פרוטוקולים/ועדת חינוך/3081




-3-
ועדת החינוך והתרבות (270)
9/5/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3081
ירושלים, כ"א באייר, תשס"א
14 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום רביעי, ט"ז באייר התשס"א (‏9 במאי, 2001), שעה 10:20

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
יחיאל לסרי
גנדי ריגר

חה"כ עסאם מח'ול
אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
פרידה סופר - סמנכ"לית משרד המדע, התרבות והספורט
מיכה ינון - ראש מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל - יועמ"שית, משרד המדע, התרבות והספורט
כלנית שמיר - כלכלנית, משרד המדע, התרבות והספורט
הלל ניומן - עוזר בכיר למנכ"ל, מש' מדע, תרבות וספורט
רוני ברקת - סמנכ"ל לכלכלה ותקציבים, משרד המדע, התרבות והספורט
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
חנן יובל - חבר ועד מנהל, איגוד אמני ישראל
אילי גורליצקי - אשכולות
שייקה לוי - אשכולות
ג'יימס סניידר - מנכ"ל מוזיאון ישראל
דור לין - מנהל שיווק, מוזיאון ישראל
ראיד נסראללה - מנהל תיאטרון אל-מידאן בחיפה, התיאטרון הערבי בישראל
ארז ביטון - ממלא מקום יו"ר אגודת הסופרים
אמיר אור - ממלא מקום יו"ר אגודת הסופרים
בלפור חקק - סגן יו"ר אגודת הסופרים
אורציון ישי - אגודת הסופרים
עו"ד יוסף עוזיאלי - המועצה לספריות ציבוריות
ליביה חכמון - מזכ"ל איגוד השחקנים, ההסתדרות הכללית
ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ הוועדה
ירון פישמן - מרכז מחקר ומידע של הכנסת, יועץ הוועדה

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. תקציב משרד המדע, התרבות והספורט - תקציב התרבות.




תקציב משרד המדע, התרבות והספורט - תקציב התרבות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין תקציב התרבות לשנת 2001. אנחנו מתחילים את הדיון באיחור כיוון שתקציב המדינה אושר באיחור. אנחנו רוצים לעמוד בשעה הקרובה על השינויים ועל הבעיות שיש בתקציב התרבות. אני כבר מראש אומר שברור לנו שהדיון לא ימוצה בשעה אחת והוא ייתן לנו היום רקע לקיים דיונים נוספים בנושאים ממוקדים, נושאים שיעלו במהלך השעה הקרובה.

על-פי המסמך שהוכן על-ידי צוות המחקר של הוועדה, ד"ר גדעון בן-דרור ומר ירון פישמן, תקציב התרבות גדל בשנת 2001 ביחס לשנת 2000 ב-96 מיליון שקל, שזה למעלה מ-25%.

בגלל חוק הקולנוע.

אני מדבר על המעטפת שלו. תיכף נשמע במה הוא גדל, מה השינויים העיקריים. אני מציע לסדר הדיון, אולי אפשר לדלג על כל הפרוזה, כי אנחנו באיחור, ולתת סקירה קצרה על השינויים התקציביים העיקריים במעבר מ-2000 ל-2001. זה יהיה בסיס הדיון ואז נאפשר לנציגי הגופים שהואילו לבוא היום לירושלים ולכבד אותנו בנוכחותם להציג את הבעיות מנקודת מבטם.

השינויים העיקרים בין שנת 2000 לשנת 2001 בתקציב התרבות הם בעצם שניים. שינוי אחד הוא תוספת לתקציב בגין חוק הקולנוע. בשנת 2000 קיבלנו 56 מיליון שקל, מהם בבסיס 17 מיליון שקל. סך כל התקציב לקולנוע לשנת 2001 מסתכם כרגע ב-78 מיליון שקל. זה עיקר הגידול. גידול נוסף בסכום של 30 מיליון שקלים מתבסס על תקציבים שמשרד החינוך היה נוהג להעביר במהלך השנים לתקציב התרבות. הוא היה בתקציב שעמד לרשות התרבות בשנה שעברה אך במעבר בין שנת 2000 ל-2001 הוא נכנס אצלנו לבסיס התקציב. הוא מהווה את הגידול השני העיקרי.

