פרוטוקולים/ועדת חינוך/3160




3
ועדת החינוך והתרבות
22.05.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3160
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 276
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"א (|22 במאי 2001), שעה 12:10

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
קולט אביטל
גנדי ריגר

אריה שומר מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל משרד המדע, התרבות והספורט
שרה ליסובסקי אחראית על אומנויות הבמה, משרד המדע,
התרבות והספורט
עו"ד עופר סיטבון משרד המשפטים
אייל מלובן מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, פורום
היוצרים והמפיקים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל
דני מעיין מנכ"ל איגוד המפיקים, פורום היוצרים והמפיקים
בקולנוע ובטלוויזיה בישראל
אודי לאון חבר איגוד התסריטאים, פורום היוצרים והמפיקים
בקולנוע ובטלוויזיה בישראל
דוד ליפקינד קרן הקולנוע הישראלי
אריה לבנון אקו"ם
ליביה חכמון ההסתדרות הכללית

מרב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

כללי הקולנוע (תנאים להכרה בסרט ישראלי), התשס"א-2001.


כללי הקולנוע (תנאים להכרה בסרט ישראלי), התשס"א-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. על סדר היום בקשת שר המדע, התרבות והספורט לאישור כללי הקולנוע (תנאים להכרה בסרט ישראלי), התשס"א-2001. בפעם הקודמת נפרדנו בהחלטה שתופץ הצעה מעודכנת ומתוקנת של המשרד, ואם יהיו הערות – נקיים דיון. אני מבין שהיו הערות, ולכן הדיון היום.

היו תיקונים.

התקנות מונחות כעת על השולחן. האם ליועצת המשפטית של הוועדה יש הערות? האם למישהו מהגופים יש הערות?

אני הערתי את ההערות שלי, והן הוכנסו. יש רק כמה טעויות ניסוח קטנות מאוד, לא משמעותיות.

היו"ר זבולון אורלב

הן לא מעכבות דבר?

לא, הן לא יעכבו.

התיקונים הקטנים הם בהסכמה ובהבנה?

כן.

עו"ד ישראלי, אחרי שאאשר את הכללים – קולך לא יישמע עוד?

כבר השמעתי את קולי.

בפעם הקודמת צעקנו והתרגזנו, וכעת צריך לברך על העבודה הנפלאה שעו"ד הראל עשתה, היא גם שיתפה אותנו בכל ההליך. אני מודה למשרד. אני מודה גם ליו"ר.

הפכתם להיות תלמידים טובים. כשצריך – חשוב לפרגן.

הכללים עברו על דעת כל היוצרים, כולל הקרן לקולנוע.

לאילו גופים הכוונה?

ארגוני השחקנים המאשרים הם שניים: שח"ם, ואמ"י. גב' ליביה חכמון מייצגת את הגוף השלישי. וכן גם ארגוני התסריטאים, בימאים, מפיקים, הקרן הגדולה והעובדים בקולנוע ובטלוויזיה – אלה כל הגופים הגדולים שעוסקים בענף.

קיבלנו הערות מ"אשכולות" ומאגודת המוסיקאים.

"אשכולות" עבדו עמכם?

לא.

מר מלובן, למה "אשכולות" לא הצטרפו אליכם?

הם לא אתנו בגלל בעיות פנימיות, אבל בכל מקרה הם לא גוף יוצר אלא גוף שמקבל תמלוגים. כך גם אקו"ם. איגוד השחקנים מקבל תמלוגים מ"אשכולות" או ממקום אחר.

הגופים שאתם, פורום היוצרים והמפיקים בקולנוע ובטלוויזיה בישראל, מייצגים הם: איגוד הבמאים, איגוד עובדי אולפנים, פרו טי.וי, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, פורום היוצרים הדוקומנטריים, איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה בישראל, שח"ם – איגוד שחקני המסך, אמ"י – איגוד אומני ישראל, איגוד התסריטאים.

למה אמ"י נכללים ברשימה?

כך כתוב כאן. תוכלי להבהיר זאת בהמשך.

גם האמרגנים שייכים אלינו.

קיבלתי, כמו כולם, דואר אלקטרוני מאיגוד המוסיקאים, ובו פירוט של ההתנגדויות.

נכון. מיד נבדוק אותן, למרות שבדיון הקודם נקבע שאת ההערות יש להעביר למשרד המדע התרבות והספורט, ואיגוד המוסיקאים לא עשה זאת אלא שלח דואר אלקטרוני אלינו.

אני אומרת זאת למען הסדר הטוב.

אני הגעתי לכאן כנציגת השחקנים בהסתדרות, ודודו דותן ביקש שאייצגו גם לעניין אמ"י. אכן הגשנו הערות, הן התקבלו, ואני מצטרפת לברכות ולמחמאות על דרך העבודה המקצועית מאוד, ועל העבודה בערוץ פתוח.

עו"ד הראל תשמין מנחת.

