פרוטוקולים/ועדת חינוך/3229




3
ועדת החינוך והתרבות
04.06.2001


פרוטוקולים/ועדת חינוך/3229
ירושלים, כ"א בסיון, תשס"א
12 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 279
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י"ג בסיוון תשס"א (4 ביוני 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
יהודית נאות

רונית תירוש מנכ"לית משרד החינוך
איציק כהן סמנכ"ל בכיר ומִנהל המנהל הפדגוגי, משרד החינוך ציון שבת סמנכ"ל המִנהל הפדגוגי, משרד החינוך
שולה מור אגף כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אילת מלקמן כהן הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יעל פרבר מתאמת השרה לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
יובל בנימין עוזר למנכ"לית, משרד החינוך
רמי אמיתי מנהל בית ספר חינוך תיכון ע"ש גלילי בכפר סבא,
נציג התאחדות המנהלים
ד"ר שלמה זוסמן מנהל המחלקה לבריאות השן, משרד הבריאות
ד"ר תרצה רמון משרד הבריאות
יעקב אגמון סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
שמואל אבואב יו"ר ועדת החינוך במרכז השלטון המקומי וראש
מועצת קריית טבעון
רון חן מנהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי
דני ידין אחראי על ביטוח תלמידים, נציג "כלל ביטוח" עו"ד מיכאל ישיל מנהל סוכנות הביטוח, מרכז השלטון המקומי
ששי שילה מנכ"ל החברה למשק ולכלכלה, מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי מרכז השלטון המקומי
אילן בהירי יו"ר ארגון מנהלי חטיבות ביניים, הסתדרות המורים
כרמן צוקרמן הסתדרות המורים
דב רוזנפרב ארגון המורים העל-יסודיים
אברהם סנפירי יו"ר ארגון ההורים הארצי
שי בלומנטל סגן יו"ר ארגון ההורים הארצי
שרה חברוני ארגון ההורים הארצי
ארז פרנקל יו"ר ועדת הכספים, ארגון ההורים הארצי
אברהם רומנו ארגון ההורים הארצי
מיכאל פודברזון מועצת תלמידים ונוער ארצית
טל סלע מזכ"ל מועצת תלמידים ונוער ארצית
הלל מן סגן יו"ר מועצת תלמידים ונוער ארצית
דפנה הראבן הרשות להגנת הצרכן
אורי דגול מנכ"ל איגוד אכסניות הנוער
רוני ענבר סמנכ"ל איגוד אכסניות הנוער
יורם ברג יו"ר ועד הורים מרכזי, קריית חינוך עמק חפר
יוחנן רון ועד הורים מרכזי, קריית חינוך עמק חפר
בת שבע גולדן ראש הנקרה

מרב ישראלי

יהודית גידלי

גדעון בן-דרור

דקלה אברבנאל

אישור תשלומי הורים לשנת תשס"ב

אישור תשלומי הורים לשנת תשס"ב

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מבקש שבתחילתה נקום כדי לומר כמה דברים לזכר התלמידים והנפגעים באסון הפיגוע בדולפינריום:

ועדת החינוך והתרבות וכל המשתתפים – המנכ"לית, אנשי השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי וכל הגורמים האחרים – מבקשים להתייחד עם זכרם של הנספים בפיגוע בדולפינריום. רוב ההרוגים הם תלמידים, וכך גם רוב הפצועים. בתוכם בנות רבות ועולים רבים מחבר העמים. אנחנו המומים, כואבים, ושולחים מכאן תנחומים למשפחות האבלות.

אנחנו מאחלים רפואה שלמה והחלמה מהירה לפצועות ולפצועים. יחד עם משרד החינוך, העירייה והגורמים האחרים נלווה את מוסדות החינוך הנוגעים לדבר.

אני מבקש לברך גם את מנהלי מוסדות החינוך והמורים שעושים מלאכת קודש בעבודתם עם התלמידים ועם המשפחות, וכן את הרשויות המקומיות והשירות הפסיכולוגי הייעוצי, שעושים כעת מאמץ גדול.

יהיה זכרם של הנספים והנספות ברוך.

אני מבקש מהנוכחים לשבת.

תוך כדי כאב, צריך להמשיך בשגרת החיים, ובעיני זה שידור של עוצמה. לכן החלטנו לקיים את ישיבות ועדת החינוך והתרבות השבוע, וכך גם להעביר את המסר הזה למוסדות החינוך ולכל מערכת החינוך. צריך לנסות ולקיים את השגרה. זהו חלק מהטיפול הנכון במצב הקשה מאוד שאנחנו נמצאים בו.

הנושא היום הוא תשלומי הורים. כידוע, על פי החוק שר החינוך רשאי להציע תשלומים, והם טעונים אישור הוועדה. אני מקדם בברכה את מנכ"לית משרד החינוך, רונית תירוש, שנמצאת כאן היום. יש לה בוודאי משימות חשובות נוספות בימים אלה.

תשלומי ההורים הוא נושא קבוע על שולחן הוועדה. אני מניח שאינני מחדש דבר באומרי שעמדת ועדת החינוך לדורותיה היא שכל נושא תשלומי הורים הוא מהלך שגוי של מערכת החינוך. זהו המס הרגרסיבי ביותר – הוא פוגע יותר בשכבות החלשות וכמעט שאיננו פוגע בשכבות החזקות, מכיוון שלאנשים מהשכבות החזקות יש פחות ילדים ויותר אמצעים ואילו בשכבות החלשות יש יותר ילדים. לפעמים משפחה צריכה לשלם 500 ש"ח בעבור שירות מסוים – וייתכן מאוד שזה 30% מההכנסות הפנויות שלה, בעוד שלמשפחה אחרת זהו אולי אחוז אחד מההכנסה הפנויה. המדיניות היא מאוד ברורה.

יש הבטחה רבת שנים של המשרד לדורותיו, שבמהלך רב שנים יפחתו התשלומים והממשלה תיקח על עצמה עוד ועוד משימות. זאת מתוך הנחה שאי אפשר בבת אחת לבטל לחלוטין את תשלומי ההורים, שמוערכים היום בכ800- מיליון ש"ח.

אנחנו, בעצה אחת עם ארגון ההורים הארצי, מניחים על שולחן הכנסת הצעת חוק שתפטור את ציבור ההורים מתשלומים ותטיל את החוב על כל האוכלוסייה, באמצעות תוספת מסוימת של כמה פרומילים של האחוז בתשלום לביטוח הלאומי. גרסה אחת מבקשת להוסיף תשלום רק לחלקו של המעביד, וגרסה אחרת מתייחסת גם לעובדים – וזאת מתוך הנחה שהעול הזה צריך ליפול על כלל האוכלוסייה ובצורה פרוגרסיבית, ולא על ההורים בצורה רגרסיבית. הממשלה בוודאי תתנגד להצעת החוק. היום יש קואליציה שנראית איתנה בשלב זה – ולכן אינני משלה את עצמי. עדיין, לדעתי חשוב שהמערכת תדע שהצעת חוק כזאת נמצאת על שולחנה של הכנסת והאידיאולוגיה מאוד ברורה.

כמו שד"ר בורג המנוח היה אומר: יש שאלות של עיקרון ויש שאלות של עיפרון. ואני מניח שבשאלות העיקרון – האידיאולוגיה – אין מחלוקת בין היושבים בחדר הזה.

היום שמעתי ציטטה טובה יותר של ד"ר בורג ז"ל. הוא אמר שאם מפחיתים בין "רצוי" ל"מצוי" בגימטרייה – מקבלים "כסף".

זה דבר ידוע. אפשר לעשות חידון באמרות ד"ר בורג. אך בתור מפד"לניק אני חייב לספר על האמרה המפורסמת שלו: שאלו אותו אם המפד"ל הוא מפלגה דתית יותר או לאומית יותר, והוא השיב: "אנחנו המקף המחבר".

אני מציע שלא נתרכז היום באידיאולוגיה, בעיקרון – אלא בעיפרון.

אולי נפתח בבירור ההבדלים בין העבר להווה?

משרד החינוך יתאר בקצרה את הצעתו.

האם נכון שלא הוסיפו סעיפים שכבר הורדנו בעבר?

נכון.

אני מעיינת בסעיף הטיולים. אני מעוניינת לראות את ההבדלים בין השנה החולפת לשנה הבאה. מעבר לכך, אני מבקשת להזכיר ליו"ר שהבטחנו לעצמנו להעלות את נושא הביטוח – כולל גם ביטוח לחו"ל.

