פרוטוקולים/ועדת חינוך/3112




3
ועדת החינוך והתרבות
15/05/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3112
ירושלים, כ"ט באייר, תשס"א
22 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 273
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ב באייר תשס"א (15 במאי 2001), שעה 10:45

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
מיכאל נודלמן
זאב בוים

יהודה פינסקי סגן מנהל מינהל הכשרה והשתלמות
ד"ר עמי וולנסקי יועץ בכיר לשר וסמנכ"ל תכנון, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אילת כהן-מלקמן הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן הלשכה המשפטית, משרד החינוך
יהודה בדיחי סגן מנהל האגף להכשרת עובדי הוראה
יעל פרבר מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
אורי שוסטרמן רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אייל זנדברג הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
פרופ' נחמיה לבציון יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד מיכל דלין ועדת השלוחות, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד רענן הר-זהב יועץ משפטי, אוניברסיטת דרבי
אמיר בן-דב אוניברסיטת דרבי
גיא יום טוב יו"ר התאחדות הסטודנטים
אייל קציר התאחדות הסטודנטים
שמואל יגודייב יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
יוני דריי סגן יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

מרב ישראלי

גדעון בן-דור

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר), התש"ס2000-, ח"כ אביגדור ליברמן ואחרים








הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד הקמת מכללות ושלוחות באזורי ספר),
התש"ס2000-, ח"כ אביגדור ליברמן ואחרים

אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד השכלה גבוהה באזורי פיתוח ויישובי ספר). קיימנו ישיבה בדצמבר, והשתדלתי לסכם את הדיון ולהבהיר שהחוק בניסוחו דאז לא יכול לעבור. אמרתי שאנחנו מציעים שהצעת החוק תעבור שינוי, כך ש"החוק יהיה הצהרה מחייבת בדבר העדיפות לפיתוח ההשכלה וביסוסה של ההשכלה הגבוהה בפריפריה" – זהו ציטוט של דבריי אז. עוד אמרתי שההצהרה צריכה לבוא לידי ביטוי בעיקר בשלושה תחומים, שכפי הנראה הם הבעייתיים: הפיתוח, עידוד הסטודנטים ותמריצים לסגל האקדמי.

הצעת החוק ניסתה לקבוע דברים שחשבנו שמסורים למועצה להשכלה גבוהה ולות"ת (הוועדה לתכנון ולתקצוב). התרשמנו מאוד מהעובדה שעיקר פיתוח ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון היה בפריפריה – כפי שנאמר גם בדיון הקודם. ולכן חשבנו שהצעת החוק צריכה לבוא מההיבט הערכי – כמו שקרא לזה ד"ר הר-זהב, ולהיות חוק המתווה מדיניות ונותן למועצה להשכלה גבוהה ציון דרך בהחלטותיה, מבלי להיכנס לפירוט.

הנחנו את ההצעה לפני הנוכחים, גם אני עדיין לא עיינתי בה ואני מציע לעבור עליה ואז לקיים את הדיון. גם כאן לא כתבנו שתתקיים היום הצבעה, אך מדובר כאן בהעברת החוק לקריאה ראשונה ואם נספיק אין זה מן הנמנע שהחוק יאושר לקריאה ראשונה.

היועצת המשפטית תקרא כעת את הצעת החוק.

"הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – עידוד השכלה גבוהה באזורי פיתוח ויישובי ספר), התשס"א2001-". התיקון ייעשה באמצעות הוספת סעיף, הוא סעיף 25יז. התלבטתי איפה להכניס את התיקון. הסעיף הזה יופיע לפני ההוראות הכלליות. מכיוון שהסעיף מתייחס לכלל המוסדות: היתר, הכרה ורשיון – הכנסתי אותו אחרי פירוט כל סוגי המוסדות בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

"בחוק המועצה להשכלה גבוהה 1958, אחרי סעיף 25טז יבוא: 25יז עדיפות באזורי פיתוח וביישובי ספר". הסעיף מחולק לשני סעיפי משנה. סעיף (א) מפרט את ההגדרות וסעיף (ב) קובע את ההוראות האופרטיביות.
"(א) בסעיף זה – 'אזור פיתוח' ו'ישוב ספר' – אזור או יישוב ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הודיע עליו שהוא אזור פיתוח או ישוב ספר";. זה נלקח מההצעה הראשונית, בצבע תכלת. לא נעשה כאן כל שינוי.
"מוסד להשכלה גבוהה" – כאן הכנסתי את כל סוגי המוסדות, כמו בהצעת חוק ההלוואות לשכר לימוד.
"תלמיד – תלמיד במוסד להשכלה גבוהה". השאלה היא האם להגביל גם כאן את ההגדרה, כמו בהצעת חוק ההלוואות, לתלמידים שלומדים לתואר ראשון.

"(ב) שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, יקבע אמות מידה למתן עדיפות באזורי פיתוח וביישובי ספר: (1) לעניין הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול" – כתבתי כאן בסוגריים "שהמדינה משתתפת בתקצובם". ניתן לתת עדיפות כשהמדינה מעורבת, השאלה היא האם ניתן לתת עדיפות בדרך אחרת.

סליחה שאני מפריע, אך מדוע בסעיף (ב) נכתב ששר החינוך יקבע את אמות המידה? מדוע לא לקבוע שזו סמכותה של המועצה להשכלה גבוהה?

צריך בעצם לכתוב ות"ת, כי היא הוסמכה על ידי הממשלה.

אקרא סעיף דומה שקיים בחוק למועצה להשכלה גבוהה – סעיף 25ב: "במערך הסיוע שמקיימת המדינה לתלמידים במוסדות מוכרים … ייקבעו אמות מידה".

בסעיף הזה הניסוח פסיבי. אני מתנגד לניסוח כאן, שלפיו שר החינוך הוא שיקבע. אנחנו מערבים כאן רשויות שאינן נכונות.

אין לשר סמכות בעניין.

אולי ננסח זאת גם כאן כמו בסעיף 25ב, כלומר "ייקבעו…".

אפשר לכתוב כאן את המועצה להשכלה גבוהה כקובעת אמות המידה?

לא, היא איננה קובעת.

אני מציעה לכתוב גם כאן "ייקבעו…".

אם כן, נכתוב גם כאן "ייקבעו".

זה בסדר. "ייקבעו אמות מידה למתן עדיפות" וכו'.

אני קוראת כעת את ס"ק (1): "לעניין הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול שהמדינה משתתפת בתקצובם של מוסדות להשכלה גבוהה, לרבות הקמת מעונות לתלמידים". זה עלה בשיחה עם המציעים, הם אמרו שהם מעוניינים לכלול זאת במיוחד.