הוא בעצם לא גידול בהיקף הפעולות אלא שינוי טכני.

הוא שינוי טכני, אם כי הוא שינוי מאוד חשוב שמאפשר לנו לבנות את התקציב מתחילת השנה בצורה נכונה יותר.

מה הייעוד שלו? למי הקצה משרד החינוך את הכסף הזה?

לדוגמא, 9 מיליון שקלים ממנו מיועדים לתקנת ירושלים. שאר הכספים מיועדים לכל גופי התרבות למיניהם.

הואיל ותקציב התרבות כולו הוא פחות מסטיית התקן של תקציב משרד החינוך אז משרד החינוך נהג במשך 50 שנים להעמיד את תקציב התרבות על שתי רגליים: רגל אחת היא תקציב הבסיס, ורגל שניה, שהיתה ידועה מראש, היתה שימוש בעודפים של משרד החינוך לקראת סוף השנה. ידעו תמיד שישארו עודפים ומהם כמה עשרות מיליונים היו ניתנים לתרבות. עכשיו למשרד התרבות אין יותר את דבר הזה, אין לו עודפים, זה לא המשרד הגדול של החינוך וכך נוצרה בעיה שחסרים כמה עשרות מיליוני שקלים. אומר מר ברקת שלקחו עכשיו את 30 מיליון השקלים האלה ממשרד החינוך והעבירו אותם לבסיס של משרד המדע, התרבות והספורט. במקום להשתמש בעודפים של משרד החינוך, שמו את זה עכשיו בעודפים של משרד המדע, התרבות והספורט.

אין כאן תוספת אמיתית לעומת שנת 2000.

המוזיאונים שטופלו בזמנו במשרד המדע הועברו לשאר המוזיאונים בתחום התרבות ולכן היתה איזה העברת כספים של 6 מיליון שקלים.

אלה עיקר השינויים שחלו בתקציב שלנו בין השנים 2000 ו-2001.

כלומר, חוץ מהקולנוע אין גידול ריאלי בבסיס התקציב בפעולות.

יש שינויים בבסיס התקציב.

בתקציב עצמו ישנם שינויים מאוד מינוריים. כמעט ואין שינויים.

התוספת היא אך ורק לחוק הקולנוע?

56 מיליון שקל הם תוספת ריאלית לביצוע חוק הקולנוע; 30 מיליון שקל הם העברה טכנית ממשרד החינוך אך זה לא מייצג גידול בפעולות,; ועוד כמה מיליוני שקלים בודדים שהם שינויים טכניים. בעצם אין גידול ריאלי בתקציב, חוק מאשר לקולנוע, למרות שטכנית רואים תוספת גדולה.

יש בזה הישג אדמיניסטרטיבי.

יש ויכוח לגבי ההפרדה ממשרד החינוך וחוסר היכולת להשתמש ברזרבות של משרד החינוך לטובת התרבות. מול זה לא ברור האם הסדרה של 30 מיליון שקל היא הישג או לא הישג. דעתי שונה מדעתך.

אין גידול ריאלי בתקציב התרבות, נקודה.

רק בקולנוע יש.

בתקציב התרבות בין השנים 1998-2001 לא היה כל גידול ריאלי. היתה התארגנות במעבר בין משרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט. התוספת העיקרית שקיבלנו, שנכנסה לבסיס התקציב, אלה אותם תקציבים לקולנוע, זה הכל. בחוק התקציב אין שום הגדלה ריאלית בתקציב התרבות (כמו ששמעתם לפני 20 דקות לגבי הספורט).

אני מדבר כממלא מקום יושב-ראש אגודת הסופרים העבריים בישראל וגם כמי שהכיר את המערכת כיושב-ראש האגודה לפני כמה שנים.

התקציב של הספרות העברית הוא 3% מכלל התקציב של התרבות. העיוות הזה נמשך במשך שנים על שנים וכבר הבאנו פעמים רבות את הנתון הזה.

אנחנו רואים ירידה עצומה בקריאת ספרים על-ידי בני נוער ואם לא נעשה משהו משמעותי מאוד כדי לקרב מחדש את הנוער אל הספר, אנחנו נראה תהליך הולך וגובר של ירידה ביחס ובקשר של היהודי הישראלי לספר העברי וגם למקורות היהודיים כאן בארץ.

