פרוטוקולים/ועדת חינוך/3228




3
ועדת החינוך והתרבות
30.5.01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3228
ירושלים, כ"א בסיון, תשס"א
12 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 277
מישיבת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת
יום רביעי, ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001), שעה: 08:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אריה שומר מנכ"ל, משרד המדע, התרבות והספורט
מיכה ינון משרד המדע, התרבות והספורט
ויקטור בן-נעים מנהל המחלקה לספריות ציבוריות,
משרד המדע, התרבות והספורט
מרים רצאבי סגנית מנהל המחלקה לספריות ציבוריות
משרד המדע, התרבות והספורט
ד"ר מרדכי פרידמן חבר המועצה לספריות ציבוריות
ענת רוט משרד המדע, התרבות והספורט
עדנה הראל משרד המדע, התרבות והספורט

מרים חירם משרד החינוך
צפורה קרליץ משרד החינוך
חגית אהרונוף משרד החינוך

יחזקאל לביא משרד הפנים

יעקב אגמון סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

דוד עמר ראש עיריית נשר

ד"ר אורה נבנצל יו"ר, המועצה לספריות ציבוריות

יואל כהן מנהל ספריית כפר סבא

ורדה מאור ספריית עמק חפר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

דרורה רשף

הספריות הציבוריות
הספריות הציבוריות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואת הפרוטוקול. מקדם את פניכם בברכה.

אנחנו תפסנו טרמפ על כך שיש יום שבוע הספר העברי בכנסת ושיש אירוע חגיגי באודיטוריום בחסות השר. חשבנו שמן הראוי להקדים ישיבה קצרה בנושא הספריות הציבוריות ולכן הישיבה תהיה קצרה מאד ותסתיים דקות ספורות לפני השעה 09:30.

בשבוע שעבר הועלו במליאה שלוש הצעות חוק בנושא הספריות הציבוריות. של חברת הכנסת נעמי חזן, של חברת הכנסת ענת מאור ושל חבר הכנסת זבולון אורלב. שלושת הצעות החוק עניינן במשבר הכספי של הספריות הציבוריות. באופן כללי בשנת 1975 כשחוקק החוק, השתתפות הממשלה היתה בערך כחמישים אחוזים, במהלך השנים גדל היקף הספריות הציבוריות מ 47 ספריות ב 1975 ל כ 220 אלף ספריות ב 1999 והיום המצב הוא שהשתתפות המדינה בתקציב של הספריות הציבוריות היא בערך כשמונה אחוזים, משהו כזה. אם עלות הספריות הציבוריות היא משהו כמו מאה מיליון שקל פלוס מינוס כמה מיליונים - - -

ההוצאות הן 160 מיליון.

160 מיליון?

של כל הספריות.

והשתתפות המדינה?

כאחד עשר מיליון. רגע, סליחה. אני מתקן: 100 מיליון הספריות הנתמכות, 161 מיליון כלל הספריות, כולל אלה שאינן נתמכות.

כתוצאה מהשתתפות פוחתת והולכת של הממשלה, יש רשויות מקומיות שהתחילו לגבות דמי קריאה תחת שמות שונים, שזה דבר אסור על פי החוק באופן מפורש. כתוצאה מזה היו לנו עדויות כאן בישיבה, לפחות מנס ציונה ותל אביב, שירדה כמות הקוראים. היום, מ 30% משתמשים בספריות הציבוריות ירדנו לכדי 16%-17%.

עכשיו נשמע מה היה בוועדת השרים.

ועדת השרים לחקיקה, שבה הופיע גם המנכ"ל מטעם המשרד, קבעה התנגדות, בניגוד לעמדת המשרד שתמכה. היה דיון בתוך הממשלה, בסופו של דבר נקבעה עמדת הממשלה כמתנגדת, בדיון בוועדת השרים. עכשיו, קודם שהחלטת ועדת השרים הופכת להחלטת ממשלה, רשאי שר לערער לממשלה ולבקש דיון נוסף בעניין.

החלטת ועדת שרים של הכנסת בתוקף, אם תוך שבועיים לא הוגש ערעור.

נכון. למחרת הוגש ערעור על ידי שר המדע, התרבות והספורט לממשלה. לפיכך, בשלב הזה, ההחלטה של ועדת השרים תלויה בדיון בממשלה, אבל על פי התקנון עמדת הממשלה היא שהיא מתנגדת, כל עוד לא נקבע אחרת.

על רקע זה ביקשה מאתנו הממשלה בדיון ביום רביעי, לדחות את תשובת השר ולדחות את ההצבעה והסכמנו לכך, מתוך תקווה ששר המדע, התרבות והספורט יצליח לשכנע את הממשלה, בעיקר כשיש לו תגבורת כל כך רצינית. המנכ"ל, ראש המינהל, היועצת המשפטית, אז בוודאי יצליח לשכנע את השרים לתמוך בו.

קודם כל אני חושב שראוי מאד לשבח את השר שמגלה עמדה עקבית בעניין הזה.

השאלה עכשיו היא, קודם כל מבחינת הנתונים, מה קורה בתקציב 2001 בספריות הציבוריות? האם ממשיכה השחיקה או האם לפחות השחיקה נעצרה?

השחיקה נעצרה.

דבר במספרים.

במספרים. במהלך שנת 2000 התקבלו תקציבים מיוחדים לפרוייקטים מיוחדים, חד פעמיים. כגון: חיזוק קו הגבול בצפון. כגון: רכש מיוחד של ספרים, של ספרות עיונית. כגון שאריות של תקציב מינהל התרבות בסוף השנה. בתחילת 2001 הדברים האלה אינם מופיעים בתקציב - - -

כי כולם לא היו בבסיס התקציב.