אני מבקש לחזור לרגע לנושא הקודם. נראה לי קצת מוזר לכתוב כאן "ייקבעו", למרות שהניסוח הזה קיים גם בסעיף אחר. מבחינה חקיקתית, האמירה "ייקבעו" מעורפלת. החוק צריך להטיל על מישהו את האחריות, כדי שאפשר יהיה לפנות אליו אחר כך ולהתייחס לקביעתו, האם היא נכונה או לא.

אפשר יהיה לפנות לבעל הסמכות.

מיהו בעל הסמכות?

אני מפנה אליך את השאלה הזאת.

מי שזה לא יהיה, הוא צריך לקבוע את אמות המידה. אולי זו המועצה להשכלה גבוהה.

ות"ת - ועדת תכנון ותקצוב היא הסמכות.

היא לא מופיעה בחקיקה.

היא מוסמכת על פי סעיף 17א.

אקרא את סעיף 17א: "תקצוב המדינה במוסדות יהיה על פי אמות מידה … שתיקבענה בין היתר בסוגי ההוראה שאישרה הוועדה".

גם כאן הניסוח פסיבי.

ולא בכדי. ות"ת לא מעוגנת בחקיקה.

היא מעוגנת במסגרת סעיף 17א.

היא לא מעוגנת בחוק כות"ת. לא בכדי הסעיף שהקראתי נוסח כפי שנוסח.

לא הצעתי לכתוב כאן את ות"ת. אך מבחינה משפטית לא הגיוני בעיני לנסח ניסוח פסיבי, כאילו לא ממש יודעים אל מי מתכוונים. אם יודעים – אפשר לכתוב כאן את הגורם הנכון.

אפשר לכתוב כאן כמו בסעיף 17א: "המועצה להשכלה גבוהה או הוועדה שהוסמכה…".

לא נקבע שהוועדה או המועצה להשכלה גבוהה הן המוסמכות.

כתוב בסעיף 17א: "תיקבענה, בין היתר". האם יש מניעה לכתוב כאן את המועצה להשכלה גבוהה? זאת ההעדפה שלי.

אפשר לכתוב "השר הממונה על ביצוע החוק", הרי ממילא כשכותבים "ייקבעו" – פונים אל השר, הוא בעל הסמכות השיורית.

אני מציע לכתוב כאן "המועצה להשכלה גבוהה".

במקומות אחרים יש כללים שהמועצה להשכלה גבוהה קובעת. האם זה יהיה בכללים של המועצה להשכלה גבוהה?

אני מציע לכתוב "המועצה להשכלה גבוהה תקבע אמות מידה…". השרים לא צריכים להתעסק עם זה. המועצה תטיל את זה על ות"ת, והיא תעלה הצעות.

אני קוראת את ס"ק (2): "לעניין סיוע לתלמידים, לרבות באמצעות מענקים, מלגות והלוואות". אני לא קוראת כעת את ההערות. לעניין ס"ק (3), התייעצתי, ואמרו לי שעדיף לכתוב כאן "הטבות" ולא "תמריצים" – כי המונח הזה כולל את הכל. אם כן, "לעניין מתן הטבות למרצים" - או "אנשי סגל אקדמי", מה שנכון יותר מבחינת ההגדרה – "במוסדות להשכלה גבוהה".

אני מבקש לשמוע תגובות להצעה.

האם אפשר להפוך זאת לחוק נפרד, ולא להשאיר את ההצעה כתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה? חוק המועצה להשכלה גבוהה הוא כבר טלאי על טלאי. זה חוק חשוב כל כך, שהתחיל מכמה הגדרות. מדוע לא להציע את ההצעה הזאת כחוק נפרד?

עו"ד זנדברג, האם יש לך התנגדות?

על פני הדברים – אין לי התנגדות.

אני רוצה להבין את המשמעות של השינוי. האם מוסד בפריפריה שמקבל היום תקצוב מהמועצה להשכלה גבוהה יקבל בעתיד תקצוב גם ממקור אחר?

לא, זה יוסדר חקיקתית.

המשפטנים יקשרו את החוק הזה אל חוק המועצה להשכלה גבוהה בכמה סעיפים. יהיו קישורים: סעיף 28א, סעיף 17א – הדברים יהיו קשורים לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

זה חוק הצהרתי מובהק. בהחלט נתייחס אליו ברצינות. כיוון שכך לא הייתי רוצה שיהפוך להיות עוד סעיף בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

המימון לחוק יגיע מות"ת.

בוודאי. מישהו חשב אחרת? לך יש הצעה אחרת?

נכללים כאן מוסדות שאינם מתוקצבים היום. אני קורא מתוך ההצעה: "מוסד אשר קיבל הכרה, היתר, רשיון או רשיון זמני".

אלה מוסדות שות"ת לא מתקצבת היום. אך אולי מחר תתקצב אותם?

זה בהחלט ייתכן.

אף פעם לא נעשה זאת בלי הסכמת משרד האוצר.

לא הבנתי מדוע, מעבר לאמירה הכללית שחוק המועצה להשכלה גבוהה בנוי טלאי על טלאי – יש סיבה להפוך את הצעת התיקון לחוק נפרד. הנימוק הזה הוא טכני, ומצד שני מדובר בנושא מובהק של השכלה גבוהה.

החוק החדש ייקרא: "חוק עידוד השכלה גבוהה באזורי פיתוח ויישובי ספר".

אך לא "חוק המועצה להשכלה גבוהה".

אין זה משנה הרבה אך נראה לי, מבחינת הסדר של הדברים, שאין מקום לעשות זאת. אם קובעים שהממונה על קביעת ההטבות תהיה המועצה להשכלה גבוהה, ואם נותנים כאן עדיפות ל"מוסדות להשכלה גבוהה" ולא "למוסדות אחרים להשכלה גבוהה" – עלולה להתעורר בעתיד שאלת ההגדרה של מוסד זה.

אחרי שבחנתי את הסעיף אני חוזר בי – יש כאן הגדרה למונח "מוסד להשכלה גבוהה" ואין בעיה כזאת. אך עדיין נראה לי, מבחינת הסדר של הדברים, שהמקום הנכון של ההצעה הוא בתוך חוק המועצה להשכלה גבוהה.

מה נפקא מינה? אם המועצה להשכלה גבוהה, שעומדת להיות מופקדת על הנושא, מציעה שהוא יהיה "בגד" בפני עצמו ולא "טלאי" – מדוע לא להיעתר לכך?

אני לא רואה משמעות לשינוי, אך מבחינת סדר חקיקתי ראוי – עדיף לא להפריד.

