה ולהזמין אותם לפתח את התחום הזה.

את מרגישה שיש החמצה בנושא הזה?

כולם מדברים על כך. יש סיכוי גדול מאוד למסחריות.

כשיושבת-ראש מועצת הכבלים מבקרת את רשות השידור זה בסדר.

לא, להפך. אני חושבת שיש כאן מכלול ויש דגשים שונים בתוך השידור, ויש בהחלט במוסיקה המסחרית את שיקולים ודגשים אחרים מאשר במוסיקה הציבורית. שידור ציבורי שיש לו מטרות אחרות ושיש לו גם מקורות מימון אחרים יכול להרשות לעצמו את מה שערוץ מסחרי שמתבסס על רייטינג וצריך למכור פרסומות אולי לא יכול להרשות לעצמו. זו בהחלט לא ביקורת. אני חושבת שזה אפיק יפה שאפשר להתפתח עליו.

דודו דותן, יושב-ראש אמ"י, בבקשה.

בשנתיים וחצי האחרונות שאני בתפקיד הזה הייתי בחדר הזה ובחדרים אחרים ובכל פעם דנו בנושא אחר: פעם בתיאטרון, פעם בקולנוע ופעם בזמר, ואני מוכרח להביע את התפעלותי מזה שאתה מלווה אותנו תמיד, לפעמים לבד. היום חבר-הכנסת בוים הצטרף אליך, ואנחנו מברכים אותו. אנחנו מתכנסים ומשכנעים אחד את השני בצדקת הדרך. אבל שאלת קודם שאלה את יצחק, ואני חושב שיש לי תשובה. שאלת למה הזמר נמצא במעמד ובמצב שהוא נמצא. זה מתחיל בהתייחסות ליצירה וליוצר הישראלי. זה הרבה יותר רחב. בגלל זה גונבים את הסחורה שלו, בגלל זה מנסים אפילו במדינה עצמה לפגוע בזכויות שלו כיוצר וכמבצע. נמצא פה נציג משרד המשפטים, תשאל אותו. הוא נלחם כאילו כמעט נגדנו. מערכת החינוך לא נותנת מספיק את הדעת.

אנחנו נלחמים על הצביון הישראלי ואנחנו בעצם החיילים. חבל שהמערכות לא משתמשות בנו, כי אנחנו מדברים עברית. אנחנו שרים בעברית, יוצרים בעברית, קולנוע בעברית, תיאטרון בעברית. אבל כל פעם כשיש קיצוץ, חוק קולנוע, חוק תיאטרון, כל הזמן קל לגדוע את זה, קל לבעוט בזה, והזמר הישראלי הוא לכן על תקן או של "מתפלח" או של מזדמן או של "משנורר". אנשי ועדת החינוך, אולי אפילו בישיבה שלא מן המניין, ולאו דווקא אתנו, צריכים לשבת יום אחד בדל"ת אמות ולהגיד, חבר'ה, יש כאן בעיה יסודית ורצינית הרבה יותר. בואו אנחנו נוביל מהלך שיתן כבוד ליוצר וליצירה, כי זה החיים שלנו פה, זו נשמת אפנו: השפה, הזמר, התיאטרון, הקולנוע. עוד לא נעשה דיון כזה. כל פעם פותרים בעיה, כל פעם מעבירים איזה חוק, סותמים פרצה. אם יהיה טיפול יסודי לא נתכנס כל פעם ונשכנע את עצמנו כמה המצב נורא.

תודה. אילי גורליצקי, בבקשה.

אני רוצה לדבר על הנושא של הזמר העברי בהקשר המאוד מובן של הזמר העברי ולאו דווקא בנושא שלו בתקשורת. כי אתם צריכים להבין דבר אחד: הזמר העברי יש לו קשר גם בהופעות פומביות, בהופעות חיות, והללו בגסיסה מוחלטת. הדברים שאמר כאן דני רובס הם כל כך נכונים, וצריך להבין ממה זה נובע. הדברים האלה נובעים מדברים מאוד פשוטים. אמר פעם מנדלי מוכר ספרים, שלא היה אבי הזמר, משפט נהדר: אימתי מזמר יהודי? כשהוא רעב. זה בערך המצב שלנו. הזמרים העבריים רעבים ככלל. הם מזמרים כשהם רעבים, הם רעבים כשהם מזמרים. המצב הוא כל כך קשה, כי ככל שאמצעי ההעתקה, השיעתוק, גניבת הקניין הרוחני, גדלים - - -

תכף נדבר על זה.

אני מיד מסיים. ככל שהאמצעים האלה גדלים ומתרבים, ברור שההופעות הפומביות הן בגסיסה. לכן אנחנו זקוקים לחקיקה שתעזור לנו, וחס וחלילה שלא נגיע למצב של תחבלנות משפטנית שתחסום את הקידמה. דווקא בימים אלה ביקר בארץ שר החינוך הצרפתי, ז'ק לנג, שהיה בין השנים 1982 עד 1992 שר התרבות הצרפתי. הוא האורים והתומים של כל היוצרים והמבצעים בעולם, כי הוא הביא כמה חוקים לצרפת שהם היום אור לכולם. הוא המציא את חג המוסיקה, שב-21 ביוני כל צרפת – הטלוויזיה, הרדיו, בכל קרן רחוב מלאים בבמות שמנגנים ושרים שם מוסיקה צרפתית ומוסיקה בכלל. הוא שהביא את החוק – וכאן אני בא לנקודה שבגללה אני יושב כאן – הוא שהביא את החוק לצרפת ב-1985, חוק הקלטות הריקות, שבא לפצות את היוצרים, את המפיקים ואת המבצעים על גזילת הביצוע האמנותי שלהם, ובמקרה זה הזמר העברי.

מה קורה אצלנו במדינה? בעוד שבמקומות אחרים בעולם כבר שש-עשרה שנה כל היוצרים, המבצעים והמפיקים נהנים מכספים גדולים שבאים לא מכספים שהמדינה נותנת אלא מתהליך רגיל של גביית כסף מהקלטות הריקות, אצלנו לא קיבלנו עדיין פרוטה. הזמר העברי, האמנות העברית לא קיבלה אפילו פרוטה אחת.

למרות שהחוק חוקק.

למרות שב-1996 החוק חוקק. מה שכן נותנים לנו זה סכום שהוא מצחיק. רק שיהיה לנגד עיניכם: בגרמניה – 230 מיליון שקל מקבלים כל הגורמים האלה. בצרפת – 300 מיליון. נכון שהן מדינות יותר מרובות אוכלוסין. אבל בפינלנד כבר יש פחות אוכלוסין מאשר אצלנו – שם מקבלים 27 מיליון. בנורבגיה שממש מתחת למספר האוכלוסין שלנו – 17 מיליון. אנחנו מקבלים, אם נקבל, 5-6 מיליון שקל.