כי כולם לא היו בבסיס התקציב. לעומת זה התווסף מיליון שקל לבסיס התקציב לתחילת פרוייקט חיזוק הספריות בדרום, שזה קו המדיניות של המשרד לשנים הקרובות: חיזוק מדע, תרבות וספורט – וביניהם הספריות – בדרום. אז אין שחיקה, אבל אין תוספת משמעותית לעומת שנת 2000.

כלומר: לא תהיה ירידה אחוזית בשיעור השתתפות הממשלה בספריות הציבוריות?

אמת.

אי אפשר לדעת, סליחה. אי אפשר לדעת עד שלא רואים.

את הסגנית שלו?

אני הסגנית של ויקטור. כן.

אין לכם עמדה מתואמת?

ניתוח שונה, אולי. ניתוח שונה.

זה רק מפרה.

זה קורה במשפחות הכי טובות.

אני משבח את הפתיחות. כן.

אני אומרת שאי אפשר לדעת אם תהיה או לא תהיה שחיקה, כי אנחנו יודעים את זה רק כעבור שנתיים, כשנאספים כל הנתונים התקציביים. סך הכל המצב הוא מאד מאד חמור ואסור להגיד משהו אחר. המצב הוא חמור. מצב הקריאה בארץ הוא חמור.

מה זה מצב חמור?

המצב הוא חמור כי אנחנו חייבים להשוות את עצמנו למדינות אחרות. אנחנו חייבים להשוות את עצמנו למדינות נאורות. אז אם אנחנו משווים את עצמנו לבריטניה, אנחנו רואים שבבריטניה 65% מהאוכלוסייה רשומים בספריות הציבוריות ומשתמשים בשירותים שלהן, אם אנחנו משווים את עצמנו לפינלנד, שבה יש פי עשר השאלות מאשר במדינת ישראל, אז אנחנו פשוט במצב גרוע. סליחה, לא עשר. כמעט פי עשרים.

השאלות או רשומים בספריות הציבוריות?

השאלות. קוראים לוקחים ספרים מהספריות. הממוצע בפינלנד הוא שיש להם 19.6 השאלות לתושב, בישראל יש 1.8.

זה פי עשר.

פי עשר. סליחה. פי עשר.

רגע. מה פירוש 1.8?

השאלות לתושב לשנה.

תושב במדינת ישראל שואל בממוצע שני ספרים לשנה.

כלומר, משאילים במדינת ישראל שישה מיליון x 1.8? זו המשמעות?

כן. אלה 11 מיליון השאלות בשנה.

ובפינלנד פי עשרה.

כן. פי עשר. 11 מיליון השאלות.

פי עשר או פי עשרה?

עשרת מונים.

זה עושה אותם לעם הספר ואותנו לעם הארץ.

אם יורשה לי להוסיף, מה שקורה כאן זה שמכנסת לכנסת אנחנו נמצאים כאן בדיון דומה ויש פה איזו תחושה שדווקא משום שהנושא הוא כל כך זול מבחינה כספית בהוצאות הממשלה, הוא מונצח באותה רמה ואז כל פעם המשחק הוא האם אנחנו נרד בחצי מיליון או לא.

הניתוח שלך הוא לא נכון. זה לא זול. הצורך להשלים את זה ל 50% זה למעלה מחמישים מיליון.

לנו כאן לא תהיה בעיה, אבל אנחנו צריכים לשכנע לפחות 61 חברי כנסת או לפחות רוב באותה ישיבה, שבנושא הזה קודם כל, אפילו מבחינה כספית – ואני לא משוחד, למרות שאני מאד מקורב לנושא – כל שקל שמוציאים זה יותר משקל חיסכון. לצערי הנושא הזה עוד לא הוכח בעבודות של אנשי מדע למרות שניתן לעשות את זה, אבל הספרייה הציבורית, לא פחות מבית הספר, קובעת אם יהיה דור צעיר של יושבי קרנות או אנשים שהספר הוא חלק מהנוף שלהם. הספר זה דבר הרבה יותר רחב מפעולת קריאה סתם. פעולת הקריאה, שלא כפי שמצטייר לעתים, היא לא פעולה נהדרת אבל סבילה. זו פעולה שגורמת לאנשים לחשוב, זו פעולה שגורמת לאנשים לשנות דעות, זו פעולה שגורמת לאנשים להעשיר את לשונם, להיות אנשים שונים וזה חשוב, בייחוד במדינה שהחיים בה הם די קשים, לכל הדעות, בלי להתייחס לדעות הפוליטיות של כל אחד ואחד מאתנו.

אני בדרך כלל לא מאלה שמצדדים ואומרים: בואו לפחות ניתן לנוער. אני חושב שצריך לתת לכולם. גם לאלה שיוצאים למילואים לכמה חודשים וגם למי שעובד קשה וחוזר הביתה. לפחות, שיהיה שירות אחד שגורם לבן אדם קצת להתרומם. לכן, גם למבוגרים , אבל בוודאי ובוודאי גם לילדים שבשבילם זה השער, זה נושא חשוב מאד. אני מציע לכם, לוועדה הזאת, אני חושב שזה רעיון מצוין, לעשות ישיבה באחת הספריות. אני מציע לכם את הספריה בכפר סבא, אבל זו יכולה להיות אחרת. אנחנו למשל עובדים הרבה על פתיחת הספריה בפני תינוקות, כי אז, כשהפתיחה היא טובה, לא צריך לעודד אותם. הם כבר מעודדים את ההורים לבוא לספריה. אבל אי אפשר לפתוח ספריה כשהספרים שם הם טלאי על טלאי.

אתם גובים כספים עבור השירות?

לצערי כן. היום, נדמה לי, שמונים אחוז מהספריות גובות. נכון, ויקטור?

מרבית היישובים העירוניים.