בצד היצירה יש תהליך הולך ונמשך כשהסופר העברי, ובעיקר המשורר, מרגישים לפעמים שעושים להם טובה בעצם העובדה שמתייחסים בצורה כלשהי לספר שלהם או ליצירה שלהם. יש קושי עצום במציאת מקורות להדפסת הספר. המשורר והסופר לעתים קרובות צריכים להשתתף מכיסם ביצירת הספר. ספרים יוצאים לאור לפעמים אחרי שנתיים או אחרי 3-4 שנים. למזלנו היוצר העברי, בתחושת שליחות פנימית שאיננה תלויה בעידוד או בסיוע, ממשיך ליצור.

צריך לשנות לעומק את היחס לספרות העברית. צריך לזכור שוב ושוב שאנחנו עדיין מדינת הגירה. לשמחתי הספרות העברית היא אחד המפעלים המפוארים והנפלאים של העם הזה בתהליך התחייה שלו במדינתו. הסופר הידוע קמילו חוזה סלה הספרדי, שקיבל פרס נובל, אמר לא פעם שתחיית השפה העברית היא אחד הפלאים הגדולים של המאה העשרים. עלינו להתחבר מחדש לתחושה של התרוממות הרוח, של ההכרה בתחייה העצומה הזאת ולתת לה ביטוי מעשי, קונקרטי, מוחשי בשפה של סיוע כלכלי, גם לספר עצמו, גם לצריכה של הספר ובוודאי גם סיוע ליוצר עצמו. לעתים קרובות הוא נוטל את מעותיו האחרונות כדי להוציא את הגיגי ליבו ולהצטרף לאפופיאה הנפלאה הזאת של כתיבה עברית, של יצירה לירית וספרותית, שהיא רחוקה לעתים קרובות מן הרייטינג, רחוקה מאוד מתרבות ההמונים, אבל בעקשות של יושבי סתרים מוסיפה נדבך על נדבך לאותה תרבות, שתלך ותצמח והיא אולי חוט השדרה של הקיום שלנו.

ישבתי ברשות ועדה שמינה שר התרבות מתן וילנאי לבדיקת מעמד היוצר. אני קורא בדף הזה למשל שאנחנו קרובים לאנגליה ולאוסטרליה וזה נתון מאוד מעודד, אבל אם בודקים את זה מכל בחינה, אנחנו רחוקים מאוד מהמצב הזה. כשבודקים את עצמנו בהיבט של תקציב פר אוכלוסיה מול אנגליה ואוסטרליה אנחנו נקבל יחס של 1:10. אם נבדוק את עצמנו מול גרמניה נקבל יחס של 1:30. בהיבט של תקצוב התרבות אנחנו מצויים בישראל במצב של מדינות מן העולם השלישי, זה המצב האמיתי.

אונסק"ו קבעה כרף למדינות מערביות מן העולם הראשון, מקום שאנחנו שואפים להיות בו, אחוז אחד מן התקציב הלאומי. יש מדינות כמו דנמרק שמגיעות ל-2% ויש גם יותר. אנחנו לא נמצאים בתוך עולם התרבות. אנחנו נמצאים בתוך העולם הנחשל.
כשאנחנו מתחילים לפרט את זה לפעולות אז אנחנו רואים כמה דברים. יש גם ענייני חקיקה למשל שהם מפגרים לחלוטין בארץ אבל ללא תקציב, ברור שאין שום טעם. התקציב הוא הדבר הראשון שמאפשר פעילויות. אם אנחנו רוצים להצטרף למשפחת עמים שבה תעודת הזהות היא תעודת זהות תרבותית - ואני מאחל לכולנו שלא יהיו לנו מלחמות כאן ולא דברים כאלה שישמשו לנו במקום תרבות כתעודת זהות - אם אנחנו רוצים להגיע למקום הזה ברור שהדבר הראשון הוא הגדלת תקציב התרבות, ויש לנו להגדיל אותו בערך פי עשרה כדי להגיע למקום הזה. צריך להתחיל במשהו.