אצלנו זה לארבע שנים.

לא, לשנה. זה 5%-6%. צריך לפקוח את העיניים. הזמר העברי הישראלי לא ניזון רק מתקשורת. זה חשוב מאוד, אבל מה עם ההופעות? אם ההופעות יורדות הוא צריך להיות ניזון מדברים אחרים שבאים לפצות אותו.

שר התרבות הצרפתי, שהוא לנו נושא הדגל, אמר כך: המנהיגים הפוליטיים בישראל צריכים להבין דבר אחד, שדווקא בימים האלה, הימים הקשים ביותר, צריכים לשים את התרבות במקום הראשון, כי זה הדבר היחיד שיכול להביא קצת אור לתושבים וגם לאמנים. אני חושב שאתם צריכים לעזור לנו לעזור לכולם.

אנחנו בוודאי רוצים, זה חלק מהדיון הזה.

יוריק בן-דוד מאקו"ם, בבקשה. אנחנו מדברים על התקשורת. אני מבקש לקצר, כי ככל שאנחנו מאריכים בנושא זה אנחנו מקצרים בזמן שיוקדש לנושא השוד המוסיקלי.

רק כדי להמחיש מה קורה בתקשורת בשבוע הזה, שהוא שבוע הזמר העברי, וכמובן שאנחנו לא בעת של חגיגות גדולות עקב האירועים שסובבים אותנו, אבל יש מספיק חומרים בזמר העברי כדי לתת ביטוי לרחשי העם ולרחשי הלב גם בעיתות מצוקה. האם לדעתכם כל אמצעי התקשורת התגייסו לחגוג את שבוע הזמר העברי אפילו בתוגה? חלילה. למעט רשת ג' שבאמת התגייסה והיא שותפה מלאה לחג הזה ולרצון ליצור את החג הזה במדינה, אף אחת מהרשתות לא עשתה דבר. זה פשוט להמחיש לכם איפה אנחנו נמצאים.

הערוץ הראשון כן עשה.

זאת המציאות וחשוב שנדע.

הנושא האחרון שחשוב לי להדגיש בעניין התקשורת: אני לא חושב שאנחנו יכולים לתת לכבלים, לזכייני הכבלים, לצאת בזול כאן. יושבת כאן יושבת-ראש מועצת הכבלים והלווין. בעלי העסקים הללו עיני לא צרה בהם, הם עושים הון תועפות על אזרחי ישראל. הם לא משקיעים בתחום הזמר העברי ובתחום המוסיקה אגורה שחוקה אחת. מה שהם עושים, באיזשהו ערוץ פינתי, מדי פעם הם נותנים קליפים ישראליים ממה שהם מקבלים מתנות מאחרים. הם לא מחזירים לקהילה אגורה שחוקה אחת בתחום הזה של התרבות, וזה נורא ואיום, לטעמי.

יוחאי חי מהפדרציה למוסיקה ים-תיכונית, בבקשה.

לאחר כל מה שנאמר כאן אני אדבר בקצרה. אני מדבר על היחסים בין תעשיית המוסיקה, זמר עברי, לבין התקשורת. אני חושב שהבעיה נעוצה, מעבר לכל הבעיות של חינוך ויחס, בהיעדר יחסי גומלין מסודרים בין התקשורת לבין התעשייה, לבין הזמר העברי. למה אני מתכוון?

אומר באופן הפשוט ביותר, שעורכי התכניות והשדרנים בתחנות הרדיו הממלכתיות, שלא לדבר על תחנות רדיו פרטיות ששם הם חושבים שהם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם, חושבים שהם בעצם עושים לך טובה שהם משדרים אותך. כלומר, היעדר יחסי גומלין מסודרים בין התעשייה לבין התקשורת כך שתחייב את התקשורת להעריך את עצם העובדה שהתעשייה משקיעה הון תועפות ומשאבים אחרים על מנת למצוא פה מוסיקה ישראלית, על מנת שלתחנות הרדיו ולטלוויזיה יהיה מה לשדר - מתקבל הרושם שהתחנות האלה אינן מבינות מהו תפקידן. כשאני למשל שומע הערות כמו "תגיד תודה שמשדרים אותך", או "למה אני בכלל צריך לשלם תמלוגים על זה שאני משדר אותך, לא מספיק שאני משדר אותך?" זאת בעיה של חינוך. אבל מעבר לחינוך זו בעיה של התייחסות, וזה מתחבר לכל הדברים שנאמרו פה.

מה שנאמר כאן מלמד יותר מכול על המצב של המוסיקה הישראלית לפחות בטלוויזיה, אם לא ברדיו, שנכון להיום משמשת כסותמת חורים, כקליפים, כ"פילרים", במקרים שצריך לקשט בין קטעים.

אבל את ממונה לא רק לומר מה הבעיות, יש לך תפקיד שאת יכולה להיות גם ממונה על הפתרונות.

נכון. הפתרונות, לדעתי, הם ביצירת במה שיש בה אפשרות למסה קריטית של מוסיקה. זאת אומרת, שההתמקדות והעיקר יהיה במוסיקה ולא שהמוסיקה תהיה קישוט לדברים אחרים.

כשאני שומע שאת דוחקת את המוסיקה לערוץ מוסיקה ישראלית, את בעצם עלולה לרוקן את יתר הערוצים שהם בטבע הדברים נצפים יותר.

אינני חושבת כך. התפקיד של המוסיקה כמקשטת יישאר. הפקה מקומית בכלל וגם הפקה של מוסיקה היא הרבה יותר יקרה. הרבה יותר יקרה להפיק הפקה מקורית.

לפי מה שנאמר כאן אתם לא משקיעים כלום.

לא, להפך. לכן אני אומרת כל הפקה מקומית, כולל מוסיקה, נעשית רק כאשר מחייבים אותה. שום גורם מסחרי, כולל לא זכייניות הרשות השנייה וכולל לא חברות הכבלים והלווין, אינו עושים דברים בהתמודדות.

את בעצם אומרת למחוקקים, חבר'ה, תחייבו אותנו בחוק להפקות?

יש היום חיוב מסגרת להפקה מקומית, והחיוב הזה צריך להיות מופנה לז'אנרים שונים. נכון להיום אין במה שבה אפשר לחייב רק מוסיקה. אין בטלוויזיה, בניגוד לרדיו, במות שלמות שמיועדות רק למוסיקה, ולכך אנחנו מפיקים את הערוץ המיוחד הזה.

את אומרת שהחיוב בחוק הוא להפקה ישראלית אבל בתוך ההפקות אין דיפרנציאציה?

תכנית שמקדמת מכירה של תכנית אחרת נחשבת הפקה ישראלית.

לא.

נקודה למחשבה.

