פרוטוקולים/ועדת חינוך/3111




3
ועדת החינוך והתרבות
15/05/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3111
ירושלים, כ"ט באייר, תשס"א
22 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 272
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, כ"ב באייר תשס"א (15 במאי 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
מיכאל נודלמן
ענת מאור
אליעזר כהן

דוד פלבר עוזר ומנהל לכח אדם בהוראה, תיאום ובקרה,
משרד החינוך
ד"ר עמי וולנסקי יועץ בכיר לשר וסמנכ"ל תכנון, משרד החינוך
עו"ד דורית מורג יועצת משפטית, משרד החינוך
עו"ד אילת כהן-מלקמן הלשכה המשפטית, משרד החינוך
עו"ד אביגדור דנן הלשכה המשפטית, משרד החינוך
משה שגיא מנהל גף בכיר במינהל כלכלה ותקציבים, משרד
החינוך
יעל פרבר מתאמת השר לכנסת ולממשלה, משרד החינוך
אורי שוסטרמן רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אורית לב שגב משרד האוצר
עו"ד אייל זנדברג הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
פרופ' נחמיה לבציון יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד מיכל דלין ועדת השלוחות, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד רענן הר-זהב יועץ משפטי, אוניברסיטת דרבי
אמיר בן-דב אוניברסיטת דרבי
אדוארד בלאו משרד התשתיות
גיא יום טוב יו"ר התאחדות הסטודנטים
אייל קציר התאחדות הסטודנטים
שמואל יגודייב יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
יוני דריי סגן יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

מרב ישראלי

גדעון בן-דור

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט1999- - ח"כ מיכאל נודלמן


הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד, התשנ"ט1999- - ח"כ מיכאל נודלמן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק הלוואות לשכר לימוד לסטודנטים, של ח"כ נודלמן. הוא בעצם יזם אותה כבר בכנסת הקודמת.

ההצעה היא משנת 1998.

נכון, והכנסת הנוכחית החילה עליה רציפות. ח"כ נודלמן ביקש ממני לסיים את הדיונים ולהביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. זאת מטרדת הדיון היום. ח"כ נודלמן הוא חבר בקואליציה ואני אינני חבר בה (ובכוונה אינני משתמש במילה "אופוזיציה") – ואם חבר קואליציה מבקש ממני בקשה, אני משתדל מאוד לעזור. נוכח כאן היום עוד חבר קואליציה, ח"כ כהן. אני במיעוט, הם יצביעו נגדי והחוק יעבור.

נצרף אותך לקואליציה בקלות.

נציג משרד המשפטים כבר מבקש לומר דברים.

אני מבקש לברר אם אכן תתקיים הצבעה היום.

כן, מטרת הישיבה היא להביא את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית, כך ביקש ממני היוזם.

כמה אפשר עוד לחכות?

אך יש הערות להצעה.

כל התיקונים שבנוסח של היום דורשים דיון.

נדון בעניין, ואם הדיון יסתיים ותהיה הבנה – בהחלט נגיע להצבעה.

כפי שזכור לי, בדיון הקודם עלתה פנייה לוועדת וינוגרד. חייבים לזכור שמאז ועדת וינוגרד הגישה את המלצותיה והן אושרו על ידי הממשלה. התמונה היום שונה לגמרי מהמצב אז בשני עניינים: ראשית, העלות הכספית של החלטות ועדת וינוגרד, כשיושלם המהלך, תהיה 800 מיליון ש"ח. אנחנו צופים בהחלט גידול במספר התלמידים, ולכן אפשר לדבר על עלות של מיליארד ש"ח. בדברי ההסבר של ההצעה הזאת נקבו בעלות: כתבו שם 600 מיליון ש"ח או 800 מיליון ש"ח.

לא, זה כבר לא רלוונטי.

זה תוקן.

אבל כך כתוב כאן.

אז נכתוב אחרת.

בחוק כתוב שאת כל התנאים תקבע הממשלה.

אני מבקש לאפשר לפרופ' לבציון לומר את דבריו עד הסוף. אנחנו נקשיב ואחר כך נגיב.

אני קורא את הנתון מתוך הצעת החוק, ייתכן שזה איננו רלוונטי, אני מקבל זאת – אבל לא אני המצאתי את המספר הזה.

כלומר, מישהו אחר המציא אותו.

הכנסת צריכה להבין שעדיין לא ברור מאין יבואו הכספים שכבר הוחלט עליהם, שלטענת הסטודנטים יוצרים שינוי מהותי מבחינת המטרה שאליה מכוון החוק – להקל על הלימודים. במצב כזה של עומס כספי אינני רואה כיצד אפשר להמשיך בהצעת החוק הזאת.

מעבר לכך, יו"ר ועדת וינוגרד הוסיף משפט להמלצותיו, שלפיו – והנוסח המדויק איננו לפניי - נוכח העובדה שהוועדה שהוצעה הצעה מרחיקת לכת כל כך בהפחתת שכר הלימוד על ל50%-, הוועדה סבורה שלא יהיה מקום למשאבים נוספים לכל סיוע אחר לסטודנטים מכל מין שהוא. כלומר, היה ברור ששמו את כל הסיוע לסטודנטים בנקודה אחת – ההפחתה בשכר לימוד.

אנחנו ביקשנו מוועדת וינוגרד שתאפשר מצד אחד הפחתת שכר הלימוד באופן כולל אך בשיעור נמוך יותר, ומצד אחר תקצה סכומים לפעולות סיוע אחרות לסטודנטים שיהיו במצב קשה יותר מאחרים. יו"ר הוועדה לא קיבל זאת. הוא הטיל את כל כובד המשקל של הוועדה על ההפחתה בשכר הלימוד. במילים אחרות הוא לא השאיר לממשלת ישראל אפשרות אחרת לסייע לסטודנטים מעבר להפחתה הגלובלית. לכן לא נראה לי שיהיה אחראי להטיל היום עומס נוסף על המערכת.



למרות כל מה שנאמר בוועדת וינוגרד ובוועדת החינוך כמה פעמים, ההפחתה נעשית גם על חשבון מערכת ההשכלה הגבוהה. אנחנו עומדים היום מול האוצר, וברור שלפנינו מאבק קשה שיפגע קשה גם ביכולתה של ההשכלה הגבוהה להמשיך להתרחב. ההחלטה על הפחתת שכר הלימוד כבר התקבלה. אם יוסיפו עוד הצעות חוק שהעלויות שלהן גבוהות כל כך, נימצא במצב בלתי אפשרי - אלא אם כן תעלה כאן הצעה מאיפה לקחת את המשאבים. בדברי ההסבר כתוב שהכספים יילקחו מהרזרבה של האוצר אולם אינני יודע איפה נמצאת רזרבה כזאת.