וזה השתנה בשנים האחרונות?

אין לי כל כך יכולת השוואה, כיוון שהגבייה היתה כמעט מלכתחילה, אבל אפשר לומר כמעט בביטחון שברגע שתופסק הגבייה, יגדל מספר הקוראים. במי זה פוגע? שוב: חשובה לנו יותר מכל אותה קבוצת אנשים שהיא "הקולות הצפים", אם לדבר במונחים פוליטיים. אם הם יבואו או לא יבואו לספריה. אלה שיושבים על הגדר ואותם לפעמים, על ידי זה שיהיה הארי פוטר בכמויות, הספרים החדשים הנוצצים, ספריה עם מיזוג אוויר ושטיחים ולא במרתף מאולתר, נצליח להביא. יש אנשים שבכל מקרה יבואו והם באים – גם להם מגיע, אגב, שירות יותר טוב -אבל ודאי וודאי שאנחנו רוצים למשוך את אלה שאומרים: אנחנו באים, אם אתם משכנעים אותנו שכדאי לנו לעשות את הצעד הזה ולרדת מהגדר ומהישיבות חסרות התכלית של בני נוער עם בני נוער. הם ניגשים לספריה, מגלים שם את האינטרנט ששומעים עליו ולא יודעים מה זה ויש מישהו שמדריך אותם ומראה מה זה וכן הלאה וכן הלאה.

לכן, אם יש מטרה שהמסים צריכים ללכת אליה – אולי יש עוד – זו המטרה. מה המשמעות של גביית מסים ונתינתם חזרה לציבור הרחב, אם לא דוגמה מצוינת כזאת? לכן אני אומר שההקצבה הנוכחית, לפי כל קנה מידה, גם כספי וגם תועלתי – מינימלית.

מה תקציב הספריה בכפר סבא?

בכפר סבא התקציב הכולל הוא כשני מיליון ואנחנו זקוקים בערך לשלושה מיליון.

התקציב הוא שני מיליון. מתוך זה כמה משתתפת הממשלה?

כמאה אלף. בדיוק 5%.

זה נכון לכל העיריות. אני גם רוצה להתייחס לנושא של שחיקה.

רגע. לפני שאת מדברת, אנחנו נפגשנו בפעם האחרונה בנובמבר 1999, אני רואה. שנה וחצי. את יכולה לעדכן אותנו מה קרה בשנה וחצי? מה תמונת המצב להיום?

היא בדיוק כמו שהיתה אז או יותר גרועה. יש לנו ירידה מתמשכת בתמיכה. פעם היו ספריות נתמכות בין 25% ל 50% ואפילו היו גם ספריות שנתמכו ב 75%, בשנים עברו, בשנות השבעים. אז השחיקה היתה שבשנת 1982 נתמכו בשיעור של 15% ובשנת 1999 זה כבר ירד ל 8% כשבערים זה היה 5%, כמו בכפר סבא ומקומות אחרים. מדובר גם עכשיו על איזשהו קיצוץ בתקציבי הממשלה שאני מבינה שיהיה בשיעור של ארבעה אחוז. אז אני לא יודעת איך משרד ממשלתי יכול לומר לי שלא תהיה שחיקה. מטבע הדברים תהיה שחיקה. את השחיקה הזאת בוודאי ובוודאי שצריך לעצור. זה דבר אחד. דבר שני, הספריות עומדות במצב שהוא בלתי אפשרי בנושא של הגבייה. פשוט נשחקות בין שתי רשויות והדבר הזה דורש מהמדינה להיכנס לתמונה ולעשות את החלק שלה. היא חייבת לתת את החלק שלה.

עכשיו אני רוצה להשוות לך, מה תומכת המדינה במוסדות אחרים. אני אגיד לך. על מוסדות תרבות אחרים אני מדברת, אני לא מדברת על דברים אחרים. כולנו אוהבים תיאטרון, כולנו אוהבים אופרה וכולנו אוהבים מוסיקה. אז כך: בתיאטרון משרד המדע תומך בערך ב 31 גופים, כשהתמיכה של מינהל התרבות מגיעה בערך ל 35% מההכנסות של הגופים האלה. זה תשעה תיאטרונים גדולים, 13 תיאטרונים קטנים, חמישה תיאטרוני עולים וארבעה פסטיבלים.

אפשר לשאול מה מקור המידע?

הדו"חות של המשרד.

דבר שני, מוזיאונים. מוזיאונים זה קצת יותר קרוב אלינו.

מוזיאון זה כמו נר חנוכה. אתה רק מסתכל. ספר זה משהו אחר.

בסדר, אבל הם יותר קרובים בעניין של התמיכה. מוזיאונים נתמכים בשיעור של 11%. זאת אומרת 32-33, משהו כזה, שמינהל התרבות נותן והממשלה כולה נותנת כ 39.

מחול. מחול נתמך בשיעור של 39%.

את יודעת מה מעניין בנתונים שאת קוראת? אני לא יודע אם שמת לב, באותם נושאים שיש חוק, השתתפות הממשלה היא פחותה. באותם נושאים שאין חוק היא גדולה יותר.

כן. אני יודעת את זה.

תראי, שנינו אזרחים באותה מדינה. נכון?

נכון.

מה ההסבר שלך שהמשרד לדורותיו הגיע למצב כזה שבמחול, למשל, ההשתתפות עולה על 39% מהעלות ובספריות היא כ 8%?

אני יכול להציע לזה הסבר.

ההסבר שלי הוא שמינהל התרבות רוצה לתמוך בדברים שיש להם רעש וצלצולים ומופיעים על במות. יש קהל ויש תקשורת וספריה היא לא מוסד מהסוג הזה. זה מה שאני מרגישה כיושבת ראש המועצה לספריות.

מיכה?