כשאני הולך לתחום הספרות אני מגיע למציאות עוד יותר עגומה. האחוזים כבר הוזכרו על-ידי מר ארז ביטון, 3%-4% מתוך תקציב התרבות. ברור שבתוך תחום התרבות המוזנח, הספרות היא מוזנחת שבמוזנחת ודרושה לה איזה אפליה מתקנת. אנחנו רואים כבר עכשיו ילדים שאין להם שום תרבות ספר. זה קשור גם להבאת סופרים אל הקהילה, ביצירת תשתיות של עבודה בקהילה, בספריות - ויש אמנם חוק ספריות אך אין סעיף תקציבי בכלל - וכהנה וכהנה. לא אלאה אתכם בפרטים אבל לאן שלא תפנה תמצא סביבך שממה. זה הזנחה רבת שנים. זה לא התחיל עכשיו. זה מצב שצריך לתקן, בתחום התרבות בכללו והספרות בפרט.

אולי חוק הקולנוע מלמד באמת שהמחוקק הישראלי צריך לשנות כיוון של מחשבה. במקום לייצר חוקים שהם נורמות אולי יש להיכנס לחקיקה פרטנית. יש חוק ספריות וחוק מוזיאונים אבל החוקים האלה לא הגדירו תקציבים, בשונה מחוק הקולנוע שהוא חוק תרבות ראשון המגדיר תקציבים. נמצא פה מר עמיחי כץ מאגף התקציבים. זה הוויכוח שהיה לנו עם הידידים הקודמים שלך ושלנו. אנחנו אומרים לחברים שלנו באגף התקציבים שבחוסר התקצוב הראוי לנושאים תרבותיים הם מביאים אותנו לידי כך שאין ברירה למחוקק הרוצה להשפיע אלא ביצירת חוקים. אתה יודע שעל סדר היום שלנו יש סדרה ארוכה מאוד של חוקי תרבות. יש לפחות 10 הצעות חוק, שכל מה שעומד מאחוריהן הוא מצוקה קשה בנושאים שונים, שבאים ואומרים: בואו ותושיעו אותנו. אם לא תגדירו איזה תקציב, ונתווכח עליו, מה שתחליטו תחליטו, אבל אם לא יימצא תקציב אז נפסיק לחיות. אחרת אין פתרון לדבר הזה.

אני חבר הנהלת אגודת הסופרים וסגן יושב-ראש האגודה. אני קודם כל רוצה להתנצל בשמו של יושב-ראש האגודה שהוזמן ונבצר ממנו להגיע. אני רוצה להשלים את דבריהם של חברי להנהלת אגודת הסופרים.

מר אמיר אור העלה בשיחה עם נשיא המדינה מר קצב את הנושא של הבאת ספרות לפריפריה, שאין תקציב לזה, לשיח בין-תרבותי שגם נועד לאחות קרעים בעם.

גם חסר לאגודה תקציב לצורך קשרים עם גופי תרבות ועם איגודי סופרים בחוץ-לארץ. כל אימת שמגיעה משלחת סופרים מחוץ-לארץ היא פונה לאגודת הסופרים אך אי אפשר בכלל לארח אותם כי אין לנו תקציב לצורך מגשים כאלה.

אין גם תקציב למכון "גנזים". רק לאחרונה עלתה פרשת הארכיון של המשורר יהודה עמיחי. כאן יש מכון לאומי "גנזים" שיש בו 7 מיליון פריטים מכל תולדות הספרות העברית וכתבי יד והנה ארכיון כזה של עמיחי נמלט מהידיים שלנו כי לא היה תקציב לרכוש אותן.

דבר חשוב נוסף, גם יש הרבה סופרים שהם ללא פנסיה וחשוב שבמסגרת החקיקה גם יחקק חוק פנסיה לסופרים. זה אחד הדברים החשובים ביותר.

מר יצחק רבין אמר: החינוך הוא הבטחון שלנו. חינוך זה גם קריאת ספר וכן הלאה.

טוב שהספורטאים היו פה לפנינו. הספורטאים מקבלים המון כסף מהמדינה. יש להם לוטו, טוטו, כל מיני דברים כאלה, שעם זה הם עוזרים לספורט. לעומת זה לתיאטרון, לקולנוע, לכל הדברים שעוסקים באמנות או בספרות אין את הדברים האלה. הרבה הרבה יותר אנשים רואים תיאטרון מאשר רואים ספורט. כל יום נוסעים במדינה הזאת מאות אלפי אנשים לראות מופעים של תיאטרון, של בידור, של זמרה, של הכל ואיש לא שם לב לזה. יש מידי שבת 20,000 איש בכל המגרשים ביחד שרואים כדורגל וזה החינוך שלנו. יש הרבה יותר אנשים שרואים ומכורים לתרבות: לתיאטרון, למוזיאונים, למוסיקה, לבידור, לזמרה, שרים שירה בציבור וכן הלאה.