מה עמדתך, עו"ד מורג?

אני מנסה להתעמק במהות החוק. ראינו את הנוסח החדש רק אתמול בערב, וזה שינוי מההצעה המקורית.

היה כאן דיון קודם, הנוסח הזה לא נפל מהירח.

כדאי למקד מה כוונת ההצעה.

אני מבין שאין למשרד החינוך עמדה בשלב הזה.

נכון, עוד לא התעמקנו בהצעה.

אם המועצה להשכלה גבוהה מבקשת להפוך את ההצעה לתיקון לחוק נפרד, ואם הייעוץ המשפטי של הוועדה אומר שאין מניעה לעשות זאת – אני לא רואה סיבה לא להיעתר לבקשה. גם לד"ר הר-זהב אין התנגדות מהותית.

התנגדותי איננה מהותית, אלא צורנית.

בעניין הצורה, אני מוכן לתת עדיפות לבקשתה של המועצה להשכלה גבוהה. אני לא רואה סיבה מדוע לא לעשות זאת.

לעניין מתן תמריצים למרצים, סעיף (ב)(3): הייתי מציע להשאיר כאן את המונח "תמריצים" בלבד. ייתכנו מצבים שבהם מגוון התמריצים יהיה רחב יותר מאשר למרצים בלבד. לא מזמן היה דיון עם מכללת תל-חי, ונמסר שם שיש להם מועמדים להוראה בשיעור גבוה מאוד – 250 תיקים של מועמדים להוראה. אם תהיה גמישות סביב המושג תמריצים – וזה יכול להיות קשור לעומס הוראה או לתקציבים אחרים ונוספים, וכרגע לא אעלה את האפשרויות המגוונות – ייתכן שיהיה יתרון לניסוח שהצעתי. נעילה של הסעיף רק לעניין המרצים – ייתכן שתפגע באפשרויות.

מהם "מועמדים להוראה"?

יש כאן שלושה עניינים: הקמה, פיתוח ושכלול, סטודנטים ומרצים. מה דרוש מעבר לכך?

אני מציע שהמונח יהיה "סגל אקדמי".

ד"ר וולנסקי, נכללים כאן שלושת המרכיבים העיקריים. ואגב, כתוב כאן גם "לרבות".

לא, לא כתוב למעלה "לרבות". אפשר אולי להוסיף זאת.

המכללה תטען שהיא זקוקה למרכיבי תמריץ אחרים, נוספים. לא כדאי לנעול את הסעיף רק לעניין מרצים.

אז נוסיף בסעיף (ב) את המילה "לרבות".

הכל נעשה בצורה זו או אחרת גם בלי החוק הזה.

החוק נותן גיבוי, גם לעניין קריטריונים.

אני מבין בהחלט את הגישה של הכנסת, שרוצה להדגיש את אזורי הספר. אני מבהיר שהכל נעשה ממילא.

החוק נותן לגיטימציה של הכנסת לעדיפות שנותנת המועצה להשכלה גבוהה לפריפריה. הכנסת מסמנת את הדרך. זהו חוק הצהרתי, אין בו עניין תקציבי.

החוק איננו הצהרתי בלבד. יש לו משמעות אופרטיבית.

אבל המועצה להשכלה גבוהה כבר עושה את הדברים ותומכת במה שאמור בחוק.

אבל זה לא חוק הצהרתי, אין בו עיקרון רחב אלא קביעות אופרטיביות שמכוחן אפשר לפעול.

אין כאן הוראות אופרטיביות שאפשר להגיש בג"צ בגינן ולטעון שלא ניתנה עדיפות.

אינני בטוח בכך.

דווקא אפשר להגיש בג"צ בגין החוק הזה.

אפשר לטעון שהמועצה להשכלה גבוהה לא מילאה את חובתה.

אם המציעים יתנגדו, אגיש הסתייגות. אין הבחנה. אני לא מנסה לגנוב שום דבר באמצעות החוק הזה. כשאני גונב – אני עושה זאת לאור היום. אינני מתכוון לשנות את המצב החוקי של השלוחות או של המוסדות או של גורמים אחרים. אני רק משתדל שלא יהיו ממזרים במדינת ישראל.

לפי החוק הזה, נותנים כסף למוסדות האלה.

ות"ת לא מתקצבים מוסדות אלה.

למשל, במסגרת סיוע למרצים במוסדות להשכלה גבוהה. סעיפים 1 ו3- בעייתיים.

ברור דבר אחד, וזה מתחייב גם מכל מיני קביעות אחרות: מדובר במוסדות המתוקצבים על ידי המדינה בלבד.

זה לא המצב לפי הנוסח הזה.

המדינה לא תתקצב מוסדות אחרים בנושאים האלה.

החוק הזה לא קובע חובת תקצוב חדשה.

הוא קובע לראשונה תקצוב של המוסדות הללו.

אני מבקש להעיר לעניין "שהמדינה משתתפת בתקצובם", מכיוון שפרופ' לבציון ציין זאת וכנראה שיש כאן התלבטות: הרעיון בחוק הוא לעודד את ההשכלה הגבוהה באזורי הפיתוח. מצד אחד החוק הוא הצהרתי, אך אני מסכים שהוא לא רק הצהרתי אלא גם מחייב קביעת אמות מידה. אפשר יהיה לפנות לבג"צ ולטעון שהחוק הזה, שמחייב אמות מידה, לא מולא או שאמות המידה אינן סבירות. לכן יש לחוק משמעות גדולה, וצריך לקחת זאת בחשבון.

שנית, אם רוצים לעודד פיתוח של השכלה גבוהה באזורי פיתוח – לא צריך לעשות זאת אך ורק באמצעות מוסדות שהמדינה משתתפת בתקצובם.

אני מבקשת להבהיר, מה שכתוב כאן לא מתייחס למוסדות אלא ל"הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול" – לכן הביטוי "שהמדינה משתתפת בתקצובם" נמצא באמצע הסעיף. לא מדובר בתקצוב המוסד אלא בתקצוב ההקמה וכו', ולא משנה מהו המוסד. נכון שבדרך כלל מדובר במוסדות שהמדינה משתתפת בתקצובם.

שמתי לב להבחנה הזאת, בין מוסדות שהמדינה משתתפת בתקצובם לעניין הקמה, לבין עניינים אחרים – שיכולים להיות גם מוסדות אחרים. אך גם לעניין הקמה וביסוס של מוסדות באזורי ספר שהמדינה לא משתתפת בתקצובם עולות שאלות. אתן דוגמה: אם למשל המכללה בנתניה, מוסד שאיננו מתוקצב, תרצה לפתוח שלוחה באזור ספר, ולהתגייס למשימה - בנתניה אני יכול לחשוב על כמה דמויות שבשבילן זוהי ממש אידיאולוגיה.