התשובה היא לדעתי מעניינת יותר ממה שאת אומרת. זו התשובה האמיתית לדעתי. קיים מאבק היסטורי בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, מי יממן את המוסדות האלה. השלטון המרכזי חושב שספריה זה שירות שהרשות המקומית צריכה לתת לציבור ואילו הרשות המקומית רוצה את ההשתתפות של השלטון המרכזי לא כדי לחזק את הספריה, אלא כדי להחליף כסף בכסף. שניה אחת. תני לי לגמור את התזה.

לכן במשרד החינוך לדורותיו – גם כשידידנו זבולון היה המנכ"ל - סמנכ"לי הכספים והתקציבים וכל מי שהיה קשור בזה כל הזמן אמר את זה. למשל, בתקופה שאני נלחמתי על זה אמרו לי: אל תהיה כזה פייטר ואל תהיה כזה גיבור. הרי ברגע שתתן כסף ממינהל התרבות לספריות, הרשות המקומית תקטין את חלקה. יש לנו דוגמאות לזה גם בתחומים אחרים, לא רק בתחום הספריות. יש לנו דוגמא מרכזית במדינת ישראל. יש תקנת ירושלים. מה קרה עם תקנת ירושלים לתרבות? נכנס כסף ממשלתי ויצא כסף עירוני. הכסף החליף כסף. לא קרה שום שיפור במצב התרבות בירושלים כתוצאה מ 25 מיליון שקל נוספים שהממשלה משקיעה, אלא העירייה העבירה לצרכים אחרים שהם גם חשובים. אני לא יודע: ביוב, מים, מדרכות, חינוך, לא יודע מה. יש אלף צרכים לכל עירייה. זה מה שקורה. לכן, יש פה איזה מאבק בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי מי יממן את הספריות.

המאבק בין השלטון המרכזי למקומי תמיד קיים ובכל הנושאים.

נכון. אבל הוא לא קיים בתחום המחול.

אגב, בשורש הדברים, אין סתירה כל כך גדולה ביניכם.

אני רוצה להאיר את זה באור אחר. כשראש עיר בא לשרת החינוך ופורש את צרותיו, אני אגיד לך מה סדר הדברים. סדר הדברים קודם כל הוא שחסרים לו מבני חינוך. הוא מדבר קודם כל על כך שחסרים לו כך וכך כיתות, כך וכך בניינים. אחרי זה הוא מדבר אתו על המעבדות. המעבדות בבתי הספר – אי אפשר ללמד שם. לא יהיה דור עתיד. אין מעבדה לפיסיקה, אין מעבדה למחשבים, אין ציוד. אחרי שני הדברים האלה, הוא מתחיל לדבר אתו על בעיית הבטיחות במוסדות חינוך. אומר לו: תשמע, סכנת נפשות. הנה דו"ח של המהנדס. אחרי שלושת הנושאים האלה מגיע נושא ההסעות. הוא אומר לו: תשמע, מה שהמשרד נותן לנו עבור ההסעות – הסעות זה מאות מיליוני שקלים – מה שאתם נותנים לנו לא פותר את הבעיה וראש העיר מסכן. כל בוקר הוא צריך להסיע את ילדי החינוך המיוחד וילדים כאלה וילדים אחרים. הוצאות אדירות.

הוא מגיע לספריה אולי במקום העשרים ואני מוכן להעיד על הדברים.

אגב, הוא גם לא ידבר על המוזיאון. הוא גם לא ידבר על התיאטרון. אז תשאלי בכל זאת: איך להם יש? מפני שהאנשים שעוסקים בדברים האלה, סליחה שאני אומר, לא נרדמו. הם פעלו. הם לחצו. אם יעיזו לגעת בתיאטראות יתייצבו פה עשרת מנהלי התיאטראות ולא יעזבו את הכנסת. הם יעשו פה כזאת מהומת אלוהים, הם יתפסו כל חבר כנסת, ידברו אתו, יסבירו. הבימה, יש לה תוכנית הבראה. את לא יודעת כמה טלפונים אני מקבל. על הספריות הציבוריות אני לא מקבל, חוץ מיעקב אגמון, שהוא הצדיק היחידי שאחת לחודש וכל פעם שהוא רואה אותי הוא שואל: זבולון, מה עם הספריות הציבוריות? טוב, אצלי הוא מתפרץ לדלת פתוחה. אבל, אני מוכן לקחת מאה ועשרים חברי כנסת ולשאול אותם אם מישהו דיבר אתם, אם הם בכלל מודעים לבעיה. אין מודעות.

לעומת זאת, במחול או באופרה, אם מישהו יעיז לגעת, תראי איזו מהומה תהיה פה. תארי לך שהשר היה מחליט לקצץ בהשתתפות בפסטיבל ישראל. אני אומר לך, היתה מהומת אלוהים פה. כל ראשי התרבות במדינת ישראל היו מתייצבים, היו מגיעים עד ראש הממשלה. היו אומרים לו: השתגעת? נהיה מדינה מפגרת, מדינה לא תרבותית, מדינה לא נאורה, אתה לא יודע מה שיקרה פה וכולי וכולי. תאמיני לי, אף אחד לא מתחיל להתעסק אתם.

יקצצו, יעבור בשקט. יעבור בשקט.