אני מבקש להעיר שתי הערות: ראשית, בהמלצות הוועדה להורדה הדרגתית של שכר הלימוד, המכונה ועדת וינוגרד, בעמ' 5 בסעיף ז כתוב, תחת הכותרת "מפעלי סיוע לסטודנטים": "הוועדה התמקדה בהפחתת שכר הלימוד כהיבט מרכזי להקלת הנטל הכלכלי על הסטודנט. שיעור כזה של הפחתה לא אפשר לוועדה לדון במכלול מפעלי הסיוע לסטודנטים". שנית, נאמר שם: "מפעלי הסיוע הקיימים לסטודנטים יוסיפו להתקיים לרבות הלוואות ומענקים".

ההלוואות קיימות היום. הדברים שצוטטו הם כמו שאמרתי: הוועדה לא ראתה אפשרות לדון במפעלי סיוע אחרים.

לנושא העלות, בקריאה ראשונה, לפי הסדר הנהוג בכנסת, הנייר סובל את כל מה שמשרד האוצר מבקש לכתוב. העלות היא לפי מה שמשרד האוצר טען.

היה בוועדה גם תיקון של הסכום ל150- מיליון ש"ח.

על פי הבנתי, גם היום הסטודנטים אינם ממצים את האפשרויות להלוואה. המידע הזה נמסר לוועדה בכמה הזדמנויות.

אם כן, לשם מה החוק?

זאת שאלה טובה. נקודה שלישית שאני מבקש להעלות: על פי החוק, הכוח לקבוע את תנאי ההלוואה ואת המרכיבים הכלכליים נתון לשר החינוך ולשר האוצר. החוק רק קובע זכות בסיסית של הסטודנטים לקבל הלוואה. ממילא קשה לקבוע עלויות במצב שבו על פי החוק עצמו שר החינוך ושר האוצר הם שיקבעו את התנאים.

יש היום תכנית הלוואות של האוניברסיטאות והמוסדות האחרים שלא עולה מאומה לממשלה, כי האוניברסיטאות הן שנושאות בעומס שנובע מסבסוד הריבית.

תקציב האוניברסיטאות מגיע מתקציב המדינה.

סליחה, אבל התקציב מועבר לאוניברסיטאות ומשם פועלת מערכת ההלוואות.

אני מסכים שכך זה בנוי.

ברגע שהכסף מועבר לאוניברסיטאות הוא שייך להן, ולא לאוצר או למדינה. האוניברסיטאות הגיעו להסדר עם הבנקים, אינני יודע כמה סטודנטים משתמשים באפשרות זאת – אך הדרך פתוחה. יש למערכת ההשכלה הגבוהה עלות בגין ההלוואות הקיימות היום, אך כאמור אוצר המדינה לא נושא בעלות. כל מי שרוצה לקחת הלוואה יכול לעשות זאת, ואין הגבלה. ות"ת (הוועדה לתכנון ולתקצוב) לא משתתפת בעלויות אלה. גם המוסדות הלא מתוקצבים יכולים לעשות את אותו הסדר עם הבנק, ולהעמיד 3%-2% מהכנסותיהם משכר הלימוד לסבסוד שכר הלימוד שנלקח בהלוואה. גם השלוחות יכולות לעשות זאת. הכל תלוי בהסדרים עם הבנקים, וזה לא עולה מאומה לאוצר. אלה הלוואות פתוחות ומסודרות, כל המערכת בנויה כדי לקיים את ההלוואות האלה.

אני מציע שהח"כ המציע יסביר את הצעת החוק בעקבות השינויים שחלו. קודם היה מצב מסוים מבחינת שכר לימוד וסיוע לסטודנטים – אך כעת הדברים השתנו, ראשית בשל החלטת ועדת וינוגרד ושנית בשל החלטת הממשלה.

בפועל יש שינוי? האם הסטודנטים משלמים 50% שכר לימוד?

יש החלטת ממשלה על הפחתה. בשנה הבאה משרד האוצר יבצע אותה.

החלטת הממשלה לא עוזרת. איזו ממשלה החליטה כך?

בשנה הבאה שכר הלימוד יקטן ב14%-.

ח"כ נודלמן, צריך לצאת מנקודת הנחה שיש החלטת ממשלה לאמץ את החלטות ועדת וינוגרד והמשמעות היא שבמהלך חמש שנים יפחת שכר הלימוד ב50%-.

אני אשמח על כך. התחלתי לפעול בעניין החוק הזה עוד לפני הפגנות הסטודנטים. ראש הממשלה אהוד ברק, כשעדיין לא היה ראש ממשלה, הציע חוק להשכלה גבוהה חינם. גם ח"כ סילבן שלום שהיום הוא שר, הציע חוק כזה. יש עוד הצעות כאלה.

ראיתי אתמול הצעה של ח"כ ריגר.

אני ותיק בפוליטיקה, ואני יודע שכוונות לא מספיקות. לסטודנטים תהיה בחירה. אם תהיה החלטה על הפחתת שכר הלימוד, ההגיון אומר שהסטודנט לא ייקח הלוואות. אם הוא מקבל שכר לימוד מהממשלה – הוא לא ייקח הלוואות.

הוא ייקח הלוואה אם יהיה לו שווה להשקיע.

לא, הוא לא יעשה זאת, והממשלה יכולה לקבוע תנאים שבהם לא ישתלם לו לקחת הלוואה כזאת.

אם זאת ריבית רגילה, הוא יוכל לקחת הלוואה מהבנק.

הסטודנטים חכמים ויודעים מה כדאי להם. אך אין זה נכון שכל סטודנט יכול לקחת הלוואה היום. יש תנאים מסוגים שונים, גם תנאים סוציו-אקונומיים.

התנאים האלה הם לקבלת מענקים.

אין תנאים להלוואות שאני דיברתי עליהן.

לא כל הסטודנטים שנכללים בקטגוריות השונות שבהצעת החוק יכולים היום לקבל הלוואות. כל סטודנט צריך לדעת שיש לו זכות לקבל הלוואה, על פי חוק – ולא רק באוניברסיטאות מסוימות או בנישה אחת. השכלה גבוהה היא לא דבר פרטי של אוניברסיטה אחת לעומת אוניברסיטה אחרת. השכלה גבוהה היא של המדינה, ממשלתית, ולכן צריך חוק. כל סטודנט צריך לדעת שיש לו זכות לקבל הלוואה. אם ייקח אותה או לא – זה עניין אחר. חוקים כאלה קיימים באוסטרליה וברוב המדינות. גם הסטודנטים שלנו שווים וזכאים לעזרה בהשכלה גבוהה.

