פרוטוקולים/ועדת חינוך/3205




3
ועדת החינוך והתרבות
21.5.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3205
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"א
7 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 274
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום שני, כ"ח באייר התשס"א, 21 במאי 2001, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
רחמים מלול
זאב בוים
יוסף פריצקי
עזמי בשארה
מרדכי משעני
גנאדי ריגר
שמואל הלפרט
עבד אלמאלכ דהאמשה

משה דקלו – מנהל אגף לארגון הלימודים במשרד החינוך
איציק כהן – משרד החינוך
ד"ר נורה כהן – מפקחת ניסויים חינוכיים במשרד החינוך
ציון בן-כנען – מנהל האגף לחינוך על-יסודי במשרד החינוך
ד"ר יואב כהן – מנכ"ל המרכז הארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות
אברהם סנפירי – ארגון ההורים הארצי

יהודית גידלי

תמר בהירי

ירידה במספר הזכאים לתעודות בגרות.








ירידה במספר הזכאים לתעודות בגרות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות. הנושא שעל סדר היום הוא הירידה במספר הזכאים לתעודות הבגרות. כרגיל בישיבות יום שני, עד שהכנסת מתעוררת, לוקח זמן. אני רוצה להאמין ולקוות שלפחות חברי המציעים שהעלו את הנושא במליאת הכנסת לפני שבועיים, יבואו לכאן כדי להציג את עמדתם, ביניהם חברי הכנסת בוים, משעני ופריצקי.

בראשית הדברים, אני רוצה לברך את הנוכחים בברכת יום ירושלים שמח. היום כ"ח באייר, יום ירושלים. נחגוג בשעות מאוחרות יותר, ועכשיו נעשה את עבודתנו.

לפני תחילת הדיון, אני רואה לעצמי חובה להתייחס להחלטת הממשלה מאתמול, בדבר הקיצוצים בתקציב, או יותר נכון שינויים פנימיים בתקציב המדינה. במסגרת זו החליטה הממשלה להפחית מתקציב מערכת החינוך למעלה מ-430 מליון שקלים, שכמחציתם מתקציב משרד החינוך ומההשכלה הגבוהה.

עדיין מהדהדות באוזני הקריאות וההכרזות של ראש הממשלה ושל שר האוצר במערכת הבחירות, בדבר חשיבות החינוך וההבטחות ששני נושאים יזכו לתוספות תקציביות, והם החינוך והתשתיות. כל אחד מאתנו מבין שההשקעה בחינוך היא לא נטל תקציבי אלא נכס תקציבי, מכיוון שלמדינת ישראל אין אוצרות טבע, ועדיין לא גילינו את כל האוצרות שהובטחו לנו בתנ"ך ובתורה. בינתיים, האוצר הכמעט בלעדי שיש לנו במדינת ישראל הוא האוצר האנושי. לכן ההשקעה בחינוך היא בעצם ההשקעה החשובה ביותר שמדינת ישראל נדרשת לה. לפעמים דווקא נושא בקונצנזוס, בהסכמה לאומית רחבה, אין נלחמים עליו והוא סובל מפגיעה.

אני חושב שוועדת החינוך אינה יכולה לעבור לסדר היום על הקיצוץ במערכת החינוך, שהוא קיצוץ אחיד. אמנם אני יודע שהממשלה לא קיצצה מכל תקציב החינוך, אלא לכאורה מהתקציב הגמיש, משעות ההוראה, אבל עדיין קיצוץ של 200 מליון שקלים הוא קיצוץ שיפחית את שירותי החינוך. אני יכול לומר באופן ודאי שמי שייפגע, כרגיל, הם החלשים. מי שייפגע אלה התלמידים שלהורים שלהם יש פחות כסף. מי שייפגע אלה אותם תלמידים שזקוקים ליותר השקעות.

אמרנו גם אתמול בסיעת המפד"ל, שנשקול מאבק עד כדי הצעת אי-אמון בממשלה, על הקיצוץ הזה. אני רוצה לחזק את ידיה של שרת החינוך: שמעתי וקראתי על המהלכים שנקטה בממשלה ועל המהלכים שהיא מתכוונת לעשות. אני רוצה לומר לשרת החינוך, שבוודאי תזכה לגיבוי מקיר לקיר בוועדת החינוך, על מנת שתקציב החינוך לא יוקטן. אנחנו דנים כל הזמן בצורך להוסיף לתקציב. דווקא עכשיו, כאשר אנחנו דנים בירידה במספר הזכאים לתעודות הבגרות, זוהי גם ההזדמנות לבוא ולדרוש שההפחתה הזו תבוטל. אני בטוח שהחלטת הממשלה בדבר הקיצוץ בחינוך לא תעבור בכנסת. אני כמעט בטוח שההסכמה הלאומית מקיר לקיר תבוא לידי ביטוי בהתנגדות לקיצוץ.

בינתיים הצטרפו אלינו חברי הכנסת מציעים: מוטי משעני, פריצקי ועזמי בשארה. אתנו אורחים ממשרד החינוך: איציק כהן, סמנכ"ל בכיר וראש המינהל הפדגוגי, משה דקלו – מנהל אגף בכיר לארגון הלימודים, שהיה קודם לכן מנהל אגף הבחינות, והוא האורים והתומים בנושא בחינות הבגרות. כמו כן נמצא כאן ציון בן-כנען – מנהל האגף לחינוך על-יסודי וד"ר נורה כהן – מפקחת ניסויים חינוכיים ויעל פרבר, מתאמת השר לכנסת ולממשלה. יצאנו ידי חובת כולם.

הכנסת נזעקה לדיון בנושא עוד לפני שהמשרד פירסם את הנתונים על זכאי תעודות הבגרות בסוף שנת הלימודים תש"ס. בהבדל מהמגמה הרב-שנתית שהיתה בשנים האחרונות, לפיה כל שנה עלה שעור הזכאים לתעודת הבגרות, הרי שבשנת הלימודים האחרונה חל שינוי במגמה והיתה ירידה באחוז הזכאים. אמנם הירידה בשעור הזכאים אינה קטסטרופלית, כמדומני 0.6 אחוז, אבל עצם המגמה ועצירת העליה בשעור הזכאים, היא שהדליקה נורה אדומה.

כמובן שצריך לקיים דיון נפרד, מדוע רק כ-40 אחוז זכאים לבגרות. צריך להבין שתעודת הבגרות היא כרטיס הכניסה ללימודים, לא רק לאוניברסיטאות. נמצא איתנו גם ד"ר יואב כהן – מנכ"ל המרכז הארצי לבחינות והערכה של האוניברסיטאות, או בקצרה מנהל הפסיכומטרי. מובן שהעדר תעודת בגרות אינו מאפשר קיומו של תנאי בסיסי לקבלה לאוניברסיטאות.

הדבר היותר חמור הוא השונות בין מגזרים שונים, ועל-כך יעמדו בוודאי חברי הכנסת. הקשר החברתי-כלכלי בין מצבו של התלמיד, או יותר נכון מצב הוריו של התלמיד מבחינה חברתית וכלכלית, לבין ההצלחה שלו בבגרות. ככל שהמצב הכלכלי והחברתי גרוע יותר, כך הסיכויים שלו לבגרות נמוכים יותר.

בראשית דברי, אני רוצה לומר שלפני זמן קצר פורסם והמשרד לא הכחיש, שעל-פי תכנית מהפכנית יינתן סכום של כ-10,000 שקל כתמריץ לתלמיד שיצליח בבחינות הבגרות.

שרת החינוך אמרה שהיא תגנוז את הרעיון הזה.

אני מקווה. אני רוצה לומר בהקשר זה, כי מי שחושב שבחינוך יש קיצורי דרך וכל מיני פטנטים כאלה, טועה.

בבתי הספר מלמדים אותנו שאין לסמוך על המזל, ובזיעת אפך תאכל לחם.

חינוך הוא דבר רציני. זה לא עניין של תפאורה מוצלחת וכל מיני פסדות. ברור שהתהליכים ארוכים. צריך לחפש את שורשי הכישלון בכל התהליכים החינוכיים, מהבנת הנקרא בכיתה ג' ואולי ידיעת לוח הכפל בכיתה ד' וכדומה. אני מקווה שנוכל לקיים כאן דיון רציני.

למען הסדר הטוב, אני רוצה קודם כל לבקש מחברי הכנסת שהציגו את הנושא במליאה, להשמיע את דברי הפתיחה. לאחר מכן נבקש להציג את הנתונים המלאים.

אני מסתכל על תדריך שהוצא על-ידי דוברת המשרד, המציג את תוצאות הבחינות. הבעתי את דעתי גם במליאה לגבי שתי סוגיות הנוגעות לתוצאות הבחינות, האחת שהיושב ראש התייחס אליה – האיוולת של המענק הכספי. גם בחברה הישגית כמו שלנו, דברים כאלה לא יכולים להתקיים בתוך מערכת החינוך.

לעומת זאת, אם מדובר בתמריצים ואם יש כסף לתשלום תמריצים, לפי דעתי היה ראוי לעשות זאת לגבי המורים, כי בסופו של דבר חלק בלתי מבוטל ממה שמתהווה במערכת החינוך, ואולי החלק המכריע, תלוי בטיב כח האדם בהוראה. בעניין זה נדמה לי שיש לנו בעיות קשות. התחושה היא שיש לכך אינדיקטורים די ברורים לא רק ברמה של תחושות. דור המורים הולך ופוחת. לפי דעתי, טוב יעשה המשרד וטוב תעשה השרה, אם ישקיעו בנושא זה. זוהי משימה לא פשוטה, צריך לבוא בדברים עם ארגוני המורים, על מנת להגיע להבנות על-פיהן אפשר יהיה קודם כל לאפשר למורים פחות טובים – אני אומר זאת ב-UNDERSTATEMENT, אבל בכל חדר מורים, כ-30 אחוז מהמורים על-פי הערכתי הם כאלה שהיה עדיף שאחרים יבואו במקומם. מורים לא טובים. צריך להוציא אותם בכבוד מהמערכת, עם תנאים ראויים, ולפנות מקום למורים חדשים, שאפשר יהיה להביא אותם למערכת. האמצעים לשם-כך אינם פשוטים, אי אפשר לעשות זאת תוך קפיצת דרך, צריך ששרת החינוך תוביל את הקו הזה. אין לי ספק שגם אם תהיה עוד שנים רבות בתוך המשרד, יעבור זמן רב עד שתקצור את פירות הצעד הזה. חייבים להתחיל את התהליך. אם לא ידאגו לשיפור כח האדם בהוראה, חבל על הזמן, כפי שאומרים.