אני חושב שהנושא הזה מוצה. אנחנו חייבים להתקדם הלאה. נכנסתי ויצאתי עם אותה הרגשה, שהמוסיקה הישראלית אין לה המעמד, אין לה הביטוי הנכון לפחות במדיום של הטלוויזיה. לצערי, הרשות השנייה לא מצאה לנכון להשתתף בדיון הזה, ואני רוצה לציין זאת, ואני יכול רק להביע צער על כך שחרף פניות חוזרות ונשנות הם לא באו. יש להם כנראה שיקולים שלהם, ויידע העם שהם הוזמנו ולא הגיעו, ואני יכול בהחלט רק להביע צער עמוק על כך.

אני חושב שהכיוון לדיון בינינו הוא הנושא של בדיקת המצב החוקי, אם כי לא כל דבר זה חוק. תרבות זה לא חוק. תרבות זה התייחסות.

יש דברים שמזינים את עצמם.אם יהיה ערוץ שמיועד למוסיקה ישראלית, וזה מה שאנחנו מקווים שיהיה בתוך שנה - - -

לפני שאנחנו עוברים לנושא הבא אנחנו עושים שני דברים: א. מתכוננים לשירה קצרה בציבור. ב. לפני כן ביקש חבר הכנסת זאב בוים לומר כמה מילים.

אני לא מתפלא על שר החינוך הצרפתי, אילי. תן לי בישראל שר חינוך של עשר שנים, תאמין לי הוא יעשה כמה דברים גדולים וממש מהפכות. לאחרונה נתקלתי בעובדה המדהימה, שהיה שר חינוך בישראל שש-עשרה שנים. זלמן ארן היה שש-עשרה שנים שר. לא פלא שהוא עשה רפורמה, מתווכחים עליה אם היא כן טובה או לא טובה, אבל כשיש לך תקופה כזאת של פעילות בתחום מסוים אתה יכול לעשות. מה קורה אצלנו? אצלנו בעוד שנה או שנתיים תהיינה בחירות, יתחלפו השרים, כל שר ממהר לעשות את השינויים המהירים כי הוא יודע שעוד שנה הוא יתחלף.

אני רוצה להגיד באופן כללי, שאני לפחות לומד בתחומים השונים תחת הכותרת של זמר עברי, ולא מבקש להיות מומחה אלא מעניין ולשמוע על תחומים שאנחנו לא מכירים כלל. למשל אם מדבר על טלוויזיה, אני לא חושב שאני הצרכן הרגיל, הפוליטיקאים בכלל. רוצים להיכנס לשידורים ולצילומים ולדבר.

הם מוכנים שיהיה שיר ישראלי העיקר שהם ייכנסו.

נכון.

ואם לא הולך, מוכנים גם לשיר שיר ישראלי.

זה מה שנעשה היום. אם יש לי קצת זמן פנוי אני צופה בערוץ הספורט או מחפש סרט טוב, שאני לא תמיד מוצא אותו. יחד עם זה, ומכיוון שבוועדת החינוך עסקינן, ואני מבין שעסקתם בנושא מבחינת משרד המדע והתרבות, פה הייתי רוצה לומר שני דברים נוספים. אם אני לא כל כך צרכן מאין יש לי באופן טבעי לזמר הישראלי? כיוון שאני כבר בעידן של נכדים, יש בייבי בך, יש בייבי מוצרט - דרך אגב, יש בייבי רובס או בייבי גפן או בייבי איינשטיין? עוד לא. זה רעיון טוב, כי כולנו גדלנו, ושכל אחד יקח את עצמו וישאל מאין הוא יונק את העניין של הזמר הישראלי, זה בדיוק העניין. אבל אחר-כך זה נמשך בבית-הספר, ובחלק מהדברים שהספקתי לשמוע בתחילת הדיון דיברו על המוסיקה בכלל ועל הזמר הישראלי בפרט במערכת החינוך. צריך להחזיר את זה. אני לא יודע היום בדיוק, אני לא עד כדי מעודכן, אבל זה הולך ופוחת בגלל הקיצוץ השעות ובגלל אלף ואחד דברים. עניין כמו מוסיקה כחלק אינטגרלי קבוע בתקנים של שעות הלימודים בכל הגילאים, בכל מערכות החינוך, הולך ופוחת עם השנים, והפך להיות לרשות, ואז יש בתי-ספר שכן רואים בזה נושא חשוב, וזה תלוי במנהל בית-הספר ואולי בחדר המורים, אבל זה כבר לא דבר שמחייב. זו אחת הבעיות הגדולות.

לפי דעתי, פה אנחנו צריכים לראות אם אנחנו יכולים לעשות משהו. אנחנו מכירים גם את כל האילוצים של משרד החינוך ואת הקיצוצים במשרד החינוך ואת השאלה כמה שעות צריך להעמיס על תלמיד במשך יום לימודים ושבוע לימודים, אבל בעיקר בעיות תקציב.

אני רוצה להעיר הערה אחרונה שקשורה לזמר המזרחי, הים-תיכוני. אני בא ממורשת של הזמר הפולני שאני לא יודע מה זה בדיוק. זה היה הבית, אבל אתרע מזלי שלושים ושש שנים, כמעט מהתקופה שעמדתי על דעתי, להיות בקריית-גת. שם במשך הזמן גיליתי תרבות זמר שלא הכרתי, את מורשת הפייטנים. נכנסתי לזה והרחבתי את השכלתי המוסיקלית וזה היה מאוד מעניין, אבל יכולתי בעמדה שהייתי, כראש העיר, וחשבתי שזה יהיה חשוב לחנך, וזה העניין. אני מזכיר את זה בהקשר של חינוך מוסיקלי. כי ילדים שהוריהם היו הפייטנים לא ידעו שום דבר על זה, והקמנו חבורות זמר לילדים במסגרת המתנ"סים, כשהמבוגרים העבירו להם את המורשת הזאת. כך גידלנו פייטנים קטנים, ילדים שלמדו את המורשת הזאת. אני נותן את זה כדוגמא כי זה בדיוק עניין של חינוך. מה שנחנך בגיל הצעיר יישראל כנכס צאן ברזל, כפי שקורה בחינוך בגיל צעיר, ואז השאלה חשובה כשלעצמה, כמה משדרים, איך משדרים, מה משדרים, אבל יהיה בסיס, זה יפול על אוזניים קשובות וטובות אם נתעסק בחינוך. זה יהיה תפקידנו פה בוועדת החינוך לבדוק את הסוגיה הזאת בתוך מערכת החינוך.