זה בוצע. ביקשתי לרשום זאת כסעיף נפרד. אני מבקש מאנשי משרד החינוך להציג את השינויים בתשלומים לעומת השנה החולפת.

בחומר הנוכחי אין השוואה לשנים עברו מהטעם הפשוט שרוב המחירים נותרו ללא שינוי. אנחנו עובדים על עדכון לפי המדד הכלכלי, ומאחר שהוא עלה בפחות מאחוז – החלטנו להשאיר את התשלומים באותה מתכונת כבעבר. הדבר נכון גם לתשלומי הרשות (בסעיף ג) – למעט נושא או שניים שמיד אתייחס אליהם - וגם לתשלומי ביטוח תאונות אישיות. העלויות נשארות כפי שהיו בשנה שעברה.

לגופו של עניין יש כאן מעט שינויים שאנחנו מבקשים לבצע. הראשון הוא בנושא הטיולים.

הואיל ואני נוגע בדבר – אני מבקש לדון בנושא זה אחר כך, בהעדרי. ח"כ נאות תנהל את הישיבה בעניין זה. כבר אמרתי בעבר שאני יו"ר בהתנדבות של גוף שיש לו קשר מסוים לנושא, ולכן גזרתי על עצמי, בעצת הלשכה המשפטית, שלא לעסוק במחירי טיולים. בעבר ניהל את הדיון הזה ח"כ ריבלין וכעת "נפיל" אותו על ח"כ נאות.

אני מקווה שלא אגמור כמוהו, במשרד התקשורת. אני לא מבינה בזה כלום, אני רק יודעת לטלפן.

בנושא הטיולים השינוי היחיד הוא בעלות ההדרכה. נתייחס לכך בשלב מאוחר יותר.

מעבר לכך, הייתה סוגייה בסעיף 1(ב) למכתבנו – השאלת ספרי עיון – שהיינו חלוקים לגביה.

לפני שנדון בפרטים אני מבקשת להבהיר את ההבחנה בין תשלומי חובה לתשלומי רשות. עד כמה שלמדתי את הנושא, מרבית תשלומי החובה יועברו למשרד החינוך מהממשלה ומשרד החינוך יממן בהם פעילויות שונות, כמו שכפול למשל. שני הסעיפים היחידים בסעיף תשלומי חובה שעדיין מוטלים על ההורים הם ביטוח תאונות אישיות ובריאות השן.

תשלום זה איננו במסגרת תשלומי חובה. עוד נדון בכך בהמשך.

זה מותנה בהסכמה.

המנכ"לית צודקת.

כך למדתי, אך בדיון כאן הדברים יובהרו.

אני חולק על האמירה שהתשלום לבריאות השן היא תשלום חובה.

המישור השני הוא תשלומי רשות. מר כהן יפרט מיד את כולם, אבל בעיקרון מדובר על נסיעות, טיולים, סל תרבות והשאלת ספרי עיון ולימוד.

אנחנו מעוניינים להמשיך בתשלומי חובה, כך למיטב הבנתי ועל פי בקשת ארגון ההורים הארצי. הם כוללים ביטוח תאונות אישיות. בשנת תשס"א התשלום היה 22 ש"ח לתלמיד ואני מבין שההצעה המוסכמת על השלטון המקומי, ארגון ההורים הארצי ומשרד החינוך היא לקבוע את הסכום הזה גם השנה.

נכון.

אני מבקש להעיר: הסכום הוא עד 22 ש"ח.

נכון.

זו בדיוק ההחלטה שהתקבלה בשנה שעברה: עד 22 ש"ח.

התברר לנו בדיון אחר שהפוליסה הזאת תקפה גם לגבי ביטוח תלמידים בחו"ל. כתוצאה ממקרה שדנו בו התברר שהמציאות בחו"ל שונה מהמציאות בארץ. תלמיד שנפגע בארץ – חוץ מכיסוי הפוליסה – מוגן גם באמצעים אחרים, דרך חוקים אחרים: ביטוח לאומי, חוק תאונות דרכים ועוד. אך כשהתלמיד נפגע בחו"ל – הוא לא מכוסה. לכן עלתה הצעה שלביטוח בחו"ל יהיה כיסוי נוסף. הייתה הסכמה בנושא בין המשתתפים בדיון – אנשי משרד החינוך ועוד גורמים שלא כולם נוכחים כאן.

גם אני נכחתי בדיון. אני מנהל סוכנות הביטוח של החברה למשק ולכלכלה.

גם עו"ד מורג נכחה.

כן, אבל הנושא צריך להיבדק.

נעביר אותו לבדיקה, אך אנחנו רוצים שהוא יתחיל לעלות על סדר היום.

חשוב שהביטוח יבטיח גם כיסוי מיוחד, נוסף, לאלמנטים שונים – שהגורמים השונים ידונו בהם. לא נחליט כאן על אופיו של הביטוח, אך הואיל והבעיה נחשפה בוועדה – אנו חשים חובה "לסחוט" מהנוכחים הבטחה שכל הגורמים כאן ידונו בנושא וימצאו לו פתרון תוך פרק זמן מסוים.

לדעתי יש לסכם זאת עד ספטמבר.

נכון. האם יש עוד הערות לנושא הביטוח בחו"ל?

אני מנכ"ל החברה למשק ולכלכלה שמנהלת בעצם את הפרויקט.

אתה גם יכול לספר יותר על עצמך, מר שילה.

כלומר, לספר מי הייתה המורה שלך.

אני תלמיד של מנכ"לית משרד החינוך וגם של הסמנכ"ל הבכיר. תיכון עירוני ט' מיוצג כאן היטב.

עכשיו רואים שזו ועדת חינוך. אמור לי מי מוריך ואומר לך מי אתה.

לעניין הסכום של 22 ש"ח – היה קרב לא קטן מול חברת "כלל" בנושא הזה. הנקודה הזאת מתקשרת לנושא הביטוח בחו"ל: אי אפשר לחייב את חברת הביטוח להכניס סעיף שמבטח גם תאונות דרכים בחו"ל. אך באנו בדברים עם ארגון ההורים הארצי ועם משרד החינוך כדי לצאת למכרז נוסף, ספציפי לנושא הזה של משלחות לחו"ל, כדי למצוא מענה לבעיה.

ועדת החינוך והתרבות מעולם לא השתתפה במשא ומתן בין הרשות המקומית לארגון ההורים הארצי. אנחנו רוצים לאשר את הסכום של 22 ש"ח, אך דורשים מכם לבוא אלינו תוך חודש ימים ולהסביר איך הגופים מתכוונים להתמודד עם ביטוח תלמידים בחו"ל.

בשולי הדברים אני מבקש לומר למנכ"לית שהתברר לנו גם שכל הוראות הבטיחות שחלות על תלמידים בארץ לא חלות על תלמידים בחו"ל. לטיולים בארץ יש הנחיות, הבהרות מה אסור ומה מותר בכל הנוגע למלווים וכו'. אך התברר שאין הנחיות מחייבות להוצאת תלמידים לחו"ל ולהתנהגות בטיחותית בחו"ל. גם זה עלה תוך כדי דיון ולדעתי כדאי לבדוק זאת.

האם מקובלת על משרד החינוך הבקשה להקים צוות דחוף שיבדוק את הכיסוי השונה של ביטוח תלמידים בחו"ל?

אני מבקשת להסביר מי הגורמים שצריכים לשבת על המדוכה.

לא זאת שאלתי. שאלתי האם מקובל על משרד החינוך שיש לבחון מה צריך להיות הביטוח של תלמידים בחו"ל.

ההצעה מקובלת עלינו.

אני מפנה את אותה שאלה ליו"ר השלטון המקומי ולארגון ההורים הארצי. אני רואה שהנושא מקובל גם על הגורמים האלה. מי מרכז את הצוותים שעוסקים במחירי הביטוח?

אנחנו מרכזים זאת, ונרכז את הנושא הזה.

אם כן, רשמנו לפנינו את הודעתו של יו"ר ועדת החינוך, שמואל אבואב, שהשלטון המקומי ירכז צוות שיכלול את משרד החינוך, השלטון המקומי וארגון ההורים הארצי כדי לדון בנושא זה.

אני מבקשת להוסיף לדיון גם את ביטוח התלמידים חברי תנועות נוער.

אני מבקש לקבל עדכון בנושא בתוך חודש ימים. אנחנו רוצים להפעיל את הדברים כבר לקראת שנת תשס"ב.

אם כן סעיף תשלום החובה מאושר, בכפוף להערה זאת.