לכן, מה שאני חושב זה, שאתם צריכים להבין שבאיזונים של החיים הדמוקרטיים יש משהו שנקרא דעת קהל, יש משהו שנקרא תודעה. אני לא רוצה לקרוא לזה בשמות מהצד הלא יפה של העניין, של לחצים וכדומה, אבל לדעתי גם אתם צריכים לעשות חשבון נפש ואת הדברים המאד מאד יפים שאמר מר יואל כהן, מנהל הספריה בכפר סבא, לא להשמיע רק באוזני. לבוא לאותם חברי כנסת שלא באים עכשיו לישיבה. הם יודעים מה הנושא. זה לא מעניין אותם, או יותר נכון: יש דברים אחרים שיותר מעניינים אותם, כי עובדה שהם לא פה. אני אומר לך: כשהיה דיון פה על תוכנית ההבראה של הבימה – אתה זוכר מי הגיע, מיכה? – הגיעו לפה כל ראשי הסיעות בכנסת. כל ראשי הסיעות בכנסת – אתה, מר שומר, עוד לא היית מנכ"ל – הגיעו לפה לדיון בתוכנית ההבראה של הבימה. כשתקציב ההבראה שלהם הוא פי שניים מכל התקציב שלכם. בא טומי לפיד ואם באה שינוי אז באה גם מרצ, יוסי שריד וכולי. באו כולם.

פה, זה יכול לעבור בשקט. יקצצו עוד ארבעה אחוזים ועוד ארבעה אחוזים. לכן, אני אומר שגם אתם צריכים לשבת ביניכם ולהקדיש כוחות לא רק לעבודה הטובה שאתם עושים פנימה, אלא להבין שחלק מהמשימה שלכם כגוף ציבורי, זה חלק מחובה דמוקרטית. זה להעלות את התודעה, לדבר עם אנשים, להזמין לביקורים, לדבר גם עם ראשי ערים – כדי שזה לא יהיה סעיף 20 בשיחה שלהם עם שר התרבות ועם שרת החינוך.

אני יכול להתייחס? אדוני היושב ראש, תראה, מאז שאני בתפקיד הזה, אם אני יכול להגיד לך פה חד וחלק, ממה שאני שומע וממה שאני מכיר – אני נפגשתי עם אורה נבנצל פעמיים, אני חושב, גם במשרד וגם בטיפול אחר, נפגשנו גם ברשויות המקומיות – אם אתה שואל אותי, אני אומר לשר התרבות הבוקר: לא מעניין אותי הבימה – גם לפרוטוקול – לא מעניין אותי כל המחול, כל זה יעבוד. פרוייקט הפרוייקטים – איך אמר לי המנכ"ל של משרד ראש הממשלה: מה הפרוייקט הכי הכי הכי בנושא התרבות? אז אמרתי לו: ספריות ציבוריות. אז הוא אמר: אתה בטוח? אמרתי לו: כן. איפה הוא ואיפה הספריות הציבוריות – סליחה. אז כשאני בא ואני בודק את הנושא הזה של הספריות הציבוריות, אני אומר לך עכשיו, אדוני היושב ראש: בוא נפסיק להיות בכיינים ובוא נפסיק לקטר. אני מעריך את מה שאתה עושה ואני חושב שעצם העובדה שאתה מקיים את הדיון הזה, אפילו שעשינו את זה בנובמבר 1999 ואם תעשה את זה בעוד שבועיים עוד פעם, זה חשוב מאד.

אנחנו לא נפסיק במשרד לטפל במה שנקרא ספריות ציבוריות. צריכה להיות פה החלטה ברורה אחת של האוצר. אני הופעתי בוועדת שרים לענייני חקיקה ואני אומר לכם, איך שנתקבלה ההחלטה שמה זה ביזיון. אפשר לרשום את זה בפרוטוקול. דיברתי כל כך הרבה בעבר, לא עשו לי שום דבר, גם עכשיו לא יעשו לי שום דבר. אני אומר את הדברים ברצינות, כי אני כואב את העניין הזה – שלושים תיקים. ספריות ציבוריות? כן. מי בעד? מי לא? מי לא? זרקו את התיק הזה ולא התייחסו בכלום. אפילו לא נתנו להתבטא בעניין הזה. אני אמרתי את מה שיש לומר, רובי ריבלין, שהציע את ההצעה, סתמו לו את הפה. פשוט סתמו לו את הפה, שם.

איזו הצעה הוא הציע?

הצעת החוק של נעמי חזן. הוא חתום עליה.

נכון. לתמוך בעניין של הספריות הציבוריות של נעמי חזן. רק בגלל שדיברתי שם עם שניים משרי ש"ס והם שאלו אותי: מה אתה אומר? אמרתי להם: תצביעו בעד - הם הצביעו בעד. היו שלושה נגד שלושה וזה נפל. זה היה ביזיון אחד גדול, איך שזה עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה. אמרתי לשר: אל תוותר על העניין הזה. לא בגלל אבא שלך, זכרונו לברכה, אלא בגלל מדינת ישראל. אם ל"הבימה" או ל"הקאמרי" לא יהיו ספרים, לא יהיו להם הצגות. הם לא מבינים את הדבר הזה ואני לא צריך להגיד את הדבר הזה. מי אני שאני אגיד את הדבר הזה? הסתובבתי בארבעת-חמשת החודשים שאני בתפקיד, בכל מקום שאנחנו באים אליו אתה שואל ראש עיר מה הדבר הכי חשוב – ואתה צודק, זבולון. הם אמרו לי את כל הדברים האלה – אבל הם מדברים על ספריות ציבוריות. אם סוגר ראש העיר בשדרות את הספריה הציבורית שלו ושם אותה במרתף, אחר כך הולך על בג"צ אז ככה זה נראה.

מרים רצאבי אומרת לי ש 14% זה לא עם הספר וחשבתי שהיא תדבר יותר בלהט, אבל היא מכניסה אותי ללהט הזה וכולנו מדברים על העניין הזה. נראה מה נעשה במשרד. ניקח מהתקציבים שאין לנו. אתמול ישבנו עם התרבות ועם כל מי שאתה רוצה, עם כל התיאטראות. אנחנו לא ניתן להם לבוא לכנסת. קודם כל אנחנו נעשה את העבודה בתוך הבית, אחר כך ניתן להם לבוא לצעוק – כי הבעיה של התקציב היא בעיה רצינית – אבל אם אתה שואל אותי פה, עכשיו, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אדוני היושב ראש – אנחנו את הנושא של הספריות הציבוריות נשים כעדיפות ראשונה בנושא התרבות אצלנו. אני אומר לך את זה חד וחלק בשמו של השר.