משה גרשטיין עם האקורדיון יפתח בשירה בציבור. לפי הפתיחה שפתחתי, שאנחנו מקיימים את שבוע הזמר בתוך שבעת ימי האבל שאנחנו אבלים על עשרים נרצחים, ביקשנו לצמצם ולבחור שירים שמתאימים לאווירה שאנחנו בה

(שירה בציבור)

אנו ניגשים לסוגיה שהיא בוודאי רצינית ומהותית מאוד: השוד המוסיקלי. אומרים שזאת מכת מדינה, הגניבות הפיראטיות של היצירה ושל היוצרים. דנו בנושא הזה גם בשנה שעברה וקיבלנו שורה של החלטות. כדבר ראשון נרצה לדעת מה קרה מאז השנה שעברה.

אני רק רוצה לומר לחברים, שבמשך השנה האחרונה הוגשו שבע הצעות חוק שנמצאות בשלבים שונים של חקיקה. מתוך שבע הצעות החוק, לצערי, רק הצעת חוק אחת היא הצעה ממשלתית, שעברה קריאה ראשונה לפני כחודש ימים, וזה תיקון בחוק זכויות יוצרים ומבצעים בעניין שיפוט בנוגע לתמלוגים – הסדרת נושא השיפוט, שזה דבר חשוב מאוד. ההצעה עברה פה-אחד, כמדומני, במליאה, ב-8 במאי. עניינו של החוק הוא להסמיך את בית-המשפט המחוזי לדון בסכסוכים שונים שיש בין הקשורים לענייני תגמולים, דבר שהיום לא מוסדר. ברגע שהחוק יתקבל, יבטיח מיצוי טוב יותר של נושא התמלוגים.

יש עוד שורה של הצעות חוק: יש שתי הצעות חוק של חברי נחום לנגנטל, שעוסקת גם בעניין של החמרת עונשים לזייפנים – משנה אחת לשלוש שנים. ועוד הצעת חוק שרוצה גם להסדיר את כל נושא הזכויות של השמעת שירים על-ידי תזמורות ותקליטנים באולמות ובמקומות כגון אלה. יש הצעת חוק של קבוצת חברי כנסת. אגב, שתי הצעות החוק של חבר הכנסת לנגנטל עברו כבר קריאה טרומית – הראשונה בחודש מרס 2001, והשנייה – בחודש יוני בשנה שעברה. שתיהן עברו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, וממתינות לקריאה הראשונה. צריך גם לומר שההצעה הזאת היא המשך של הצעה של חבר הכנסת לשעבר יונה יהב, שהגיש הצעה דומה בכנסת הארבע-עשרה, וצריך לתת זכויות ולהזכיר לטובה את אלה שעשו. הצעת חוק נוספת של הרחבת תיקונים הוגשה על-ידי קבוצת חברי כנסת (לא רשום לי מי מוביל את אותה קבוצה). יש עוד הצעת חוק של שימוש ביצירות ברשת האינטרנט, שיזם אותה חבר הכנסת אברהם הירשזון. היא הונחה ב-7 במאי השנה על שולחן הכנסת, ועניינה מניעת שימוש ביצירות מוגנטות ברשת האינטרנט ללא הסכמת היוצר או בעל הזכויות מבלי שכמובן תתקבל תמורה עבור השימוש. יש הצעת חוק שלי שגם הונחה על שולחן הכנסת בחודש מרס, כבר חלפו 45 ימים, ואנחנו מחכים להזדמנות שכל ההצעות כולן יוגשו יחד לדיון. עניינה של ההצעה שלי הוא ענישת מחזיקי יצירות מפרות. כלומר, היום החוק אינו אוסר על כך שמישהו יציב דוכן בריש גלי וינסה למכור. עצם ההחזקה הזאת לתכלית עסקית אינה אסורה. בעצה אחת עם הגופים היוצרים הגשנו הצעת חוק שאני מוביל אותה, שתאסור החזקה לתכלית עסקית של יותר מארבעה עותקים של יצירה שהועתקה ושנגנבה או ששוויה עולה מעל עשרת אלפים שקלים. יש עוד הצעת חוק של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושלי ועוד חברי כנסת, שהונחה גם כן בחודש מרס, והיא מטפלת בנושא של הכרה בהוצאות היוצרים והאמנים לצורכי חישובי מס, במטרה להכיר בהוצאות שיש ליוצרים לצורך הכנסתם כחלק מהשקעה.

צריך לחשוב על מיצוע הכנסות.

כן. אין לי ספק שזה חלק מהתרומה של יום הזמר בשנה שעברה, שיש כאן יבול לא רע של הצעות חוק. כפי שאמרתי, הצעה אחת כבר עברה קריאה ראשונה. שלוש הצעות עברו קריאה טרומית. בינתיים התחלפה ממשלה. צריך לזכור שבקדנציה הקודמת היה לנו בלאגן, יכלו להעביר כאן איזה חוקים שרוצים. כרגע בשלב הזה יש קואליציה יותר ממושמעת. אני לא שייך לקואליציה, אני יכול להגיש מה שאני רוצה, אבל יש רק מינוס אחד, שאם הממשלה תתנגד ההצעה תיפול. לעומת זאת, חברתי קולט אביטל, אם היא תגיש הצעת חוק, היא בקואליציה, אז היא צריכה רשות מהקואליציה.

גם שלי תיפול.

אני אומר את זה לחברי היוצרים, ואני מרגיש חופשי, לא רק בגלל שאני באופוזיציה אלא גם במסגרת האחריות של יושב-ראש ועדה: חקיקה בכנסת זו לא פעולה אכסקלוסיבית של חברי כנסת. אני חושב שלא רק יש זכות אלא יש חובה על הציבור , דודו, אתם מוזמנים להתערב בחקיקה, כשפירושו של דבר לדבר עם שרים, לדבר עם חברי כנסת. חוקי תרבות לא יעברו בלי לחץ. האליטה התרבותית שלנו, לדעתי, מזלזלת ביכולת השפעתה, ביכולתה לעצב דעת קהל בתוך הכנסת. תקדישו מאמצים לנושא הזה.

חוק הקולנוע עבר מפני שכל מי שהיה קשור ישב פה בבניין ימים ושעות ולא חסך כל מאמץ. אם היו משאירים את זה אך ורק למשחק הפוליטי של קואליציה, אופוזיציה, חברי כנסת, פקידי האוצר היו מנצחים. הם הפסידו במערכה הזאת כי היתה פה השפעה מאוד מאוד גדולה. אני בהחלט מזמין אתכם, וועדת החינוך יכולה להיות אכסניה על כל חבריה, ובעניין הזה יש הסכמה ושיתוף פעולה ללא הבדל סיעות, להגן על זכויות יוצרים. בעניין הזה ש"ס ומרצ ושינוי, ועל אחת כמה וכמה, המפד"ל, ליכוד, עבודה, כולם ילכו יחד. לכן אתם צריכים להיכנס לפעולה מתוכננת, מרוכזת. מושב הקיץ מסתיים בסוף יולי ואנחנו רוצים לקדם את החקיקה. מישהו צריך לקחת על עצמו להוביל את המהלכים האלה. יש פה הרבה מאוד גופים שקשורים בזמר העברי. עשיתי להם עוול, לא קראתי את כל הגופים, וזה לא בסדר מצדי. יש הרבה גופים ותתארגנו. אני מאמין שאם תקשיבו היטב להטפת המוסר שלי הזאת, היא יכולה מאוד להשפיע.