אילו אני פרופ' לבציון, הייתי קופץ על הצעת החוק. כמי שממונה על ההשכלה הגבוהה, מדוע לא לשאוף לכך שכל סטודנט יוכל ללמוד וללוות הלוואה? המועצה להשכלה גבוהה צריכה להיות מאוד מעוניינת בחוק הזה. אילולא היה קיים – היא הייתה צריכה להמציא אותו. אנחנו נמצאים בוועדת החינוך, ותפקידנו לחנך כמה שיותר, כל מי שרוצה, וכמה שהוא רוצה.

אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה והות"ת נבהלים מהמילים "הוועדה לתכנון ותקצוב". ה"תקצוב" לא נותן להם לישון בלילה, במיוחד משום שמדברים על הלוואה ולא על מתנה. אין כאן תקציב, לא נותנים כסף, לא מורידים שכר לימוד – אלא הלוואה. הבתים והמגורים בארה"ב הגדולה נבנים באמצעות הלוואות. זה אחד מהתמריצים הגדולים ביותר. סטודנט עני במיוחד, שלא יכול ללמוד בלי תקציב – ועדת וינוגרד לא תעזור לו, ולא שום ועדה אחרת.

מה עם ועדת החינוך?

ועדת החינוך תעזור, לכן יש היום דיון פורה. זה נושא חשוב מאוד, היום אני עוסק בו לראשונה. שמעתי שחברי למפלגה מעלה נושא חשוב כל כך ולכן הגעתי הנה. מערכת החינוך חייבת לתמוך בהלוואה כזאת, אין הסבר מדוע לא לעשות כן.

כל התחליפים – כל הוועדות – לא מעלים ולא מורידים. ועדת וינוגרד הורידה את שכר הלימוד בחצי - ולכן גם ההלוואה תהיה רק על 50%. מדוע מתנגדים? אם שכר הלימוד היה 100% היינו חוששים, כי צריך להלוות מיליארד ש"ח. אבל כעת ההלוואות יגיעו רק לחצי מיליארד ש"ח. אדרבה, יש הרבה סיבות לעשות זאת. אינני רואה שום סיבה בעולם לעצור נושא כזה. מדוע לא לתת הלוואות לסטודנטים?

אם ההלוואות כבר קיימות, למה מתנגדים לחוק?

האם ח"כ כהן מכיר את מערך הסיוע הקיים?

אינני רואה סיבה מדוע לא לתת הלוואות לסטודנטים.

לא מעניין אותי שהמערך קיים. אם כל הביורוקרטים מתנגדים לחוק – זה אומר שהוא לא קיים.

דוד פלבר ממונה במשרד החינוך על הלוואות לסטודנטים.

אני ממונה על חלק מסוים בהלוואות שמשרד החינוך נותן.

אני מבקש לשמוע על ניצול ההלוואות בחתך שאתה אחראי עליו. בכמה סטודנטים מדובר?

אין לי נתון מדויק, כי בשנה האחרונה שינו את השיטה לאור בקשת הסטודנטים, והמירו את עיקר התקציב שות"ת מעמיד – כ65- מיליון ש"ח – באופן שעיקרו יוקצה למענקים ומיעוטו להלוואות. השנה יש אפשרות להלוואות לכ500- סטודנטים, בעיקר בתארים מתקדמים, ול25,000- סטודנטים בערך יש אפשרות למענקים של 2,000 או 3,300 ש"ח. בשנים הקודמות אפשר היה לקבל הלוואה מסובסדת. ההלוואות המסובסדות אף פעם לא הגיעו לניצול מלא, אלא לניצול של 80%-60%, זה השתנה מדי שנה. ההחזר על פי התכנית הזאת של ות"ת, וכאמור קיימות עוד תכניות, הוא בפריסה די ארוכה שמתחילה שלוש שנים אחרי תום הלימודים. גם השנה, למרות שיש הקצאה של רק 500 הלוואות, עד לרגע זה בערך 200 איש ניגשו כדי לנצל את ההלוואות שהציעה הממשלה.

אני יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים. יש בעיה בהגדרה מיהו סטודנט. ההנדסאים למשל לא נכללים כאן.

עוד לא הגענו לעניין הזה.

ועדת וינוגרד המליצה להפחית את השכר ב50%- אחוז, אך זה לא יקרה מחר ולא מחרתיים, אלא ייפרש על חמש שנים. צריך לזכור ששכר לימוד הוא לא ההוצאה היחידה של הסטודנט. זאת ההוצאה הקטנה – ונוספים עליה שכר דירה וכל מה שנלווה לזה. הפחתת שכר הלימוד לא תפתור את הבעיה הזאת, ולכן חייבים לתת הלוואות.

אז תציעו הלוואות לשכר דירה.

ההלוואה הזאת מיועדת ללימודים.

יש גם ארנונה, והוצאות מחייה. אין לזה סוף. על כל הוצאה של הסטודנט אפשר לבקש הלוואה.

איזה גוף אתה מייצג, מר שוסטרמן?

אני ממשרד האוצר.

זה תמיד כך.

הוא ממלא את תפקידו על פי מיטב הבנתו. נשמע כעת את ד"ר עמי וולנסקי, יועץ שרת החינוך להשכלה גבוהה.

אתמול הייתה התייעצות עם שרת החינוך בנושא זה, ולצערי היה לפנינו הנוסח הקודם ולא זה שמונח כאן.

אבל זה אותו נוסח.

לפנינו עמד הנוסח הבא: "סטודנט שיהיה זכאי לקבל מהמדינה מענק שכר לימוד בגין…".

"מענק שכר לימוד"? מאיפה הנוסח הזה?

אנחנו דנים בנוסח שעבר קריאה ראשונה, שהודפס על נייר בצבע תכלת.

החוק עבר בקריאה ראשונה, ועל הנוסח הזה מדברים. למה לחפש נוסחים אחרים?

התייחסנו לנושא המענקים, ואני מבין שלא בכך מדובר. באשר להצעה שעומדת לפנינו, אני מבקש להסב את תשומת הלב שההסדרים השלטוניים ביותר מעשרים השנה האחרונות, גם ביחס לגובה שכר הלימוד וגם ביחס למענקים ולהלוואות, לא באו עד היום במסגרת של חוק אלא בעקבות קביעות שקבעו ועדות שעסקו בסוגיית שכר הלימוד ובפעולות נלוות לסיוע לסטודנטים.