דבר שני, חוק הקולנוע הוא דבר מאוד יפה ומאוד חשוב והוא עוסק בשליחות חשובה מאוד בעולם.

והוא הוסיף כסף נטו.

השאלה היא איך משגיחים על תקציב הקולנוע. בכל העולם, ובעיקר באירופה, אנחנו רואים שהשחקן הוא תמיד בתחתית הסולם. השאלה היא איך מחלקים. מי משגיח כמה מרוויחים אלה שיוצרים את הסרט? אני לא יודע מי יהיה הברומטר שישגיח שגם השחקן יוכל לחיות מזה. אנחנו עוסקים בדבר שהרבה אנשים צריכים לחיות ממנו. נכון שגם הבמאי וגם המפיקים, גם היוצרים וגם טכנאים צריכים להתפרנס, אבל גם השחקנים. השחקנים הם הסרט, לא אף אחד אחר. השחקנים תמיד הם בתחתית הסולם בכל הדברים. גם בתיאטרון וגם בקולנוע שחקנים מרוויחים מעט והם בעצם העניין. הקהל בא לשמוע את פברוטי ולא בא לשמוע את מי שכתב את מה שפברוטי שר. השחקן הוא התיאטרון, השחקן הוא הקולנוע. השחקנים הם בתחתית הסולם ואת העיוות הזה מוכרחים לתקן.

מוכרחים להקצות באופן שווה והוגן לכל מוסדות התרבות, אם זה ספרות, אם זה תיאטרון, אם זה זמרה, אם זה קולנוע וכן הלאה, ולא לחלק את זה במכה אחת רק לענף אחד.

אני שותף לתחושה שעלתה פה של המצוקה שהתרבות הישראלית נמצאת בה. דווקא הפעם אנחנו באנו לשם שינוי לברך. אנחנו רוצים לברך את משרד המדע, התרבות והספורט על דרך חדשה שהוא מצא להגיע בה אל הזמר הישראלי.

כפי שאתם יודעים, כל הגופים הקשורים בתעשיית הזמר הישראלי - שבהם אמ"י, "אשכולות", המוסיקאים, הארגון ההסתדרותי, תעשיית התקליטים, והעמותה לזמר ים תיכוני - הקימו עמותה לקידום הזמר הישראלי על כל גווניו, יהודי וערבי, כל הצבעים של הזמר הישראלי באשר הוא זמר ישראלי.

אתם יודעים שהארץ הזאת גם בימים הקשים ביותר מזמרת. היא צורכת שירים, היא שרה והשיר עושה משהו בלב. אבל מה, תעשיית הזמר הישראלי היתה פשוט מחוקה ולא היה שמן על גלגליה. במסגרת החודש הזה אנחנו עורכים שבוע זמר ישראלי. בשנה שעברה קיבלנו אמנם מעט כסף, 100,000 שקל, אך הוא משמש לאירועים הרבים שאנחנו נעשה ברחבי הארץ, החל מבית הנשיא והכנסת ועד למקומות המרוחקים בארץ. השנה אנחנו מקבלים קרוב למיליון שקל. נכון שזה טיפה בים אבל זה טיפה אחת מאוד גדולה, יותר מהמדבר הצחיח שהיה קודם.

אני יודע שאנחנו ניצבים עדיין במציאות עגומה מאוד. לכן אנחנו חושבים ברצינות רבה מאוד ללכת על חוק המוסיקה, שיהיו בו כמובן היבטים מקבילים לחוק הקולנוע. דיברנו על חוק שיש בו גם שרירים, תקציב. תעשית הזמר הישראלי היא ממש מושפלת אבל פתאום אתם תראו החודש מה שיקרה. פתאום מאות זמרים ישירו בכל מיני ישובים ובמקומות רחוקים. יש זמר ישראלי והזמר הישראלי הוא לא רק אלה ששרים אותו על הבמה. יש מקהלות ויש חבורות זמר.