במסגרת המאמץ לגייס מורים טובים יותר, אי אפשר להתעלם מהפער שקיים בכל התחומים, כולל בתוצאות בחינות הבגרות, בין הפריפריה למרכז. אחת הסיבות לפער הזה היא שבמרכז ניתן להשיג מורים טובים יותר, והמשמעות היא תוצאות טובות יותר. המרכז שבע יותר, בעל אפשרויות רבות יותר, ומושקע בו כסף רב בחינוך האפור, כסף של ההורים, ויש לכך תוצאות. בפריפריה אין להורים יכולת כזו, וגם המורים המתרכזים סביב מרכזי ההשכלה הגבוהה, אינם יורדים לפריפריה. צריך לנקוט בשורה של פעולות, כדי להביא מורים טובים לפריפריה על-ידי תמריצים מיוחדים, ובמיוחד על-ידי הפעלת מערכת שכר דיפרנציאלית בתוך מערכת החינוך. פירוש הדבר, אם היום מורה מקבל תשלום של איקס שקלים עבור שעת הוראה, התגמול יהיה גבוה יותר בפריפריה. זה עשוי להוות תמריץ חשוב למורים.

ודבר אחרון, יש עניין שנצטרך לדון בו, והוא סיכול הרעיון לבטל את הבחינות הפסיכומטריות.

לכך נקדיש דיון נפרד.

אם כך, לא אתייחס לנושא זה. אלה פחות או יותר הדברים שרציתי להשמיע. במאמר שפורסם אתמול על-ידי שר החינוך לשער, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, על ממדי הנשירה, הוא מציין בחיוב לאחר בדיקת הנתונים, כי ממדי הנשירה פחתו. על-כך צריך לברך, והייתי ממליץ שמשרד החינוך יעלה על נס את המאמצים שמשקיעים אותם בתי-ספר לנושא זה.

כרגע עובדת ועדת חקירה פרלמנטרית הבודקת את עניין הנשירה. בראשות הוועדה עומדת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אני מצטרף לדבריך.

אני רוצה לקדם בברכה את מועצת התלמידים והנוער מאלקנה, הנמצאים בירושלים לרגל חגיגות יום ירושלים.

אני חושב שאנחנו עוסקים בנושא חברתי ממדרגה ראשונה, שיש לו השלכות רבות מאד על המרקם החברתי במדינת ישראל. נדמה לי שבסוף שבוע שעבר ראיתי את תכנית הבחינות, וכולנו ראינו מה עושים פערים חברתיים ולאן הם מביאים את האנשים. נזעקתי לנושא והגשתי הצעה לסדר פחות בגלל הירידה במספר הזכאים לעבור את בחינות הבגרות (0.6 אחוז, כפי שאמר יושב ראש הוועדה), ויותר בגלל הנתונים שמיד אדבר עליהם, שהם חלק מאותו דו"ח. הנתונים האלה מצביעים על סך-כל הזכאים, 40 אחוז, כאשר 60 אחוז אינם זכאים. אולי יש כאן אנשים שיוכלו להשיב לי, האם כאשר מדובר על 40 אחוז זכאים, מדובר על אלה שניגשו לבחינות או על סך-כל בני ה-18.

על סך כל שכבת הגיל.

80 אחוז לומדים, 60 אחוז ניגשים לבחינות הבגרות ו-40 אחוז עוברים.

60 אחוז אינם זכאים לתעודת בגרות, וזהו נתון משמעותי. בהצעה שלי לסדר עמדתי על הנתונים, ואמרתי שאנחנו צריכים למצוא את הסיבות לכך, דווקא לאור דבריה של שרת החינוך והתשובה לפיה באופן יחסי למדינות אחרות, אנחנו משקיעים בחינוך, אבל התוצאה לא תמיד עומדת ביחס להשקעה לעומת מדינות אחרות. הנתון החמור יותר מבחינה חברתית הוא הפער בין השכבות. אני לא קורא לכך הפער בין המרכז לבין הפריפריה, אני מדבר על הפער החברתי. אני אומר אפילו יותר מכך – הפער בתוצאות במבחן העדתי. אם 80 אחוז זכאים באזורים כמו רעננה, כפר סבא ומכבים, איך אנחנו מגיעים בסך הכל ל-60 אחוז שאינם זכאים? אנחנו מגיעים לכך משום שבאופקים יש רק 33 אחוז זכאים, בקרית מלאכי יש 35 אחוז זכאים וכולי. לכן בסך הכל 60 אחוז לא זכאים. אבל זה אינו נתון המצביע על כלל האוכלוסיה. כפי שציינתי, ישנם מקומות בהם 80-85 אחוז מהתלמידים זכאים לתעודת בגרות.

לא יכול להיות שבמדינת ישראל, מדינה הנחשבת למדינת רווחה, מדינה קולטת עליה, מדינה שאין בה עוד אפליה עדתית, יהיה מצב בו בקרית מלאכי יהיו זכאים לתעודת בגרות רק 33 אחוז מבני הנוער, בזמן שבמכבים, ברעננה או במקום אחר יהיו 85 אחוז זכאים.

יותר מזה, לאחר שהגשתי את ההצעה לסדר, ודיברתי במשך דקה, גיליתי שמנתוני הדו"ח של ועדת החינוך, נעלמו הנתונים על העדה האתיופית. מדוע הם נעלמו? משום ששם המצב אפילו יותר קשה – אפילו 30 אחוז לא מגיעים לזכאות. אני גם לא בטוח ששם הנתון מדבר על כלל בני ה-18, או מדבר רק על אלה שהגיעו לבחינות.

אני גם רוצה להפנות את תשומת הלב – כפי שעשיתי גם בהצעתי לסדר – למחקר של מכון ואן ליר אשר מצביע על דבר שאפילו לא ידעתי שקיים במדינת ישראל: שהפער בחינוך בין אשכנזים למזרחיים דווקא הולך ומתרחב בדור השני. אם אצל האשכנזים 80 אחוז זכאים, אצל בני עדות המזרח המספר הוא בערך 50 אחוז. זהו פער אדיר. אני מבין שהנתונים האלה מדהימים. אף אחד לא ציפה לנתונים כאלה.

בגלל שהפער המעמדי ולא רק העדתי הולך ומתרחב.

מסקנתי מכל הדברים האלה היא שישנה איזו שהיא קורלציה בין מזרחי ממעמד חברתי נמוך לבין הזכאות. ההשפעה שיש לכך על החברה היא הרסנית, וזאת לאורך כל הדרך: הן מבחינת ההרגשה של אותם צעירים, הן מבחינת שוויון ההזדמנויות והן מבחינת יכולתו של האדם להגיע להישגים בהמשך דרכו.

אני חושב שאנחנו אולי צריכים לתת פחות את הדעת לירידה של 0.6 אחוז, ולתת יותר את הדעת לפער החברתי והעדתי וההשלכות שיש לכך על הזכאות. עלינו לשים-לב גם לפער שבין הפריפריה למרכז הארץ, ולצמצם את הפער בין 30 אחוז זכאות בקרית מלאכי לבין 80 אחוז במקומות אחרים. תודה.

האם תוכל להזכיר לנו מי היה שר החינוך בתש"ס?

אהוד ברק. הוא היה שר החינוך, שר החקלאות ופיתוח הכפר, שר הביטחון ואחראי על עוד כמה משרדים. בסך הכל היו לו ששה תיקים.

ציינת זאת גם במליאה.

נעזוב לרגע את הציניות, אדוני היושב ראש. קודם כל אנחנו צריכים להודות לכם על שהבאתם אלינו את החוברת הזו. היא חשובה, היא טובה, היא מעניינת, ולדעתי היא מציגה את הדבר החמור מכל: אנחנו משלמים היום את המחיר של אי השקעה בתשתיות. כפי שאמר ידידי, חבר הכנסת משעני, השאלה היא שאלת החלוקה בין אחוזי הזכאות במקומות שונים. אפשר לומר כי בחמש השנים האחרונות אחוז הזכאים לתעודת בגרות נשמר פחות או יותר – 38 אחוז, 39 אחוז או 40.2 אחוז. כאשר הסתכלתי על הנתונים, נוכחתי לדעת כי המגזר הבעייתי ביותר – וצריך להודות על האמת – הוא כמובן המגזר הערבי, אחר-כך הפריפריה. זה מעיד על כשל תשתיתי. לצערי הרב, מדינת ישראל כבר שנים אינה משקיעה בתשתית, וזהו אחד המחירים שהיא משלמת. מדינת ישראל משקיעה הרבה מאד בתשלומי העברה שנועדו לכבות שריפות. היא משקיעה הרבה מאד בתשלומי רווחה, אבל היא לא משקיעה בתשתית, וזהו המחיר שיש לכך.

אמר ידידי, חבר הכנסת בוים, ובצדק, כי חלק מההשקעה בתשתית היא לתת למורה שהולך לעיר פיתוח, לעיירה בדואית בנגב, לכפר ערבי בגליל, לעיירת עולים אתיופים, תשלום גבוה מאשר למורה שמלמד ברעננה. זה נכון, למרות שלכאורה אני מייצג את האוכלוסייה הזו. הפער החברתי בסופו של דבר מכאיב לכולנו וחשוב לכולנו. התוצאות לא תהיינה מיד, התוצאות תהיינה תוך מספר שנים. צריך להפנות משאבים תשתיתיים שלא יהיו להם פירות מידיים. כמה זמן לוקח לבנות בית-ספר טוב ולצייד אותו? שנה-שנתיים. כמה זמן לוקח לבנות תשתית תחבורתית נאותה, כך שמורה שגר בפריפריה של תל-אביב, יוכל ללמד בנגב? צריך לאפשר לו להגיע לעבודה בנגב בנסיעה של 25 דקות ברכבת, דבר שקיים בכל העולם. כמה זמן יעבור עד שנשקיע בסמינרים למורים ובהכשרת מורים? על כל מה שלא עשינו בעבר, אנחנו משלמים היום את המחיר.

השעה עכשיו היא שעת רצון, מכיוון שמתחילים לדבר על שינויים בתקציב. האוצר בא עם ההצעה הקלאסית, לקצץ "FLAT" 4 אחוז מכולם. אולי סופסוף נחליט על שינוי אמיתי בתקציב, בואו נחליט לקצץ בתשלומים לא מוצדקים, ונעביר את הכסף לתשתיות, על מנת שהדור שאחרינו יתחיל ליהנות יותר מהשינויים בתקציב? אולי נפסיק להתייחס לתקציב כאל טייס אוטומטי, כאילו כל סעיף שיש בו צריך לגדול או לקטון, וכל הקיצוצים נעשים "FLAT", אלא נקבע איזו שהיא מדיניות?

אני רוצה לשאול את אנשי משרד החינוך: אני מסתכל בנתונים, והדבר המפליא אותי הוא שאי הזכאות לתעודת בגרות נובעת בעיקר בגלל הבחינה במתמטיקה, ובמגזר האנגלית בגלל הבחינה באנגלית.

שם זוהי שפה שלישית, לא שפה שניה.

אם יודעים את הנתונים האלה, צריך לתקן את המצב. האם אין אפשרות לצ'פר מורים טובים לאנגלית, ולהעביר אותם למגזר הערבי? בסופו של דבר מדובר בחברה שלנו. פתרונות טיוח של תשלומי העברה והעלאת קצבה כזו או אחרת, לא יפתרו את העניין, כי אין הרי כסף עבור הכל.