מאיפה ניקח את הכסף אינני יודע, אבל החלטנו שאת המאבק על הנושא הזה של החוק מ 1975 בנושא הספריות הציבוריות, נעלה על שולחן הכנסת בעזרתך ובעזרת שאר חברי הכנסת בוועדה הזאת ונדחף את זה הכי חזק ונתמוך בך ואני מקווה שגם אתה תעשה את מה שצריך לעשות ואתה יודע לעשות. צריכה להתקבל החלטה באגף התקציבים ואני יודע להתמודד אתם בעניין הזה. אני אומר לך פה חד וחלק: מספיק עם הדיבורים.

הקיצוץ שהחליטו עליו עכשיו, של הארבעה אחוזים, יחול גם על הספריות הציבוריות?

אנחנו איננו רוצים לגעת בנושא הזה. אנחנו עובדים כרגע על השאלה איך נחלק את העניין הזה. איך נוריד. אנחנו איננו רוצים להוריד את הארבעה אחוז בצורה רוחבית וכולי, כי זה יפגע גם בהם וכרגע אנחנו במשא ומתן עם אגף התקציבים. אני אומר לך פה, שבנושא של הספריות הציבוריות לא ניגע. אפילו שצריך להוריד ארבעה אחוזים, בנושא הזה של הספריות הציבוריות לא נוריד ארבעה אחוז. לא נוריד.

תודה. אגמון.

אני רוצה לתקן כמה דברים ולומר מה קורה היום, מבחינתנו.

כשלא הגעת לישיבה, הייתי מאד מודאג, כי אני יודע עד כמה הנושא בדמך.

אני מתנצל. הייתי בשבע בתל אביב. אמרתי לעצמי: אני אגיע קודם, אני עוד אספיק לשתות קפה ונתקעתי בפקקים.

א', לדעתנו, המדינה מתקצבת לא בשמונה אחוזים את הספריות, אלא בארבעה אחוזים. אני אומר את זה כי לפי הנתונים שבידינו ההוצאה הכוללת של הרשויות המקומיות לספריות היא כמאתיים מיליון שקל ואם המדינה מעבירה כשמונה או תשעה מיליון –

11 מיליון.

11 מיליון עם ההוצאות העקיפות שאני לא מזלזל בהן, אבל ההוצאה הישירה לרכישת ספרים - - -

זה 11 מיליון.

לרכישת ספרים?

אם אתה אומר שההוצאה הכוללת היא מאתיים, אז פה ההקצבה הכוללת היא 11 מיליון.

אוקי. אז זה 5.5% , אבל ה 11 מיליון, חלקם הוצאות עקיפות. אבל נניח שזה 5.5%. זה עדיין הרבה יותר נמוך מהמספרים שהיינו רגילים אליהם קודם.

אני רוצה להזכיר לכם שהיה בג"צ שהורה לממשלה להגדיל את התקציב או לשנות את החוק. הורה. לא הציע ולא ביקש ולא הפציר, אלא הורה והממשלה מתעלמת.

כדאי שתתן את הבג"צ הזה לעדנה הראל, כדי שזה יעזור.

על איזה בג"צ מדובר?

האחרון.

הבג"צ האחרון עדיין תלוי ועומד. הבג"צ של השנה שעברה נדחה מטעמים טכניים בגלל האיחור ויש בג"צ חדש שהורה לנו לתת תשובה. זה לא הורה לממשלה להגדיל.

תסלחי לי, הפסיקה של הבג"צ אמנם אפשרה לנו לחזור. אני לא משפטן ואני לא אתמודד אתך. אני מתפלא על העמדה שלך, כי השר שלך תומך מאד בעניין הזה ואת - - -

אני חייב להגן עליה בעניין הזה. היא אומרת את העובדות שהיא יודעת.

אלה לא עובדות. מי שקורא את הבג"צ – אני מודה שההשכלה שלי לא משפטית – אמר, קבע, שעל הממשלה לשקול או להגדיל את התקציב או לשנות את החוק. זה כתוב?

בג"צ המליץ לממשלה לשקול את צעדיה, זה נכון. אבל הוא לא הורה לממשלה להגדיל את התקציב.

המליץ במקום הורה.

היועצים המשפטיים שלנו אומרים שהדברים נוסחו כך שאפשר לראות את זה כהנחייה לממשלה.

מה שהוא אומר – כך אני מבין אותו – זה שדברי הבג"צ, שהם בדרך כלל דברים עדינים, רומזים ברמז לממשלה: אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. אי אפשר שיהיה חוק שימנע גבייה ומצד שני הממשלה תשתתף רק באחוז כזה. תעשו משהו. יש פה בעיה.

אני אגיד יותר מזה: השאלה המשפטית פה בעצם היא האם שיעור ההשתתפות של המדינה – הרי שיעור ההשתתפות של המדינה לא נקוב בחוק. רק כתוב שהמדינה תשתתף.

זה כתוב בהצעת החוק שלי.

בעצם השאלה המשפטית היא האם שיעור ההשתתפות הנוכחי הוא סביר או לא סביר. לגבי זה בית המשפט לא קבע עמדה. זה נכון שהוא בא ואמר לממשלה בעצם: אני ממליץ לך לשקול שוב את עמדתך, האם אמנם זה סביר. זה בעצם מה שאומרת ההחלטה של בג"צ.