עכשיו לעניין עצמו. אני מציע שיפתח משרד המשפטים ואחריו המשטרה, לדווח מה נעשה. כי בינתיים הוקמה יחידה, 27 תקנים. נשמע קודם דיווח, מה העמדה הממשלתית, ונתקדם הלאה. בבקשה עו"ד טנה שפניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמרכזת את הטיפול בנושא הקניין הרוחני.

הממשלה באמת נתנה את דעתה על הנושא בכמה וכמה מישורים. אני חושבת שהחקיקה היא נושא חשוב, אבל אני חושבת שהאכיפה במקרה שלנו אולי לא פחות חשובה.

נערכנו בצורה יותר כוללת בכמה וכמה מישורים: הראשון – החקיקה. השני – מתן חוות דעת, ו"לעשות סדר" גם בממשלה עצמה בכל הנושא של הזכויות בקניין הרוחני. השלישי – הריכוז והתיאום של האכיפה. הרביעי – הגשת כתבי אישום והגברת האכיפה. החמישי – הדרכה, הגברת מודעות והשתלמויות. מכיוון שאני מורידה את זה מעל הפרק, אני אומרת שגם למערכת השופטים, גם לפרקליטים, גם למשטרה , מתקיימות כל הזמן השתלמויות בתחום הזה, שיחסית בזווית הזאת הוא תחום קצת חדש.

בחקיקה יש לנו הצעה לחוק זכויות יוצרים חדש. אבל מכיוון שהבנו שהאכיפה צריכה לקבל את מרב הדגש כרגע, שינינו את סדר החקיקה, ואנחנו עומדים לצאת עכשיו עם תזכיר בהוראות פליליות דווקא, שזה אולי באופן טבעי היה בא בסוף הצעת החוק. שלפנו את זה לצורך סיוע למשטרה ולפרקליטות ולמכס שעושה פה עבודה גדולה. זה אולי פחות רלוונטי קצת בזמר העברי, אבל צריך לדעת שהמכס הוא יחידה מאוד חזקה וטובה שפועלת בתחום הזה. אנחנו עומדים, כאמור, לצאת עם תזכיר בהוראות פליליות, שבחלקן אולי גם יגעו בהצעות החוק הפרטיות, אבל זה עומד על הפרק.

דבר שני, מה היושב-ראש כבר הזכיר, בית-המשפט המיוחד לתמלוגים. זה גם חלק מהחוק הגדול ששלפנו אותו החוצה לתת לו קדימות לצורך האכיפה.

במסגרת הממשלה, המודעות מאוד גברה, ואת זה אנחנו רואים במספר חוות הדעת שאנחנו עכשיו כל הזמן נותנים. למשל, הנושא של התוכנות. זה לא שייך לזמר העברי, אבל כדי לתת את התמונה הגדולה, הממשלה סידרה את הנושא של התוכנות שהן חוקיות ואין יותר בעיות ותלונות בנושא הזה. אנחנו עובדים על הנושא של השמעת המוסיקה בין משרדי הממשלה במרכזיות הטלפון ובגלי-צה"ל. יש כל הזמן עכשיו משאים ומתנים כדי להסדיר את כל התחומים. לפחות התחומים שהממשלה אחראית עליהם יהיו מאה אחוז בסדר.

הנושא המרכזי הוא האכיפה. יש ועדת שרים מיוחדת לנושא של קניין רוחני. עוד בממשלה הקודמת התבקשנו להכין דו"ח, והכנו דו"ח, שהוא עכשיו ביישום. קראנו לו דו"ח ביניים כדי לא להתעכב יותר מדי. לב העניין של דו"ח הביניים זה האכיפה המשטרתית. יושב פה רב-פקד יוסי אופיר שיסביר את המשטרה. לב החוק הוא פורום האכיפה הממשלתי. הממשלה הקדישה בתקופה שלא מוסיפים כוח-אדם ובתקופה של קיצוצים 27 תקנים מיוחדים למשטרה. היא הוסיפה גם שישה תקנים למשרד המשפטים, שאני תכף אומר מה אנחנו עושים אתם. לכן מבחינת כוח-אדם קיבלנו חיזוקים, ואני מקווה שגם המכס יקבל, בתקופה שבדרך כלל לא קיבלו חיזוקים.

מה אמור פורום האכיפה לעשות? פורום האכיפה אמור לרכז את הכוחות של כל גורמי האכיפה , ועל-ידי כך להוציא תפוקה יותר גדולה. מי משתתף? כמובן, המשטרה, המכס, הפרקליטות ומס הכנסה. כל הגורמים האלה יחד יושבים יחד כל חודשיים ומנתחים את הנושא, מנסים ליצור את המדיניות יותר כוללת, שגם תהיה יותר יעילה.

סליחה שאני מתפרץ לתוך דברייך. הבעיה מנקודת המבט שלנו בשוד המוסיקלי, נכס מוסיקלי הוא נכס כלכלי של היוצר, וזה טבעי וזה נכון שהם נלחמים על זכויותיהם. אבל נכס מוסיקלי הוא גם נכס תרבותי של עם. כלומר, אם גונבים אותו, אם גוזלים אותו, זה לא רק גזילה פרטית מהיוצר או מבעל היצירה שיש לו זכויות. הוא גם גוזל מכל אזרח במדינת ישראל, כיוון שאנחנו מדברים, לפי הנתונים שנתנו לי, על היקף של מאות מיליוני שקלים. פירושו של דבר, אנחנו מאבדים כושר יצירה תרבותית. אני משוכנע שאני לא צריך להכביר מילים לך מה המשמעות של הפסד יצירה תרבותית במאות מיליוני שקלים. לו הכספים האלה היו מגיעים ליעדם, יותר יוצרים יכלו יותר ליצור, והנכסים התרבותיים של מדינת ישראל היו מקבלים תפנית בכל התחומים האחרים. כרגע אנחנו מדברים על הזמר העברי. לכן, לפי דעתי, אתם כמשרד המשפטים, ותכף נשמע מהמשטרה, צריכים לקחת בחשבון את האספקט הזה. אגב, אני יהודי שומר תורה ומצוות וגם בוגר ישיבה. יש הבחנה בין גזל היחיד לגזל הרבים. פה זה לא רק גזל יחיד אלא גם גזל הרבים.