דוד פלבר הדגים כאן את המצב בהלוואות. סטודנטים לא עושים שימוש רחב בתחום זה, כפי שאפשר היה לצפות שיעשו. זה היה אחד השיקולים להפיכת חלק מההלוואות למענקים. אם יחוקק חוק דווקא שיקול הדעת שמאפשר גמישות לא יוכל להתקיים, כמו במקרה של הפיכת ההלוואות למענקים. יש דוגמאות אחרות לכך: פעולות פר"ח ופעולות משלימות אחרות שקיימות לצורך מתן מענקים, וגם שם ראוי ונכון יהיה להשאיר את העניין לדפוסי ביצוע של הגופים המופקדים – המוסדות להשכלה גבוהה וכן ות"ת, ולא להגבילו בחוק. אני חושש שהנעילה במסגרת החוק עלולה לפגוע בגמישות הנדרשת בתהליך קבלת ההחלטות.

אין כוונה למנוע מתן הלוואות. החל בינואר 2000, עומדות קרנות שמאפשרות לכל סטודנט שלומד במוסדות המוכרים, לקבל הלוואה. ההצעה היא לשקול את העניין בשנית ולא לנעול אותו במסגרת של חוק. בטווח הקצר והארוך הוא עלול לפגוע דווקא בסטודנטים.

אני סגן יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל. ח"כ נודלמן אמר בסוף דבריו שלכל סטודנט צריכה להיות הזכות להלוואה. ההלוואות שקיימות היום הן בחסד – רק אם יש לסטודנט חיסכון בבנק. נתקלתי בהרבה סטודנטים שאומרים שגם את ההלוואות שבהסדר עם בנק לאומי הם אינם יכולים לקבל משום שאין להם חיסכון. פניתי למשרד החינוך, אמרו לי שכל העניין בוטל. התייעצתי עם הדיקנית שלנו וגם היא לא פתרה את הבעיה.

בחוברת שקיבלנו ממשרד החינוך עולה גם נושא הערֵבים.

באיזה מוסד אתה לומד?

אני לומד במכללת "אחווה". מי שאין לו ערבים צריך לקבל תמיכה. ההלוואות הקיימות לא פתרו את הבעיה של הסטודנטים. מי שיכול לקבל את ההלוואה הוא מי שיש לו חיסכון.

החוק לא יפתור לך את הבעיה.

אפשר להעביר אליי שמות של סטודנטים שביקשו הלוואות ולא קיבלו אותן.

אני אחד מהסטודנטים האלה. לא קיבלתי הלוואה.

אז אני מבקש שתעביר לי את השמות, ותסביר לי את המקרה שלך. נעשה זאת אחר כך, לא נטריח את כל הוועדה בנושא זה.

חשוב שיהיה שיקול דעת בדברים אלה.

לא ניכנס לדיון בנהלים הקטנים שבעבודה מול הבנק.

יש תכנית מיוחדת של ות"ת לסטודנט שמסיבה זו או אחרת אין לו ערבים. אפשר לפנות אלינו בעניין.

איך הסטודנט יכול לדעת על האפשרות הזאת?

אני ידעתי על ות"ת. אך לא קיבלתי הלוואה. ות"ת סרבו.

אני מציע שמר דריי יבהיר את הנושא במכתב לפרופ' לבציון, עם העתק אליי. נבדוק את העניין. אגב, החוק לא יפתור את הבעיה שמעלה מר דריי, כי על פי הנוסח הקיים "תנאי ההלוואה, גובה הריבית תנאי החזר ההלוואה וכל תנאי אחר הקשור בהם ייקבעו על ידי השרים".

ניסחתי את הצעת החוק לבקשת ח"כ נודלמן. מה שעמד נגד עינינו הוא הצורך ליצור מצב שבו כל סטודנט יוכל לקבל הלוואה בגובה שכר הלימוד – ולא משנה באיזה מוסד הוא לומד - בתנאי שהמוסד זכאי לתת תואר ראשון.

אנחנו כבר לפני קריאה שנייה ושלישית. זה לא רלוונטי.

לא נקבעה שום הגבלה, וכל סטודנט שירצה – יוכל לקבל הלוואה. לא ישאלו אותו על חסכונות, או על ערבים.

זה לא מה שעבר בקריאה ראשונה.

הקריאה הראשונה עברה כפי שעברה על פי הסכמות עם יו"ר הוועדה דאז.

אני מתנצל, בשלב זה עליי לצאת לכמה דקות, וח"כ נודלמן ינהל את הישיבה. אני מבקש לא להגיע להצבעה בלעדיי.

מי יצביע? אני הח"כ היחיד שנוכח כאן כרגע – אז החוק יעבור.

נכון שבין הקריאה הטרומית לראשונה חל שינוי, ראשית מתוך חשש של אנשי האוצר, שההצעה תפתח פתח לסיכונים ושלא יוחזרו כספים; שנית, בשל העלות התקציבית. הרעיון היה שהעלות התקציבית לאוצר תהיה אפס, או שתהיה כפי שירצה האוצר, אם יחליט לנהוג אחרת. האוצר יחליט גם על ממד הסיכון – אם האוצר ירצה, הוא ייכלל בהצעה, ואם לא – לא יהיה אלמנט כזה.

קשה לי להבין, גם כשהאוצר קובע את כללי המשחק מתקשים לסיים את הליכי החקיקה. נאפשר לסטודנטים המעוניינים בכך לקבל הלוואה, ואלה שלא ירצו – לא יקבלו הלוואות. אינני מבין מדוע מתנגדים להצעה, למי היא מזיקה? אם לא תועיל – תהיה אות מתה בספר החוקים, ואני מכיר עוד כמה כאלה. אך ייתכן שתסייע לכמה סטודנטים. למה לא לאפשר זאת? אשמח להבין מדוע מתנגדים להצעה, כרגע אינני מצליח להבין זאת.

משלב הקריאה הטרומית פעלתי לפי כל תנאי האוצר. ההצעה בתחילה הייתה להלוואות בלי ערבים ובלי ריבית. הסכימו לתנאי האוצר – והם שוב מתנגדים. אילו ידעתי מראש שכך יהיה, הייתי עומד על ההצעה המקורית.

המצב השתנה מאז. הממשלה החליטה, וההחלטה תבוצע.

החלטה היא עדיין לא ביצוע בפועל. הסטודנטים עוד לא קיבלו הפחתה של 50%, וגם לא של 20%.

ההחלטה היא להפחית בהדרגה.

מתי יקבלו הסטודנטים הפחתה של 20%? לטענתי הם לא יקבלו. כבר ארבע שנים אני שומע סיפורים והסברים מדוע אי אפשר להפחית. סיפרו לי שיש כוונה להקים ועדה, אחר כך הוקמה ועדה אבל אין תוצאות. כך זה נמשך ארבע שנים. אתם רוצים עוד שביתת סטודנטים? זה מה שיקרה בסוף. עכשיו אין כסף ליישום ועדת וינוגרד. אתם יודעים זאת טוב ממני.

ראש הממשלה קיבל את החלטות ועדת וינוגרד במלואן.