כשיש נשים – הדברים עובדים היטב.

באמת הרגשתי שבישיבה הראשונה היא הייתה גבר.

אך אני מבקשת לסייג את המסמך שפורום היוצרים שלח. אמ"י עומדת בזכות עצמה ולא קשורה לפורום היוצרים.

זה לא קשור לדיון כאן.

היא ממלאת את תפקידה.

זה חשוב. לגופו של עניין, גם לאמ"י אין הערות לנושא. אנחנו מברכים על התוצאה.

אני מודה לכם על שהגעתם הנה כדי לברך. זה לא אופייני לחברה שלנו.

אני מנהל ההפקות והכספים של קרן הקולנוע הישראלית. אני מצטרף לחבריי, מר מלובן וגב' חכמון, ומברך את עו"ד הראל ומר שומר.

קרן הקולנוע היא זאת שתצטרך לבצע את הכללים, נכון?

היא אחד מהגופים המבצעים, אבל היא הגדולה ביותר.

אין למשרד המשפטים הערות לכללים.

אין לכם גם הערת תמיכה?

אנחנו תומכים ומברכים.

אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות. ראשית כל העבודה נעשתה כל הזמן בתיאום מועצת הקולנוע – עו"ד זוהר, יו"ר המועצה ועו"ד חומסקי. שניהם ביקשו ממני להתנצל בשמם על העדרם היום. כלומר, הכל בפירוש על דעתה של המועצה. אני מודה לכל המברכים, גם הם עומדים מאחורי העבודה והתיאומים.

הנוסח מתואם גם עם הנסחים של משרד המשפטים.

לפנים משורת הדין, אני מבקש לעיין בהערות שמונחות לפנינו.

אצביע על ההערות לסעיפים השונים של הכללים. בסעיף הראשון, בהגדרת "התקשרויות עיקריות לשם הפקת סרט" – אגודת המוסיקאים סבורה שמעבר ל"תסריטאי, במאי, שחקנים ראשיים ומשניים, צלם ראשי, מלחין, עורך" צריכים לבוא כאן גם מבצעים מוסיקליים וזמרים. השאלה היא אם זה נחשב להתקשרויות עיקריות לשם הפקת הסרט.

אינני חושבת שזאת התקשרות עיקרית. לא תמיד יש מבצעי מוסיקה. לפעמים לוקחים רק קטעי מוסיקה. לכן מלחין הוא ההתקשרות העיקרית – הוא קובע את הסאונד של הסרט. אך לא תמיד יש מבצעים.

לא תמיד לוקחים מלחינים.

יש תמיד מוסיקה בסרט. למה לא לכלול מוסיקאים?

הם רוצים לכלול מבצעי מוסיקה. זו לא התקשרות עיקרית. נושא ההתקשרות עיקרית מופיע אחר כך בסעיף המבטיח שמתוך ההתקשרות העיקרית – חוץ מכלל ההתקשרויות – יהיה רוב של יוצרים ישראלים. אינני רוצים להרחיב את ההתקשרויות הללו.

כי מבצעים יכולים להיות גם זרים.

מדוע את טוענת שזה פוגע בנושא הישראליות?

יש בכללים מעגל רחב – כלל ההתקשרויות הרלוונטיות להפקת הסרט. ומעגל המצומצם – ההתקשרויות העיקריות שקובעות את מהות היצירה. לגבי כל אחד מהמעגלים קבענו הוראות שמחייבות שהרוב יהיה ישראלי. אך חשוב לשמור על המעגל המצומצם כגרעין. אם נכניס כאן דברים לא עיקריים הם יילקחו בחשבון לצורך חישוב רוב הישראלי ואז אלה שקובעים את מהות הסרט ייצאו החוצה.

נכון.

אז למה הביצוע המוסיקלי הוא לא עיקרי בעינייך?

לפעמים לקוחים הקלטות זרות.

אולי מלחין ישראלי ייקח מבצעים זרים?

לכן כותבים ש75%- ממבצעי הסרט בכלל צריכים להיות ישראלים. זה סעיף אחר.

למה בתחום המשחק מתייחסים בהגדרה הראשית לתסריטאי ולבמאי אך גם למבצע ואילו במוסיקה מתייחסים רק למלחין ולא למבצע?

אפשר לשאול למה מתייחסים כאן רק לצלם הראשי ולא לתאורן הראשי ולמאפרת הראשית ולמגישה הראשית – או לתפאורן הראשי, שקובע את צביון הסרט. כל בעלי המקצוע עובדים בסרט והם לא פחות חשובים מהצלם. בעלי המקצוע העיקרי נותנים את הקו הכללי לסרט כדי שייצא לדרך. בעלי המקצוע המשניים צריכים להיות ישראליים בהיקף של לפחות 75% מכלל בעלי התפקידים.

בעיניך המבצע המוסיקלי הוא לא ברמה עיקרית כמו שחקן משני?