עם כל הכבוד, המשפטנים בדיוק מחזירים אותנו לנקודות הנמוכות ביותר בדיונים האלה. אני אגיד לכם מדוע. משום שאני יושב עם השר, אני יושב עם המנכ"ל, אני יושב עם כל אנשי המשרד וליועץ המשפטי יש עמדה משלו, שאנחנו מכירים אותה ואנחנו תמיד שואלים את עצמנו האם בשנת 1974, כשהחוק הזה נחקק, הממשלה עשתה חוק אנמי שמטרתו בעצם להגיד שהמדינה תשתתף במשהו? כאילו שלזה היינו צריכים חוק. כאילו שעל הדבר הזה היינו צריכים לדבר. להפך. אנחנו חושבים שלמדינה היתה אמירה. נכון שטכנית אפשר לומר שלא כתוב בדיוק, אבל אם ההשתתפות בעבר היתה 40% עד 50% וירדה לארבעה עד חמישה אחוזים, אי אפשר להגיד שזה עדיין סביר. לכן, היועצים המשפטיים שלנו בהחלט אמרו לנו שיש פה אמירה מאד ברורה למדינה ואנחנו שמחים שגם השר וגם המנכ"ל וגם מיכה הבינו את העניין, הביעו עמדה מאד אמפתית - - -

גם היועצת.

היועצת? היא תמיד עם הדברים שלה.

יעקב, אנחנו ב 9:25 חייבים לסיים.

אוקי. היות והבג"צ איפשר לנו לחזור אליו, אנחנו אכן חזרנו. אנחנו גם חוששים ששוב יאמרו לנו שיש איזושהי הצעת חוק כזאת או אחרת - אף על פי שאני רואה התעוררות אמיתית בממשלה ואני מרגיש שהיא כנה – אני חושש ששוב אנשי אגף התקציבים יקפצו כמוצאי שלל רב על האמפתיה שאתם מגלים ויגידו: הנה, המשרד פועל בכיוון ושוב ידחו אותנו. ואנחנו, את הריטואל הזה, כל כך מכירים.

כרגע אנחנו ממתינים להודעה מבית המשפט. כמובן שאם המדינה תחלץ לעזרתנו זה יהיה אחרת, אבל אני מאד סקפטי.

תראה. ביום ראשון הקרוב או ביום ראשון הבא תדון הממשלה בערעור של שר המדע, התרבות והספורט על החלטת ועדת השרים. אני מייעץ לכם, למרכז השלטון המקומי – בוועדת שרים היה תיקו. זה לא מצב לאחר ייאוש – בואו נעשה מאמץ להעביר רוב בממשלה. שבו עם הספריות הציבוריות. חלקו ביניכם את העבודה. הרי ראשי ערים זה לובי מאד מאד רציני. אני אקח על עצמי, ניקח גם חברי ועדת החינוך, נחלק את העבודה בינינו. אני לוקח חלק מהשרים.

מי הביא את זה לדיון?

שר המדע, התרבות והספורט.

יש הצעות חוק שמחייבות את הממשלה להשתתף בחמישים אחוז מהעלות. ועדת שרים החליטה, הלך שר המדע וערער על ההחלטה, זה יבוא לדיון בממשלה והממשלה חייבת לעשות את זה בהקדם האפשרי, כי יש גם בג"צ תלוי ועומד. לכן אני אומר: עכשיו יש הזדמנות. אם מרכז השלטון המקומי יתגייס, הליכוד ידבר עם הליכוד והמערך ידבר המערך, כולם ידברו עם כל אחד, ניתן להעביר החלטה נקודתית כזאת. כי יש פה גם עילה. יש פה מצב משפטי בעייתי.

מי התנגד בוועדת השרים?

בעיקר שר האוצר.

משרד המשפטים תמך בחוק?

היועץ המשפטי של הממשלה - - - של המצב הקיים. העמדה שלו הובעה שם.

מה היתה עמדתו?

שבהמשך להמלצת הבג"צ נוצר מצב שמחייב - -

עמדתו תומכת. אני יודע מידע אישי.

יושב ראש הוועדה התנגד.

זה דבר חשוב, מה שאמר המנכ"ל. יושב ראש הוועדה התנגד, שר המשפטים.

אז אפשר לדבר אתו. צריך לדבר עם שטרית. עכשיו בואו נדבר פוליטית. אנחנו בכנסת שהיא גם פוליטית. אז צריכים לקחת שרי ליכוד את שטרית ולהגיד לו: בגללך. אתה רוצה להיות שר חינוך - - - אני צריך להגיד לך מה להגיד לו? ולהעלות את זה. אני אומר לכם: אפשר להעביר את ההחלטה הזאת.

ד"ר מרדכי פרידמן, חבר המועצה לספריות ציבוריות.

בגלל הזמן הקצר, אני אגש ישר לעניין. אני רוצה להעלות את הצורך של העולים. לא את הצד הטקטי, פוליטי, מה כדאי כך או אחרת. יש לנו במדינת ישראל למעלה ממיליון עולים מחבר העמים. האנשים הללו הם צרכנים גדולים מאד מאד לספריות ולקריאת ספרים. בכלל, בכל נושא התרבות. אני חושב שמחובתנו, כגוף שקשור בזה וכל הקשורים בזה, לסייע לאנשים הללו, גם בקליטה תרבותית-רוחנית של עם ישראל. לפי התרשמותי מהמעט שאני כן יודע, אין בספריות הללו חומר בשפה הרוסית בנושאים שקשורים לתרבות ישראל, למסורת ישראל, להיסטוריה של עם ישראל ולציונות של עם ישראל.

יש, אבל מעט.