אני שומע את הדברים, אני נמצא כל הזמן במלחמה עם האוצר. הסכמתי לכל התנאים שהאוצר התנה ושוב אתם מתנגדים.

אני בטוח שלתנאי אחד לא הסכמת, ח"כ נודלמן.

מה תנאי? לזרוק את ההצעה?

כוונתי לנושא השלוחות מחו"ל.

אפשר לדבר על הנושא הזה.

זאת ההתנגדות העיקרית שלנו.

האם לומדים שם אזרחים זרים? אלה ישראלים.

אין בקרה על מה שהם לומדים.

זאת לא הבעיה שלי.

כמציע החוק, זאת בעיה שצריך להתייחס אליה.

אולי נוסיף כאן גם את חוק "מיהו יהודי"?

אלה חברות פרטיות שעושות רווח. אין שום סיבה לסבסד אותן.

כממלא מקום היו"ר אני מבקש סדר בוועדה.

אני היועץ המשפטי של שלוחת אוניברסיטת דרבי. לדעתי יש הבדל עצום בין החוק הזה לבין המצב הקיים. אני סבור שהחוק ביסודו היה רעיון בסיסי מאוד, שצריך להתקיים. זהו חוק מסגרת שבא להבטיח שכל סטודנט בישראל, תושב ואזרח ישראלי, ולא משנה איפה הוא לומד, יקבל אפשרות לממן את כל לימודיו באמצעות הלוואה שהמדינה תיתן, בתנאים שהיא תקבע.

האם זה הרציונל של חבר הכנסת המציע? אתה מדבר כרגע בשמו, עו"ד הר-זהב?

אני מבקש לא להפריע לדובר. אין אפשרות להפריע לו במהלך דבריו. בכנסת יש סדר: רק חברי הכנסת יכולים להפריע במהלך הדיון.

התפיסה הבסיסית שבחוק זה היא שכל סטודנט יוכל לקבל מימון לשכר הלימוד שלו. גם כאן המימון הוא לא מלא – הגבילו אותו לגובה שכר הלימוד במוסדות מתוקצבים. האוצר עושה ניסיונות חוזרים ונשנים לפגוע בעיקרון שנקבע הצעת החוק. כל ההסדרים הקיימים הם הסדרים טובים, אנחנו מקווים שיתפתחו, וככל שיתפתחו הסטודנט יזדקק פחות להלוואות מסוג זה כי ההקלה תהיה מוצלחת יותר: מענק או הפחתה בשכר לימוד.

היכן מוזכרים בחוק המוסדות המתוקצבים?

זה מופיע לעניין הגדרת המונח "שכר לימוד" בסעיף 1.

כל עוד הסטודנט לא מקבל מימון ממקורות אחרים, הוא יכול לקבל אותו במסגרת הזאת – בתנאים שהשרים יקבעו, ואגב, אעיר גם על כך בהמשך הדברים. לכן זהו חוק מסגרת. זהו חוק חיוני, הוא מעגן את הזכות – המוגבלת אמנם – להשכלה גבוהה. להערכתי החוק הזה לא עולה למדינה מאומה, כי תנאי ההלוואה נקבעים על ידי המדינה. גם העלות, אם היא קיימת, מוגבלת ביותר – ייתכן שיש עלות מימון לתקופה מסוימת. מן הצד השני עומד האינטרס של המדינה.

אם ההלוואות לא עולות כסף, מדוע השלוחות לא עושות זאת בעצמן? האוניברסיטאות נותנות הלוואות בעצמן, וגם השלוחות יכולות לעשות זאת. למה המדינה צריכה להתערב?

מר שוסטרמן העיר קודם הערה נכונה. נכון שצריך להבחין היטב בין מוסדות לא מתוקצבים, וגם שלוחות אינן מתוקצבות, שבהם אין סבסוד והעלות לסטודנט גבוהה יותר – לבין מוסדות מתוקצבים שכתוצאה מתקצובים יש סבסוד של הסטודנט, כי זה כסף שמגיע מהמדינה. לכן מוסדות לא מתוקצבים ושלוחות מוגבלים גם ביכולת שלהם לתת הלוואות. יש מגבלה.

זאת תמונה לא נכונה.

כלומר, ההלוואות כן עולות כסף. כרגע עו"ד הר-זהב הסביר מדוע השלוחות לא יכולות לתת הלוואות בעצמן.

נקודת המבט של הצעת החוק היא טובתו של הסטודנט והאינטרס של המדינה לעודד לימודים. מר שוסטרמן הופך את הסיטואציה.

המדינה מעודדת סטודנטים. היא משקיעה 5.5 מיליארד ש"ח בשנה כדי לעודד לימודים.

זאת טעות. מתוך הסכום הזה הרוב המכריע הולך לעידוד מחקר – שהוא אכן דבר חשוב. אך מחקר הוא לא חלק מלימודים. יש מכללות, יש שלוחות.

זה חלק מהעידוד. לא רוצים שכולם ילמדו מִנהל עסקים. המחקר מקדם לימודים.

אך הוא לא חלק מעידוד הלימודים.

הוא הלב, בלעדיו לא יהיו לימודים. החוקרים הם המורים.

מחקר הוא חשוב, ולא צריך להתנגד לו, אך אני מבקש להציג את הדברים בצורה נכונה. האוצר המממן את ההשכלה הגבוהה בישראל מממן בעצם שני דברים: החלק הארי הוא המחקר, והחלק השני הוא סבסוד שכר הלימוד. הסבסוד הוא חלק קטן באופן מהסל הכולל.

הסבסוד חשוב מאוד, אך בהצעה זו נקודת המוצא היא הסטודנט.

ושכר המרצים אינו חלק מסבסוד שכר לימוד?

אנחנו לא דנים היום בפתרונות לבעיות המרצים.

רבותיי, חזרתי לישיבה, ה"הייד פארק" הסתיים.

התקשיתי להשלים את הדברים שניסיתי לומר. התגובות כלפיי אמוציונליות מאוד. נקודות המבט של כל הגופים הממשלתיים שיושבים כאן היא נקודת מבט אחת, והיא איננה נקודת המבט של הסטודנט. הם עושים את החשבון הכולל שלהם, אך הכנסת רוצה לקבוע כאן קביעה ערכית: כל סטודנט שלומד בארץ יהיה זכאי לסיוע בהלוואה. זאת קביעה ערכית, ולא ביורוקרטית. המשרדים השונים יצטרכו לבצע את הקביעה הערכית הזאת. אם נציגי המשרדים חושבים שהקביעה רעה – עליהם לומר זאת.

טוענים שאין צורך בקביעה הזאת כי יש הסדרים אחרים – אם כן, מדוע מתנגדים להצעת החוק? אין הסדרים שממלאים אחר כל האמור בהצעת החוק. יש הסדרים חלקיים, והם טובים, וכדאי שיימשכו – אך החוק הזה הוא שיורי: מה שההסדרים הללו לא ימלאו, ימלא החוק.