ביקשנו לפני שנה שבסעיף ההגדרות להורה בפוליסת הביטוח ייכללו הורים מבוטחים במסגרת ועדי הורים מכל ההייררכיות. בפוליסה הקודמת, למרות הבקשה הזאת, נכתב שמבוטחים הם חברי ועד ארגון הורים יישובי ו/או מחוזי ו/או ארצי. אך ועד ההורים מוסדי של בית הספר וועד ההורים כיתתי איננו מבוטח. אנחנו מבקשים להוסיף זאת לביטוח.

אני מבקש לשמוע בנושא את יו"ר ארגון ההורים, שעדיין מכהן בתפקידו זה למשך עוד כמה ימים – מר סנפירי הודיע שהוא מסיים את תפקידו מרצון והמועצה מתכנסת בעוד שבוע. אם כן, מה תגובתכם?

אין ספק שגב' הראבן צודקת. אינני יודע מדוע לא נכללו כאן הוועדים האחרים.

למיטב ידיעתנו זה היה כלול בפוליסה הקודמת. היה לי אתמול ויכוח עם מנהל בית ספר, שכן טענתי שכל הורה שמגיע לישיבה אחר הצהריים מבוטח. אם הוא מגיע לישיבה – הוא מבוטח.

אקרא את ההגדרה ל"הורה" מתוך הפוליסה. נדמה לי שזה נותן תשובה לשאלה שעלתה כאן. "הורה הוא בן משפחה של התלמיד הנוטל חלק ללא קבלת שכר בפעילות של בית הספר המתקיימת בשטח בית הספר או מחוץ לתחומי בית הספר בעת היותו מלווה או משגיח בטיולים, בעת היותו מלווה או משגיח באירועים מטעם ו/או במסגרת בית הספר, לרבות פעילות ספורטיבית, הצגות, סרטים, ביקור באתרים, וכל היוצא באלה, וכן מי שנבחר על פי תקנון ארגון הארצי לשמש כחבר ועד ארגון הורי יישובי ו/או מחוזי ו/או ארצי בזמן השתתפותו בפעילות הקשורה לתפקידו בארגון האמור לעיל".

לפי מה שכתוב פה, חבר ועד הורים שהולך לישיבה של ועד הכיתה איננו מכוסה.

אך הוא אמור להיות מכוסה.

זאת לא פעילות רשמית.

יש כאן פירוט של הפעילויות ההתנדבותיות המכוסות. ישיבת ועד היא לא פעילות רשמית.

אספה היא פעילות רשמית של בית הספר.

זו לא אספת הורים אלא אספת ועד.

כל התכנסות רשמית מכוסה על ידי הביטוח.

אם כל התכנסות מכוסה, לא היה צורך לפרט בפוליסה את חברי הוועד היישובי וכו'. לדעתי הנושא לא ברור. אם אנשי הביטוח טוענים שההגדרה מכסה את פעילותו של חבר ועד הורים כיתתי וחבר ועד הורים מוסדי – מדוע אי אפשר לכתוב זאת במפורש?

אני מ"כלל" חברה לביטוח. פעילות כזאת איננה מכוסה.

הפוליסה מכסה פעילות רשמית.

כשיש פעילות רשמית של ועד ההורים מטעם בית הספר – יש כיסוי. הוועדים הגבוהים יותר הם לא מטעם בית הספר, ויש להם פעילות משלהם, ולכן הם פורטו כאן. אם ועד ההורים פועל מטעם בית הספר או הגן – הוא מכוסה.

ועד הורים לא צריך לפעול מטעם בית הספר.

זאת פוליסה של תלמידים, ולא של כולם. אי אפשר להעמיס עליה עוד ועוד. ועד ההורים שפועל מטעם הגן או בית הספר מכוסה.

נניח שאני יו"ר ועד ההורים של בית הספר, ואני חושב שהגננת לא נהגה כהלכה, ומכנס בביתי ישיבה של ועד ההורים ללא ידיעת המנהל. האם מצב כזה מכוסה?

הפוליסה לא מכסה זאת.

אני מציע שהמקרים האלה יהיו מכוסים. אחרת אנשים לא יסכימו לפעול בוועד ההורים.

אולי זה ימנע מחברי הוועד להיפגש בבתים.

שייפגשו במוסד והשרת יסייע להם. אנחנו דנים בפוליסה לתלמידים ולא להורים.

אני לא מבקש להיות צדיק יותר מארגון ההורים הארצי. אני מציע שהצוות שבוחן את נושא חו"ל ונושא תנועות הנוער יבחן גם את סוגיית פעילותם של ועדי ההורים הכיתתיים והמוסדיים שלא בפעילות רשמית של בית הספר. בפעילות רשמית – הפוליסה מכסה. אינני יודע גם מה הגדרתה של פעולה לא רשמית.

אני מבקש להעיר הערה בנושא.

אני מציע שההערות יעלו במסגרת הצוות הבוחן. אם כל הגופים יחזרו אלינו עם הסכמה – נברך על המוגמר. אם לא תהיה הסכמה – נקיים דיון.

הנושא הבא הוא בריאות השן. האם המחיר מקובל על ארגון ההורים?

זה המחיר שנקבע גם בשנה שעברה.

למיטב הבנתי התשלום הזה איננו תשלום חובה. הוא נתון להסכמות. אם ועד ההורים היישובי מסכים לכך – זהו תשלום חובה. כך סיכמנו בעבר. אני מציע להשאיר זאת כך.

זו הייתה כוונתי.

במקרה שכל ההסכמות לעניין בריאות השן יתקבלו והרשות המקומית תבטח – התשלום הוא חובה על התלמידים.

לא אמרתי דבר שונה. אין צורך להבהיר זאת.

אני מבין שבנושא הבא, סל התרבות, גם כן אין שינוי. מה עם מסיבות סיום?

גם כאן אין שינוי.

טוב שאין הבדלים לעומת השנה שעברה, וכולנו שבעי רצון – מעצמנו בעיקר, אך בפועל המחירים המומלצים הם במסגרת המלצה ובתי הספר חורגים מהם בכפול ויותר.

זה משפט שאנחנו צריכים לומר למנכ"לית. עוד נדבר על כך.

לא נאשר את המחירים עד שלא נסדיר את פרשת האכיפה.

הבעיה היא במשמעת של המנהלים.

האם משרד החינוך לא מציע לקחת על עצמו חלק מסל התרבות השנה?

בוודאי שלא.

בהמשך להבחנה בין תשלומי חובה ורשות אני מבקשת להוסיף: כאמור, יש תהליך מוקדם של העברת כל תשלומי החובה אל משרד החינוך – למעט שני הסעיפים שהזכרנו, ביטוח ובריאות השן - במקרה שוועד ההורים היישובי מאשר. אך אני מבקשת לעשות הבחנה ברורה ולא להעמיס גם את המימון לתשלומי הרשות כחובה על משרד החינוך. לכן קיימת ההבחנה. לכל בית ספר יש ייחודיות משלו, ודיון פדגוגי וחברתי וכלכלי משלו – שמתבצע מול ועד ההורים המוסדי.

תפקידנו לתת מחירי מקסימום ולאכוף אותם, בעזרת הוועדה. אך אין להעמיסם כחובה על משרד החינוך.

המנכ"לית חורגת כעת מה"עיפרון" ונכנסת ל"עיקרון". בעיני סל תרבות הוא חלק אימננטי מתכנית הלימודים, כמו שיעור אנגלית. לדעתי אין הבחנה בין סל תרבות, טיול או שיעור אנגלית. בעבר מישהו מקודמינו הבחין הבחנות שכאלה – אך אין זה נכון לעשות זאת. כל מחנך יודע: אין מערכת חינוך בלתי תרבות ובלי טיול, כמו שאין מערכת חינוך בלי מתמטיקה. אנחנו מנסים לתקן כאן את ההיסטוריה. יום אחד מישהו עלול, או עשוי, להגיש בג"צ בנושא – אני משתדל להמעיט בבג"צים מסיבות ידועות, שלא זה המקום לפרט אותן. הטענה שעלולה להתעורר היא שמתנים את סל התרבות, שהוא חלק מתכנית הלימודים, בתשלום רשות.

בכל מקרה, אני מציע שלא לגלוש לדיון העקרוני. נחזור אל ה"עיפרון".

אני יו"ר ועדת הכספים בארגון ההורים הארצי. חשוב שקודם כל תהיה הסכמה על תשלום החובה. יש בתי ספר שגובים מההורים גם את הכספים שמשרד החינוך מעביר להם בגין תשלומי החובה - למשל התשלום המיועד לצילומים.