אני חושב שאנחנו יכולים לקבל החלטה אמיצה. יכול להיות שאנחנו צריכים לומר כי יכול להיות שהדור הזה יישאר במצב לא טוב, אבל אנחנו עם שמסתכל קדימה. בואו ניקח מהדור הזה ונשקיע בתשתית שתהיה לדור הבא, כדי שבעוד 5-10 שנים לא ידברו על 40 אחוז זכאים לתעודת בגרות אלא על 60 אחוז. זה דורש השקעה בתשתית ולא בתשלומי העברה.

רשות הדיבור לאיציק כהן, סמנכ"ל בכיר וראש המינהל הפדגוגי במשרד החינוך.

אני מודה לחברי הכנסת על שפתחו דבריהם בקיצוץ התקציבי. אני חושב שלא יכולה להיות הצגת תכלית יותר ראויה מכך. מצד אחד, צרכי מערכת החינוך רבים מאד, בפרט בתחומים אותם אנחנו רוצים לקדם. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים זו שנה שניה לאחר קיצוץ של כמעט מליארד וחצי שקלים בתקציבי החינוך. ברור שהקיצוץ הזה בסופו של דבר יפגע באוכלוסיות החלשות, כי מימון המשרד יהיה נמוך יותר. הפערים נובעים בעיקר מהשתתפות הורים וממימון רשויות מקומיות. החלק שלנו הוא העדפה מתקנת לאותם ישובים או לאותם מגזרים שאנחנו רוצים לשפר את המצב בהם. אם אנחנו מקצצים את תקציב הפעולות שלנו, התקציב יאפשר לנו גמישות קטנה מאד. אני מסכים שאין קיצורי דרך, והנתון הבעייתי ביותר אינו ה-0.6 אחוז. בסך הכל המגמה פחות או יותר קבועה במשך השנים האחרונות: 2 אחוז יותר או אחוז פחות. לראשונה לאחר כמה שנים יש ירידה במספר הזכאים, אבל צריך לזכור שחלקה של קבוצת הגיל הזו באוכלוסייה גדל. הבעיה שלנו היא ש-60 אחוז מהתלמידים אינם נכנסים לאותו מועדון של הניגשים לבחינות הבגרות וזכאים לתעודת הבגרות. אין ספק שזוהי הבעיה המרכזית.

ברור לכולנו שנמשיך להשקיע ככל שרק ניתן, כדי לשמור על הרמה. אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן להביא לזילות תעודת הבגרות, או שבמקביל לכך תאמצנה לעצמן האוניברסיטאות כלי מיון אחרים, מבחני כניסה וכולי. אנחנו רוצים לשמור על מעמדה של בחינת הבגרות ועל כשרותה.

עם כל הקשיים בפריפריה, כאשר אנחנו בודקים את הנתונים - שיוצגו בהמשך על-ידי דוקטור נורה כהן – בסך הכל הפערים במגזר היהודי בין הפריפריה לבין הישובים המבוססים ב-5-4 השנים האחרונות בראייה רב-שנתית, הצטמצמו מעט. אני חושב שהדבר נובע במידה רבה מאד מהשקעות גדולות מאד של המשרד בתקציבים רבים ושונים, בעיקר תקציבי פיתוח . בסך הכל הפערים עדיין גדולים.

אולי הנתונים האלה נובעים מכך שבפריפריה אין אותה השגחה בעת בחינות הבגרות.

בכמה הצטמצם הפער מתשנ"ט לתש"ס?

מיד נתייחס לכך. נכון הצבעתם על אותם מקצועות שהם הסיבה העיקרית לאי הזכאות. אם מדברים על 3100 תלמידים שאינם זכאים לתעודת בגרות בגלל הבחינה במתמטיקה, או 1800 תלמידים שאינם זכאים בגלל אנגלית, הפתרונות שאנחנו מציעים הם בכיוון של מתן אפשרות לאותם תלמידים להיבחן בחינה נוספת במהלך לימודיהם בבית הספר התיכון. זאת אומרת, לא להשאיר את המצב שהיה קיים עד כה, שהתלמידים מסיימים כיתה י"ב, מתגייסים או לא מתגייסים לצבא, ומשהים את המשך לימודיהם לשלב מאוחר יותר, כי עליהם להשלים את בחינות הבגרות. כך נגדיל בערך ב-6 אחוז את מספר הזכאים, כאלה שעשו מבחן נוסף. אנחנו רוצים לאפשר להם לעבור בחינה נוספת במהלך לימודיהם בחטיבה העליונה.

נגעתם בכמה נקודות חשובות, שאנחנו משקיעים מאמץ בהן, גם אם לא מספיק. אם מדובר בעידוד למורים, ישנם תמריצים למורים ביישובי הפריפריה. ישנם חוזים אישיים למורים, והצענו תיגמול דיפרנציאלי לבית הספר ולקבוצת מורים שתגיע להישגים גבוהים במיוחד, בהשוואה לבתי-ספר בעלי איפיון דומה. יש תגמולים גם כספיים, שניתנים באופן פרטני למורה ולבית הספר, בגין התקדמותם.

נכנסנו למהלך של דיונים פנימיים עם ארגון המורים העל-יסודיים על העלאת שכר דיפרנציאלית. בקשר למסלולי קידום למורים, לא מתקבל על הדעת שמורה יתקדם אך ורק בזכות ותק ודרגה.

ארגון המורים העל-יסודי מקבל את הגישה הזו?

ארגון המורים העל-יסודי מקבל את זה. הקמנו צוותי עבודה משותפים, כדי לוודא שהרעיון מתקדם. אחד המרכיבים בתכנית שלהם "עוז לתמורה" הוא מסלולי קידום דיפרנציאליים למורים. אני חושב שזה דבר חשוב מאד.

הדבר האחרון בעניין זה הוא השוני בין המגזרים: ישנה התקדמות מסוימת אצל הבדואים בשנים האחרונות. יש עדיין פערים גדולים בחינוך העיוני והטכנולוגי.

רשות הדיבור למשה דקלו, מנהל אגף בכיר לארגון הלימודים, הממונה גם על תחום זה.

כל דף בחוברת שהכנו ראוי לדיון. אני מציע שנתרכז במספר נתונים חשובים מאד. אדוני היושב ראש, בסעיף הראשון של דבריך העלית את בעיית הנשירה, שהיא למעשה הבעיה מרכזית במערכת. אם נסתכל על מספר הילדים בשנתון הוא 107,800. אני מדבר על כל הילדים במדינת ישראל, זוהי שכבת הגיל של בני 17.5. זהו הנתון הסטרילי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ומבחינתנו זהו ה-100 אחוז. אם אנחנו מסתכלים על 77.9 אחוז בוגרי י"ב, כלומר אלה שהיו רשומים במערכת משרד החינוך במצבת התלמידים ששילמנו עבורם שכר לימוד ושלמדו בבתי-הספר על-פי דיווחם. מספרם 83,946 תלמידים. קרי, כמעט 24,000 ילדים עזבו את מערכת החינוך. אנחנו יכולים לומר ש-24,000 ילדים בגיל הזה לא למדו במסגרות הפורמליות של משרד החינוך, חלקם נמצאים במערכת האקסטרנית, חלקם לומדים בבתי-ספר של משרד העבודה וחלקם לא נמצאים בשום מקום.

איך הם מחולקים בין הפריפריה לבין המרכז?

מכיוון שאין הם רשומים אצלנו, זהו בהחלט נתון שהוועדה צריכה לבדוק – היכן הם נמצאים. חלקם לא נמצאים בשום מקום, חלקם במעגל העבודה. 24 אלף אלה הוא הנתון שצריך להדאיג אותנו.

אני לא רוצה לדבר על אחוזים, אני רוצה לדבר על נקודה אחת: אם נשווה את המספר האבסולוטי של הילדים שהיו ב-1999, ב-2000 היו לנו 720 ילדים נוספים. זאת אומרת הוספנו עוד 720 ילדים למערכת, לא הרבה, 0.7 אחוז, אבל בסך הכל האחוז הכללי ירד. נתון אחר הוא אחוז הזכאים לבגרות: יש לנו 843 תעודות בגרות יותר מאשר בשנה שעברה. זהו המספר האבסולוטי, אבל בגלל שמספר ה-100 אחוז השתנה, גם המספר הזה השתנה. כל אלה דברים זניחים. בסך הכל, מספר הילדים שנשרו מהמערכת הוא מספר לא טוב.

תאמר לי מה האפיון של התלמיד הנושר?

בן למשפחה אשכנזית ועשירה, האב פרופסור והאם עורכת-דין.

זוהי שאלה חשובה. כפי שאמרתי, יש ועדת חקירה של חברי הכנסת שעוסקת בכך, בראשותה הנמרצת של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

זוהי הנשירה הפיזית מבתי הספר. יש נשירה נוספת בסדר היום החבוי של בתי הספר: אלה שאין מגישים אותם לבגרות. בסך הכל הם ילדים שלא הצליחו בלימודים, הם תלמידים חלשים. הנתונים שלנו מדברים על-כך שכ-12 אלף ילדים אינם מגיעים ל-5 יחידות לימוד בסך הכל. גם זהו נתון שאנחנו צריכים להתייחס אליו. עם כל המאמצים של אבי לוי ואגף "שחר", הם לא מצליחים להעביר את הילדים האלה למסגרת הלימודים. זוהי בעיה של נשירה פנימית בתוך בתי הספר.

נשירה סמויה. משלמים שכר לימוד עבור התלמידים האלה, אבל הם אינם משתתפים בתהליך הלימודים.

הנשירה המהותית ביותר היא של אותם ילדים שנושרים במהלך שנת הלימודים בכיתה י"ב. או שהם מרימים ידיים כי נמאס להם, או שהם לא מסוגלים לעמוד בעומס הבחינות. זוהי תופעה שצריך לחקור בתוך המערכת שלנו.

תלמיד ניגש הוא תלמיד שניגש ולו לבחינת בגרות אחת.

כלומר אם נעשה סטטיסטיקה של אחוז הניגשים בכל המקצועות המזכים בתעודת בגרות, אחוז הניגשים בעצם יורד. אתה יכול להעריך בכמה?

אני יכול לומר לכם שבמשך השנים בסך-הכל משלימים מבחנים נוספים עוד 11 אחוז, לאחר שסיימו את בית הספר.

ל-73 אחוז חסר יותר ממקצוע אחד, ל-27 אחוז חסר רק מקצוע אחד.

אם הבנתי נכון, אם 40 אחוז זכאים, אתה אומר שבמהלך הזמן יתווספו אליהם עוד 11 אחוז. בסך הכל כ-51 אחוז מהשנתון יהיו זכאים לתעודת בגרות.

זה נכון, בערך. בבתי הספר סדר הגודל הוא של למעלה מ-50 אחוז מאלה שלומדים.