מעט מאד. יש מעט מאד. לכן אני חושב שיש צורך חיוני, הכרחי, ערכי, שהגוף הזה ייתן את דעתו כיצד לתגבר את הספריות הציבוריות שלנו בחומרים הללו, כדי שאותו ציבור שמהווה היום למעלה ממיליון נפש, יוכל להגיע, לקרוא, להתעשר ולהשתלב בתחום הזה.

הבנו. תודה רבה לך.

עוד מישהו רוצה להעיר הערה? אם לא – אני מציע לסכם.

אני מוכרחה לומר שאנחנו מדברים כל כך הרבה על שירות לפריפריה וכמה שחשובה הפריפריה. אין מוסד בישראל שפרוש על פני כל המדינה – בפריפריה ובמרכז – יותר מהספריות הציבוריות. התיאטרונים, אם הם רוצים להגיע לפריפריה, הם צריכים לנסוע לשם. אנחנו כבר שם. אם יש איזשהו מוסד שהמנדט שלו והיכולת שלו היא באמת להביא את הציבור למצב שלא ירוצו במגרש כדורגל וידרסו אחד את השני, זאת הספריה.

אם הוועדה הזו תגלגל את הכדור ותגיד: אתם צריכים רק ללכת ולעשות לכם לובי בכנסת, אז אני מוכרחה לומר שוועדת החינוך לא תעשה את מלאכתה אם היא מגלגלת את זה לפתחנו. אנחנו את מלאכתנו נעשה – וגם עשינו – משנת 1998 אנחנו מתחילים להיפגש עם חברי כנסת, אחד אחד, אבל ועדת החינוך, זה כוחה, זה המנדט שלה ואת זה היא צריכה לעשות. היא לא צריכה לגלגל את זה לפתחם של ספרנים שעובדים בספריות הציבוריות. אני מצטערת לחלוק עליך, אבל זה המצב.

אין שום בעיה. זאת מדינה דמוקרטית ואנחנו חיים בתרבות של מחלוקת, אבל לצערי אני משתדל לא להיות פופוליסט, אלא להיות תכליתי. אין לי שום בעיה להקים אוהל מול משרד ראש הממשלה.

ביום ראשון נקים. יש כבר החלטה.

אין בעיה. מזה לא יצא כלום. אני משתדל לראות איך אפשר להשיג את המטרה. אנחנו לא יושבים פה עכשיו עם טלוויזיות ואני מגלגל וכולי, אלא אני רואה את זה כמשימה משותפת. אנחנו נעשה את שלנו, תעשו, אני אומר, גם אתם את שלכם. ועדת החינוך, עם כל הכבוד שאני מייחס לה – ותאמיני לי, יש לי הרבה כבוד לוועדת החינוך – אין בכוחה להוציא היום מהאוצר שישים מיליון שקל. היא לא תוציא לבדה עם כל הבעיות שיש לה, כי מחר אנחנו נדון בכך שחסרים מאתיים עשרים מיליון שקל לפתוח את שנת הלימודים בגלל בעיות בטיחות ובשבוע שלאחר מכן נדון על כך שחסרים שמונים מיליון שקל, קיצוץ של החינוך הטכנולוגי. יש הרבה בעיות.

אז מתוך כך שאני רוצה לפתור את הבעיה, אני אומר לך, שאני חש שבשונה מדברים אחרים שבהם יש גיבוי ציבורי יותר רחב, בנושא של הספריות הציבוריות אין גב ציבורי מספיק חזק. כך אני חש. לכן אני אומר גם לראשי השלטון המקומי, גם לראשי המועצה הציבורית: אנא מכם, אני מבקש מכם, תקדישו יותר כוחות ודחוף. עומדת ליפול החלטת ממשלה. עזבו עכשיו את חברי הכנסת, תתלבשו על השרים. ברוך השם יש הרבה. צריך לשבת עם ציפי לבני, צריך לשבת עם דני נווה. דני נווה בחור טוב. שר. מה הוא יודע מהספריות הציבוריות? הוא מחר צריך להחליט בממשלה. יקרה מה שקרה כמו שהוא תיאר את הישיבה בוועדת השרים. זה יעלה בדיוק לשלוש דקות.

צריך שציפי לבני ודני נווה יגידו: רגע, אדוני ראש הממשלה, יש לנו פה נתונים קשים מאד. כל הדברים שדיברו כאן. לכן אני אומר: תתחלקו. ראשי הערים ידברו אתם פוליטית. אתם, דברו אתם מקצועית. הדברים האלה – אני אומר לכם מניסיוני הציבורי העשיר – הם עושים. הם פועלים. הם מועילים. זו לא השחתת מאמץ. הדברים האלה מועילים.

לכן, אין כאן עניין של גלגול. אנחנו גם נעשה את שלנו. נקים צעקות. אני אנצל את הבמות שלי ואני מודיע לך שלא רק אני. גם נעמי חזן, גם יהודית נאות, גם חברי כנסת אחרים, גם החברים הערביים. זה באמת קונצנזוס מאד רחב הנושא הזה.

אני רוצה לסכם. הספריות הציבוריות הן תשתית תרבותית בסיסית במדינת ישראל. הוועדה הצטערה לשמוע שמאז הדיון בנובמבר 1999 לא חל שיפור והשתתפות הממשלה נעה בין חמישה לשמונה אחוזים מעלות אחזקת הספריות הציבוריות על ידי הרשויות המקומיות.

הוועדה קוראת לממשלה לאשר את הצעות החוק של נעמי חזן, ענת מאור וזבולון אורלב, המסדירות את תקצוב הספריות הציבוריות. הוועדה קוראת לראשי השלטון המקומי ולמועצה הציבורית לפעול להעלאת המודעות, ההכרה והתודעה, של חשיבות הספריות הציבוריות בקרב השרים ובקרב חברי הכנסת.

תודה רבה. אנחנו נפגשים בשעה 09:30 באודיטוריום.

09:30.