זה קשור לאכיפה.

נדבר על כך בהמשך.

הסכומים המופיעים בסעיף סל התרבות מקובלים עלינו, הם כמו בשנה החולפת. חסרה כאן רק הערה בסוגריים שהסכום כולל הסעות – כמו שהיה בשנה החולפת.

כך זה יופיע בחוזר של המשרד.

אם כן, משרד החינוך מודיעים לפרוטוקול שהסכום שכלול במסמך בסעיף סל התרבות כולל גם הסעות, כמו שהיה בשנת תשס"א.

האם יש הערות לעניין מסיבות הסיום? אין הערות.

מה לעניין השאלת ספרי לימוד? האם מדובר באותם מחירים?

המחירים נשארו כשהיו.

אבל המשרד רצה להעלות אותם.

בסופו של דבר הנושא הזה נותר ללא שינוי.

אתמול קיבלנו ממשרד החינוך טיוטה של המסמך שנמצא לפנינו. ראינו שיש שם הצעה להעלות את הסכום בסעיף זה בסדר גודל של כ15%- אחוזים. פניתי למשרד החינוך והבהרתי שחבל לבקש בקשה כזאת, כי היא לא תתקבל. לא הייתה עליית מחירים של 15% במהלך השנה. המשרד מיד נענה לפנייתי, ותוך דקות ספורות שינה את הסכומים בסעיף זה. מגיע למשרד קרדיט על היענות מהירה לפנייתנו. המחירים המוצגים כאן הם כפי שנקבע בשנה שעברה.

החברה למתנ"סים שמפעילה את הפרויקט ביקשה לבצע שינוי ולהעלות את המחירים כמו שתואר בטיוטה – כלומר, תשלום מרבי ותשלום מומלץ. בסופו של דבר קיבלנו את עמדת הוועדה.

משרד החינוך כתב שהיקף העלות לגבי חוברות עבודה לא יעלה על 30%. אך בכיתות א'-ב' התשלום לחוברות עבודה הוא כ90%- מהעלויות בתחום זה. אני מציע שהסעיף הזה יימחק לגמרי.

הדברים נשמעו.

נוסף על כך, הבנתי שמשרד החינוך מסבסד אחוז מסוים מעלות פרויקט השאלת הספרים. אני חושב שארגון ההורים צריך לדעת על כך.

ראשית, לעניין מה שהוזכר כעת – זה דיון פנימי שהיה בינינו לבין החברה למתנ"סים. זה לא התקבל, גם בעקבות הדיון אתמול, ואנחנו ממשיכים בדיוק כמו בתשס"א.

לעניין הסבסוד – הנושא מופיע בחוזר המנהל הכללי, הוראות הקבע של המשרד בנושא תשלומי הורים. מצוינת שם גם דרך הפנייה של בית הספר המבקש סבסוד. כוונתי לחוזר מנכ"ל האחרון, מאפריל 2001.

הסבסוד מתבטא בכך שמשרד החינוך מסבסד מחזיק את המנגנון, נכון?

לא, יש שם הגדרות לסבסוד דיפרנציאלי לתלמידים.

אני מבקשת לחזור לנושא מסיבות הסיום. לא הייתי שותפה לדיונים שקדמו לנושא, שבהם הוחלט להשאיר את העלויות כפי שהיו בשנה החולפת. לכן אני מבקשת לסייג כעת את הדברים לגבי מסיבות הסיום של כיתות י"ב.

אני נחושה בדעתי לאכוף כל הנחיה שתצא מהמשרד. המשרד איננו "עלה תאנה" ולא מסתיר דברים. כדי להיות שלמה עם ההנחיה אני חייבת להבהיר שהסכום של 184 ש"ח כמחיר מרבי למסיבות סיום הוא לא ריאלי בכיתות י"ב. בכיתות י' וי"א – ניחא, אבל בכיתה י"ב אף אחד לא יעמוד בזה, ואני לא אוכל להסתכל למנהלים בעיניים.

גם בחטיבות הביניים זה לא ריאלי.

לא, אם חטיבת הביניים היא שש-שנתית, זה אחרת. לא נדון בכך כעת. המעברים ממסגרת למסגרת משדרגים את המסיבה – ונכון שזה המצב גם בסיום כיתה ח' ביישובים שאין בהם חטיבת ביניים בתוך התיכון. במסיבות האלה מכינים תמונת מחזור, ספר מחזור ועוד – ויש עלויות גבוהות. הסכום של 184 ש"ח איננו מכסה אותן, אין שום סיכוי לכך.

אני מבקשת שלא לדון כעת בעלות הזאת. אני מבקשת שהוועדה תיתן לנו מנדט שאכן תהיה דיפרנציאציה פנימית לעניין מסיבות הסיום של המסגרות המסיימות (כיתה ח' ביישובים ללא רפורמה או כיתות י"ב).

האם משרד החינוך מבקש שלא לאשר את המחיר?

הם מבקשים שהמחיר המרבי יהיה אחר.

אנחנו מבקשים לסייג אותו לשכבות המסיימות.

הוועדה יכולה רק לאשר או שלא לאשר את הסעיף.

אם כן בכל נושא מסיבות הסיום אני מבקשת שלא לדון כעת, והמשרד יחזירו לוועדה במועד אחר, אחרי תיקונים.

זו זכותה המלאה של המנכ"לית. הוועדה לא יכולה לאשר או שלא לאשר אם המשרד מושך את בקשתו.

מה כולל הסכום הזה - 184 ש"ח לתלמיד?

אינני יודעת. אני יודעת שלמסיבות הללו נדרשים סכומים גבוהים הרבה יותר.

הרי במסיבות הסיום יש הופעה. האם צריך לכסות את הבמאי והכוריאוגרף?

אינני יודעת. לא אקבע סכום של 800 ש"ח, אך צריך לבחון זאת.

אלה מחירים לתחילת שנה, לא לסוף שנה.

לדעתנו הגיוני שהמחיר לא יהיה זהה לכל השכבות.

לוח הזמנים חשוב יותר מהתוספת למסיבה. אני מציע לאשר את הטבלה, ואם המשרד יגיש הצעה לתוספת – תהיה לנו שנה שלמה לבחון זאת. מסיבת הסיום של שנת תשס"ב היא ביוני 2002.

המשרד יגיש בקשה לשינויים, לא בקשה לתוספת.

כל עיכוב באישור התשלומים גורר בעיה גדולה בגבייה. והגבייה היא בקרוב.

גובים בתחילת השנה את הסכומים לסוף השנה? זה אחד הדברים שאני מאוד לא אוהבת. המסיבה היא בסוף השנה.

למה שההורה יבוא פעמיים לשלם?

האם זאת הבעיה? אפשר לשלם בבנק הדואר.

יש בעיה אחרת: ועד ההורים צריך לאשר את התשלומים. הוועד החדש יהיה רק בנובמבר-דצמבר.

בקשת השלטון המקומי נשמעה.

לא אטרפד את הנושא. אני פועלת באינטואיציות הבריאות שלי. לא הוגן שאטרפד כאן מהלכים של המשרד. בחודשיים לא לומדים הכל, ואני גם לא שותפה לכל הדיונים. אני מצטערת שהתוודעתי לעניין רק כאן, אך אינני יכולה להשלים עמו. אני מבקשת לקבל את הצעתו של מר אבואב.

לכל אחד בוועדה יש דעות משלו. אני מבקש לומר, בתור גילוי נאות, שאני לא שמח על העלאת מחירים במהלך השנה. יגבו את הכסף מתלמידי כיתה י"א, אך לטענת המנכ"לית אחר כך יורידו את הסכום שנקבע לי"א – וזאת בעיה.

לא אמרתי זאת.

יש הבדל בין דיון בכל המכלול לבין עבודה בשיטת הסלמי.

האם לא ניתן לאשר את הסעיף עם הערה, שלגבי כיתות שמסיימות מסגרות תהיה החלטה בהמשך?

לפי החוק המשרד יכול בכל עת לפנות לוועדת החינוך ולבקש בקשה, והוועדה רשאית בכל עת לאשר או לסרב.

ההורים לא יכעסו, כי הם ממילא משלמים 800 ש"ח רק למסיבת סיום של כיתות י"ב. ואני אוריד את הסכום הזה.

אפשר, כדי למנוע את הבעיה שנוצרת באמצע השנה כשדורשים תשלום נוסף, לאשר תוספת עד סכום מסוים – בתנאי שהיא מוסכמת על ההורים ובית הספר. למשל, אפשר לאשר עד 50% תוספת.