הטענה שעלתה כאן, שהתקציב של האוצר היום כולל מרצים, מחקר וסבסוד שכר לימוד, ולגבי השאלה לאן מושכים את השמיכה – איננה נוגעת להצעת החוק.

עו"ד הר-זהב העלה את הנושא הזה, לא אני.

אני מוכן לשבת עם מר שוסטרמן, ולהסביר מדוע במוסדות מתוקצבים ובאוניברסיטאות אפשר לקצץ בעלויות.

אעשה זאת בשמחה.

ח"כ נודלמן ישב עם האוצר והלך לקראתם בכל מה שרצו.

נושא הסבסוד לא קשור להצעת החוק. כאן יש קביעה ערכית: האם רוצים לתת לכל סטודנט במדינה את האפשרות ללמוד?

אגב, שלא יהיה ספק: מה שייקבע לגבי סטודנטים, יחול על כל סטודנט במדינת ישראל שלומד במוסד שיש לו רשיון או היתר - כל מוסד לגיטימי. אפשר לעשות הבחנות בתקצוב המדינה, אך לא בין הסטודנטים.

אם המדינה עושה משהו, היא תפעל בקרב המוסדות שלה, שהיא הקימה, שאותם היא מתקצבת.

מי אמר זאת?

והסטודנט שלומד במוסדות האחרים - הוא ייבוא מתאילנד?

ההשכלה היא אולי ייבוא מתאילנד.

אין פיקוח אקדמי על המוסדות הללו.

הכוונה היא לעזור לסטודנט, לא למוסד.

לא כל מוסד עומד בסטנדרטים מסוימים.

אין פיקוח אקדמי על מה שמלמדים שם. מה מבדיל שם בין חוג מקרמה לחוגים אחרים?

התואר הראשון שמקבלים במוסדות האלה לא מוכר בארץ?

לא, הוא לא מוכר.

הוא מוכר בהחלט.

נדמה לי שמנהלים כאן את הוויכוח של אתמול.

אני מבקש להוסיף עוד כמה מילים, כדי להבהיר לפחות את הכוונות שמאחורי החוק. הכוונה הייתה שהבנקים ייתנו את ההלוואות ולא המדינה. הסיכון של המדינה יהיה אחד: אם הסטודנט לא יחזיר את ההלוואה, המדינה תעשה זאת. יש דוגמאות מהעולם הרחב שמראות שאין בכך שום סיכון.

החוק כפי שהוא מונח לפנינו שעבר בקריאה ראשונה, ואין לי כוונה לשנות אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית. כרגע החוק לא תומך בדבריך.

השינוי נבע מכל מיני פשרות.

נכון, זה חלק מהפשרה, ואחרת אינני יודע אם החוק היה עובר בקריאה ראשונה. אם יושג רוב להצעה הראשונית – זה יהיה מצוין.

על מה עוד להתפשר? שוב מתנגדים להצעה.

אינני רוצה להתווכח עוד עם הצעת החוק. כמו שאמר היו"ר, החוק בניסוחו הנוכחי מסמיך את שר החינוך ושר האוצר לקבוע את התנאים. חזקה על שני השרים שינסו למזער ככל האפשר את העלות לממשלה. אך התוצאה תהיה שהמצב יורע. אם נקבעות הלוואות בחוק כדרך ראשית לעזרה לסטודנטים, מערכים אחרים ישתחררו מאחריות זו. מר פלבר שמופקד במשרד החינוך על הלוואות מכספי ות"ת אמר כעת שמכיוון שהסטודנטים לא לוקחים הלוואות ומכיוון שלא רוצים להתעסק עם החזרים, הוחלט לתת מענקים במקום הלוואות. והסטודנטים שמחים מאוד. האם גם במענקים היו סטודנטים שלא ביקשו את הסיוע?

בזה לא נתקלתי.

גם ועדת וינוגרד החליטה להפחית את שכר הלימוד ולא לקבוע הלוואות. הסטודנט הישראלי איננו נוטל הלוואות, כנראה מסיבות טובות – כי בעתיד תהיה לו גם משכנתא ומחויבויות נוספות – ולכן הוחלט כפי שהוחלט.

אם כן מה הבעיה?

לא אמרתי שיש בעיה, אך אני מבקש לסיים את דבריי: מה שעושים כאן יכול להביא להרעת התנאים. אם יש חוק הלוואות – ות"ת לא תעסוק בכך יותר, וגם לא במענקים. כי הרי כעת יש חוק הלוואות. הכנסת נטלה את הסמכות לידה אך עד עתה, כפי שאמר ד"ר וולנסקי, מערך ההלוואות פעל בצורה ציבורית ואחראית על ידי הגופים האחראים על קידום ההשכלה הגבוהה. הגופים הללו עשו הכל כדי לסייע. אני חייב להבהיר שהחוק ישחרר הרבה גורמים אחרים.

פרופ' לבציון, אני חייב לומר שאני מאוד לא אוהב את הסגנון, בכל הכבוד. האם אתה מנסה להלך עלינו אימים? האם אתה רוצה להעניש את הח"כים? זה מה שמשתמע מדבריך.

למה?

שראש ות"ת יאמר דברים כאלה בוועדת כנסת – זה לא מתאים.

סליחה, אדוני היו"ר, אמרתי שאם הוועדה חושבת שהדרך הראשית היא דרך הלוואות – עליה לקדם את החוק.

אין זו דרך ראשית, אלא אחת מהדרכים.

מדוע אתה אומר שזו הדרך הראשית מבחינתנו? מדוע אתה שם דברים בפינו?

כי על יתר הדברים אין חקיקה.

יש חקיקה – השכלה גבוהה בחינם.

על דברים אחרים אין חקיקה, ואני חושב שמה שמופיע בחקיקה מקבל משקל יתר. האם היו"ר מסכים אתי? האם אינני צודק, אדוני היו"ר, שדבר שאתה, חבר כנסת, רואה לנכון לחוקק, מקבל עדיפות על פני כל הסדר אחר? זה כוחה של הכנסת, לחוקק. אתם מבקשים לחוקק במקום שאנחנו חושבים שאין צורך בכך. אינני מבין מדוע היו"ר מתייחס אלי כך, כשאני אומר דבר נכון.

אני מכבד אותך, אבל הדברים שאמרת לא ערבו לאוזניי.

אז למה צריך חקיקה?

צריך לחוקק את החוק כדי להבטיח זכאות. היום המועצה להשכלה גבוהה נותנת הלוואות, אך ח"כ נודלמן מציע שהזכאות לא תבוא מרצון טוב או הבנה, אלא תעוגן כזכות של החוק. אין מקום להסיק שזו הופכת להיות הדרך הראשית.