השקפים שאני מציג בפניכם הם ממש מתוך החוברת. נכון שקיימים הבדלים בין המגזרים, אבל צריך לומר שיש הבדל גם בדרישות. השפה השלישית שנדרשת מסטודנט ערבי, אין ספק שהיא מכבידה. הם לומדים גם ערבית, גם עברית וגם אנגלית. הדרישה במגזר הערבי היא ל-3 יחידות לימוד בשפה הערבית, בשונה מהמגזר היהודי בו נדרשות 2 יחידות לימוד. יש כמה דרישות של המפקחים במגזר הערבי.

ישנם 13 סוגים של תעודות בגרות: חינוך טכנולוגי, חינוך ערבי, חינוך דרוזי ועוד, ולכן הנתונים הם פר זכאות בכל מגזר, והדבר מעורר פרובלמטיקה נוספת.

אנחנו רואים שישנה יציבות במספר התלמידים הלומדים במגזרים השונים. השנה היה גידול במגזר היהודי, אבל אם נלך על-פי אחוז הזכאים, תראו בשורת הרוחב השלישית שישנה עליה בהחלט יפה במגזר הבדואי בנגב. בכל היתר אנחנו רואים ירידה של אחוז או קצת למעלה מאחוז.

אם אני מבקש לצלול אל תוך הנתונים, מה שקריטי בעינינו הוא תחום המקצועות. כאן התמונה חוזרת על עצמה: מתמטיקה ואנגלית הם שני המקצועות המככבים באופן שיטתי, ובגללם אין לתלמידים תעודות בגרות. אילו היינו מחזקים את שני הלימודים בשני המקצועות האלה, הרי שכ-5000 ילדים נוספים היו זכאים לתעודת בגרות, כ-5 אחוז מכלל הזכאים. אם נשקיע מאמצים בשני התחומים האלה, תתקבל תמונה טובה יותר. אנחנו רואים שיש בעיה גם בתחום האזרחות ובלימודי התנ"ך.

בגרף שבתחתית עמ' 39 נראה שישנם 4877 תלמידים שלא ניגשו לבחינה במקצוע חובה, דבר בעייתי מאד. העובדה שבית הספר אינו מאפשר לילד לראות במקצוע אתגר, מונע ממנו מלכתחילה את האפשרות לקבל תעודת בגרות.

אני יכול לומר לפחות שהכנסת דורשת מבתי הספר להגיש כל תלמיד לבחינות בגרות, אם באותו בית-ספר אכן מגישים לבחינות בגרות.

ואם לא מגישים?

אז לא חייבים.

כולם מגישים, כולל החינוך המוכר שאינו חלק מהחינוך הממלכתי?

נזהרתי בלשוני, לכן אמרתי כמעט.

אני מדבר על בתי הספר המגישים. עוד שני נתונים שחשוב כי נראה: ישנם 2188 שקיבלו ציונים שליליים בבחינות הבגרות. אנחנו רואים את הנתונים על אלה שניגשו לבחינות בפחות מ-20 יחידות לימוד. אלה ילדים שכמעט הצליחו. הציון השלילי ובחינות בפחות מ-20 נקודות מקשים עליהם לקבל את תעודת הבגרות.

ישנה בעיה שבקושי מתמודדים איתה והיא טוהר הבחינות. אנחנו נחשפים להתנהגויות בלתי הולמות של תלמידים. לצערנו, אנחנו מאתרים גם אנשי חינוך כולל מנהלי בתי-ספר שחוטאים בעניין זה. זוהי מלחמת חורמה שאנחנו מקיימים.

למה במגזר הלא יהודי מחלקים את האוכלוסייה בין המגזר הבדואי בדרום, המגזר הדרוזי והמגזר הערבי, ואילו במגזר היהודי אין פילוח לפי עיירות פיתוח, שכונות מצוקה ועוד?

החלוקה היא לפי רמות טיפוח.

בתל-אביב יש יד-אליהו או דרום תל-אביב וסלמה, ויש מקום אחר. אתם קובעים את החלוקה על-פי קביעה של המנדט הבריטי לגבי רשויות מקומיות.

אתה עורך ממוצע בין התיכון שליד האוניברסיטה והגמנסיה לבין בתי-ספר תיכון שאני לא רוצה להזכיר את שמם. כדי לדעת איפה הבעיה, צריך פילוח נכון של הבעיה. באותה רשות יכולים להיות פערים עצומים בין דרום לצפון, בין מזרח למערב.

בחיפה, בוואדי ניסנס ובכרמל זה אותו דבר?

אנחנו מעבירים נתונים בית-ספריים. אנחנו מנסים להציג כאן תמונה שלוקחת בחשבון גם את הרמה היישובית. ברור לכולנו שאלה אינם נתוני עבודה. אלה אינם נתונים לצורך הקצאת משאבים.

השאלה היא איך להציג את הנתונים. במקום להציג רשות על-פי האחוז הממוצע של טעוני טיפוח, תציג מוסדות חינוך על-פי פילוח.

זה קיים, אבל לא בחוברת הזו. אלה הדברים המרכזיים שרציתי לומר.

ד"ר נורה כהן מלשכת המדען הראשי, אשר מטפלת כפי שנמסר לי בניסויים חינוכיים.

כמה הערות והשלמות. קודם כל אני רוצה להתייחס להערה המתייחסת לצורת ההצגה של הנתונים: בוודאי שאין זו רזולוציה אידאלית מבחינת הבנת התופעה החברתית, כאשר אנחנו מציגים כאן ישובים בשלמותם, אבל יש כאן מגבלה, כי לשם חלוקה בתוך היישובים נדרש ניתוח אחר שלא כל-כך קל לבצעו. אנחנו מנסים להציג את מצב האוכלוסייה של בני 17, אלה שנקראים י"בניקים. אנחנו לא יכולים לתת תמונה בית-ספרית, כי בעצם אנחנו מוציאים מאותו ניתוח את הילדים שאינם במסגרת בית הספר או שנמצאים בבית-ספר אחר. ישנה זרימה גדולה מאד של תלמידים בין ישובים לבין בתי-ספר, ולצערנו ישנם גם תלמידים שאינם נמצאים במערכת הזו. לכן חשוב מאד לתת תרומה בסיסית. ברגע שאנחנו רוצים לתת תמונה לגבי אוכלוסיית התלמידים, אין לנו אפשרות להתייחס לשכונות או לבתי-ספר, כי יש ערבוביה בין האזורים.

אפשר לחשוב אולי על אפיונים אחרים ליישובים או לשכונות, כך שנתייחס לתלמידים הגרים בשכונה, אבל זוהי עבודה החורגת מאד מן היכולת שלנו על-פי הנתונים האלה. אנחנו טוענים שמוסד אינו מייצג את האוכלוסייה אלא את אוכלוסיית תלמידיו. אנחנו רוצים לספר לציבור מהו המצב למשל באוכלוסיית בני 17 בנתיבות.

מי אמר לך שזה מה שמעניין?

ואם יתברר שבנתיבות יש בעיה עם אחוז הלומדים?

נדע את זה דרך המשבר או ההצלחה של התלמידים.

אפשר להציג גם את זה.

אני חושב שכך תהיה לך תמונה יותר מדוייקת ופילוח יותר מדוייק, מכיוון שכולנו מכירים כמה ערים בתוכן ישנם פערים מדהימים בין מזרח למערב, בין צפון לדרום, ולפעמים בין שני צדי אותו רחוב.

אנחנו מרימים את הכפפה שאומרת שננסה לעדן את האפיון של ערים גדולות. אם בית הספר הוא סלקטיבי, נקבל את ההצלחה היוצאת מן הכלל של התלמידים באותו בית-ספר, מבלי להתחשב בעובדה שבית הספר הזה בוחר את תלמידיו.

אבל יהיה אפיון סוציו-אקונומי של התלמידים. יש קשר בין מצב חברתי-כלכלי של התלמיד לבין הישגיו.

אמרתם שהדבר החשוב מבחינתכם הוא לא אותו חצי אחוז, אבל חשוב להדגיש את הדבר. השקף שאני מציגה בפניכם מציג אותו נתון שמשה הציג בפניכם לפני רגע: הגרף התחתון מייצג את אחוז הזכאים מתוך קבוצת הגיל, החל משנת תשנ"ה. שימו-לב שהתופעה של ירידות נקודתיות היא לא תופעה חדשה. העברנו קו רגרסיה שמראה כי כאשר אתה מחליף את המגמה, אתה רואה את התמונה בשלמותה. בסך הכל יש עליה אמנם לא משביעת-רצון, עליה מתונה מאד, אבל בסך הכל המגמה היא עליה. כדי שנוכל להתגבר על מגמות של ירידה, אני חוששת שנצטרך לחכות, או שלא נראה זאת כלל. שימו-לב, גם שני הנתונים הקודמים על אחוז הניגשים לבגרות מצביעים על ירידה נקודתית, כאשר המגמה הכללית היא של עליה. זוהי הנקודה שרציתי להצביע עליה כאשר מחליפים את הקו.

השקף השני מפלח את הנתון של זכאים לבגרות מתוך קבוצת הגיל על-פי מדגם.

מהו הגרף העליון?

זהו המגזר היהודי, החינוך העברי.

שהוא יציב פחות או יותר.

יש איזו שהיא מגמה קלה של עליה, באמת לא גדולה. המגזר הערבי נמצא בגרף האמצעי, והתחתון הוא המגזר הבדואי. שם המגמה של העליה יותר בולטת. שימו-לב שכל שנה יש עליה מסוימת או ירידה מסוימת. צריך לראות את התמונה הכללית.

כל הזמן אנחנו מדברים על 40 אחוז הזכאים לבגרות. יש שתי אוכלוסיות הכלולות בנתון הזה: תלמידי מזרח ירושלים כלולים בסך הכל.

איך בגרף שלך, במעבר מתשנ"ט לתש"ס במגזר הערבי היתה עליה.

היתה השקעה.

צריך יותר.

אין ויכוח על-כך שצריך להשקיע יותר, אבל זה מוכיח שכאשר לא לומדים בבדונים ובפחונים, התוצאות אחרות.

אני רוצה להעיר עוד הערה טכנית שהיא הערה מהותית: כאשר אנחנו סוקרים את קבוצת הגיל עליה מבוססים כל הגרפים, היא כוללת בתוכה שתי אוכלוסיות שצריך להביא בחשבון שאו שהן בפנים או שהן בחוץ, ולעולם לא תהיינה פוטנציאל לאחוזים גדלים והולכים של הצלחה בבחינות הבגרות. האחת היא אוכלוסיית התלמידים במזרח ירושלים אשר נבחנים על-פי בחינות הבגרות הירדניות, ואנחנו כן8 כוללים אותם בתוך הנתונים. זוהי אוכלוסיה שלמעשה אינה נבחנת לקבלת תעודת בגרות ישראלית. האוכלוסיה השניה היא האוכלוסיה החרדית הלומדת במוסדות שאינם מגישים לבגרות. אין ציפיה שנגיש את האוכלוסיה הזו לבגרות, וזאת מסיבות אידאולוגיות שלהם.