אז המדינה תחליט אם תשתתף בתקצוב או לא תשתתף בתקצוב.

לא, כאן מונעים זאת.

נכון.

ייתכן שהשרים יקבעו אמות מידה שאם מוסד לא מתוקצב פותח שלוחה בדימונה – משתתפים בתקצובו.

אפשר להחליט שמי שהולך להקים שלוחה – קמפוס – כן יהיה מתוקצב. ות"ת, בהסכמה עם האוצר, יכולה להחליט על מוסד חדש שיתוקצב. אין בעיה עם ההליך.

בכל מקרה התקצוב יהיה למוסדות המתוקצבים.

בוודאי, ואז התקצוב לא יהיה למכללת נתניה, אלא לגוף החדש.

כלומר למכללת נתניה-דימונה, שהופכת עכשיו להיות גוף מתוקצב.

רק השלוחה בדימונה תתוקצב.

בנתניה לא, בדימונה כן.

יש לפרופ' לבציון שתי בעיות עם התסריט שתיארתי. ראשית, על פי המדיניות של ות"ת היום, ההנחיות הפנימיות כפי שהן ידועות לי, לא מאפשרות שאותו מוסד יהיה מתוקצב במקום אחד ולא מתוקצב במקום אחר.

בוודאי, זה לא יכול להיות. ואז היזמים ממכללת נתניה שיחליטו ללכת לדימונה, אם ירצו את עזרת המדינה – ואם ות"ת תחליט, בהתייעצות עם האוצר, שהמוסד ראוי להפוך למתוקצב –יצטרכו להיות ישות נפרדת.

זאת הבעיה, גורמים כאלה לא יקימו אישיות משפטית ולא יתחילו הכל מבראשית – זה לא שווה להם. אם רוצים בחוק לעודד השכלה בפריפריה, צריך לעשות אחרת.

אני חוזר ואומר: אני גונב לאור היום, ולא במחשך. אינני מתכוון לשנות את מצב התקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה באמצעות החוק הזה. יש הצעת חוק לגבי המוסדות שאינם מתוקצבים, וחתומים עליה 60-50 חברי כנסת לדעתי. היא תובא לקריאה טרומית בשבועות הקרובים. אני אבוא בדברים עם יו"ר הקואליציה, שגם יושב כאן, על החוק הזה – כי הוא עולה כסף, ולכן עצרתי אותו.

כאן אנחנו רוצים לקבוע שגם אם מוסד לא מתוקצב רוצה ללכת לפריפריה, הדבר יהיה אפשרי משום שהוא יהפוך להיות מתוקצב - אם יעמוד בכללים. אם ירצו להקים שלוחה, היא תצטרך לעבור את כל ההליכים.

ד"ר הר-זהב נתן כדוגמה את מכללת נתניה. אם מכללת נתניה תקים שלוחה במעלות-תרשיחא ותהיה מתוקצבת, ולהיות חלק מהתאגיד של מכללת נתניה – בעצם מכללת נתניה מתוקצבת ואז נקבעת מציאות תקצובית חדשה, בעייתית.

אני מסכים שיש שאלה לעניין התקצוב, אך אני גם חושב שכמו שהחוק מנוסח כעת כל הגורמים הלא מתוקצבים יוצאים מהמשחק לעניין ס"ק (1).

נכון.

אנחנו לא חוסמים אותם, אך אסור להם להיות שלוחות.

אם השלוחות רוצות להישאר בתאגיד אחד עם המכללה הראשית – בשלב הזה אין להן פתרון.

גם היום הם יכולים להפוך להיות מתוקצבים.

ברמה העקרונית, אני חושב שד"ר הר-זהב אומר משהו משמעותי. נכנסתי לנושא הזה באמצעו, אני מודה שלא נכחתי בכל הדיונים.

אתה בעל תפיסה מהירה.

אני מתרשם שיש כאן הצהרה, אבל כמו שהיא מונחת לפנינו, בפועל היא לא תקדם דבר בתחום ההשכלה הגבוהה בערי הפיתוח. השאלה היא, ראשית, מהם מקורות התקצוב של ההשכלה הגבוהה, ושנית – איך היא מחלקת מקורות אלה.

לעניין סעיף (ב): לא הייתי משנה את "שר החינוך" ל"מועצה להשכלה גבוהה". לא הייתי משאיר את קביעת אמות המידה בידי המועצה. אינני יודע מה הרכב חבריה, מה מערכת השיקולים שלה – וייתכן שמערכת השיקולים בכל הנוגע להקצאה ותקצוב לא בדיוק תואמת עידוד מוסדות בפריפריה. הרי יש במועצה חברים בעלי אינטרסים – אנשים שמפעילים את המוסדות להשכלה גבוהה. רק מהסיבה הזאת הייתי משאיר זאת דווקא בידי אלה שלא מחליטים על הקצאת הכספים.

השאלה היא באילו כלים ובאילו אמצעים מעודדים ומפתחים השכלה גבוהה בפריפריה. אחרת החוק הוא באמת רק הצהרה, ומאחוריו לא יעמוד דבר.

ות"ת מקבלת תקציב מהאוצר, זהו תקציב רב שנתי.

ות"ת מקבלת התקציב מהכנסת.

נכון. מי שממליץ לכנסת הוא משרד האוצר. אנחנו, חברי ות"ת, מחליטים על הקצאת הכספים, בלי לבקש סכומים נוספים מהאוצר. בשנת 1998 היה צורך בהגברת תפוקות ההשכלה בהיי-טק – עשינו זאת בלי לבקש כסף נוסף מהאוצר. העברנו כספים ממטרה למטרה והגענו לכך שבמקום 1,000 בוגרי היי-טק, יהיו 5,000 בוגרים בשנת 2003. את זה עשינו בלי לחזור לאוצר.

הנתונים מוכיחים שכבר עתה שיעור הסטודנטים שלומדים במוסדות במחוז הצפון עלה מאפס ל6%- מכלל הסטודנטים, ובדרום הוא עלה מ8%- ל13%- מכלל הסטודנטים. כמובן שאחוז הסטודנטים במרכז ירד כתוצאה מזה.

ות"ת והמועצה להשכלה גבוהה הן שקבעו שהאוניברסיטאות יפסיקו לגדול, ודאגו להעביר את הסטודנטים למכללות. שבע מכללות נמצאות במחוז הצפון, ושש נמצאות בדרום.