לולא כל מה שאמרת זו לא היתה עבירה פלילית. כי בסופו של דבר כשיש ויכוח בין שני צדדים בשימוש ביצירה של מישהו זה דבר אזרחי. בגלל כל מה שאמרת זה הופך לפלילי. יש בזה אספקט ציבורי שדורש את האכיפה הפלילית. אנחנו נותנים את מיטב הכוחות כרגע ומדגישים את האספקט של האכיפה הפלילית בגלל האספקט הציבורי. אחרת במהותו קניין רוחני זה כמו כל קניין אחר שהוא עניין אזרחי.

צריך להבחין בין זיוף ג'ינסים לנושא שלפנינו. ואגב, אני מאוד נגד זיוף ג'ינסים. אבל בזיוף ג'ינסים, שאני נגדו, זה גניבה ואסור לגנוב. לא תגנוב זה ציווי בעשרות הדיברות. אבל בגניבת ג'ינסים זה נזק לבעל העסק של הג'ינסים ורק לו. בשוד מוסיקלי ובשוד תרבותי זה לא רק נזק ליוצר, זה נזק לחברה, זה נזק תרבותי שהוא הרבה יותר רחב.

לכן אנחנו מטפלים בזה במישור הפלילי, בדיוק בגלל הדברים האלה.

הבעיה זה אכיפה.

אני יודע להבחין בין משרד המשפטים לפרקליטות. נותנים לי כתבה של ניקול קראו, שעונש תקדימי של שלושה-עשר חודשי מאסר נגזר על סוחר בקלטות מזויפות בבאר-שבע. אני חושב שאם כל סוחר בקלטות מזויפות היה מקבל עונש כזה לא היתה כתבה. לו כל סוחר בקלטות מזויפות היה נתפס ומקבל כזה עונש, לא היתה כתבה. למה יש כתבה? כי זה מקרה יוצא דופן. אני שואל: למה הפרקליטות ומשרד המשפטים בחוקים הקיימים, במשפטים הקיימים, באלה שנתפסים לא עושים ככל שיכולים כדי להביא לענישה מחמירה כדוגמת העונש הזה? ואני בטוח שאני משקף את דעת כל חברי בוועדה לשבח את הפרקליטות ואת השופט שנתן את העונש הזה.

רק כדי להראות איזו חשיבות אנחנו מייחסים לנושא, בפרקליטות הנושא מרוכז בפרקליטות הכלכלית. מנהל הפרקליטות הכלכלית טס ליום אחד לאילת כדי לטעון לחומרת העונש בתיק מסוים של רצדיביסט שחשבנו שהוא תיק חשוב שנצליח להעלות את רמת הענישה. אני מראה לך רק את החשיבות שאנחנו מייחסים. אותו פרקליט שהוא אדם עסוק, נסע יום אחד לאילת, טען לעונש לפני שופט באילת - - -

ומה היה העונש?

אנחנו מחכים. אקו"ם באו והציגו את הנושא.

העונש עוד לא נפסק. הבעיה היא התקדימים, אין תקדימים. השופט לא מוכן לפסוק.

אנחנו בונים את זה. רק התפרצתי בנקודה הזאת כדי להראות ששמעון דולן נסע להופיע בתיק.

מה עושה פורום האכיפה הכלכלית? הוא בעצם מרכז כוחות כדי שאפשר יהיה להגיע. כי לפעמים זה לא בדיוק במכס, אבל המשטרה יכולה לעשות שימוש באותה אינפורמציה, או משרד המשפטים – אנחנו יכולים להגיש כתבי אישום על מרחב עובדתי הרבה יותר רחב. מבחינה זו יותר אנשים יוכלו לעמוד לדין. המשטרה גם תדווח על עונשים יותר חמורים. זה אחד הנושאים המרכזיים.

מבחינת כוח-אדם, המשטרה קיבלה את מה שקיבלה. בפרקליטות בנוסף למנהל המחלקה שמייחס לזה את החשיבות כפי שאמרתי, יש שלושה פרקליטים שעוסקים רק בזה. עכשיו אנחנו הולכים לקראת זה שבכל מחוז יהיה מומחה בתחום הזה. זה נושא מאוד מורכב, מאוד מסובך. בכל העולם באכיפה הפלילית נתקלים בקשיים מאוד גדולים, וזה לאו דווקא אספקט שמפותח שם. גם הצרפתי נתקלים בקטע הפלילי בקשיים, וקשה לנו לקבל דוגמאות, קשה ללמוד מחוץ-לארץ. האמריקנים שכל כך באים אלינו בטענות, עוד לא קיבלנו מהם את החומר שביקשנו כדי להבין בסוגיות מאוד מסובכות איך אוכפים. זה לא כל כך פשוטות. זה לא הגניבות היותר רגילות שאנחנו כבר יודעים איך לטפל בהן. לכן גם את זה צריך לקחת בחשבון. צריך ללמוד את התחום הזה.

מה הבשורה בפיך?

אני לא יודעת אם יש בפי בשורה, אני רק אומרת שהוגשו כתבי אישום בנושא ספרים, שגם יעניין אותך - - -

מאוד.

הוגשו כתבי אישום בנושא ספרי לימוד לא רק נגד המעתיקים אלא גם נגד בית הדפוס עצמו, שזה כבר מרתיע מאוד. הוגש כתב אישום נגד מפעל דיסקים. הרעיון הוא לא ללכת רק לשווקים אלא נגד המפעלים. הגשנו כתב אישום נגד יצרן דיסקים שזה יותר חשוב. המשטרה פועלת בכל המישורים. יש לנו בחקירות נושאים נוספים שעומדים להבשיל בקרוב.

לפי המסמך שהוועדה הכינה, ואני לא יודעת על סמך מה הכינה את המסמך הזה, לפדרציה יש טענות מטענות שונות. גם הם כרגע לא ערוכים במלוא כוחם. יש במשטרה מאות תלונות תקועות, כי מה המיוחד בתחום הזה? אתה צריך את שיתוף הפעולה של בעלי הדיסקים, של בעלי התרופות. אתה אומר שג'ינסים זה לא חשוב, אבל תרופות זה כן חשוב, וזה סימני מסחר שגם מזייפים. אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה לזיהוי של המוצר. אף אחד לא יכול לדעת את זה במקומו. מכיוון שדווקא המשטרה פעילה, הגופים עצמם לא מוכנים.

לסיכום, הממשלה נערכת במישורים השונים, כשאנחנו רואים את הכול כמסכת אחת, כאשר חוד החנית הוא החלק הפלילי שכרגע מקבל את מלוא המשקל.

נשמע עכשיו את נציג המשטרה. היו כאן צעקות "אכיפה, אכיפה".

אני משמש כקצין המודיעין של היחידה הארצית של הקניין הרוחני, הכפופה למחלקת החקירות במשטרה.