נשאיר זאת לדיונים בהמשך.

זה לא תשלום חובה, אלא תשלום רשות, על כל המשתמע. אתה מתפרץ לדלת פתוחה, מר רומנו.

יש לי בעיה עם הסכומים. ברור שאיננו רוצים להעלות את המחירים, אך הסכומים המפורטים כאן לא ריאלים. אין אתרים שהכניסה אליהם היא 10 ש"ח. אז יש מלחמה בין ההורים לוועדים בנושא, וכל אחד מנפנף בחוזר המנכ"ל ובמה שכתוב בו. אך אי אפשר לקנות סל תרבות בבית ספר עם הסכומים הרשומים כאן.

נציגים של ועד ההורים הסכימו למחירים. על חברי הוועד להגיע להסכמה בינים לבין עצמם, ואז להגיע לוועדת החינוך. אי אפשר לדבר כאן בארבעה קולות. שאלתי האם המחירים מוסכמים עם ארגון ההורים הארצי. כעת אומרים שלא. זה לא ייתכן. אני מבטיח שאתנגד בכל תוקף להעלות אגורה אחת בתשלומי ההורים. אם ארגון ההורים שותף לרצוני להוריד את המחירים – נפעל יחד. אתנגד בכל יכולתי הפוליטית להוסיף אגורה אחת לתשלומי ההורים. בעיני זהו עוול, זהו קלקול אחד גדול.

אני מבקשת להרגיע, המחירים ריאליים ברובם. הייתה כאן עבודה מקצועית יוצאת מן הכלל, עבודה נכונה. אם יש אתר שיעלה את המחירים בצורה לא הגיונית שלא תעמוד בדרישות – יש לנו גזר וגם מקל.

גם האתרים אינם רכושו הפרטי של איש.

כמנהל בית ספר אני מבקש להתייחס לדבריה של גב' חברוני. אני חושב שצריך להוריד את הנטל מההורים, אך אפשר לעשות זאת בדרך אחרת: למשרד יש כוח לא לשלם בכלל באתרים מסוימים, שלגביהם יש לו השפעה.

זה בדיוק מה שאמרה המנכ"לית.

רציתי לשמוע זאת טוב יותר.

לנושא השאלת ספרי עיון: כיו"ר הוועדה אינני רואה מקום לדון בכך, כי הנושא לא אושר בשנה שעברה בוועדה. לא ברור לי למה הוא עולה מחדש.

אנחנו, השלטון המקומי, לא נכנסנו עד היום לוויכוח מי משלם על השאלת ספרי עיון. כמובן שגם אנחנו מצטרפים לגל ההגיוני מאוד, שדורש להפחית את הנטל על ההורים ולהעביר אותו אל המדינה. אך העיקרון היה שאם משחררים את ההורים מנטל כלשהו, משרד החינוך נכנס לנושא ומממן.

משרד האוצר הוא המממן. האם יש כאן נציגים של משרד האוצר?

לא, הם גם לא הודיעו שלא יגיע נציג.

בינתיים לא העמסנו על משרד האוצר מאומה.

אם המשרד לא מממן – נותר רִיק. יש דוגמה קלסית לכך. השארנו את ספריות בית הספר כספריות מתנוונות. השנה - לראשונה בתולדות מערכת החינוך - לא מחליפים ספרים. בעבר הקריטריון היה "ספר לכל תלמיד" אך השנה לא חידשו את מלאי הספרים. זו שערורייה. בתי הספר לא יכולים להתקיים בלי הספריות האלה. שחררנו את ההורים, אך לא הגיע כסף במקום תשלומיהם – ונותר חלל של 50 מיליון ש"ח, שלא התמלא. אני מתריע שהספריות נמצאות בבעיה קשה מאוד. חשוב שמקרה כזה לא יהפוך להיות הדוגמה.

אני מזדהה עם כל מילה שאומר מר אבואב. אך לדעתי יש כאן שתי בעיות: ראשית, לפעמים הממשלה מתבלבלת ולא יודעת מי הריבון. המחוקק חייב את השר לקבל אישור לתשלומים מהכנסת, והכנסת לפעמים מאשרת תשלומי הורים ולפעמים מסרבת. אי אפשר לשים את הכנסת לצחוק. הממשלה החליטה שהיא לא מכירה בנושא וגם במקרים שבהם הכנסת מסרבת להעמיס על ההורים. לא עולה על הדעת שאין שיקול דעת לכנסת להחליט מה כן יכלל בתשלומים ומה לא ייכלל בהם – וזהו מהלך רב שנתי. בכל שנה הורידו תשלום כלשהו.

ובעקבות זאת מימנו את הפעילות במקום ההורים.

נכון, כך אמרתי. והנה השנה לראשונה השר בייגה שוחט לא עשה זאת. הוא החליט לכסות למשרד החינוך חוב ישן משנת תש"ס – נזכר פתאום לממן למשרד חומרי מלאכה. חובתו של משרד החינוך לפנות למשרד האוצר ולבקש את המימון. המשרד יקבל את כל הסיוע של ועדת החינוך והתרבות בכך. לדעתי העובדה שלא חידשו ספרים חדשים היא בלתי נסבלת.

שנית, מר יעקב אגמון נלחם את מלחמת הספריות הציבוריות, והוא יודע שאני מעריך מאוד את המאבק הצודק הזה. אנחנו שותפים לו ויש לנו הצעות חוק. אך לא ייתכן שבספריות ציבורית המחוקק אסר במפורש לגבות כסף תמורת השימוש, אך בספרייה של בית הספר – התלמידים ישלמו. זאת סתירה מיניה וביה.

אני מבקש להרחיב בנושא, גם לאוזניה של מנכ"לית – שלא מצויה בנושא. הספרייה "קדושה" יותר מספרייה ציבורית. היא משרתת ישירות את התלמידים.

יש תשלום בספריות הציבוריות.

הוא אסור על פי החוק. אין מחלוקת על כך.

אבל גובים כסף בפועל.

עוברים על חוקי המדינה.

אני אומר מראש: אתן לנציגים הזדמנות לנמק את הבקשה, אך אני לא אעלה את הנושא להצבעה. הזמן שיוקדש לכך מיותר. אנחנו מנהלים מלחמת חרמה – בעידוד מלא של שר התרבות – בנושא הספריות הציבוריות. כולם מבינים שזה בלתי מוסרי לחלוטין שמערכת החינוך גובה כסף עבור השאלת ספרים. אני רוצה להוריד את הנושא מסדר היום.

אך מה לגבי העובדה שהמדינה לא נותנת כסף למימון הנושא?

המדינה ראויה לכל גינוי. אנחנו, כחברי כנסת, נפעל באמצעים הפרלמנטריים שלנו להביא לתקצוב הנושא. לא נפקיר את ספריות בתי הספר.

למי נפנה שאילתה, לשרת החינוך?

אנחנו כוח פרלמנטרי, ונפעיל גם את החוק שאת יזמת, ח"כ נאות. יש לנו אמצעים משלנו. כעת הקואליציה נראית חזקה, אך בעתיד יתחילו הסדקים. ייתכן שצריך לעתור לבג"צ, אינני יודע.

בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הישיבה. אני מבקש מח"כ נאות לנהל את הישיבה ולנצל את היעדרותי כדי לדון בנושא הטיולים.

ח"כ אורלב גזר על עצמו מניעה מנושא הטיולים. אני מבקשת שנציג משרד החינוך יפרט הנושא.

בעקבות פנייה של מנהלי בתי ספר וארגונים של מטיילים, הקמנו ועדה של המשרד – בשיתוף נציגים של ארגון ההורים, ארגון המנהלים וגופים נוספים.

גם הרשות להגנת הצרכן שותפה?

לא.

היו בוודאי עוד גופים שלא השתתפו בוועדה. נכחו בה החברה להגנת הטבע, אגודת אכסניות הנוער ועוד. הומלץ על שינוי אחד – שולי מאוד.

וכמה עולה השינוי השולי הזה?

אני מפנה את הנוכחים לסעיף ההדרכה. בטיולים של חצי יום ויום העלינו את מחיר ההדרכה ליום אחד. לעומת זאת הוזלנו את מחירי ההדרכה בטיולים של יומיים ויותר. בסופו של דבר הסכום יוצא כמעט זהה בחישוב כולל.

למה הכוונה? איזה סוג טיולים רווח יותר, האם של יום אחד או של יומיים?