גם אוניברסיטת בן-גוריון היא בדרום.

אני מדבר רק על המכללות. מתוך גידול של 30,000 תלמידים לתואר ראשון, שצפוי בחומש הבא, 10,000 אמורים ללמוד בפריפריה – בצפון ובדרום. כלומר, גם בלי החוק הזה אנחנו מחויבים להרחבת ההשכלה הגבוהה בפריפריה. ח"כ בוים קרוב לערי הדרום.

אני מבקש לקטוע אותך לרגע, פרופ' לבציון, כדי לשאול שאלה שכבר עלתה בעבר. נניח שהסוגייה הבאה עומדת לפני המועצה להשכלה גבוהה: ראש העיר קריית גת ירצה לבנות מכללה להיי-טק בעירו. הוא יבקש מהמועצה להשכלה גבוהה את תמיכתה ואת כל מה שכרוך בכך – גם במסגרת הצעת החוק הזאת. פרופ' צחור ופרופ' ברוורמן, ומנהל המכללה ב"אחווה" ומנהל השלוחה של בר אילן באשקלון יתנגדו. הם יאמרו שאין צורך בכך, שאין היגיון בהקמת מכללה בקריית גת. הם יפעלו בתוך המועצה להשכלה גבוהה כדי לטרפד את הרעיון הזה.

איך יפעלו בתוך המועצה להשכלה גבוהה?

בתוך המועצה להשכלה גבוהה נמצאים חלק מהנציגים של המוסדות הללו.

כן, אבל המועצה להשכלה גבוהה היא שעשתה את המהפכה. המועצה, שבתוכה יושבים נציגי האוניברסיטאות החליטה על הענקת תואר שני במכללות, למשל.

אבל אני מבקש תשובה לשאלה הקונקרטית שלי. מה המשמעות של עידוד השכלה גבוהה באזורי פיתוח? אני מתייחס לס"ק (1).

אני יכול לתת את העיר אשדוד כדוגמה. היום היא כנראה העיר הרביעית בגודלה במדינה – או לפחות מתחרה עם באר שבע. יש פעילות לקראת הקמת מכללה טכנולוגית באשדוד. לדעתנו המכללה הזאת באשדוד, יחד עם המכללה הטכנולוגית בבאר שבע, עונות היום על צורכי ההכשרה של המהנדסים מראשון לציון ודרומה.

הייתי בקריית גת, דיברתי עם ראש העיר, ביקרתי יחד אתו ב"אינטל", ודיברנו על עידוד ההשכלה הגבוהה. אם נרגיש מקום – ורק אנחנו יודעים אם יש אכן צורך, כי אנחנו מכירים את כל המערכת וכל הרגישויות – לפרופ' צחור או לפרופ' ברוורמן לא תהיה השפעה על החלטות ות"ת או המועצה להשכלה גבוהה. האם יש דוגמה למהלך אחד שהצליחו למנוע?

אני לא מצוי עד כדי כך בעניין, אבל אי אפשר לומר שלפרופ' ברוורמן אין השפעה על המועצה להשכלה גבוהה.

אני מודיע לך, ח"כ בוים, שאין לפרופ' ברוורמן השפעה כזאת על המועצה. כל ועד ראשי האוניברסיטאות התנגד בשנת 1999 לצעד שעשיתי, שמשמעותו הייתה לאפשר למכללות להעניק תואר שני. הושמצתי בעיתונות, וכל החברים שלי מהאוניברסיטה – גם אני שייך לאוניברסיטה – אמרו שאני מוריד את מערכת ההשכלה הגבוהה וכו'. ההחלטה עברה במועצה להשכלה גבוהה, שבה 18 מתוך 25 החברים הם פרופסורים באוניברסיטאות.

הראשונות שנתנו תואר שני בעקבות ההחלטה הזאת הן המכללות הלא מתוקצבות: המכללה למינהל, המרכז הבין-תחומי – הן הראשונות. אחריהן עשו זאת המכללות לחינוך ואחריהן יבואו גם האחרות. וזה מהלך שהתבצע נגד כל העמדות.

לכן אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה וות"ת הוכיחו שהן מובילות את השינוי. ואנחנו נותנים דין וחשבון לפני הוועדה הזאת. עד עתה, בכל פעם שעלתה בבעיה – יו"ר ועדת החינוך לא הניח לי והביא אותי לכאן.

גם אני מבקש להתייחס לוויכוח הזה. שר החינוך היא יו"ר המועצה להשכלה גבוהה. השפעתו שם ניכרת. אני לא מכיר הרבה שרי חינוך שלא קידמו החלטות שמאוד רצו בהן בתוך המועצה – ואני מצוי במערכת החינוך.

הסעיף נוגע לקביעת אמות מידה. החוק לא קובע מי יחליט להקים מוסד. על כך בכל מקרה מחליטים המוסדות האקדמיים. אם שני השרים, במנותק מהמועצה להשכלה גבוהה, יקבעו אמות מידה – תהיה לדעתי סכנה שהיישום של הדברים לא יעלה יפה.

אם שר החינוך יקבע בעצמו את אמות המידה, ויבקש מהמועצה להשכלה גבוהה ליישם אותן – יתעוררו המון בעיות. אני מעדיף שהוויכוח יהיה בתוך המועצה להשכלה גבוהה, שהשר עומד בראשה. אגב, יש במועצה גם נציגי ציבור, נציגי רשויות מקומיות, ותמיד מקפידים שיהיה גם נציג לעיירות הפיתוח – נדמה לי שמר בן-לולו מבית-שמש נמצא שם.

לדעתי, מבחינת טובת ההחלטה, כדאי לקבוע שהמועצה להשכלה גבוהה היא שתקבע את אמות המידה. בתחילת הדיון הציעו שות"ת תהיה הגורם הקובע, ואני סברתי שאין זה נכון לעשות זאת. צריך לתת למועצה להשכלה גבוהה לקבוע את הכללים. שר החינוך יביא אותם, הרי הוא יו"ר המועצה להשכלה גבוהה.

אני מציע להשאיר את הדברים כמות שהם לפחות לקראת הקריאה הראשונה, אחר כך עוד נשקול את העניין.

אומר כמה דברים בקיצור, כתגובה לדברי ח"כ בוים ובהמשך לדברי פרופ' לבציון. מעת לעת נוהגים להטיל ספק בכנות כוונותיה של המועצה להשכלה גבוהה, אך חשוב לזכור כמה עובדות: בראשית העשור היו עשרים מוסדות להשכלה גבוהה, והיום יש 54 מוסדות כאלה. יש סדרה של החלטות שמוכיחות את מגמותיו של המוסד הזה. לאחרונה החליטה המועצה להשכלה גבוהה לאפשר למכללות – שהן עדיין שלוחות של האוניברסיטאות, להפוך להיות עצמאיות. כלומר, יש מגמה דומה לרוח הדברים שמובעת בהצעת החוק הזאת.