אתם פושעים, תסלחו לי. זה פשע לקחת ילדים ולא לאפשר להם לצאת לעולם. אפשר לעשות את זה.

אני חושבת שנכון לכלול את האוכלוסיות האלה בסטטיסטיקות. אני מקבלת את ההערה של חבר הכנסת פריצקי. זה המצב נכון ל-2001. אנחנו יודעים שהמוסדות האלה לא מגישים לבגרות.

באיזה סעיף אתם כוללים אותם, בקבוצת הגיל או גם בקבוצת הגיל וגם בקבוצת הלומדים?

בקבוצת הגיל. אנחנו צריכים לזכור שמדובר על 45 אחוז הזכאים לבגרות מתוך קבוצת הגיל הזו. הלוואי ויהיו שינויים לטובה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהנושא הזה כבד מאד, והייתי מציע שתהיה אפשרות לוועדת החינוך של הכנסת לנהל כמה ישיבות עליו, כדי שנוכל לבחון את הסוגיה הזו מכמה וכמה היבטים, כולל צדדים כלכליים וחברתיים. על-פי הנתונים הידועים לנו מהעבר, תלמידי כיתה י"א מרקע חברתי-כלכלי שונה מתחילים כשהם קרובים יותר האחד לשני, אבל הפער ביניהם הולך ומתרחב עד כיתה י"ב, כאשר באוניברסיטה הפער עוד יותר גדול בלימודים לתואר ראשון, ואין מה להשוות את הנתונים כאשר מגיעים לדוקטורט. כלומר, ככל שאנחנו מתקדמים בדרגת החינוך, הפער הכלכלי-חברתי הולך ומתרחב. הפער בין האנשים מרקע חברתי-כלכלי שונה הולך וגדל. יכול להיות שהחפיפה היא עדתית ומגזרית, ויכול להיות שלא. נכון שהחלוקה אינה יכולה להיות על-פי רשויות, שכן יש הבדל בין צפון תל-אביב ודרום תל-אביב.

אני חושב שאי אפשר להתחיל בנושא המורים, גם אם הנושא חשוב. ככל שאתה מכניס דמוקרטיזציה לתחום החינוך, שכבות אוכלוסיה רחבות יותר משתלבות בו. לכן נראה שיש ירידה בחינוך. אין ירידה בחינוך, החינוך מתרחב לשכבות כלכליות-חברתיות אחרות, והיא מורידה את הממוצע. דרך אגב, התרחבות זו מורידה את הממוצע האוניברסיטאי בכל העולם. העובדה שאנשים משכבות רחבות משתלבים עכשיו באוניברסיטאות באנגליה, הורידה את הרמה. פעם היו באוניברסיטאות רק ילדי האריסטוקרטיה, והחינוך נחשב למצויין, למרות שלא היה כזה. פשוט מאד, רבים לא למדו. כך נראה שרמת שירותי הבריאות יורדת, ואין זה כך: אחוז התמותה של הילדים ירד, וישנם אנשים רבים חלשים גופנית שהצטרפו למערכת הבריאות.

זה לא הוריד את הרמה אלא את האחוז.

זה הוריד את ממוצע ההצלחה.

לא את רמת הלימוד, לא את איכות הלמידה.

לא חובה שכך יקרה, אבל זה קורה.

על-פי הטענה הזו אתה עוזר לאליטיסטים לא להפיץ את הלמידה בקרב שכבות רחבות. הרי זה מה שהאוניברסיטה טוענת, שככל שתכניס יותר סטודנטים, רמת הלימודים באוניברסיטה תרד. אתה הרי מתנגד לטענה הזו.

אני לא נגד הטענה הזו. אני רוצה שהחינוך יתרחב וישפיע על העלאת הרמה. אני נגד הטענה האליטיסטית לפיה פעם הלימוד היה טוב יותר.

ד"ר עזמי בשארה, אין רע באליטיזם. אנשים רוצים לשאוף להיות יותר טובים.

אני אומר שצריך להבדיל בין מה שאני רוצה לבין ניתוח מדעי של המצב. אני רוצה שרמת החינוך תעלה ככל שהוא מתרחב, בעוד שהאוניברסיטאות מעוניינות לצמצם את הקבלה, כדי שרמת החינוך לא תרד. עובדה שככל שההשכלה מתרחבת, הרמה יורדת. פעם היו שלושה בתי-ספר במגזר הערבי, וכולם היו מצויינים. גם המורים היו מצויינים, כי באו ממשפחות של מורים.

אני לא חושב שצריך לחכות עד שישתנה המצב החברתי-כלכלי בעוד 20 שנה, כדי לטפל בנושאים נקודתיים, למשל בחינוך לאזרחות. האם צריך לשפר את המצב הכלכלי-חברתי, כדי לשים את האצבע על הדברים האלה? האם אפשר בכלל לנהל חברה מודרנית בלי לימודי אזרחות, כאשר הערך הדמוקרטי כה חשוב בחברה הישראלית?

בלי אנגלית, מתמטיקה ואזרחות אין חברה מודרנית. בלי זה אין חברה מודרנית.

בשבילי התנ"ך חשוב לא פחות מאנגלית.

לכן המקצוע הזה קיים. אבל אתה רואה שהמכשול הגדול הוא אנגלית, מתמטיקה ואזרחות. בדברים האלה צריך להשקיע, ועד שישתפר המצב הכלכלי-חברתי יש דברים שהוכיחו את עצמם. ישנו פרוייקט "מיכאל" שבמסגרתו הלכו לג'סר א-זרקה שכולנו ביקרנו בה. אני רוצה שאחוז ההצלחה בבגרות שם יהיה לפחות כמו אחוז ההצלחה בנצרת, אם לא כמו בחדרה או בזכרון-יעקב. קידמו את בית הספר, ואני רואה שיש בו שיפור משנה לשנה. עד שמצבה הכלכלי-חברתי של ג'סר א-זרקה יהיה כמו מצבה של זכרון יעקב, יעבור זמן רב.

להפך, אם יעבדו על בית הספר, מצבה הכלכלי-חברתי של ג'סר א-זרקה ישתפר.

אם נדון בהשפעה של המצב הכלכלי-חברתי, תמצא לצערי הרב שלמרות שהחינוך אמור לצמצם פערים לפי כל התאוריות הנשמעות בבית הזה מימין ועד שמאל – כל ליבראל אומר שהוא בעד הפרטה ובעד הריסת כל דבר כלכלי שהמדינה הזו בנתה עבור השכבות החלשות, ובעד השקעה בחינוך – תמצא שמשקיעים יותר אצל החזקים ופחות אצל החלשים. משקיעים יותר בחינוך של ילד בצפון תל-אביב מאשר בדרום תל-אביב, ובמגזר היהודי משקיעים כפול מאשר משקיעים במגזר הערבי בכל תלמיד. הפער הוא 200 אחוז. אני רוצה שנקיים ישיבה על-כך. עד אז, אני בעד העמקת לימודי המתמטיקה והאנגלית. במקומות בהם הדבר נעשה, התלמידים לקחו את עצמם בידיים, וכך גם המורים, והתוצאות השתפרו.

אני חייב להגן על המורים שחבר הכנסת בוים דיבר עליהם. מוטיבציה של המורים אינה נתון סטטי. כאשר ההורים עוזרים בבית, כאשר הרקע החברתי מתאים יותר וכאשר מתקיים דיאלוג בין המורים לתלמידים – גם המוטיבציה של המורים עולה. אם תציב אותם במקומות בהם אין כלום בבית התלמיד, המוטיבציה תרד.

מדברים על פערים בחינוך בין המגזר הערבי למגזר היהודי, וכן על הפערים בתוך המגזר הערבי. אותם מורים למדו כולם באוניברסיטאות, לכולם אותו תואר ב.א. מי שמלמד בבית-ספר אליטיסטי בנצרת, יש לו מוטיבציה גבוהה יותר מאשר למי שנמצא בבית-ספר אחר. יכולים להיות אותם מורים, אותו ציוד, אותן כיתות ואפילו אותו מספר תלמידים בכל כיתה – אם אלה בני המעמד הבינוני ומעלה ואלה בני המעמד הנמוך, המוטיבציה של המורים בשני המקומות תהיה שונה, וכך גם אחוז ההצלחה בבחינות הבגרות. לכן צריך להשקיע כאן יותר מאשר שם. המורים הטובים והפחות טובים אינם מחולקים על-פי מגזרים. ישנם ילדים שנולדו בבית שיש בו ספרים ומחשב, ואחרים שנולדו בבית אחר. בוודאי שיש מזל גם בחינוך, אם נולדת למשפחה הנכונה. מערכת החינוך נועדה לגרום לכך שגם אם נולדת במשפחה הלא נכונה, זה לא יהיה גורלך לתמיד, אלא שתצליח להגיע אף לדוקטורט. לכן אני נלחם באוניברסיטאות ובבחינה הפסיכומטרית. אני רוצה שכולם יוכלו להיכנס לאוניברסיטאות. אני רוצה שציוני השנה הראשונה באוניברסיטה הם שישמשו מבחן.

כתבתי אתמול למנהלת הוועדה, שנקיים דיון על נושא הפערים בחינוך. היתה לי שיחה מקיפה על-כך עם מנכ"ל האוצר. תלמיד הרי אינו נבחן מגן הילדים ועד סוף כיתה י"ב. בחינות הבגרות הן בעצם השיקוף הראשון האמיתי שאנחנו מקבלים מרגע שהתלמיד נכנס לגן הילדים.

ואולי זו הבעיה. האם יש למשרד החינוך איזו אינדיקציה לגבי רמת התלמיד, לא בכיתה י"ב? פעם היה סקר בכיתה ח', אבל הסיפור נגמר. האם יש לכם איזו שהיא אינדיקציה בסוף בית-ספר עממי.

אחרי הסקר, בראשית שנות התשעים, הציעו לערוך מבחני משוב ארציים בכיתה ג' ובכיתה ו', בהבנת הנקרא ובחשבון, אבל זה פעל שנה אחת בלבד. אני לא אומר שאין בבחינות האלה בעיות, אבל לצערי שרת החינוך דאז, שולמית אלוני, אמרה שבעקרון כל החלטה של המר ושל אורלב היא כנראה החלטה שגויה, ולכן היא ביטלה את מבחני המשוב האישיים ועברו לשיטת בחינות משוב שאינן אישיות. הן לא נותנות אינדיקציה אישית.

אני חושב שתפקידה של ועדת החינוך אינו להיות במקום אנשי המקצוע ולייצר את הפתרונות, אלא להפעיל את המערכת גם שתגבש את הפתרונות, ולהציג אותם לפנינו.