הוא לא באותה רמה. שחקן ראשי ושחקן משני הם שני תפקידים עיקריים בסרט.

השחקן המשני עיקרי יותר לסרט מהמבצע המוסיקלי?

כן, הוא עיקרי יותר מנגן הגיטרה. אחרת אצטרך להכניס לכאן גם את התאורן והמאפרת והמלבישה.

זה בצדק.

אני מבקש לחזק את דבריו של מר מלובן. בהפקה של סרט יש לפחות 40 אנשי צוות. לא כולם במעגל העיקרי. הם כלולים במעגל המשני.

השתכנעתי.

כעת מצטרף אלינו נציג איגוד המוסיקאים.

הצטרפתי באיחור, משום שהיה עיכוב בכניסה לבניין הכנסת.

אנחנו דנים כעת במסמך ששלח לנו איגוד המוסיקאים. נסביר בסוף הישיבה מדוע איננו מקבלים את הסעיף הראשון במכתבכם. אנחנו נמצאים כעת בסעיף 2.

לעניין סעיף 2א(3) – הבקשה של איגוד המוסיקאים היא לכתוב 75% במקום 50% בס"ק (א); ובס"ק (ב) הם מבקשים לכתוב 75% במקום 70%.

דנו בכך בפעם הקודמת באריכות.

המועצה הציבורית המליצה כך.

מיצינו את הנושא הזה.

באותו סעיף, מוצע להוסיף ס"ק (ג) שיעסוק בתנאי ההתקשרות עם העובדים הישראלים: "תנאי העבודה ושיעורי שכר העבודה שישולם לתושבים ישראליים בתמורה לעבודתם במסגרת הפקת הסרט ייקבעו מכוח הסכמים שעל הגוף המפיק להשיג עם איגודי העובדים היציגים של השחקנים, המוסיקאים, הבימאים, התסריטאים והצלמים".

מר מלובן, מדוע לא?

אני שומע על בקשה זאת לראשונה.

גב' חכמון בוודאי תתמוך בזה.

אני תומכת. אני מאוד בעד.

גם אני.

חבל שהחברים לא שלחו את החומר גם אלינו.

אני קורא שוב את ס"ק (ג) המוצע. אין חוזים אישיים ואין שוק חופשי.

זה בעייתי מאוד.

נניח שהמחוקק אומר למשרד החינוך בחקיקה שכל המורים הישראלים יועסקו אך ורק מכוח הסכמים שמושגים עם הסתדרות המורים וארגון המורים. צריך לחשוב על זה באופן כזה.

עד היום יחסי העבודה לא פועלים מכוח שהמחוקק חייב את המעסיק לבוא לידי הסכם עם הארגון היציג, אלא אלה יחסי עבודה בין שני גופים. כאן מציעים לכפות על הגוף המעסיק בחקיקה – במקרה הזה משנית – הסכמים. זאת בעיה. הסעיף לא עומד בפני עצמו, יש לו השפעות רוחב שכל אחד יכול להבינן.

זה אומר בעצם שכל מפיק צריך לנהל משא ומתן מיוחד עם כל האיגודים?

לא, המשמעות היא שהוא צריך לכבד את ההסכמים הקיימים. יש הסכמים.

ההסכמים הנוהגים. זה כמו חוק שכר מינימום.

אז ההצעה לא מנוסחת נכון.

היום, כשאין תקנות, מה עושה המפיק? מה קורה אם הוא איננו מתחשב בהסכמים?

הוא יכול, באופן תיאורטי, לנצל את מספרם העצום של המוסיקאים העולים, ולרדת עד כמה שאפשר במחיר – כי תמיד יהיו כאלה שיסכימו לעבוד בשבילו בשכר רעב.

זאת בקשה להתערב בחקיקה ביחסי שכר.

לא ביקשתי להתערב. אני מבקש לקבל את ההסדרים הקיימים בשוק.

למה צריך לכתוב דבר מובן?

מבחינה משפטית אין הסכמים. אין הסכם בין האיגוד - ואינני יודעת מי האיגוד היציג של המוסיקאים לצורך העניין – לבין כל מפיק ומפיק.

נכון, אין הסכם עם כל אחד מהמפיקים. אבל יש הסכמים בין גופים.

יש לכם אולי הסכם עם רשות השידור. לא ייתכן שזה יהיה ההסכם המחייב.

נניח שאני מפיק. אם יש לי הסכם שכר עם עובדי איגוד המוסיקאים ואינני מקיים אותו – אפשר לתבוע אותי בבית המשפט. בשביל זה לא צריך חוק. אם אין הסכם בינינו, אי אפשר להכריח אותי, המפיק, לבוא לידי הסכם - באמצעות המחוקק.

עם מי קיימים הסכמים?

יש לנו הסכמים עם רשות השידור, עם ערוץ 2, עם הטלוויזיה הלימודית.

זה הסכם פרופורמה?