אני רוצה חוק שיעבור בהסכמה.

אני מסב את תשומת הלב לדינמיקה המשמעותית בשנים האחרונות, ולשינויים שמתחוללים בשדה ההשכלה הגבוהה.

אני מבקש לחזור לדון בתיקון לסעיף 3: הייתי משאיר את התמריצים ומוסיף את המילה "לרבות", כפי שהיו"ר הציע.

לא, המילה "לרבות" תופיע ברישה.

נכון. נוסיף זאת בסעיף (ב) עצמו: "המועצה להשכלה גבוהה תקבע אמות מידה למתן עדיפות באזורי פיתוח וביישובי ספר, לרבות לעניין:".

בסדר, ובתנאי שתהיה אופציה לסוגיות נוספות.

בדיוק בשל כך נוסיף "לרבות".

ח"כ בוים, יו"ר הקואליציה, יצא את הישיבה. אני מבקש לומר שהצעת החוק הזאת עלתה שוב בוועדת שרים, אתמול, אך היא החליטה להתנגד להצעת החוק.

הדברים נרשמו בפרוטוקול.

מעבר לכך יש לנו הערות ספציפיות להצעה.

אני מבקש לשמוע אותן, כי אני רוצה לאשר את החוק לקריאה ראשונה.

האם הוצעה לפני ועדת השרים ההצעה החדשה?

לא, היה לפניהם הנוסח הקודם. אין לי שום ספק שוועדת השרים תאשר זאת.

אבל כרגע ההצעה לא עברה שם.

הכנסת לא כפופה לוועדת השרים לחקיקה. לכל היותר חברי הקואליציה, אם הם רוצים בכך, כפופים לה. אני לא מחויב לוועדת השרים לחקיקה. האם הכנסת כפופה לממשלה? רק מתוך נימוס ודרכי שלום אני מאפשר לנציגים כאן לספר מה אומרת ועדת שרים לחקיקה.

אך מכיוון שהיו"ר אמר קודם שהוא בטוח שתהיה הסכמה לחוק, ולא רציתי לבנות ציפיות, רציתי להעביר את המסר.

התכוונתי שהחוק יעבור בהסכמת הח"כים.

הערות לגוף העניין: בסעיף ההגדרות, כדי לפתור את בעיית התקצוב וכדי למנוע אי בהירות, אפשר אולי להגדיר אחרת את המונח "תלמיד". ההנחה היא – ואין זו עמדתי אך זו הכוונה - שגם המציע וגם יו"ר הוועדה לא רוצים שתהיה הבחנה בין תלמידים; אך שתהיה הבחנה בין מוסדות מתוקצבים לאלה שאינם מתוקצבים. אני מציע לכן להגדיר את המושג "מוסד להשכלה גבוהה" כך שיובהר שהוא מתוקצב, ו"תלמיד" יהיה תלמיד במוסד להשכלה גבוהה וגם במוסדות לא מתוקצבים.

אך גם לעניין המרצים קיימת אותה בעיה.

זה יפתור את הבעיה. אחר כך כשתהיה בחוק התייחסות למוסד להשכלה גבוהה יהיה ברור שהכוונה רק למוסדות המתוקצבים.

אפשר בס"ק (1), להכניס את הנקודה הזאת: "לעניין הקמה, ביסוס, הרחבה ושכלול של מוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקצובם…".

אך חשוב שזה לא יופיע רק שם, אלא שישתלב גם בהקשר. זאת גם הקונספציה של החוק, ולכן צריך להכניס זאת לסעיף ההגדרות: ההחלה היא רק על המוסדות המתוקצבים, אך לגבי סטודנטים אין הבחנה.

להפך.

לא, העיקר כאן לא עוסק בסטודנטים.

היועצת המשפטית הבינה נכון את כוונתי.

כלומר שזה יהיה רק לגבי מוסדות.

אני מבקשת להעיר הערה בהמשך להערות שנאמרו בעבר בהצעות חוק אחרות, והתקבלו באופן עקרוני על ידי הוועדה. כוונתי להגדרה של "המוסד להשכלה גבוה" והקוהרנטיות של ההגדרה עם חוק המועצה להשכלה גבוהה. לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, "מוסד להשכלה גבוהה" הוא מוסד שקיבל הכרה.

זה גם יהיה חוק נפרד.

אז צריך הגדרה אחרת.

לכן כאן צריך למצוא כאן מושג אחר ולא "מוסד להשכלה גבוהה", כדי שיכלול את כל הרשימה שקיימת כאן – כדי ליצור קוהרנטיות עם חוק המועצה להשכלה גבוהה.

הוועדה קיבלה את ההערה הזאת במסגרת דיונים בהצעות חוק אחרות. אפשר להגדיר זאת כמוסד שקיבל הכרה, היתר, רשיון וכו' – אך לא "מוסד להשכלה גבוהה".

אני מקבל את ההערה. את הערתו של עו"ד זנדברג אינני מקבל. לדעתי זה צריך להיות חוק כללי, אלא באותם מקרים שבהם צריך לעשות הבחנה בין מוסד מתוקצב למוסד לא מתוקצב. אז תיעשה הבחנה.

גם בסעיף 3 צריך לעשות הבחנה.

אתה, ח"כ אורלב, עשית הבחנה כזאת בישיבה הקודמת, ואמרת שהסטודנט הוא סטודנט ולא משנה היכן. זה מה שאומר עו"ד זנדברג.

גם הצעת החוק הזאת אומרת שיש הבחנה, עו"ד זנדברג טוען טענה אחרת.

אני לא אומר משהו אחר. אני רוצה לשנות את ההגדרות, כי אחרת הביטוי "שהמדינה משתתפת בתקצובם" בסעיף (ב)(1) יוצר אי בהירות.

אני לא בעד אי בהירות. כמו שאמרתי קודם אני רוצה לומר דברים גלויים, וד"ר הר-זהב לא כל כך אוהב את מה שאני אומר: אני לא מתכוון להכניס תקצוב של מוסדות לא מתוקצבים במסגרת הצעת החוק הזאת.

אני רוצה לשרת את אותה המטרה ולקדם גם את עמדת היו"ר, שלא מקובלת עליי במאה אחוז, שלגבי סטודנטים – סעיף (ב)(2) - לא תהיה הבחנה, אך לכל שאר הדברים תהיה הבחנה.