התלמידים מטיילים גם בימים בודדים וגם בימים רצופים ולכן זה מתקזז בסופו של דבר. נניח שתלמיד מטייל בממוצע שישה ימים בשנה – אינני יודע אם אלה הנתונים הנכונים – ומתוכם יש שלושה ימים בודדים ושלושה ימים רצופים – לכן בחישוב כולל אין שינוי.

כלומר הממוצע זהה לסכומים בעבר. מה עמדת ארגון ההורים בנושא?

הוא מקובל עלינו.

הוא מקובל גם עלינו.

זה מאוד מקובל עלינו. כבר לפני שנה אמרנו שהסכום עבור הדרכה הוא איננו ריאלי. אני מברכת על השינוי.

עשינו בדיקה יסודית מאוד. מסתבר שחלק מההדרכה מסובסדת על ידי משרד החינוך ועל ידי גורמים אחרים. זה לא נלקח בחשבון כשהגישו את התביעה הראשונה. צריך לדעת שזה אכן מסובסד.

אני חושבת שצריך לאשר את הסעיף הזה, מה עוד שהשנה אינני צופה טיולים רבים מדי. יהיו לנו בעיות אחרות הקשורות לעידוד טיולים. בעניין הזה אין לי ספק שכל מי שעוסק בטיולים ייקח על עצמו התחייבויות בטיחותיות שיידרשו להן סכומים נוספים.

נושא ההדרכה מקובל עלינו, אך נדמה לי שאנשים לא יודעים את האמת: מחירי הטיולים התייקרו. חברות ההסעות גובות יותר כסף. אנחנו מתמודדים עם המצב ומנסים ללחוץ. אך הארגונים לא מתגמשים. אני חושב שהסעיף הזה לא ריאלי.

זה לא נכון.

בעבר, השתתפתי כאן בדיון יחד עם מר עודד כהן ממשרד החינוך. הוא הבטיח להעביר לנו רשימה של חברות שזכו במכרזים של משרד החינוך, שגובות מחירים מיוחדים. עד היום, נכון לרגע זה, לא קיבלנו את הרשימה הזאת. צריך לשלוח את הרשימה לבתי הספר. כך נדע עם מי לעבוד.

אני אדאג לכך. הרשימה תפורסם בחוזר מנכ"ל.

אני מסכימה. אני גם חושבת שעולה תמיד השאלה מי מנהל את המשא ומתן. לדעתי צריך להתחיל להלחיץ באופן ציבורי גם את "אגד", שמעלה תעריפים ומשתמש במונופול שלו. אחרת, מנהלי בית הספר, ראשי הרשות המקומית וההורים – נדרשים להעלות את המחירים משום ש"אגד" העלו את המחירים. צריך להפעיל לחץ ציבורי, זאת לא יכולה להיות מטלה של משרד החינוך בלבד – יש למשרד עוד דברים לעשות.

אני זוכרת שמר בהירי ביקש את האינפורמציה ממר כהן ממשרד החינוך. המנכ"לית שמעה כעת את הבקשה ואמרה שתמלא אותה.

בדיונים שתקיימו בשנה הבאה אני מבקשת להזמין את הרשות להגנת הצרכן. זכרתי את ההערה של גב' הראבן בעבר לגבי המחירים הלא ריאליים, ומסתבר כעת שהיא צדקה אז.

אני מבקשת להעיר עוד הערה, היא לא תעלה עוד כסף, אך לדעתי תסייע לתת שירות טוב להורים. לפני שנה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים מסרה רשימה מפוארת של אתרים שאליהם רוב ההורים ובתי הספר התכוונו להגיע. בשנה שעברה ביקשתי שהורה מלווה ייכנס בתעריף מוזל. כולנו יודעים שהשנה הרבה יותר הורים מלווים את הטיולים. אך רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים – רשות ממלכתית שממומנת על ידי כולנו – גובה מהורה מלווה 17 ש"ח בעוד שהיא גובה מילד 9 ש"ח. אני חושבת שהורה מלווה צריך לשלם כמו ילד, וההסדר צריך לכלול את כל ההורים שמלווים את הטיול – מעבר לשני הורים שנכנסים בחינם.

הרעיון נכון. אפנה במכתב בנושא זה.

צריך לפטור את ההורים מכל תשלום שהוא.

אני מנהל תיכון "גליל" בכפר סבא ונציג התאחדות המנהלים בדיון. אני מבקש להתייחס לסעיף המלווה החמוש. כתבו כאן שהסכום מבוסס על שכירת מלווה חמוש אחד בתשלום, ויתר המלווים החמושים יגויסו מתוך המורים וההורים. זה לא מעשי לחלוטין, צריך היה למחוק זאת מזמן. בחטיבות ובתיכונים אין כמעט סיכוי להוציא הורים מלווים לטיול – הילדים לא רוצים בכך. אין טעם לכתוב דברים שאי אפשר ליישם.

אני גם חבר מנהלת הטיולים. משרד החינוך דורש היום הרבה יותר ממלווה אחד. לפני שבועיים ערכנו טקס סיום ל70- תלמידים ונדרשנו להביא שלושה מלווים חמושים – והטקס לא היה בשכם. אמרו לי שאם צריך יותר ממלווה אחד – שאגבה יותר כסף. אך זה צריך להיות רשום, ולא ייתכן שהמנהל יחליט על כך מול ועד ההורים.

אני מסכימה עם הדברים.

אני מציעה לאשר את המסמך כפי שהוא, אבל בהחלט חשוב להוציא הנחיה בחוזר מנכ"ל למנהלים. הדרישות הביטחוניות משתנות השכם והערב על פי המצב. אני אעיר את תשומת לבם של המנהלים לנושא. זה יהיה הגיבוי אשר יאפשר למנהלים לגבות כסף על מי מה שדורשות רשויות הביטחון.

אני מסכימה שזה נושא שראוי לאפשר בו גמישות ושיקול דעת. להבדיל ממסיבות הסיום, שם לדעתי ההורים לא ישמחו להתבשר על שינוי במחיר, בנושא ביטחון ובטיחות הילדים ההורים לא פחות חרדים מהמנהלים.

אני מבקש להעיר הערה נוספת שתעזור לקדם את הנושא. המספרים כאן כוללים גם טיולים שבהם לא צריך בכלל מלווה. מדובר במחירים ממוצעים. ההערה שלי רק מבהירה למנהל שאם צריך יותר משני מלווים – הוא יכול לקחת יותר, כי מדובר בממוצע.

על דעת כל הגורמים הוועדה מאשרת את המחירים שהוצעו כאן. הוועדה מודעת לאפשרות שבמהלך השנה היא עשויה להידרש לנושא שוב בשל סיבות של ביטחון ובטיחות.

בשלב זה אני חוזר לחדר, וממשיך לנהל את הדיון.

אני מבקש לשאול את היו"ר שאלה: הייתה התחייבות של משרד החינוך, כאן בוועדה, לתת סבסוד לתלמידים שלא יכולים לצאת לטיולים, ונקבע סכום מסוים. אנחנו מבקשים לדעת האם הסכום הזה קיים גם לשנה הבאה.

נעמיד סכום של 17 מיליון ש"ח לסבסוד לתלמידים נזקקים. מרבית התקציב מגיע לתלמידים, אך לא כולו. זו הגדלה משמעותית של הסכום בהשוואה לתש"ס. תקציב 2001 לא כולל תוספת מעבר לתקציב שנת 2000 בשל מצוקות העתים והתקציבים.

כלומר הסכום לפחות לא יקטן.

נכון.

אני יודע שהתקציב אושר, השאלה היא איך הוא מועבר לבתי הספר. אני יודע על בתי ספר שלא יצאו לטיולים משום שהילדים לא שילמו.

אני מבקש לקבל בכתב את הפרטים על בתי הספר שלא יצאו לטיול, ונברר את העניין מול המשרד.

אני מבקש לתקן את דבריו של מר כהן. בית הספר לא מקבל תקצוב לפי פנייה שלו אלא המשרד, באופן אוטומטי, קובע זאת. בכפר סבא יש ארבעה תיכונים שווים באיכותם. רק שלושה מתוך ארבעת בתי ספר קיבלו סבסוד. כנראה שמישהו החליט שבבית ספר מסוים אין תלמידים מעוטי יכולת. נכון שהתלמידים מקבלים סבסוד, אך באופן דיפרנציאלי מאוד ולנו אין שליטה על כך.

לנו יש שליטה, באופן דיפרנציאלי, ועל בסיס שנקבע. נבדוק את המצב בכפר סבא.