עם רשות השידור ההסכם שונה. בין רשות השידור ובין ערוץ 2 יש הבדל בגובה התמורה. אבל הגוף שמזמין ממפיק פרטי – מחייב את המפיק לעבוד על פי ההסכם שקיים בינו לבין האיגוד.

זה מכוח הסכם.

מכוח הדין שחל על רשות השידור.

אם יש הסכם, הוא מחייב. צד אחד יכול לכפות אותו על הצד השני. אם אין הסכם – אי אפשר לבקש שהחוק יחייב אותו.

זה גורם פרטי, אין הסכם אחד כולל. מפיק פרטי צריך לנהל מו"מ עם כל האיגודים בנפרד, כשכל אחד יציע שכר אחר.

לא, הוא יכול לקבל על עצמו את ההסכם עם ערוץ 2 וללכת לפיו.

צריך להפוך את ההסכם עם ערוץ 2 לנורמה. וזה לא קיים.

זו נורמה שקיימת מחוץ לרשות השידור.

אילו היה מדובר במעסיקים ממשלתיים, הייתי מוכן לבדוק את האפשרות שהמחוקק יתערב – כי זה מחוקק ממשלתי. אם הייתי יודע שהממשלה נמנעת מליצור הסכמים עם מעסיקים איגודיים הייתי תומך בחקיקה שתחייב את המדינה לבוא לידי הסכם. אך המדינה, בשיטה הדמוקרטית הנוהגת, לא יכולה לחייב אנשים פרטיים להעסיק עובדים רק על פי הסכמים – אם החוק לא מחייב אותם לעשות זאת. יחסי עבודה הם עניין של הסכמים.

אך אם המפיק הפרטי היה מממן הכל ולא מבקש את תמיכת המדינה – שיעשה כרצונו. אך הכסף של המדינה הוא כסף שלנו, של כל נגן, של כל שחקן, של כל חבר כנסת. המפיק מבקש את הכסף הזה. מדוע הוא יכול לפעול ללא התחייבות, ולעשות כרצונו לפי התנאים הנוחים לו, ולנצל לרעה מצוקה של סוג מסוים של עובדים בתחום הקניין היצירתי? איננו מציבים דרישות מקסימליות. יש מחירים מקובלים בשוק. בהתאם לכך צריך לקבל.

האם זהו שכר מינימום מקובל?

אני רוצה להזכיר את המסגרת שבה אנו נמצאים כעת. אנו מדברים על הגדרת סרט כישראלי, הא ותו לא. איננו עוסקים בתנאי הפקה נאותים. זו שאלה נפרדת, כבדה, ולא חלה על מוסיקאים בלבד.

ואין לה מקום בדיון הזה.

סוגיית תנאי ההפקה הנאותים לצוותים המשתתפים בסרט עולה גם בדיונים מול הרגולטור.

הוא מציע שחלק מהתנאים להכרה בסרט ישראלי יהיו התחייבות של מי שנהנה מהתמיכה לשלם שכר מסוים.

אני מבקשת להשיב לטיעון הזה. יש שני סוגים של תנאים: הסוג הראשון, תנאים למתן תמיכה - אלה הקריטריונים שהנחנו על השולחן הזה בישיבה הקודמת. הסוג השני, אלה הגדרות נקודתיות לסרט ישראלי, לעניין הישראליות שלו. מר לבנון קושר את נושא תנאי ההפקה הנאותים למתן הכסף. הוא לא קושר את הנושא לישראליות של הסרט. הכנסנו את הנושא בקריטריונים למתן תמיכה. נדרש שם שהגוף התומך ישתכנע שהמפיק עומד בתנאי הפקה נאותים והוא מדווח למועצה.

האם תסכימו לכלול את הסעיף הזה גם במסגרת הכללים האלה?

לא, לא כמו שהוא מופיע כאן, מטעמים של התערבות ביחסי עבודה.

אפשר אולי להכניס סעיף סתמי רחב: "ובתנאי שיתקיימו בו תנאי הפקה נאותים"?

זה נמצא בתנאים למתן תמיכה.

זה לא נמצא שם.

זה שם. אני יכולה להראות זאת. כתוב שם שהגוף המפיק צריך להוכיח לקרן שהוא מפיק בתנאי הפקה נאותים.

זו הגדרה כללית. זה לא הסעיף הזה. מר לבנון רוצה שכחלק מתנאי התמיכה ייקבע שהמפיק, הואיל והוא משתמש בכסף של משלם המסים, יואיל לעבוד על פי הסכמים.

הבטחת הכנסה מינימלית. על פי הגדרה של שכר המינימום בשוק.

עו"ד הראל צודקת, כרגע איננו עוסקים בכללים למתן התמיכה אלא בכללים להכרה בסרט ישראלי. אני מסכים שאנחנו במה טובה גם לבירור הנושא הזה. האם משרד התרבות יסכים לקיים דיון?

נקיים דיון בנושא.