אם ועדת שרים לחקיקה תמשיך להתנגד, אולי נעשה את הכל.

הכנסנו גם את המילה "לרבות" ברישה, ואז יכולים להיות דברים נוספים מעבר לס"ק (1)-(3) שלא נתנו עליהם את הדעת כרגע.

נכון, ואז תהיה הבחנה, אם לא נעלה זאת לרמת ההגדרות.

זה נכון.

אמשיך בהערותיי: לסעיף (ב)(2) היועצת המשפטית של הוועדה העירה בצדק שצריך לבדוק איך הסעיף הזה מסתדר עם סעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה, שכבר מטפל בסיוע. זה סעיף שכמעט חופף, אומר את אותו דבר. גם שם נזכר הנושא של מתן עדיפות לאומית.

נכון, אך רק לגבי מוסדות מוכרים.

צריך לבדוק מה היחס בין הסעיפים ואיך פותרים זאת.

צריך להשאיר משהו לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו זקוקים לסעיף האחר בחוק המועצה להשכלה גבוהה כי הוא מדבר על מערך סיוע שהוא אולי רחב יותר ממה שאנחנו רואים כאן. השאלה היא האם יש צורך בסעיף ההוא אחרי החוק החדש.

בתחילה כללה ההצעה מספר רב של סעיפים, כרגע מדובר בסעיף אחד, ומתוך תתי הסעיפים אחד חופף לסעיף שקיים בחוק.

שוב, עקרונית, תהיה לכאורה חפיפה בין אזורי ספר ואזורי פיתוח למה שנקרא בחוק המועצה להשכלה גבוהה "אזורי עדיפות לאומית". יש גם הרחבה של הסיוע לסטודנטים ממוסדות מוכרים לכלל המוסדות. השאלה האם המועצה להשכלה גבוהה עדיין רואה צורך בסעיף הזה למרות שנחוקק את החוק הזה.

נבדוק זאת.

לדעתי יש עוד הבחנה: סעיף 17 מדבר על תלמיד שגר באזור פיתוח ולומד בכל מקום שהוא, וכאן מדובר על תלמידים במוסדות שנמצאים באזורי פיתוח.

זאת שאלה שצריך לעורר.

מה שחשוב הוא מיקום המוסד, ולא מקום מגוריו של התלמיד.

לאו דווקא. בהצעת החוק הזאת כתוב "ייקבעו אמות מידה למתן עדיפות באזורי פיתוח וביישובי ספר". לא אמרנו בהכרח אם זה כך או כך.

צריך לתת את הדעת למטרת החוק.

אני מוכן להוסיף זאת במפורש.

לא, אני חוזר בי ממה שאמרתי. אני לא רוצה לשלול סיוע מתושב אופקים, אם החליט ללמוד בטכניון.

זה ממילא לא סיוע שיינתן במסגרת הצעת החוק הזאת. השאלה היא הפוכה: האם רוצים לעודד תלמיד תל-אביבי שנוסע ללמוד בנגב.

מה שפרופ' לבציון תיאר נכנס לסעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה. הצעת החוק הזאת באה לעודד השכלה גבוהה לפי המיקום הגאוגרפי: המוסד והתלמיד נמצאים בפריפריה.

אם כך צריך לתקן את הצעת החוק.

נכון. צריך לומר "ייקבעו אמות מידה למתן עדיפות למוסד ותלמיד הלומדים…".

אולי צריך להכניס זאת בס"ק (2).

לא, לדעתי צריך לתקן זאת ברישה.

ס"ק (2) מאפשר לסייע גם לתלמיד בפריפריה אם הוא לומד במקום אחר.

כמו שהסעיף מנוסח כעת הוא מאפשר גמישות: גם סיוע למי שמגיע מהמרכז ולומד בפריפריה וגם להפך.

לנו לא משנה איפה הסטודנט גר. חשוב לנו איפה הוא לומד. את ס"ק (2) צריך לתקן כך: "סיוע לתלמידים הלומדים באזורי פיתוח וישובי ספר לרבות…".

אך אם רוצים לעודד את הסטודנטים מעיירות הפיתוח?

אני מבין את הכוונה, אך זה לא מתאים לדברי ההסבר של החוק או להצעה עצמה.

מה שפרופ' לבציון רוצה לקדם נמצא בסעיף 25ב.

לא נזקקנו כל כך להצעת החוק המקורית. אך הניסוח הזה – כאן מדובר במדיניות קיימת, ובצורך לחזק אותה. כאן, בניגוד לסעיף 17א אפשר לתת העדפה ליישובי ספר.

הנקודה ברורה. בכל מקרה צריך לתת עוגן לאפשרות שהדרישה עדיין תהיה לזיקה בין הסטודנט לאזור הספר.

נוסיף את המילה "הלומד …".

פרופ' לבציון רוצה לכלול כאן גם סיוע לסטודנט שיש לו זיקה לעיר אופקים אך לומד בתל אביב.

הסיוע הזה פועל במסגרת סעיף 25ב.

צריך להחליט מה מנסים להשיג ולתת לכך ביטוי בנוסח.

אם כן שההצהרה תתייחס לסעיף 25ב.

אני מציע שהחוק יעסוק במוסדות ובתלמידים שלומדים בעיירות פיתוח. אם סטודנט מאופקים לומד בטכניון – יסייעו לו במסגרת סעיף 25ב. צריך למקד את הדברים.

כלומר כאן יהיו סטודנטים שלומדים במוסדות בפריפריה.

נכון, כאן חשוב איפה הסטודנט לומד, ולא איפה הוא גר.

אין בעיה.

אם כן, אנחנו משנים את ס"ק (2): "לעניין סיוע לתלמידים הלומדים במוסד הנמצא…".

עצם הלימוד הוא המקור לסיוע, גם אם התלמיד מתגורר במרכז?

כן, כדי שיהיו יותר סטודנטים בפריפריה.

כי אפשר לעלות עוד מדרגה, ולקבוע שהסטודנט גם יתגורר בפריפריה, ישלם שם שכר דירה וכו'.

אנחנו רוצים שלאנשים מתל-אביב תהיה מוטיבציה ללמוד בתל-חי.

כמו שהיועצת המשפטית העירה, אם הצעת החוק בנושא הלוואות תקודם, נצטרך גם כאן לבצע תיקון.

בעיקרון אין מניעה שהצעת החוק להלוואות תהיה כללית לכלל הסטודנטים, כשכאן תהיה העדפה מיוחדת לסטודנטים שלומדים בפריפריה. אין סתירה.