מאז שהתחלנו לפעול כיחידה ארצית, למעשה הוכפלה הפעילות המשטרתית למעלה מפי שלושה בתחום הזה. צריך גם לזכור, שגם לנו התחום הזה הוא יחסית חדש, והוא גם בעייתי מבחינת החוקים שלו. היינו צריכים להכיר את האנשים. אתה לא יכול לגשת לבן-אדם כשאתה רוצה לעצור אותו בלי לדעת בכלל את מהות העבירה ומה מסתתר בשרשרת שקיימת בכל הסיפור הזה.

גם מערך המודיעין הכניס את נושא הקניין הרוחני כנושא התעניינות ארצי. זאת אומרת, הוא מחייב את כלל המשטרה באיסוף מודיעיני. זה מה שיפעיל את שרשרת העבודה.

אנחנו חזקים בפרוזה. הייתי יותר שמח אם המשטרה היתה מציגה כמה תביעות הוגשו ב-1999, כמה ב-2000, כמה ב-2001, כדי שאנשים יבינו מה המצב. הרי הכול בא לידי ביטוי בסוף בנתונים. אני בטוח שיש לכם סיפורים יפים ואני בטוח שאתם עושים כמיטב יכולתכם. אין לי יסוד לחשוב שלא כך. השאלה רק מה התוצאות, כי ההרגשה היא שזאת מכת מדינה. לאן שאני הולך אני מקבל תלונות רבות, והצעקות של דידי מנוסי "אכיפה, אכיפה" וכל הזמן אני מקבל פה פתקאות "עזבו, לא צריכים יותר חקיקה, תשתמשו בחוקים הקיימים, רק תאכפו על-פי החוקים הקיימים". למה ישנה ההרגשה הזאת שזו מכת מדינה? מה קורה?

ביקשת נתונים. אם אנחנו מדברים על שנת 1998, נפתחו ארבעה תיקים. ב-1998 זה עלה ל-200, ובשנת 2000 עלה כמעט ל-500 תיקים. השנה כבר עברנו בהרבה את המצב הזה מבחינת התיקים.

גב' שפניץ הזכירה את הבעיה החוקית של חוות הדעת. בלי חוות הדעת ובלי הסיוע של הפדרציות השונות למוסיקה לא נוכל להתקדם. זו לא חוכמה גדולה לבצע מעצר או לבצע תפיסה של מוסיקה מבלי שיהיה הבסיס המשפטי המלא להגיש כתב אישום. זו עבודה לריק, כי אם נצטרך אי-פעם להגיע למצב שבו נצטרך להחזיר דיסקים בבית-משפט לנאשם, המצב שלנו יהיה הרבה יותר גרוע. אנחנו רוצים להגיע למצב שאנחנו מגיעים לבית-משפט כשכל התהליך הוא מושלם מבחינת הראיות ולא רק מבחינת אפקט הראווה. אני חושב שאנחנו עושים מעל ומעבר גם באפקט ההרתעתי ולא רק באפקט של הראיות, ועל זה יש לנו מחלוקת כבדה גם עם משרד המשפטים על נושא הראיות, והם נלחמים אתנו על זה, כי אנחנו מנסים לדחוף בכל המישורים, כמו שמבקשים פה, לא רק שיהיה תיק מושלם אלא שיהיה אפקט הרתעתי, ואני חושב שבזה החשיבות הרבה ביותר.

תודה רבה.

חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אני מצטערת שאיחרתי ואם אגיד דברים שכבר נאמרו, תסלחו לי. כיוון שהתחלפו ממשלות, כיוון שחלק מהחברים שהיו בלובי התרבות או שעזבו את הכנסת או שהם שרים עכשיו, הקמנו לובי חדש לנושא התרבות, שאני עומדת בראשו. אני חושבת שהשנה בכל זאת התקדמנו בכמה חוקים. היום אחר הצהריים אני נפגשת עם מנכ"ל משרד התרבות כדי לעבור על כל החוקים הקיימים ולראות מה בעצם נותר לעשות. אני חושבת שאנחנו צריכים לפעול לפי תכנית עבודה מוגדרת. הניסיון המועט שיש לי בתחום הזה מראה שאם אין שיתוף בינינו כאן עם משרדי הממשלה ועם משרד המשפטים, גם הצעות החוק הפרטיות נופלות, וזה מה שכמעט קרה לי. לכן אני מתכוונת עם החברים האחרים בלובי התרבות לעובר בחודשים הקרובים לחקיקה בצורה רצינית, ואני מקווה לשיתוף פעולה מצד משרד התרבות, כי יחד נוכל לקדם את זה ובנפרד נדמה לי שאין לנו הרבה סיכוי.

אני מוכרח לומר משהו לעניין האכיפה. הנתונים שאתה אומר מ-1998 ועד היום הם נתונים מאוד מרשימים. לפי האינפורמציות שאנחנו מקבלים – ומקוצר הזמן לא ניתן לאנשים כרגע לתאר את הבעיה במלוא היקפה, אבל אני ספגתי את זה בשבועות האחרונים, משנודע שזה יהיה אחד הנושאים שאנחנו עוסקים בו – שנראה שזה לא מתחיל לגעת בבעיה, סליחה שאני אומר את זה, למרות שמדובר בעלייה מאוד מרשימה. אני מעריך שהשנה אתם יכולים להגיע לאלף תיקים בקצב הזה, אבל ההרגשה היא שהענישה לא מספיקה.

זה צריך להיבנות.

אני יודע שאין זבנג, הרי פעם הייתי בשירות המדינה. אני יודע שאין פתרונות כסף. אבל תביני, גם השודדים לא מפגרים. הם הרי לא מחכים לזבולון אורלב ולטנה שפניץ ולרב-פקד אופיר שמסור מאוד לעניין הזה. הם לא מחכים, הם משתכללים בשיטות שלהם, בטכנולוגיות. במקום שבית-החרושת יהיה פה, בית-החרושת יהיה ברמאללה. גם פה נראה שכאילו רשויות המשפט והאכיפה, עם כל פעילותן המרשימה, והדיווח כאן הוא רציני, שיש באמת עליית מדרגה רצינית מאוד בהתייחסות ובהיקף הפעילות, השאלה אם זה מדביק את קצב הבעיה שקיימת בשטח. הרגשתי לא. מפני שאם תקליטור רגיל עולה שבעים שקלים וגנוב עולה עשרים שקלים, ואני שומע שהמחיר אפילו ירד לעשרה שקלים, זה פיתוי כל כך עצום. ואיך אתם אומרים? אי-אפשר לתפוס דוכן פה ודוכן שם. יש הרי מאוד נקודות מכירה כאלה. אני, מצד אחד, מברך על מה שאתם עושים, ואני רושם בסיפוק את הדיווח שלכם. מצד שני, בכל זאת צריך לדעת שצריך להגדיל מאוד את המאמצים במאבק הזה שהפך להיות חלק אולי מהתרבות הישראלית כבר, לצערי, של העתקה ושוד מוסיקלי, והעדויות ממדינות אחרות הן כאלה שאולי שם בתרבות העם לא קונה את הזיופים והיצירות הפיראטיות.