אני מבקש שיישקל באופן רציני פתרון הולם לבעיה שמר לבנון מציג. ברמה העניינית יש צדק בדבריו, וצריך לתת לו מענה. גם העמדה השנייה, שאין להתערב, היא צודקת. צריך למצוא נקודת איזון בין טענתו של מר לבנון לגבי כספי משלם המסים והצורך לתת משקל ראוי להסדרת שכר העובדים, לבין חופש העיסוק.

שכר מינימום.

לא שכר מינימום, שכר המקובל בענף.

נקיים דיון בנושא.

אם המנכ"ל אומר שיתקיים דיון, אני חושב שאפשר להסתפק בכך. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

האם הוועדה עסקה בסעיף הראשון?

עסקנו בו. התשובה שלילית. אני חושב שלא ירדת לסוף דעתו של הסעיף הזה. הוא איננו מעלה ואיננו מוריד. ברגע שהמלחין נמצא שם, הוא צובע את הצבע הישראלי. אנחנו עוסקים כל הזמן בצבע הישראלי של הסרט. אפשר להכניס לשם עוד בעלי תפקידים חיוניים, אך ככל שיתרבו
בעלי התפקידים העיקריים כך תגדל הסכנה שהסרט לא יהיה ישראלי. יקחו מבצע ישראלי במקום בעל מקצוע אחר ישראלי.

ממילא לוקחים מספר גורמים מתוך שבעה. ייתכן שיהיה בסרט מלחין ישראלי, אך ישתמשו בתזמורת בהונגריה שמקליטה את המנגינה, כי הנגנים בהונגריה זולים יותר.

התשובה היא ש75%- מאלה שהמשתתפים בהפקה צריכים להיות ישראלים.

75% מהיוצרים והמבצעים, כך כתוב.

כתוב גם "מבצעים"?

כן.

מה שאתה מבקש בא לידי ביטוי בפסקה 4.

אז נסכים רק ל25%- הונגרים.

אני מבקש לא לתת דוגמאות מההונגרים. אם אשתי תקרא את הפרוטוקול – היא תהרוג אותי.

אם כן, בפסקה 5 צריכים להיות סעיפים (א)(1) ו-(א)(2). כוונתי לנוסח התקנות לקולנוע.

אנחנו נמצאים בסעיף 3 של המכתב.

לא, זה עוד קודם.

לא, סיימנו את סעיף 2. אני קורא את סעיף 3 במכתב איגוד המוסיקאים: "לדעתנו קיימת סתירה ברורה בין סעיף 2א(4) לבין סעיף 2א(5). סעיף 2א(4) קובע במפורש כי 75% לפחות מן היוצרים, המבצעים והצוות הטכני חייבים להיות תושבי ישראל. לעומת זאת סעיף 2א(5) כולל תנאי 'מינימום' להפקה שאינם בהכרח מקבילים לשיעור של 75% הנזכר לעיל".

אין סתירה, אלא זאת תוספת דרישה. מעבר לכך ש75%- מהיוצרים מבצעים צריכים להיות ישראלים, נוסף על כך צריכים ארבעה מתוך שבעת אנשי הצוות העיקרי להיות ישראלים.

זה לא תנאי חלופי, אלא מצטבר.

זה לא ברור.

אני מבקש שתקשיב למנגינה של דבריי. אני לא סומך רק על הייעוץ המשפטי של הממשלה, לכן יש גם ייעוץ משפטי של הכנסת שאמור לייצג את האינטרס שלנו – שבמקרה זה הוא האינטרס שלך. אם היועצת המשפטית של הכנסת אומרת שהניסוח הזה מניח את דעתה לעניין הכוונה שיהיה כאן תנאי מצטבר ולא חלופי – גם דעתי נחה.

אסביר זאת. הניסוח הרגיל בחקיקה, וגם הנסחים עברו על המסמך, הוא כמו בסעיף 2א: "סרט הוא סרט ישראלי לעניין החוק אם מתקיימים בו כל אלה". אם אומרים "כל אלה" – הכוונה לתנאי מצטבר. אין ספק בכך.

אני במקרה לובש כאן שני כובעים. אני גם חבר הנהלת אקו"ם, והיא, המייצגת כאן את המלחינים, חושבת שארבעה מתוך שבעה הם מעט מדי. תמיד יש סכנה שהמלחין יהיה בין השלושה הנותרים.

זה בהקשר להערה הקודמת?

זאת הערה נוספת.

אנחנו מדברים כעת על עניין אחר.

דיברו עכשיו על ארבעת היוצרים העיקריים.

הטענה הזאת עולה בסעיף 4 למכתבו של מר לבנון, ואנחנו עדיין בסעיף 3.

סיימנו את סעיף 3, ואנחנו עוברים לסעיף 4. "בנוסף לכך, ב"רשימה" הנזכרת בסעיף 2א(5) נפקד מקומם של המבצעים. אנו מבקשים להוסיף לסעיף זה: '8 מבצעי המוסיקה (נגנים וזמרים)', וכן לשנות את דרישותה מינימום הנזכרים בסעיף זה לגבי צוות ההפקה מ'ארבעה לפחות' ל'חמישה לפחות', ובסרט תעודה מ'שניים לפחות' ל'שלושה לפחות'".