אני מארגון המורים העל-יסודיים והתאגדות המנהלים. המפתח של סל טיפוח איננו רלוונטי לעניין זה. סל טיפוח בנוי ממרכיבים שלא רלוונטיים – למשל מרכיב המרחק מהמרכז. צריך למצוא פתרון להקצות כסף לכל בתי הספר, כי אין בתי ספר שאין בהם תלמידים עם בעיות כלכליות.

שנית, צריך לתת את הדעת על הורים בעלי אמצעים שמסרבים לשלם. יש להסמיך את מנהלי בתי הספר, יחד עם המועצות הפדגוגיות או ועדות שיוקמו לעניין זה, לטפל בנושא. הכוונה להורים שמסרבים לשלם אך לא מסיבות כלכליות. צריך למנוע מהם את השירות. הם תובעים שהילדים שלהם ייצאו לטיול – אך מודיעים שלא ישלמו.

אנחנו מסכימים עם הדברים.

לעניין הסבסוד: אנחנו משנים עכשיו הפרמטר הנוגע למרחק מהמרכז, לאו דווקא בהקשר של סבסוד טיולים. המדד הזה כבר לא תופס. אני מניחה שהשינוי ישרת גם את המטרה הזאת.

אני מאוד מעוניינת למצוא דרך נאותה ומכובדת איך לא להוציא לטיול את הילד שהוריו מסרבים לשלם – כשבית הספר בטוח במאת האחוזים, בשיתוף ועד ההורים המחוזי, שיש כאן הורים סרבניים.

גם ארגון ההורים הארצי מסכים לכך. אני מציע לא להוציא את הילד לטיול.

אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה? את זה אינני מקבלת.

זה הרעיון שעומד מאחורי תשלום רשות.

אני מבקשת שנדבר על זה.

אני מברך את המשרד. נושא הסבסוד בהחלט נתן לנו אפשרות לתמרן עם ילדים מעוטי יכולת. אך אני מבקש להקדים את התשלום. לפעמים מארגנים טיולים מיד בתחילת השנה, ואז יש בעיה.

לגבי הסנקציות כנגד מי שלא משלמים: השנה יצאה הנחיה ממשרד החינוך למנהלים, ובה נקבע שלא ייווצר מצב שהילד לא יוצא משום שלא שילם לפעילות. הורים פנו בנושא הזה, ואמרו שהם מרגישים "פריירים". פניתי למשרד החינוך בשאלה, והפנו אותי לחוזר משנת תשנ"ו, שלפיו עובדים במשרד החינוך. נאמר שם כך: "תלמיד לא יקבל שירות ללא תשלום אלא אם כן קיבל הנחה או פטור. אין לערב את התלמיד ולפגוע בכבודו בשל מחלוקת בענייני תשלום עם הוריו". כלומר, שתי הנחיות סותרות. מצד אחד: כולם יוצאים. מצד שני – זה מה שנאמר בחוזר המנכ"ל.

יש תיקון לדברים.

אם כן אני מבקשת ליידע אותנו בעניין.

אני קורא מתוך עמ' 5 בחוזר מנכ"ל מאפריל 2001, סעיף 4.1: "תשלומי הרשות הם בגדר רשות בלבד. לפיכך אין לחייב בתשלום הורה שאינו מעוניין בקבלת השירות. אם הוחלט לקיים את השירות (רשות) למרות אי הסכמת כל ההורים, יש לשתף את כל התלמידים בשירות האמור או לחילופין לדאוג לפעילות חינוכית אחרת לתלמיד אשר אינו משתתף בשירות. אין למנוע מתלמידים השתתפות בפעילויות בשל אי תשלום עקב קשיים כלכליים. יש למצוא פתרונות דרך הרשות המקומית והנהלת בית הספר לשתפם". לדעתי הניסוח הזה נותן לגיטימציה להורים סרבנים.

בדיוק.

אני מציעה שנקיים דיון נפרד בנושא זה.

אני מקבל את ההצעה. המנכ"לית גם רוצה לשקול מחדש את הדברים. נקיים דיון נפרד במסגרת דיוני ההיערכות לקראת שנת הלימודים. נדון בנושא ההורים שמסרבים לשלם תשלומי רשות, ובאילו תנאים יקבל התלמיד את השירות.

אני מפנה את דבריי בעיקר למנהלי בתי הספר שנוכחים כאן. התפרסמו הרבה ידיעות ובהן נטען שבתי הספר אינם יכולים לעמוד במחירים שנקבעו. אני מבקש להצהיר כאן שאגודת אכסניית הנוער בישראל תיאמה את המחירים עם משרד החינוך, עם האתרים, עם ארגון ההורים. נעשתה כאן עבודה יסודית. אנחנו מבצעים כ350,000- ימות תלמידים בשנה. אנחנו יכולים לעמוד במסגרות האלה. כל בית ספר שמתקשר עם גורם כלשהו שאיננו מציע את המסגרות האלה – מוזמן להתקשר אלינו. נעמוד בהסכמים שכתובים.

לעניין סרבני תשלום: כדאי לפעול באופן מערכתי.

יהיה דיון נפרד בנושא, ולכן חבל להמשיך לדון בכך כעת.

מוצע תשלום רשות לארגון ההורים הארצי בסך 1.5 ש"ח להסכמה, וכך גם לוועד ההורים המוסדי. אני מבין שהסעיף הזה מוסכם.

הכוונה לוועד ההורים היישובי.

זה כמו בשנים קודמות. ההגדרה הנכונה היא וועד הורים יישובי/מוסדי.

תודה. כך זה יופיע.

נותרו כ15- דקות עד לסיום הישיבה, ואני מבקש להעלות נושא נוסף. לקראת שנת הלימודים תש"ס ביקשנו ממשרד החינוך שלא בתי הספר ישלחו את דרישת התשלום להורים – אלא המשרד. אי אפשר שכל בית ספר ימציא נוסח משלו. משרד החינוך הוא שיכין את החוזר, והוא יכלול הסברים מלאים על מהות התשלום, באיזה תנאים משלמים, מה הסטטוס של התשלום, מה הדין של מי שמשלם ומי שמסרב. חשוב שזה יהיה החוזר היחיד שבתי הספר רשאים להפיץ להורים. הגיעו לידינו חוזרים שונים.

ומה עם הגמישות? אם רוצים רק שני סיורים בשני מוזיאונים המחיר נמוך יותר ממה שנקבע בחוזר.

כל בית ספר גם נותן הסבר משלו להגדרות כמו "טבע", למשל.

יש חוזר אחד שמסביר, הכוונה לטבלה שנמצאת לפנינו היום. בית הספר לא יכול להוציא חוזר תשלומים. אם הוא רוצה להוסיף הסברים משלו – הוא יכול לעשות כן.

אך אלה סכומים מרביים. מה עושים אם לא רוצים לקיים פעילויות שדורשות את מרב התשלומים?

המנכ"לית תכתוב בחוזר המנכ"ל שמה שכתוב כאן הוא הבסיס, הפלטפורמה. ביקשנו בקשה כזאת לקראת שנת הלימודים תש"ס אך התאכזבנו לראות שזה לא בוצע – בין היתר משום שהמשרד פנה אלינו באיחור בבקשה לאשר את התשלומים. לכן הדיון היום מתקיים שלושה חודשים לפני תחילת השנה.

זאת טעות. אני מבקש להעיר הערה לעניין לוח הזמנים. בכל שנה מתחילים בפעולות כבר ב15- בספטמבר. אם לא נגבה בקיץ שיקים דחויים – התשלומים לא ייגבו. השנה, אני משער שחוזר מנכ"ל בנושא זה ייצא רק בראשית יולי.

אין צורך בחוזר מנכ"ל, זהו מסמך להורים.

חוזר מנכ"ל לעניין התשלומים בשנה הבאה חייב לצאת. במקרה הטוב זה יהיה בראשית יולי. גם אם אין צורך חוזר מנכ"ל – יש צורך במסמך כלשהו, וחוזר מנכ"ל ייצא בכל מקרה. בלוח הזמנים הזה נצליח להתארגן רק בסוף החופשה, ואסור לשכוח שבתי הספר ברשויות רבות סגורים בין ה15- ביולי ל15- באוגוסט. וההורים לא מזדרזים לשלם מיד כשהם מקבלים בקשה. אני מבקש לזרז את התהליך, ולהוציא מסמך בתוך שבועיים.

אינני רואה בעיה בנושא זה. נשלח את המסמך בימים הקרובים. הפלטפורמה קיימת.

האם המסמך יישלח לא יאוחר מעוד שבועיים?