שוויון הזדמנויות בחינוך הוא שקר וכזב. אין שוויון בנקודת המוצא. אין שוויון הזדמנויות, אם אתה לא משקיע יותר אצל החלשים ופחות אצל החזקים. אם נקודת המוצא אחרת, שוויון ההזדמנויות רק מרחיב את הפער. אסור שיהיה שוויון הזדמנויות, צריך יותר הזדמנויות לחלשים ופחות לחזקים, כדי שהתוצאה תהיה שונה.

זו העדפה מתקנת. מפני שאני מרגיש שמערכת החינוך לא נוטה לבדוק את עצמה , הגשתי הצעת חוק להקמת מכון לאומי במשרד ראש הממשלה שיהיה ממונה על בדיקת ההישגים בחינוך, כדוגמת ארצות הברית. בארצות הברית לא מערכת החינוך בודקת את עצמה, אלא יש מכון לאומי חוץ ממשרד החינוך אשר מגיש דו"ח לאומה לאחר בדיקות שהוא ערך, לגבי מצב הבנת הנקרא בכיתות ג' או מה מצב ידיעות החשבון. ללימודים יש מגרעת אחת, הם לא מודולריים. תלמיד שאין לו הבנת הנקרא, אתה יכול לנבא כבר בכיתה ד' שלא יהיה בין הניגשים לבגרות, ואם ייגש – יהיה בין הנכשלים.

אבל אתה מסכים שצריך לתפוס אותו בכיתה ד' ולא בי"ב.

זאת במסגרת הצעת חוק שהנחנו, ואני מקווה שנוכל להשיג לשם-כך הסכמה, למרות שיש כאן קצת איבוד יוקרה או כח של מערכת החינוך. לא שיש לי חס וחלילה איזו שהיא טענה אישית נגד היחידות השונות במשרד החינוך, אבל מטבע הדברים הם לחוצים יותר מה לבדוק, איך לבדוק וכדומה, והבדיקה צריכה להיות מחוץ למערכת החינוך.

אברהם סנפירי, יושב ראש ארגון ההורים הארצי.

אני חושב שצריך לקרוא לממשלה וגם לוועדת הכספים של הכנסת, שלא לאשר את הקיצוץ שנקבע אתמול בתקציב החינוך. אני חושב שכמו שהחליטו שכל תקציבי ההשקעה של מדינת ישראל הם תקציבים שלא צריך לקצץ בהם, כך צריך להתייחס גם לתקציב החינוך כאל תקציב השקעה, והשקעה בחינוך הילדים היא השקעה יותר חשובה מהשקעה בכבישים או בכל נושא פיזי אחר. צריך להתייחס לכך כאל הנושא החשוב ביותר במערכת הישראלית. אסור להסכים לאיזה שהוא קיצוץ בתקציב החינוך.

ודבר שני, אני חושב שאנחנו מנסים להיות צמודים יותר מדי להגדרות, בעוד שאנחנו צריכים להתייחס לכיוונים. כאשר אנחנו מדברים על ההשוואה בין תל-אביב לבין המגזר הערבי או בינו לבין עיר אחרת, או כאשר אנחנו מנסים לערוך דיפרנציאציה בתוך תל-אביב, אין זה נכון כי עיריית תל-אביב משקיעה הרבה מאד משאבים, הרבה מעבר למה שמשקיעה ירושלים, פי שניים בהשוואה לירושלים ופי שלוש או פי ארבע בהשוואה למגזר הערבי. לכן מעבר לכל מה שמשרד החינוך נותן, גם הרשות המקומית מקצה הרבה מאד משאבים באותן רשויות שיש להן. לכן הגיוני מאד להציג את מה שהוצג כאן דווקא במונחים אגרגטיביים של רשות מקומית, גם אם היא רשות מקומית גדולה, כי רשות גדולה משקיעה הרבה יותר. היא משקיעה בחינוך הרבה יותר מרשות מקומית אחרת.

אני חושב שאנחנו חייבים למצוא פתרון שעיקרו להגיע למצב בו כל מי שמגיע לכיתה י"ב ייגש לבגרות. אני משוכנע שאנחנו צריכים למצוא את הסיבות העיקריות לכשלונם של אלה שיכולים לגשת לבגרות, ושם להשקיע. ההשקעה לא צריכה להתחיל בכיתה י"א-י"ב, אלא כבר בכיתה א' צריך לראות איפה הבעיה. אם הבעיה היא בכיוון מתמטיקה או אנגלית בכל אחד מהסקטורים שצויינו כאן, צריך לנסות לפתור את הבעיה כבר היום בכיתה א', כדי שכאשר יישבו כאן בעוד 10 שנים, לא יבואו ויגידו לנו שלא השקענו בזמן, והתייחסנו רק לפתרונות אד-הוק. צריך להתייחס לכך לאורך זמן, ולהתחיל להשקיע כבר היום בכיתות הנמוכות ביותר.

אפשר לתקן את הזכאות לבגרות גם לאחר תום הלימודים. ישנם הרבה מאד אנשים שבמהלך השירות הצבאי רוצים לגשת לבחינות הבגרות, אך הבעיה היא המחיר. המוסדות הפרטיים המכינים לבגרות גובים מחיר גבוה מאד. אני אומר לכם שאפשר למצוא את הכסף גם בתקציב הקיים של משרד החינוך. אפשר גם לנהל משא ומתן ולהוציא מכרז בין בתי הספר המכשירים לבגרות. אפשר לתת עידוד לאנשים שרוצים ללמוד אנגלית או מתמטיקה גם בגיל 18-19, כלומר כאלה שיצאו מהמערכת. במקום שישלמו הון תועפות לבתי הספר הפרטיים, בין בשיטה של מכרז ובין בשיטה של תמיכה תקציבית, אפשר יהיה לעשות זאת. אני לא מניח שזה יעלה כסף רב. אני מודיע לכם שאין תקנה תקציבית לתמיכה כזו.

דווח כאן שיש 24 אלף תלמידים שאינם משתתפים בלימודים בכיתה י"ב.

6500 מהם ערבים.

גם עבורם נגבה ביטוח לאומי, ולתלמידים האלה יש זכות לחינוך חינם ואין הם מממשים את זכותם. מישהו מרוויח מכך ש-24 אלף תלמידים אינם לומדים, כי לא צריך לשלם עבורם שכר לימוד. שכר הלימוד השנתי בחינוך העל-יסודי, כפי שאמר לי איציק כהן, הוא כ-6700 שקל בשנה. מדובר בסכום של 150 מליון.

זהו כסף שמתבזבז במערכת.

חבר הכנסת פריצקי, אנחנו מריצים שלושה פרוייקטים גדולים ויפים. אחד הפרוייקטים שנמצא כבר 20 שנה על המדף הוא פרוייקט ההזדמנות השניה. אם תיסע עכשיו לביתן אהרון ליד נתניה, תראה 200 חיילים לומדים תוך כדי השירות הצבאי.

במימון מי?

צה"ל. הרמטכ"ל הוריד אותם מהג'בלאות והביא אותם לשולחן הלימודים. פרוייקט אחר של איתור חיילים בשנת השירות האחרונה שלהם, על מנת לממן להם את סיום הלימודים.

ומה קורה עם אנשים שלא הולכים לצבא?

אני שמח על-כך שחברי הכנסת הציגו את חצי הכוס הריקה ולא את חצי הכוס המלאה, כי נדמה לי שהבעיה נמצאת בעיקרה בחצי הכוס הריקה, באותם 50-60 אחוז שאינם מגיעים לסיום לימודים עם תעודת בגרות. אפשר היה לנתח את הנתונים עוד כהנה וכהנה, אבל ראוי להבליט את העובדה שבין הלומדים בי"ב לבין הניגשים ולו לבחינה אחת בלבד, יש הפרש של 10,000 תלמידים, וזהו נתון מדהים.

אני אומר את הדברים משום שכאשר באים לעיין בפרופיל של התלמידים בי"ב שאינם משלימים את חובותיהם, כלפיהם המשרד עשה מאמץ גדול מאד בשנה האחרונה, בהמשך למאמצים הרבים שעושה אגף שח"ר, וכדאי לציין את המאמץ הזה. אני אומר זאת אולי קצת בהיסוס, אבל נדמה לי שהמאמצים האלה זכו לאיזה שהם דברי לעג מיותרים, לדוגמה אותה הערה שמתייחסת למענק של 10,000 שקל לכל תלמיד שזוכה לבגרות. אני רואה חובה לעצמי לומר לכם כמה מילים בעניין זה, כדי שלא נאבד פרופורציה וכדי שלא נדבר על נתונים שאינם נכונים.

המשרד מפעיל 4 תכניות לתגמול דיפרנציאלי, שכוללות מורים, תלמידים ובתי-ספר. התכנית הראשונה המוכרת גם לך, היא תכנית התגמול הדיפרנציאלי, שעד שנת תש"ס היתה מיועדת אך ורק לבתי-ספר שש-שנתיים יחידים ביישובים בארץ. מדובר בכ-90 בתי-ספר. החל משנת תש"ס הרחבנו את התגמול הדיפרנציאלי לכלל בתי הספר העל-יסודיים במדינת ישראל. משמע שמורים ובתי-ספר מקבלים תגמול דיפרנציאלי על הישגיהם במניעת נשירה ובהישגיהם בבגרות, בהשוואה להישגים שהיו להם שנה קודם לכן ובהשוואה לפרופיל שלהם והצפי מבחינת היכולות שלהם.

התגמול הזה נועד לעודד בתי-ספר להחזיק יותר ויותר תלמידים ולא לשלוח אותם אל מאחורי גדר בית הספר, והוא הורחב לכלל המערכת. על-כך נבנו נדבכים נוספים, וכאן אני עונה לך אדוני היושב ראש, אחד מהם הוא לקחת 20 בתי-ספר לצורך ניסוי, אותם בתי-ספר שאחוז ההצלחה בהם בבחינות הבגרות היה מאחוז אחד ועד כ-25 אחוז, משמע בתי הספר הנמוכים ביותר, ושאחוז הנשירה בהם היה גבוה מאד, משמע מ-6 עד 20 אחוז. אמרנו שניקח את בתי הספר האלה וננסה לבוא אל הנהלותיהם כדי לעודד אותם, גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. ננסה להגביר את כח המשיכה שלהם לגבי תלמידיהם, להשאיר את התלמידים בבתי הספר וגם להגישם לבחינות הבגרות. אותם 10,000 שקל שכלפיהם הושמעו דברי בלע בתקשורת ובציבור, מחולקים כך שבי"א מקבל התלמיד שהוא בדרך-כלל ממשפחות מצוקה ומרגע סוציו-אקונומי נמוך, 500 שקל כמלגה. בכיתה י"ב הוא מקבל עוד 1500 ₪ בתחילת השנה. בסך הכל 2000 שקל מתוך ה-10,000 הוא מקבל כמלגת קיום, ואם הוא מצליח בבחינה, משלימים לו את הסכום לכדי סכום השווה לשנת לימודים חינם באוניברסיטה, כלומר 10,000 שקל.