היא דרך ראשית כי היא היחידה שמעוגנת בחוק.

מדוע מה שמעוגן בחוק הוא הדרך הראשית? אילו ועדת וינוגרד הייתה משלבת את האמור בחוק בתוך מסקנותיה – לא הייתי נותן לח"כ נודלמן להעביר את החוק.

ועדת וינוגרד השפיעה גם על ההלוואות.

אך היא התייחסה לחוק. הוועדה הבהירה שמיצתה את אפשרויותיה.

ועדת וינוגרד היא לא מעל הכנסת. היא לא הריבון ולא המחוקק. הכנסת לא רוצה להסתפק בהתעלמות של ועדת וינוגרד מהעניין. ועדת וינוגרד היא הדרך הראשית, והפחתת שכר הלימוד היא הדרך הראשית. זה הדבר החשוב יותר. נוסף על כך רוצים לעגן את ההלוואות בחוק. לדעתי אי אפשר גם להעריך את העלות של החוק, כי שני השרים יקבעו אותה מדי שנה. השרים יצטרכו לעשות שקלול כולל, אבל המטרה היא לעגן את הזכות הבסיסית הזאת.

אני יו"ר התאחדות הסטודנטים. לאורך הדרך ניסו כל הזמן לכפות פתרון אחד, אך אין פתרון אחד למערכת ההשכלה הגבוהה ולסטודנטים. גם ועדת וינוגרד המכובדת, שאהבנו מאוד את מסקנותיה בעניין שכר הלימוד, לא נתנה את הדעת לכל הנושאים – ויו"ר הוועדה אמר זאת בסוף כתב העמדה של הוועדה. הוועדה לא יכלה להיכנס לעובי הקורה במכלול הנושאים הקשורים להשכלה הגבוהה בישראל, כי לא היו לה די זמן ויכולת לעשות זאת.

כך הוא בנושא ההלוואות, למשל.

במהלך הוועדה אמרנו שהנושא החשוב לנו ביותר הוא הורדת שכר הלימוד, כי בעקבות השאלה הזאת קמה הוועדה. אך מי שמנסה לתת פתרון למגוון הבעיות שקיימות בשוק ההשכלה הגבוהה – ואני משתמש בכוונה במילה "שוק" – לא יוכל להסתפק בפתרון אחד. לכן ביקשנו לראות את מכלול הדברים. הצענו בתוך דיוני הוועדה - ולצערנו הדיון לא הגיע לנקודות האלה - לדבר על סיוע מרכזי לסטודנטים שיכלול את כל מענקי הסיוע וההלוואות של ות"ת, של משרד החינוך, של משרד הביטחון.

כל סטודנט הוא עולם בפני עצמו, וכל אדם שרוצה להיות סטודנט הוא עולם בפני עצמו. אין פתרון אחד שיתאים לכולם. יהיה זה נכון אם הכנסת והמחוקק והממשלה ימשיכו לעסוק בסוגייה הזאת, על כל האלמנטים השונים שלה. נושא מעונות הסטודנטים, למשל, לא נפתר על ידי ועדת וינוגרד.

זה לא שייך לעניין. זו לא הצעת החוק.

אמרתי שזאת סוגייה נוספת. יש עוד נושאים וסוגיות הקשורים לסטודנטים שיכולים להקל על כניסתם למערכת או על יכולתם ללמוד. שאלת ההלוואות היא חלק מנושאים אלה, וכך גם המעונות.

הצעות החוק בנושא זה מבורכות, צריך לקדם אותן, ואל לנו להיתפס לנתיב אחד בלבד כפתרון.

בהיעדרו של היו"ר דובר על קביעה ערכית שתתבטא בחוק, שתראה מה שהמדינה רוצה. המדינה מקצה כספים במקומות שהיא מעוניינת בהם. העובדות מדברות בפני עצמן. יו"ר ות"ת, פרופ' לבציון, בקיא יותר ממני בתהליכים שהתרחשו בעשר השנים האחרונות. בתקופה הזאת המדינה קידמה את ההשכלה הגבוהה בפריפריה, וכמעט רק בפריפריה. מספר הסטודנטים לתואר ראשון מהפריפריה הוכפל ואף מעבר לכך. לכן אי אפשר לומר שהמדינה לא מקדמת את ההשכלה הגבוהה.

מי טען זאת?

עו"ד הר-זהב אמר זאת. הטענה הייתה שכשהמדינה מתנגדת להצעת החוק היא בעצם לא בעד עידוד ההשכלה הגבוהה, אלא רק בעד שכר מרצים או משהו דומה.

נוסף על כך המדינה החליטה לקבל את החלטת הוועדה להפחתת שכר הלימוד, היא ועדת וינוגרד. יו"ר התאחדות הסטודנטים היה שם, ואני מתפלא שנעלם מעינו תרגיל חשבון פשוט: ועדת וינוגרד הורידה את שכר הלימוד, אך תקציב ההלוואות נשאר בעינו וכעת הוא יגיע ליותר סטודנטים. בכך מכפילים גם את מקבלי ההלוואות, באופן לא ישיר.

מר שוסטרמן, אתה שוב נכנס לחשבונאות שאנחנו איננו עוסקים בה.

המדינה הכפילה למעשה את מספר הסטודנטים שיקבלו הלוואות.

אך זו לא תגובה להצעת החוק.

החוק מציע לעשות יותר, אך המדינה עושה יותר. היום כל סטודנט שמבקש הלוואה דרך הגופים הקיימים – מקבל אותה.

אז מה הבעיה?

למה לא להסדיר זאת?

החוק לא יסדיר את המצב הקיים.

מר שוסטרמן, כרגע ציינת שקידמו את הפריפריה. אינני יודע מאיפה הנתון הזה לקוח.

אני יכול להראות זאת. הכוונה למכללות האזוריות, למסלולים האקדמיים – שמעת עליהם? שמעת על אוניברסיטת בן גוריון?

אני סטודנט במכללה כזאת.

גם אני הייתי סטודנט.

למה אתה מדבר אליו כך, בסגנון הזה? דבר אליו בנימוס.

ח"כ נודלמן, גם אני לא מסכים עם אף מילה שאומר מר שוסטרמן, אך אני חייב לשמוע אותו בתשומת לב.

אני מסכים, אך אם הוא עושה צחוק מאדם אחר, אני לא מוכן לשמוע זאת.

אני מתנצל.

אני מנסה להבהיר שהמדינה תומכת בהשכלה הגבוהה, והיא אף הגבירה והכפילה את תמיכתה בשני הערוצים שדובר בהם: הורדת שכר הלימוד והכפלת מספר מקבלי ההלוואות - כי התקציב נשאר זהה אך שכר הלימוד הופחת, ולכן ההלוואה הנדרשת לתלמיד נמוכה יותר.