גם בתור נציג אקו"ם אני תומך בהצעה.

בדומה להנמקה לגבי הבדל בין התקשרויות עיקריות לבין כלל ההתקשרויות גם כאן צריך לזכור ברקע את סעיף 4 שאומר שעיקר היוצרים המשתתפים, עיקר המבצעים, עיקר הצוות הטכני ועיקר צוות ההפקה הם תושבי ישראל. כלומר 75% מהמבצעים הם ישראלים. על זה נוסף סעיף 2א(5)(ב) שמדבר על ארבעה ספציפיים מבין אנשי ההפקה העיקריים – זה מקביל לנושא ההתקשרויות העיקריות. זאת בעצם העתקה של הגדרת ההתקשרויות העיקריות.

אולי נהפוך את הארבעה-משבעה לחמישה-משבעה?

מגיעים למעגל אין-סופי.

אגב, התחלנו משלושה. השאלה כמה רוצים להגביל את מפיקי הסרט.

אלה כלים שלובים: ככל שיוספו הגבלות על המפיק, יהיו פחות הפקות.

אני לא חושב שהמפיק לא יבוא בגלל שייקבעו חמישה אנשי מקצוע מתוך שבעה.

הכוונה למפיקים מחו"ל?

גם מפיקים מחו"ל, בהחלט. הקרן לא מכסה 100% של ההוצאות. המפיק ירגיש שקושרים את ידיו, ושהוא איננו יכול להפיק. אחרת היינו קובעים שבעה אנשי צוות ישראלים מתוך שבעה ו100%- יוצרים ומבצעים ישראלים. אך אנו רוצים שקרן הקולנוע תהיה מנוף גם לגיוס מהעולם.

מר לבנון, אנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון שמצד אחד תצבע את הסרט הישראלי בצבע ישראלי עז, אך מצד שני הוא לא יעמוד לנו לרועץ ולא יבריח משקיעים ומפיקים שיבואו לעשות סרטים ישראליים בתנאים הללו. ככל שמכבידים בתנאים כך מרתיעים יותר משקיעים.

אם רוצים לשמור על פרופורציה של 75% הרי שחמישה משבעה קרובים יותר מבחינה מתמטית ל75%- שקיימים לגבי הצוות הכללי.

היחס של 75% הוא לגבי המעגל המשני של משתתפים בסרט.

זה מאפשר כל מיני פרשנויות.

לכן יש קרנות. יושבים שם אנשי ציבור, והם אמורים לפעול לטובת הסרט הישראלי. צריך לתת קצת שיקול דעת לקרנות. אם לא יהיה לנו, הקרנות, שיקול דעת - לא נוכל לעבוד.

פשוט נסגור את הסרט.

אני מסכים שצריך הגבלה על שיקול הדעת – אבל אי אפשר לשלול אותו לגמרי.

אין כאן אמת מוחלטת. השאלה איפה עובר קו האיזון היא עניין לשיקול דעת. התחלנו משלושה מתוך שבעה, ובדיון האחרון העלינו את המספר לארבעה ואינני יכול לומר שאני בטוח שזהו קו האיזון.

בפועל לא קרה שהביאו תזמורות מחו"ל.

אני אדם מסורתי, שומר מסורת, אך אנשי הקולנוע אינם כאלה. לא הייתי מסתמך על העבר. המחוקק צריך לחשוב גם על האפשרות שיביאו תזמורות, וצריך לתת על כך את הדעת. אני חושב שקו האיזון כאן הוא סביר.

זה מצטבר על הדרישה ל75%- ישראלים.

אני מבקש לסיים את טענתי לגבי הצורך בארבעה מתוך שבעה אנשי צוות עיקריים. יש שני אזורים שבהם פעילות קולנועית: הקולנוע והטלוויזיה.

למה הכוונה?

כוונתי להפקות לטלוויזיה שאינן מיועדות למסך הקולנוע.

הם לא יקבלו תמיכה לסרט ישראלי.

מדוע לא? בוודאי שיקבלו.

דרמה טלוויזיונית נכללת בתוך ההגדרות. אני מתפלא שלא ידעת על זה.

יש סרטים שאחר כך משודרים.

אקו"ם מקבל דיווחים על שידורים ומחלק תמלוגים. על המרקע 50% מהיצירות המוסיקליות הן ישראליות. לעומת זאת בטלוויזיה היצירה הישראלית היא 24% מהכלל, היצירה הלועזית – 45% והיצירה הלועזית ללא מו"לים – 24%. יש מו"לים גם במוסיקה.

למה הכוונה?

"הד ארצי", למשל, הוא מו"ל במוסיקה.

אם כן, 24% הם יצירה ישראלית ו76%- הם יצירה זרה.