השאלה אם ההסדר לא יוצר חובות כפולות, האם יש לאדם זכות לסיוע גם מתוך החוק הזה וגם מתוך החוק האחר, או שזו עדיפות של אותה זכות.

מכיוון שמדובר בקביעת אמות מידה, אין בעיה כזאת.

לגבי ס"ק (3): מתן תמריצים או הטבות למרצים – זאת בעצם תמיכה למוסד בסופו של דבר, כי שכר המרצים בא מכיסו של המוסד. אני מניח שגם משרד האוצר יצטרף להערתי זאת. צריך לתת על כך את הדעת, ואי אפשר לנהוג כאן כמו בסעיף הסיוע לסטודנט – שהרציונלים ידועים כבר. צריך לבדוק אם לא צריך להוסיף - בחוק עצמו ולא בתקנות או ברקע הכללי - מגבלה או שיקול דעת שמבטיח שהתמריץ הולך באמת למרצה, שלא המוסד נהנה ממנו וכו'.

אמירה כזאת בחקיקה ראשית? יש כאן אמות מידה.

החשש הוא שבהצעה הזאת מה שכתוב הוא לא מה שאנשים מתכוונים אליו, ואני מבקש להבהיר את הדברים.

בס"ק (2) נאמר "סיוע לסטודנט" ולא למוסד.

המועצה להשכלה גבוהה תקבע אמות מידה מסודרות, ותתווה סדרים.

אני סומך על המועצה להשכלה גבוהה, אבל אני רוצה לברר: אם יהיה מדובר בהמשך על מוסדות לא מתוקצבים, הרי שהתוצאה לא תהיה טובה, כי זהו מוסד שאין פיקוח על השכר שהוא משלם. צריך לזכור זאת גם בשלב הבא.

זמננו תם, ונשמע כעת סיבוב קצר של הערות.

זאת נקודה חשובה, אוכל להמשיך ולהבהיר אותה בהמשך, אך חשוב שלא יטענו אחר כך שכבר דנו בנושא לפני קריאה ראשונה. אם המוסדות הלא מתוקצבים ייכנסו לחוק - ס"ק (3) הוא מכריע: זה כסף נקי שמגולגל לגוף עסקי שמקים מוסד.

חבל שח"כ בוים כבר לא נוכח, אני מבקש להגיב לדבריו: זה נושא פוליטי במהותו – המדינה רוצה להכיר במוסדות הפריפריה. בכל הכבוד למועצה להשכלה גבוהה, אמנם אני תייר מזדמן שם, כי אני יו"ר התאחדות הסטודנטים, אך אני יושב במועצה – יש שם אינטרסים כמו שיש בגופים אחרים. זאת לא מילת גנאי. אני בעצמי, מההיכרות הקצרה שלי עם המועצה להשכלה גבוהה, יודע במה מדובר. כשאנחנו רצינו להכניס עוד נציג סטודנטים למועצה כולם הזדעקו ואמרו שאין מקום להוספת עוד נציג.

לדעתי אמירה שהיא פוליטית-ציבורית צריכה להיות בהוראה של שר החינוך, וזה יכול להיות בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה. האינסטנציה הקובעת צריכה להיות אינסטנציה פוליטית.

אם רוצים לעודד את יישובי הספר ואזורי הפיתוח, צריך לראות איך עושים זאת בלי שיימנעו תקדימים קודמים כמו חוק המועצה להשכלה גבוהה ונושא התקצוב שמונע מאתנו לקדם את הנושא. בסוף אי אפשר יהיה לעשות שינוי אמיתי בגלל שאנחנו כבולים בתקדימים קודמים ואילוצים אחרים. צריך להחליט האם נותנים עדיפות לנושא, ורק אז לחשוב איך לעשות זאת.

ראשית, החוק מחייב ליבון רציני. יש כאן כמה נקודות כבדות ביותר. אני מסכים עם דבריהם של ח"כ בוים ומר יום טוב. אמות מידה, צריך לזכור, הוא מושג עמום. יכול להיכנס כאן הרבה מאוד. אם נותנים לגוף שאין לו שום אחריות תקציבית לקבוע אמות מידה שתוצאתן תקציבית – זאת בעיה.

לות"ת יש אחריות תקציבית.

בעניינים כאלה המועצה להשכלה גבוהה לא פועלת אלא על פי עצה של ות"ת. היא לעולם לא תקבל החלטה בלי חוות דעת של ות"ת.

אם היו רוצים שות"ת תקבע – היו כותבים כך בהצעת החוק.

אך ות"ת לא מוגדרת בחוק.

נכון. זאת סוגייה סבוכה. לתת את הסמכות למועצה להשכלה גבוהה להכריע בנושאים תקציביים, כאשר היא לא אחראית מבחינה תקציבית – זו נקודה עקרונית.

זה מה שהמועצה להשכלה גבוהה עושה.

לדעתי הנוסח הראשון הוא המתכונת הנכונה, צריך לתת לשר החינוך ושר האוצר לקבוע את אמות המידה.

אבל אין לשר החינוך או לשר האוצר שום אחריות תקציבית למערכת ההשכלה הגבוהה. אין להם סמכות על תקציב ההשכלה הגבוהה.

תקציב ההשכלה הגבוהה נקבע בכנסת, ולפני כן הוא מתואם עם שר האוצר. לכן לשר האוצר יש אחריות כוללת.

אבל אסור לו להיכנס לחלוקה הפנימית.

זמננו קצר, אני חושב שהנושא הזה חייב דיון רציני.

ד"ר רענן הר-זהב אמר שצריך דיון רציני, אך הזמן עבר. רציתי להביא את החוק לקריאה ראשונה, אך זה לא הצליח. אנחנו מפסיקים כאן את הדיון, ואני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע ישיבה נוספת בעוד שבועיים או שלושה שבועות.

נקיים אותה במועד שבו נקיים גם את הישיבה בנושא הצעת חוק ההלוואות.

אני מבקש מהיועצת המשפטית, לאור הדיון כאן, להכין את הנוסח המתוקן – נוסח של חוק נפרד, עם כל התיקונים שהסכמנו עליהם. לגבי הצעתו של עו"ד זנדברג – אני מבקש להכין שתי אלטרנטיבות: של היועצת המשפטית ושל עו"ד זנדברג.

לעניין ההגדרות?

כן, והתיקון יכלול את כל ההצעות לתיקון שהיו היום.

ואנחנו מבקשים לקבל את ההצעה המתוקנת מוקדם ככל האפשר.

גם אנחנו מבקשים זאת.

קשה להתייחס להצעה שהגיעה יום לפני הדיון.

נשתדל. גם כאן נכתוב שבדיון הבא נקיים הצבעה. אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.