לגבי השינוי בפועל – ואמרתי זאת קודם לכן, בהיעדרו של היו"ר. אינני יודע מה עומד בפועל מאחורי הצעת החוק, אך אני קורא את הכתוב, ובחוק יש הרחבה לשלוחות. על פי הצעת החוק הנוכחית גם השלוחות יצטרכו לקבל סיוע או סבסוד. אם לא הייתה עלות – השלוחות היו עושות זאת בעצמן, כמו שהאוניברסיטאות עושות זאת. אם יש עלות – כנראה שהשלוחות מנסות לשים רגל בדלת ולקבל לתקצוב ממשלתי שהמדינה לא מעוניינת לתת להם.

אם הבנתי נכון את כוונתו של חבר הכנסת המציע, הוא מבקש שהחוק יהיה הצהרה כללית בנוגע לסיוע לסטודנטים, ושיקבע שכל סטודנט במוסד ישראלי יהיה זכאי לסיוע ולהלוואות. אם כן - בבקשה. קטונתי מלהציע לחבר כנסת איך לנסח את הצעות החוק שלו. אך אם בחוק יהיה נוסח הצהרתי שמפרט מוסדות ישראליים מוכרים ומתוקצבים על ידי ות"ת, אני בטוח שאפשר יהיה לדון בהצעה ולהגיע להסכמה.

אני בתפקידי הציבורי יו"ר איגוד המוסדות להשכלה עצמאית. אני רוצה לומר משפט קצר לנציג משרד האוצר: אם יתמכו בשלוחות או לא יתמכו בשלוחות, זה לא הנושא. אך מדוע שלא יתמכו בסטודנט שלומד בשלוחה, ואותו סטודנט יקבל תמיכה כשיגיע לאוניברסיטה? האוצר לא ירוויח ולא ייפגע מהזכות הבסיסית של אדם בישראל ללמוד. להפך, אני יכול להבין את המאבק של המועצה להשכלה גבוהה. בעיניה השלוחות הן מתחרות. אך אינני מבין את האוצר.

המועצה להשכלה גבוהה מקימה מכללות כדי שתהיה השכלה לכולם.

ככל שהאוצר יתמוך בהשכלה עצמאית בישראל, כך יידרש לתקצב פחות. אין כאן עניין אישי, יש כאן זכות בסיסית להכיר בסטודנט או באדם.

זה ממש חוק יסוד.

כן, אבל הוא מופר מעת לעת בלי לשים לב. האוצר צריך לתת את הדעת על כך.

זה לא "האוצר", זו עמדת ממשלה.

מהי עמדת הממשלה?

הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

האם זו עמדת הממשלה הנוכחית?

לא, ואכן ייתכן שיש מקום להביא את הנושא לוועדת שרים לחקיקה.

מיד אסכם את הדיון. חשבתי להצביע היום, אך מנהלת הוועדה מעירה לי שלא כתבנו בסדר היום שתתקיים הצבעה. אסכם אחרי שני הדוברים האחרונים.

אודה ליו"ר הוועדה אם ייתן לנו שהות לקיים התייעצות עם שרת החינוך, כדי לגבש עמדה.

הקדמתי אותך, ד"ר וולנסקי, ואמרתי כעת שלא נקיים היום הצבעה.

אני רוצה לפנות אל מר שוסטרמן. לא צריך להסתכל על המוסד שבו הסטודנט לומד, אלא חשוב לראות שמדובר בסטודנט שעשה שירות צבאי, שנלחם בגבולות, שאיבד חברים וסיכן את חייו בשם המדינה. כעת, כשהוא רוצה ללמוד, מגיעה לו הזכות לקבל סיוע.

דווקא לוחם מקבל הכל. זאת דמגוגיה.

הוא לא חייב להיות לוחם, ומספיק גם שהיה במטבח.

מר שוסטרמן, מדוע אתה אומר שזאת דמגוגיה? גם על הדברים שלך אפשר לומר זאת, אני מבקש שלא תחלק ציונים.

מי ששירת במטבח מקבל 20,000 ש"ח.

אני רוצה לומר לחברינו בממשלה ובמועצה להשכלה גבוהה: אינני רואה סיבה מדוע לא לחוקק חוק שיש לו אמירה, ושמשאיר את נושא העלויות בידי הממשלה. הסעיף "המפורסם" שציינו משאיר בידי הממשלה את קביעת העלויות. ודווקא מפני שוועדת וינוגרד לא התייחסה לנושא, אינני רואה מדוע אין לחוקק את החוק הזה.

אני יודע שהתחלפה ממשלה, ולצערי שרת החינוך בהתייעצות אתמול לא ראתה את הנוסח שעבר קריאה ראשונה. ולכן נקיים עוד ישיבה בנושא.

קיבלנו הרבה הערות ותיקונים. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להפיץ נוסח שיהיה בנוי על התיקונים, ואז נאפשר לממשלה לקיים דיון בוועדת שרים על הנוסח עם התיקונים.

בדברי ההסבר צריך לתקן את הסכום.

לא יהיו דברי הסבר בנוסח החדש. כמובן שאתקן כעת תיקוני ניסוח ולא תיקונים מהותיים.

הערות מהותיות יעלו לדיון.

אני אומר לנציגי משרדי הממשלה: לדעתי יהיה רוב פה אחד לכוונה להחיל את החוק על כל סטודנט ישראלי שלומד בישראל.

כולל הנדסאים.

החוק יחול על כל סטודנט ישראלי שלומד במדינת ישראל. לדעתי לא יהיה חבר כנסת אחד שיסתייג מהנושא, וכדאי לחברינו להבין זאת. לממשלה יש רוב בכנסת – אם תטיל את מרותה, תוכל להעביר את החוק בדרך שהיא רוצה. אבל אני מרגיש שגם חברי קואליציה לא ייענו לכך. זה עניין כל כך בסיסי ואינני רואה כיצד אפשר לעשות הבחנה בין הסטודנטים.

אני מעריך שבתוך שבועיים עד שלושה שבועות העניין יסתיים. אני חושב שהחוק המתין זמן רב מדי. חיכינו לוועדת וינוגרד, והוועדה סיימה את עבודתה. אני מבקש מהנוכחים להעביר הערות לנוסח שתכין היועצת המשפטית, כדי שבדיון הבא נוכל לדון לגופו של החוק, לפי הנוסח המסודר. בישיבה הבאה ההצעה תעלה להצבעה, ונכתוב כך בסדר היום.

חבל, אני באתי כדי להצביע.

כבר אמרתי קודם שההצבעה בוודאי תעבור פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.