איזה אחוז מוגדר כאן?

אני מתייחס ליצירות מוסיקליות בסרטים ישראליים בטלוויזיה.

בסרט "אסקימו לימון" כל המוסיקה זרה.

המוסיקה הזרה היא חלק מהסרט.

בסדרה "טירונות" כל המוסיקה ישראלית.

"אסקימו לימון" לא קיבל תמיכה מקרן הקולנוע הישראלית.

האם הכוונה לאחוז המבצעים הישראלים?

לא, הכוונה היא למלחינים. אבל אם ייקבע יחס של ארבעה משבעה, הם עלולים להישאר בחוץ.

הסיכון הזה קיים גם אם ייקבעו חמישה מתוך שבעה. התוספת של עוד גורם אחד לא תפתור את הבעיה. רק קביעה של 100% אנשי צוות עיקריים ישראלים תפתור זאת.

זה יקטין את הסכנה.

ומול זה עומדת הסכנה השנייה, שלא יהיה סרט ישראלי ולמלחין לא תהיה בכלל עבודה. צריך לבחור נקודת איזון.

גם ל"אשכולות" יש הערות לסעיף זה, הן דומות במהותן. הם מציעים להוסיף לסעיף 2א(5)(ב) גם שחקן, נוסף על במאי ותסריטאי.

אנחנו אמרנו שארבעה מתוך השבעה צריכים להיות ישראלים, אך חייב להיות ביניהם במאי או תסריטאי ישראלי.

ובסרט דוקומנטרי – שניהם חייבים להיות ישראלים.

"אשכולות" מבקשים שהמחויב יהיה במאי או תסריטאי או שחקן. להבנתנו במאי ותסריטאי יוצרים את סך הכל הסרט. לכן חייב להיות אחד משניהם. הם הרוח העיקרית של הסרט. הבמאי קובע את המראה של כל הסרט, התסריטאי קובע את כל הסיפור. אם נקבע שחקן בין הגורמים המחויבים, והוא יבוא במקום במאי או תסריטאי – נפסיד את הביטחון בישראליות של הסרט, שמושג באמצעות חובת במאי או תסריטאי ישראלים.

זו אותה טענה שעלתה קודם.

במאי או תסריטאי הם הליבה של הליבה.

הוא מתכוון ששניים מתוך השלושה יהיו ישראלים.

הוא לא אמר זאת וזה לא הגיוני. כך יהיו שניים חובה מתוך הארבעה הישראלים שעומדים לבחירה מתוך השבעה.

אני מבקשת לשאול שאלה היפותטית. נניח שמצליחים למשוך תסריטאי נהדר מחו"ל לעשות סרט בארץ. כל מה שהוא יהיה חייב זה להביא במאי ישראלי. הוא יכול לקחת שחקנים זרים וכו'.

הוא צריך לקחת ארבעה מתוך השבעה המפורטים בס"ק (5).

הוא חייב גם לשמור על אחוז מבצעים מסוים – 75%.

אבל אם התסריטאי מחו"ל, הבמאי חייב להיות ישראלי. כי התסריטאי והבמאי הם יסוד העניין.

אם בראד פיט או פול ניומן יבואו לעשות סרט ישראלי כשחקנים ראשיים, אף אחד לא יגיד להם לא. גם גב' חכמון לא תעשה בעיות.

נערוך להם גם קבלת פנים.

אך רק אם יהיו בתוך 25% המוקצים להעסקת יוצרים זרים.

ההצעה הבאה של "אשכולות" היא להרחיב את המעגל ולהוסיף בס"ק (5)(ב): "שניים מבין השחקנים הראשיים ולפחות 75% משחקני המשנה וממבצעי המוסיקה (זמרים ונגנים)".

אבל את הנתון הנוגע ל75%- ישראלים ציינו למעלה.

הערה נוספת של איגוד המוסיקאים: הם מבקשים להשמיט את סעיף (5)(ב) משום שברגע שנותנים אפשרות לחריגים, זה כבר איננו סרט ישראלי. זאת טענתם.

בעצם הכוונה היא לסעיף (4)(ב) להבנתי.

אין הכוונה לסעיף (5)(ב) אלא לפסקה (ב) בס"ק 5.

הכוונה לחריגה של 20% מכלל הסרטים.

זאת החריגה שבישיבה הקודמת התווכחנו לגביה.

הכוונה לסרטים שבהם מסתפקים בפחות ממה שנקבע.

כן, 20% מהסרטים המאושרים באותה שנה.

נציגי איגוד המוסיקאים לא נכחו בישיבה הקודמת, אבל הוועדה קיימה דיון נוקב בסעיף הזה. חששנו שהמחיר של יתר קשירת ידיים – ואותי קל מאוד לסחוף בדרישות שהסרט יהיה ישראלי יותר ויותר – הוא שלא יהיו הפקות כלל. לכן אישרנו מידה של שיקול דעת. יש גוף ציבורי שאחראי על כך.