לא נותנים לו את זה לצורך לימודים, אלא כמלגת קיום.

נותנים לו עוד 8000 שקל, וקושרים את זה עם ההצלחה בבגרות, גם כאשר מדובר בהזדמנות שניה. אנחנו אומרים לו שגם אם לא הצליח בלימודיו בי"ב, והוא רוצה להמשיך בלימודים, תישמר לו הזכות לקבל מלגת קיום.

כדי לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה, אני רוצה לומר שמרבית הילדים האלה הם ילדים שבמהלך לימודיהם עובדים בתחנות דלק, במסעדות, בבתי-קפה או בבתי-מלון, ו-500 שקל שהם מקבלים בתחילת י"א ועוד 1500 שהם מקבלים בתחילת י"ב, יכולים בהחלט לסייע להם לעשות את מה שהילדים שלנו מקבלים בחינם מהוריהם, כלומר לתמוך בהוצאות הלימודים שלהם.

כך שלא הייתי ממהר לבוא ולומר כי תכנית הניסוי הזו המופנית ל-20 בתי-ספר, היא תכנית מיותרת.

לא זו הבעיה. לו היית אומר שאת הכסף אתם נותנים עבור אותו סטודנט לאוניברסיטה ולא לידם, אני מבטיח לך שאף אחד כאן לא היה אומר מילה.

או קונים לך מחשב.

הבעיה היא שאתה נותן להם כסף מזומן ביד.

אם היית נותן לו כסף להשתתף בטיול השנתי, זה היה בסדר גמור. לדעתי זהו כסף לא מוסרי.

מאד מוסרי, אבל לא צריך לתת אותו ליד.

ברשותכם, הוזכרה כאן תמיכה במקצועות בעייתיים כמו מתמטיקה ואנגלית. אני רוצה לומר שהמשרד מפעיל תכנית נקודתית שבאה לתגמל ולעודד בתי-ספר בהם נכשלו התלמידים במתמטיקה, באנגלית ובלשון, והמורים השקיעו מאמץ מרוכז כדי לשפר את ההישגים, כך שהמורים יקבלו תגמול דיפרנציאלי.

בעמ' 33 בדו"ח אפשר לראות כי בבתי הספר במדרג הטיפוח הנמוך, והדבר נכון במגזר היהודי ובמידה פחותה במגזר הערבי, היתה עליה גם במספר הלומדים, גם במספר הניגשים לבחינות וגם במספר הזכאים. זה נכון במגזר היהודי וזה נכון גם במגזר הערבי באופן חלקי. שם היתה ירידה של 18 תלמידים במגזר הערבי, אבל במגזר הלומדים ובמספר הניגשים לבחינות היתה עליה. אני מסב את תשומת לבכם לנתון הזה, שכן אם בוחנים את סך-כל הנתונים, רואים שמצד אחד היתה ירידה---

לא הבנתי את דבריך.

אם ניקח את תשנ"ט מול תש"ס, בתש"ס ביישובים במדרג הנמוך היו 8575 תלמידים הזכאים לתעודות בגרות. לעומת זאת בתשנ"ט היו רק 8447.

מה המשמעות של מה שאתה אומר?

המשמעות היא שזה שהשנתון גדל, עדיין לא אומר שאחוז התלמידים הניגשים לבגרות--- לא, אתה צודק.

יתר על כן, על-פי נתוני העוני והגדלת הפערים במדינת ישראל, אחוז התלמידים הבאים משכבות סוציו-אקונומיות נמוכות גדל בתש"ס לעומת תשנ"ב. אין לי נתון מדויק, וחבל שאתם לא נוקבים באחוזים, כי אז היתה לנו אינדיקציה מדויקת.

הדו"ח הזה יהיה מוכן בקרוב.

ד"ר יואב כהן, מנכ"ל המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

שתי הערות: לגבי מבחני המשוב שהוזכרו כאן קודם, משרד החינוך מקיים בדיקת מדגמיות הנותנות תמונה יוצאת מן הכלל על ההישגים במגזרים השונים, פריפריה לעומת המרכז, מגזר לעומת מגזר, ונדמה לי שאת התמונה המצטיירת אפשר היה לחזות שנים רבות לפני-כן.

תרשה לי לחלוק עליך: בבחינות מדגמיות אתה יכול לעשות ניתוח של מערכת, אתה יכול לטפל בבעיה של בית ישראל, ואתה לא יכול לטפל בבעיה של רב ישראל, אתה לא יודע לטפל בבעיה של משה, אמנון ומוחמד, כי אתה לא יודע איפה הם. בבחינות הבגרות אתה יודע שלתלמיד זה או אחר יש בעיה במתמטיקה. אני צריך להשוות את מבחני המשוב לבחינות הבגרות. אם אתה רוצה לטפל במשה, באמנון ובמוחמד, ברחל ובפטמה, אתה צריך לדעת את מצבו של אותו ילד, להבין את בעייתו ולדעת שהוא לא השיג את ההישגים, כדי לטפל בו כבר בכיתב ד', בהבנת הנקרא, בלוח הכפל או באיזו שהיא בעיה אחרת. את זאת מבחני המשוב לא נותנים.

אבל מבחני המשוב כן מראים מה קורא ביישוב מסויים ומה קורא ברמת טיפוח מסויימת.

אני חייב לתת פה תשובה לדוקטור עזמי בשארה בעניין הבחינות הפסיכומטריות: השמה של אנשים למבחן לשנה שלמה, כל בר-דעת יבין שאין עוול גדול מזה לחלשים. ברור מה יקרה למי שאין לו מלגת קיום במשך השנה הזו, השנה הראשונה ללימודים באוניברסיטה, ומי יזכה במירוץ הזה שבסופו רק ייקבע מי יתקבל לאוניברסיטה.

אני לא מאלקנה, אני לומד בישיבה התיכונית בגבעת שמואל, בכיתה י"ב. כנציג מועצת התלמידים הארצית וגם כתלמיד כיתה י"ב, אצהיר כאן הצהרה שאולי דווקא תפתיע אתכם: אנחנו לא תומכים במענקים של 10,000 שקלים למצטיינים. אנחנו חושבים ששכר מצווה – מצווה, ולא צריך תמריצים בחינוך. אם כבר, אז צריך להשקיע את המשאבים האלה---

האם מועצת התלמידים דנה בכך? האם אתה משקף את עמדת המועצה, או שזוהי עמדתך הפרטית?

אני משקף עכשיו את עמדת המועצה. את המשאבים האלה אפשר להשקיע בצמצום פערים, שהוא הנושא היותר חמור שהועלה בנתונים שהושמעו כאן, ולאו דווקא ירידה די מינורית. כדי להעלות את נושא הזכאות לבגרות, יש צורך ברפורמה בשיטת הבגרויות. אני לא חושב שזהו הדבר הנכון לעשות, כי אנחנו רואים שבמרכז מצליחים. אני לא יודע אם התגמול למורים הוא הדרך הנכונה, אני לא מומחה בנושא זה.

אני חושב שנתוני ההצלחה בבחינות הבגרות יעלו, בגלל הכניסה לתוקף של חוק זכויות התלמיד ותקנות השר, משום שאז יוכל כל תלמיד לגשת לבחינות הבגרות.

אם אני מתייחס למקצועות הבעייתיים בתיכון, אלה הם קודם כל מתמטיקה ואנגלית. מה שמייחד את שני המקצועות האלה משאר המקצועות, למשל מהסטוריה וממקצועות אחרים, הוא שצריך להתחיל ללמוד אותם מגיל צעיר מאד. אנשים מבריקים במקצועות אחרים נכשלים באנגלית, בגלל שלא התחילו ללמוד את השפה מגיל צעיר. לדעתי צריך לחזק את הוראת המקצועות האלה כבר בבית הספר היסודי ובחטיבת הביניים, כדי להגיע לאיזו שהיא עמדה שווה בתיכון. בנושא האזרחות שונתה תכנית הלימודים, ואני מקווה שהשנה יהיה הממוצע גבוה יותר. יש לי בחינת בגרות באזרחות בשבוע הבא.

אני רוצה לדבר תכנית הלימודים החילונית בתנ"ך: מההיכרות הקצרה שיש לי אתה, היא מאד משעממת ולא מטפחת אהבה לתנ"ך, מה שאני לא יכול לומר על התכנית הדתית שגם לה יש מגרעות, אבל לא אדבר עליהן כרגע. צריך לשקול איזה שהוא שינוי בתכנית הלימודים בתנ"ך, ולא ללמד את הנושא בצורה יבשה. אולי צריך לדבר על הקשר ההסטורי של עם ישראל עם התנ"ך.

גם אני מתנגד לקיצוץ בתקציב החינוך. אני חושב שההשקעה בפריפריה ובמגזר הערבי צריכה להיות לא רק בחינוך הפורמלי אלא גם הא-פורמלי. דבר חשוב מאד.

אני לומד בישיבת חיספין ברמת הגולן בכיתה י"א. אני חושב שהרעיון של תגמול כספי לתלמידים אינו הדרך הנכונה. מבחינה חינוכית אין זה חכם שאנשים ילמדו למען הכסף ולא לשם הלימוד עצמו. הדבר יגרום לנזקקים להתייאש, משום שיחשבו שאין להם סיכוי לנצח בתחרות הזו. אני חושב שעדיף להשקיע במימון מורים פרטיים. במקום מענק אפשר לתת לתלמידים נזקקים מאה שעורים פרטיים.

אני מוכרח לומר לך שכל חברי הכנסת חושבים כמוך בעניין זה.

אם ניתן למצטיינים 10,000 שקלים, רק נגדיל את הפערים. אנחנו בעצם יורים ברגליים של עצמנו. המצטיינים יקבלו את הכסף, אבל לא נעלה את רמת הנכשלים. אלה שנכשלים לא יהפכו בבת-אחת למצטיינים בגלל המענק הזה. הם רק יתייאשו יותר מוקדם.

זו שאלת הקשר בין חוסר זכאות לבגרות לבין מצב סוציו-אקונומית וכל הנושא של העדפה מתקנת. קיימנו על-כך כמה דיונים, והרושם שלנו הוא שאחוז התקציב שהמשרד מקדיש לצמצום הפערים אינו מספיק. אני לא אומר שהוא מקבל לשם-כך די כסף מהאוצר, אבל גם החלוקה הפנימית לפעמים נשחקת, וגם אם נותנים את הטיפוח, ביסודי מדובר ב-6 אחוזים, בחטיבות הביניים ב-12 אחוזים, וזה מתפזר על-פני 90 אחוז מבתי הספר. אין מסה קריטית שיוצרת את ההבדל.

אגף שח"ר הוא האגף לשירותי חינוך ורווחה, והם אמורים להיות הסנגורים של אותן אוכלוסיות הזקוקות להעדפה מתקנת. השאלה היא אם נעשה די, האם עומדים לרשותכם מספיק משאבים, והיכן עומד הנושא, כדי שנדע איך לטפל בו.