כן. הוא יישלח לבתי הספר, ובתי הספר יידרשו לשכפלו ולהעבירו להורים.

הרישום לחטיבות הביניים מתחיל ביום 22 ביוני. המסמך חייב להיות מוכן לפני כן.

כרגע הובטח שהמסמך יגיע בתוך שבועיים.

אני יו"ר ועד ההורים בקריית החינוך בן גוריון בעמק חפר. אני מבקש לומר כמה דברים.

יש שם בעיות רציניות.

אני מברך את היו"ר שהתייחס לבעיות שהעלינו. למרות שמבקר המדינה וגופים אחרים מתריעים על גבייה שונה מזו שמצוינת במסמך הזה, אין שום גוף שמסוגל לאכוף על הגורמים שמנסים לבצע גבייה לא חוקית. הצגתי לוועדה בקשה לגבייה שכבר יצאה מראש שאיננה עומדת בקריטריונים שנקבעו בוועדה. היא כוללת השאלת ספרי עיון וסעיפים נוספים שלא אושרו בוועדה הזאת.

אתמול דנתי בנושא עם היועצת המשפטית של הוועדה. אני מחפש דרך לקבוע שגבייה בלתי חוקית תהיה עברה פלילית. אני יודע שאקים עליי גורמים רבים – אך אני גם יודע שאעזור למאות אלפי אנשים. הגבייה הבלתי חוקית היא מכת מדינה. היה דיון נוקב בוועדה, והמשרד עומד אין אונים. יש בעצם רק ממונה אחד – מר ציון שבת – שמטפל בפניות, והיועצת המשפטית של המשרד כותבת האם זה חוקי או לא חוקי.

הציבור מרגיש שאין דין ואין דיין, שהנושא מופקר. כל אחד עושה כהבנתו – והכל, אגב, מכוונות טובות. הרי בעלי התפקידים לא גובים כסף לצרכים אישיים שלהם, אלא לצרכים חינוכיים. אך אנשים מרגישים שהשטח פרוץ ונכשלים כאן במקרים רבים.

היועצת המשפטית לא אהבה את הצעתי לקבוע שהגבייה תהיה עברה פלילית. ביקשתי ממנה רעיון לסנקציה אחרת – הרי הורים רבים עומדים מול הנושא חסרי אונים. אני מבקש להבהיר גם את המנכ"לית: הדבר הזה בלתי אפשרי. ההצעה לשלוח חוזר אחיד – זו צורה של אכיפה, ואני מודה למנכ"לית על שהסכימה להצעה. אך יחד עמו צריך להיות גם תדריך להורה: לאן פונים אם בית הספר מבקש תשלום שלדעת ההורה הוא איננו חוקי.

צריך גם לברר מה דינו של יו"ר ועד ההורים: האם הוא חייב לחתום על בקשת גבייה כזאת?

בוודאי שלא.

אסור לו לחתום.

לכן הגעתי הנה. אולצתי לחתום על אגרה כזאת.

יצרת בעיה. האם נבחרת על ידי הנהלת בית הספר או על ידי ההורים? אלה בדיוק הוועדים שעושים לנו צרות – כי הם חותמים על מה שאסור להם לחתום.

לדעתי אתה חוטא לתפקידך אם אתה חותם על חוזר שיש בו חריגה מהתשלומים שמאושרים בוועדה, בהסכמה עם ועד ההורים.

אני מכיר חלק מהמנהלים וראשי מחלקות החינוך שכותבים דרישות גבייה כאלה. במצב כזה אני מתקשר לאדם אחרי שעות העבודה, שואל אותו למה הוא עושה שטות כזאת, ומבהיר לו שזהו מעשה לא תקין. לפעמים התשובה היא: יו"ר ועד ההורים הוא שלוחץ. כך אומרים לי ראשי רשויות רבים. אני לא מאשים את ראשי הרשויות בלבד, ולא את מנהלי בתי הספר. גם ידם של יושבי ראש ועדי ההורים במעל.

אני מחזקת את ידיו של היו"ר בדבריו אלה. בשנה האחרונה יש תופעה גורפת: הכסף שנגבה לוועד ההורים נשאר בתוך בית הספר ולא מועבר לארגון הארצי ולארגון היישובי. אני יודעת שיש גם דו"ח של משפטן, ובו נקבע שהכספים נגבים בנאמנות עבור ועדי ההורים וחייבים לעבור אליהם.

אני מבקש לומר דברים שכבר אמרתי בעבר לפרוטוקול, ולאוזני נציגי משרד החינוך: המשרד מעביר כספים לבתי הספר בגין כמה אלמנטים כמו שירות העולה, שכפול ומדע וטכנולוגיה. אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה להעביר את הסכומים ישירות לבתי הספר ולא דרך הרשות. זה מתעכב ברשויות זמן רב.

אני מסכים. אני מציע לאפשר למנכ"לית להיכנס לעובי הקורה בנושאים אלה. אנחנו דנים בנושא כבר שנה וחצי, והיא צריכה זמן כדי להיערך. אני מבקש שהדבר יידון באחת מישיבות ההיערכות לקראת פתיחת שנת הלימודים. אנחנו מקיימים כמה ישיבות היערכות בנושאים של בינוי, היערכות, איומי מורים בשביתה אם יש כאלה, ועוד נושאים.

יש סכסוך עבודה.

אני אכריז על סכסוך עבודה משום שלא מקיימים יום חינוך ארוך.

הכוונה לסכסוך עבודה בנושא שאנחנו דנים בו היום.

אני מבקש מהמנכ"לית: אינני רוצה לעכב את אישור התשלומים עד שמשרד החינוך יציג תכנית – למרות שכך ראוי היה לעשות – כי זה ישבש את כל המערכת, ואינני מעוניין בכך.

אני מציע שנאשר את התשלומים על פי ההצעות והסיכומים שסיכמנו לגבי כל אחד מהסעיפים.

האישור יהיה לפי הטבלה שלפנינו.

סיכמנו כל נושא, לפי הפרוטוקול, ואנחנו מאשרים את התשלומים. אני מבקש שהחוזר שיוציא משרד החינוך יעלה בקנה אחד עם פרוטוקול הוועדה. צריך להחתים את היועצת המשפטית על האמור בו, כדי לוודא שאלה אמנם החלטות הוועדה ולא יהיו אי הבנות לגבי מה שהוחלט.

קבענו גם שיחד עם פרסום המחירים ייצא חוזר אחיד של המשרד, דוגמת חוזר תש"ס, שיש בו פירוט של המחירים, הסברים מלאים וכו'. זה החוזר שיופץ להורים. הדבר יבוצע בתוך שבועיים על פי ההבטחה.

סיכמנו גם שלושה אלמנטים לדיון בנושא הביטוח. נושא הטיולים סוכם על ידי ח"כ נאות, כשלא נכחתי בישיבה.

אנחנו מודים ליו"ר הוועדה על הגשת הצעת החוק לביטול תשלומי ההורים. אנחנו קוראים לכל סיעות הבית לאשר זאת בהקדם האפשרי. אנחנו מקווים שבעוד שנה לא נצטרך לאשר את הנושא הזה לשנים הבאות. המצב הנוכחי יוצר מערכת רגרסיבית לא נכונה ועימותים בין הורים, מורים ומנהלים בתוך בית הספר. זה גם נושא שלא ניתן לאכוף. אנחנו חושבים, לכן, שיש הכרח להעביר את החוק בהקדם האפשרי.

הוכרז סכסוך עבודה כדין על ידי ארגון המורים העל יסודיים בעניין תשלומי ההורים. המורים הבהירו שלא ניתן להפעיל את בתי הספר והודיעו שאם הדברים לא יסתדרו – המנהלים לא יגבו כספים ולא יפעילו את הפעילויות החוץ לימודיות בשנת הלימודים הבאה. יצאה גם הודעה כדין על ידי ארגון המורים לממונה על סכסוכי עבודה.

אך נושא הסכסוך עשוי להתיישב לאור הישיבה היום. הנושאים הם: תשלומי הורים סרבנים, תשלומי הורים חסרי אמצעים והדרישה לפתרון הולם של משרד החינוך, פרסום ההנחיות לבתי הספר. אם הנושאים האלה ייפתרו – נפתרו בעיות משמעותיות.

יש לי תחושה שאתם פשוט מחפשים עילות לסכסוכים. בעיני ההצהרה של מנהלי בית הסר הייתה הצהרה אומללה.

אני מבקש לאחל הצלחה למנכ"לית החדשה.

יפה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.