צריך לשים לב שהחריגה המותרת היא רק לאמור בפסקאות 4-3 בסעיף 2א ולא לכל סעיף 2. האלמנטים האחרים בסעיף 2 צריכים להמשיך להתקיים.

אני זוכר שגם נתנו כאן דוגמאות לסרטים כאלה שיזדקקו להקלות האלה.

למשל הסרט "פה-לן-יה" של ברבש. לכל קרן יש הקצאה של חמישית מהסרטים שלא יענו על כל הדרישות. אנחנו יודעים שיש הרבה יוצרים מהגלות, לא כולנו ילידי הארץ, וחלק מהתסריטים לא יהיו בעברית. למשל, מנחם גולן רוצה לעשות סרט על פי ספרו של א. ב יהושוע "השיבה להודו". כשיש לקרן אפשרות לאשר חמישית מכלל ההשקעה השנתית הכוללת לעשיית סרטים שחלקם העיקרי מצולם במקום אחר אך הם עדיין ייחשבו כישראליים.

מדובר במצב שבו החריגה מהותית לסרט.

האחים ברבש רצו לעשות סרט על פולניה, על הסיפורים של אִמם, ומרבית הסרט בפולניה – ולכן אי אפשר לעמוד בכל התנאים. עדיין יש חובה לאחוז מסוים של עובדים ישראלים. זאת פשרה של כולנו שתאפשר בתוך הקרן גם הפקות מסוג זה, בהיקף של חמישית מהסרטים, וכך לא תיסגר לגמרי האפשרות לעשייה.

תוך כדי הדיון חשבתי על הצעה: עולות כאן הרבה שאלות שאיננו יודעים לענות עליהן לגבי קו האיזון. שאלתי כרגע האם אפשר שהתקנות יהיו מוגבלות לשלוש שנים. בעוד שלוש שנים נחשוב מחדש, נצבור ניסיון. נראה האם ניצלו לרעה את המצב בסרטים כמו "השיבה להודו" וכו'.

נבדוק אם העניין נפרץ.

אין שום בעיה. אתה רואה, ח"כ אורלב, טוב שבאת.

צריך רק לדאוג שח"כ אורלב יהיה היו"ר בעוד שלוש שנים.

זאת ערבות, זאת סגולה לאריכות ימים.

בשלב זה אני נאלצת לעזוב.

אני מפנה לסעיף 5 לתקנות: ההצעה הזאת מופיעה בצורה דומה גם במסמך של איגוד המוסיקאים וגם במסמך של "אשכולות". הסעיף קובע: "מוסד ציבורי מסייע יבחן את התקיימותם של התנאים להכרה בסרט ישראלי…". הם רוצים להוסיף כאן "כספי הסיוע לסרט" – כלומר שמוסד ציבורי מסייע נותן להפקת סרט – "ישמשו אך ורק לרכישת טובין בישראל או לרכישת שירותי הפקה ושירותי אמנים ישראליים בלבד". זה הנוסח המוצע על ידי "אשכולות". הנוסחים דומים.

אני חוזר על ההערה הקודמת לעניין הסרט של ברבש. שם הבעיה.

לא הבנתי את ההערה של שני הגופים.

הם מבקשים "לצבוע" את הכסף, לסמן אותו. 50% מההוצאה הכוללת יכולה להיות לשכר עבודה בישראל, וההצעה היא שאת הכסף שמקבלים מהמדינה "יצבעו" ואותו יתנו לשכר בארץ. את 50% האחרים, הפרטיים, מוציאים על הוצאות אחרות.

איך אפשר לעשות זאת?

אי אפשר. אני לא מבינה את הדרישה.

אלה כל ההערות.

מר לבנון, בזכותך נוסיף את הסעיף שמגביל את התקנות בשלוש שנים, אחרת זה לא היה נולד. התעוררו כאן שאלות שאין להן תשובת אמת מוחלטת. הניסיון יברר מי צודק יותר, ונראה זאת במהלך הדברים.

אני מבין שסיימנו גם עם ההערות של "אשכולות". אני מציע לאשר את התקנות כפי שהוגשו על ידי השר, בתוספת הקביעה שיהיו מוגבלות לשלוש שנים.

האם לא יהיה נכון לכתוב "עד שלוש שנים, ובלבד שיהיו תקנות אחרות"? לפעמים עדכון התקנות אורך זמן.

לא. כבר מהיום ידוע שהתקנות תקפות לשלוש שנים. אפשר להתכונן. אם אנסח זאת לפי הצעתה של גב' ליסובסקי, לא יהיו תקנות.

אני מעלה להצבעה את התקנות כפי שהוצגו לפני הוועדה בתוספת הסעיף, בהסכמת נציגי השר, הקובע כי התקנות יהיו מוגבלות לשלוש שנים. הוועדה אישרה פה אחד את התקנות.

"פה אחד" – זה נכון.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.