הדברים שלי מכוונים לפרקליטות ולמשטרה. לדעתי, עיקר הבעיה שלכם היא בשינוי תפיסה. למה הכוונה? גניבת זכויות יוצרים או פגיעה בקניין הרוחני אלה כותרות או מילים מדי ספרותיות. כאשר הקורא הממוצע של העיתונות היומית רואה כותבת "אדם מסוים נתפס בגניבת זכויות יוצרים", זה לא מצטייר בעיניו ולא נתפס בראשו כאילו רואה כותבת "אדם שדד מחנות מאה אלף שקלים או מאתיים אלף שקלים". נדמה לי שכאן טמונה התפיסה שלכם בפרקליטות. הרי מה ההבדל בין אדם שגונב מחברו מאה אלף שקלים לבין אותו יצרן דיסקים מזויפים? מה ההבדל המהותי? הבעיה היא לא בחקיקה. חקיקה נגד גניבה קיימת. חקיקה נגד שוד קיימת. למה שלא תנצלו את החקיקה הקיימת? אם תשנו את התפיסה שלכם שגניבה זו של זכויות יוצרים דינה כדין גניבה רגילה, פגיעה בקניין הרוחני דינה כדין שוד רגיל, כי האדם בעל הקניין, בעל זכות היוצרים, נגרמים לו הפסדים כבדים – אם תתייחסו לזה כך, אם תתפסו את העניין כך, אני בטוח שהתפיסה שלכם תשנה גם הצעדים שתנקטו. אינני מאשים את המשטרה. מדוע? היא עמוסה בכל כך הרבה בעיות, שבסדר העדיפות הבעיה הזאת נתפסת במדרגה למטה.

זה הרעיון של היחידה המיוחדת, שהוצאנו את זה מה"פול" הכללי ויש יחידה מיוחדת שאלה המשימות שלה.

יש יחידה עם 27 תקנים, שלפי מיטב ידיעתנו, מאוישים רק 21 תקנים.

אני מרגיש דז'ה וו. נפגשנו לפני שנה ולפני חצי שנה, ואני מרגיש שאמרנו אותם הדברים ושמענו את אותם הדברים, ונדמה לי שזה דז'ה וו מוחלט.

עם כל הכבוד לך, אני חולק על דעתך. אני חושב שדווקא בנושא של זכויות יוצרים בשנה האחרונה יש התעוררות גדולה. לא כל דבר שגם חודר לתודעה ויש נכונות לפעול, אתה רואה תוצאות מיידיות. שפע הצעות החוק, איוש התקנים, הקמת היחידה המיוחדת, התחלת הענישה – יש פה התחלות. אני לא מרוצה מזה, אבל להגיד כאילו טוחנים אותו דבר, זה לא נכון. התמונה במערכת החינוך אתה צודק. מה שהיה בשנה שעברה יש השנה. בנושא הספציפי הזה אני חושב שיש התקדמות. זה לא מספיק, זה לא עונה על הבעיה, אבל אני חושב שיש תועלת גדולה. אם אתה מרמז שאין צורך יותר לדון כי לדיונים אין תועלת, מישהו עוד יכול להבין את זה כך.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר: 1. לרגל יום הזמר העברי בכנסת זו השנה השלישית, מברכת ועדת החינוך והתרבות את היוצרים, המשוררים, המלחינים, המעבדים והמבצעים, ומאחלת להם המשך יצירה לקידום הזמר העברי במדינת ישראל. הוועדה רואה בזמר העברי מאבני היסוד של תרבות ישראל, הראוי לעידוד ממלכתי בהיותו תחום אמנות ויצירה, המביא לידי ביטוי את קשת הסגנונות המוסיקליים הקיימים בעדות ובגילאים השונים, ומהווה גורם מלכד את העם ומגבש את תעודת הזהות התרבותית שלו. הוועדה קוראת למיסוד מסורת יפה זו.

2. הוועדה תובעת ממשרד החינוך להחזיר את שיעורי הזמר העברי לתכנית הלימודים ולעודד זאת על-ידי גיבוש תמריצים למוסדות החינוך. הוועדה קוראת למשרד לעודד מקהלות ולשלב את הזמר העברי בסל התרבות. הוועדה גם דורשת ממשרד החינוך לערוך השתלמויות מיוחדות בזמר עברי למורים עולים למוסיקה.

3. הוועדה תובעת מכלי התקשורת בכללם, ובעיקר מערוצי הטלוויזיה, להעדיף את שילובו של הזמר העברי. הוועדה שולחת ברכה מיוחדת לרשת ג' על תרומתם לעידוד הזמר העברי.

4. הוועדה רשמה לפניה את דיווח משרד המשפטים ומשטרת ישראל באשר לאכיפה והטיפול המשפטי בענייני הקניין הרוחני של יוצרים בזמר העברי. אולם נוכח התופעה הרווחת עדיין של גניבת זכויות יוצרים וקניין רוחני, תובעת הוועדה מרשויות האכיפה להגן ביתר פעילות על היוצרים והמבצעים ולהקדיש יותר כוח-אדם לנושא זה בפרקליטות ובמשטרה.

5. הוועדה תתמוך בקידום חקיקה לעידוד הזמר העברי בתחומי שמירת זכויות יצירה ומעמדם התרבותי והכלכלי של הזמר העברי, היוצרים והמבצעים.

הוועדה מודה ומברכת את עמותת שבוע הזמר העברי ואת כל הארגונים השותפים בו על ארגון שבוע הזמר ויום הזמר העברי בכנסת. הוועדה תתבע דיווחים ועדכונים במהלך השנה על ביצוע החלטותיה.

אני רוצה להוסיף עוד שתי החלטות שרשמתי לעצמי ונשלב אותן לאחר מכן בניסוח: הוועדה מבקשת מרשות השידור לאפשר לרשת ג' לשדר בכל שעות היממה וברשת האינטרנט.

לעניין הטלוויזיה, אנחנו גם נבדוק שינוי חקיקה כדי להבטיח את מעמדו של הזמר העברי בחובת ההפקות המקוריות.

אני מבקש עוד סעיף אחד: שהוועדה מבקשת מהלובי של התרבות שיהיה בקשר עם ראשי הארגונים של האמנים.

אתה לא מכיר את הסדרים. ועדה לא מבקשת.

רבותי, אנחנו צריכים לסיים ואני רוצה שנסיים בשיר אחד. תודה רבה לכולם. (שירה בציבור).


הישיבה ננעלה בשעה 10:55