רציתי לשתוק, אבל פטור בלא כלום אי אפשר. אני מסכים אתך שפרוייקט "מיכאל" הוא פרוייקט טוב מאד המקנה מיומנויות. הרחבתי אותו במגזר הערבי בשנתיים-שלוש האחרונות על-פי התקציב העומד לרשותנו. כך הדבר גם לגבי פרוייקט הזדמנות שניה ופרוייקט מב"ר וכיתות ההכוון. כל המכלול של פרוייקטים הם פרוייקטים שמשרד החינוך עורך, על מנת להגביר את יכולת ההתמודדות של ילדים מקרב אוכלוסיות חלשות, כאלה שמצבם בלימודים אינו שפיר, על מנת שיוכלו להתמודד עם בחינות הבגרות.

אני לא כל-כך מתייחס לתוצאות, אותי מעניין יותר התהליך. אמרת קודם דבר שלא שמעו אותו היטב: זה תלוי במגמה, כי גם בשנה הראשונה יכולה להיות סטייה של חצי אחוז. אם מחר תחליט שרת החינוך להגריל את בחינות הבגרות, יכול להיות שההצלחה תעלה ב-4 אחוז.

אלה הקפיצות שראינו.

אני לא רוצה לומר שהניתוח הוא לא מדעי, אבל יכולות להיות סטיות של חצי אחוז או אחוז אחד משנה לשנה. בעיני אין זה כל-כך משמעותי. הייתי לוקח את 7-8 השנים האחרונות ובודק מה קרה בהן שנה אחר שנה, האם המספרים הם במגמת עליה או שהנתונים עולים ויורדים.

אני לא נחשב ממגיני משרד החינוך והתרבות, אבל אני מוכרח לומר דבר אמיתי: אף פעם אני לא בודק כמה ילדים עברו את הבחינות בסוף י"ב. שנתיים-שלוש יותר מאוחר, אני בודק אם אני פוגש את הילדים האלה באוניברסיטה או בתחומים אחרים שמקדמים אותם. האם הצליחו להשלים את בחינות הבגרות בהזדמנות שניה, האם הצליחו לעשות את הבגרות לבדם. זה מאד-מאד חשוב.

אגף שח"ר מטפל ב-40-50 אלף תלמידים במערכת תלת-שנתית, כלומר בכל שנה יש לנו מחזור של 15-20 אלף ילדים שאנחנו מטפלים בהם, שאילולא הטיפול בהם הם לא היו רשומים ברשימת הניגשים לבחינות. בכיתות מב"ר יש לנו 24 אלף תלמידים (במסלול הבגרותי הרגיל). אלה ילדים שעל-פי החלטת המועצה הפדגוגית בסיום כיתה ט', בעצם לא היו אמורים ללכת לכיתות בגרותיות. שולחים אותם למה שנקרא פעם כיתות הכוון, כיתות מסמ"ם או מסמ"ר שהיום אינן קיימות. סייענו למערכת החינוך לבטל את הסטיגמות האלה ולהביא את הילדים האלה גם הם לבגרות. אנחנו מאמינים שגם אם הציונים שלהם נמוכים, זה לא אומר שהילדים כושלים לכל החיים. הם כרגע במצב נתון לא טוב, אבל צריך לתת להם צ'נס מחודש החל בכיתה י'. ישנם ילדים רבים שלא היו אמורים לעלות מכיתה לכיתה על-פי תוצאות המבחנים. הם עוברים לכיתות מב"ר, וראה זה פלא, 50 אחוז מהם עוברים את בחינות הבגרות. לא בכל מקום, אבל יש מקומות רבים בהם הגיעו גם ל-70 אחוז. ערכנו בדיקת תלמידי מב"ר בארץ, והם הגיעו בערך לאותו אחוז הצלחה של התלמידים האחרים.

בבר-אילן הקימו כיתה של תלמידים שלא עברו את הבחינה הפסיכומטרית והשוו את הישגיהם להישגים של תלמידים שעברו את הבחינה הפסיכומטרית, ואלה ואלה הגיעו לאותן תוצאות.

אבי לוי;

אנחנו תמימי דעים בקשר לפסיכומטרי ובקשר לדברים אחרים שאמרת. קשה לי עם הנתונים, אם אני מצליח להביא 8000 תלמידים במסגרת מב"ר לכיתה י"ב ועוד 3000 במסגרת הזדמנות שניה, ו-40 אחוז מהם עוברים את הבחינות, חשבון פשוט מראה שמדובר בכמעט 3-4 אחוז מכלל העוברים את בחינות הבגרות. אם לא היינו עושים את זה, היו 4 אחוז פחות עוברים את הבחינות, וזו היתה קטסטרופה. אולי צריך לומר תודה לאל על שיש איזה שהוא תהליך בכיוון הזה.

השרה קראה לי אתמול ואמרה שביקשו ממנה לקצץ 4 אחוז מהתקציב. איפה? הרי לא בשכר המורים, לא בדברים הבסיסיים המהווים 80-90 אחוז מתקציב המשרד, אלא ב-10 אחוז הנותרים, שחלק מהם הוא שח"ר. אם יקצצו בשח"ר, מה יהיה על כיתות מב"ר, מה יהיה על כיתות ההכוון? אגב, הכיתות האלה הגדילו את אחוז הניגשים.

לפי התכנית, כמה כסף אתה צריך לקצץ?

השרה אמורה לקצץ בסביבות 200 מליון שקל.

כמה זה 10 אחוז מתקציב שח"ר?

אם תצטרך לקצץ 10 אחוז ממני, זה 20 מליון שקל. אל תגיד זאת אפילו בלחש. אני מקווה שחרב הקיצוץ הזו לא תפגע במשרד בכלל ובוודאי לא באוכלוסיות חלשות. אחרת מחר תהיה לנו בעיה.

פעמים רבות הגדלנו את אחוז הניגשים לבחינות בעיקר במגזר הערבי, למרות שידענו שהם לא יסיימו בגרות. ברגע שהגדלנו את אחוז הניגשים, נראה כאילו אחוז הניגשים גבוה ואחוז ההצלחה נמוך, אבל קודם כל רצינו שתלמידים יעברו את מחסום הכישלון, וסוף-סוף ישלימו כמה יחידות בגרות, אפילו 10 יחידות או פחות. אני מאמין שילד שמתמודד עם בחינות הבגרות, גם ישלים אותן כשיתבגר.

אני חושב שקיימנו דיון בנושא חשוב וחיוני למערכת החינוך, אבל קודם לסיכום הדיון בעניין בחינות הבגרות, אני רוצה להביא לידיעתכם את החלטת הוועדה כפי שסוכמה. תוך כדי הדיון היו כאן להפתעתי כעשרה חברי כנסת שגילו התעניינות בנושא, והעברנו ביניהם את הצעת הסיכום הבאה:

ועדת החינוך והתרבות מתנגדת בכל תוקף ומגנה את החלטת הממשלה מאתמול על הקיצוץ במערכת החינוך.

על הכוונה לקצץ, לא על הקיצוץ. זה יותר טוב.

הממשלה החליטה אתמול על קיצוץ.

הוועדה קובעת כי מערכת החינוך ראויה לעדיפות מתקנת ולתוספת תקציב, באשר היא התשתית הקיומית המבטיחה את עתידה של המדינה.

לעניין בחינות הבגרות, הסיכום שלנו הוא כזה: ועדת החינוך והתרבות רשמה לפניה בדאגה רבה את נתוני משרד החינוך בדבר הירידה בשיעור הזכאים לתעודות הבגרות בסוף שנת הלימודים התש"ס. הוועדה מבקשת כי הצגת המידע תכלול בעתיד ניתוח לפי מדד הטיפוח על-פי מוסדות חינוך ולא רק על-פי רשויות מקומיות.

2. עיקר דאגת הוועדה קשורה לעובדה שקיימת שונות רבה בין שעורי הזכאים לתעודות הבגרות, בין תלמידים ממגזרים שונים, ויש קשר בין מצב חברתי-כלכלי לבין שעורי הזכאות.

3. הוועדה רואה חשיבות רבה בהעלאת שעור הזכאים לתעודות בגרות, באשר התעודה יכולה להיות המכשיר החברתי המשמעותי לצמצום פערים חברתיים, כלכליים ומהווה תנאי הכרחי ללימודים אקדמיים ולהשתלבות בתעסוקה ראויה.

4. הוועדה תובעת ממשרד החינוך לגבש ולהציג בפניה תכנית חינוכית מקיפה לצמצום הפערים בשעורי הזכאות ולהעלאת שעורי הזכאות לתעודות בגרות בתוך ששה חודשים. הוועדה ממליצה למשרד החינוך כי לגיבוש התכנית יש לקחת בחשבון שתהליכים חינוכיים הם ארוכי טווח, היררכיים, ולכן יש לתת את הדעת לכל שלבי החינוך ולא רק לשלבים הסופיים בכיתות העליונות של החינוך העל-יסודי.

5. הוועדה שוללת מכל וכל את הניסוי החינוכי לתת תגמול כספי לתלמידים המצליחים בבחינות הבגרות, מטעמים ערכיים וחינוכיים, וממליצה כי התגמול יהיה לעידוד מורים ותמרוצם, כדי להעלות את שעורי הזכאות לתעודות הבגרות.

6. הוועדה תקיים דיון נוסף בנושא זה, עם הגשת התכנית.

אפשר לתת 10,000, אבל שווה לימודים אקדמיים.

כתבתי תגמול כספי.

אני אומר שאפשר להשאיר את הסכום של 10,000 שקל האלה כמקדמה לתשלום שכר לימוד.

אני לא נכנס לזה. אם רוצים לתת את הכסף למימון טיולים או סל תרבות, זה בסדר. אני שולל את האפשרות שתלמיד ילמד תמורת כסף. אני מכוון לדעתה של מועצת התלמידים. תמריץ כספי ללימודים פסול בעיני, ואני שמח שיש כאן הסכמה מקיר לקיר. שמשרד החינוך יחשוב על משמעות העובדה שזוהי דעה החוצה את כולם, מימין ומשמאל, ערבים ויהודים, דתיים וחילונים, ותיקים ועולים חדשים. גם השרה השמיעה דברים ברורים מאד בעניין זה. אם המשרד מחליט לסייע לתלמידים, כדי לנתן את הקשר בין מצב סוציו-אקונומי לבין הישגים לימודיים, אנחנו בהחלט מברכים על-כך. הנחתי הצעת חוק לביטול תשלומי הורים. אם רוצים לקנות להם ספרי לימוד ומחשבים, או לתת מלגה ללימודים אקדמיים, זה דבר מבורך, אבל לא זה הניסוי. הניסוי הוא תמריץ כספי תמורת הישגים, דבר שהוא פסול.

אני רוצה להודות לאנשי משרד החינוך שטרחו ובאו, והציגו את הנתונים ואת התכניות. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55