יש גם מקהלה של חברי כנסת.

אנחנו מברכים על הכיוון של משרד המדע, התרבות והספורט, הכיוון של הלב והכיוון של הראש. אני חושב שבשיתוף פעולה אנחנו נגיע לתוצאות שכולנו נברך עליהן.

אני רוצה לעשות הפסקה קטנה לפרסומת. הקמנו מחדש את הלובי למען התרבות בכנסת ואני עומדת בראשו. דעו לכם שגם אני מצטרפת לדברים שנאמרו על הצורך והרצון למצוא פתרונות, גם במסגרת חוקית. נצטרך לחשוב יחד עם משרד המדע, התרבות והספורט על הקמת מערך רחב יותר למימון תרבות, מחוץ לתקציב המדינה. על כך הייתי רוצה שאנחנו נייחד דיון.

דבר שני, אני שותפה לכל אלה שדיברו על מצוקה. אני באמת לא מבינה איך קורה שהספרות העברית מקבלת רק 3% מהתקציב. אני בטוחה שיש עיוותים רבים נוספים. אבל בנוסף למצוקה הזאת הייתי רוצה להפנות בקשה ספציפית להנהלת משרד המדע, התרבות והספורט. בשנה שעברה נוכחתי לדעת שגם בתקציבים הזעומים שהובטחו במסגרת התקציב היו גופים שקיבלו הודעה על כך רק בסוף חודש אוקטובר. כשגוף מסויים מקבל הודעה על תקציבו בסוף חודש אוקטובר פירושו של דבר שלמעשה הוא כבר לא יכול להוציא אותו. פירושו של דבר שהמימון שהיה כתוב בחוק התקציב חוזר לתקציב המדינה. זה דרך נוספת, שאנחנו מכירים אותה, לחסוך בכספים. אני חושבת שהשנה, למרות שתקציב המדינה עבר באיחור, אחד הדברים הראשונים שאנחנו צריכים לעשות הוא לזרז את התהליכים של הודעה גם על התקציבים הזעומים שישנם לכל המוסדות ולכל הגופים כדי שיוכלו לגשת לפעילות ולהוציא את הכספים האלה ולא להשאיר אותם לסוף השנה כשאי אפשר להוציא אותם.

אני רוצה לברך על הדיון הזה. אני חושב שהוא דיון נחוץ דווקא בימים אלה. אני חושב שעלינו לקרוא להציל את התרבות, להציל את הנורמליות בחברה הזאת. אין דרך אחרת חוץ מאשר להשקיע בתרבות, בדברים האוניברסליים, בערכים האנושיים, באנושיות שלנו. זה הדבר היחיד שיכול בסופו של דבר לחבר את הקצוות של החברה הזאת, ולא רק במובן הערבי-יהודי.

אני לא רוצה להתעכב על הנושא הזה אבל אני רוצה להגיד, האוזן שלי צרמה מעט, גם בעבר, כאשר דיברו על קולנוע עברי, על ספרות עברית. הכוונה לתרבות ישראלית - יהודית וערבית. שמעתי שמר אילי גורליצקי דיבר על תרבות ישראלית ואילו מר ארז ביטון דיבר על ספרות עברית. אני חושב שאנחנו צריכים להתרגל, לפחות כשמדברים על תרבות, לדבר על תרבות ישראלית, או ספרות ישראלית, או ספרות מקומית, או יצירה מקומית.

קראנו בשבוע שעבר על הצורך בקיצוץ בתקציב של 1.5 מיליארד שקל שמעבירים להתנחלויות. בין היתר הוזכר התקציב של חוק הקולנוע כמועמד לקיצוץ. אני רוצה להציע שהוועדה הזאת היום תנקוט עמדה חד-משמעית, שהיא תתנגד לכל קיצוץ במובן הזה.

בעיקר שזה קשור בהתנחלויות ...

אני חושב שהגנה על התרבות היא קודם כל מניעת פגיעה. מעבר לסכום הכסף יש בזה מסר מאוד חשוב. הטרף הקל ביותר הראשון הוא התרבות, הוא הספורט, הוא הדברים האלה.

אני רוצה להתמקד בעניין נוסף, בתיאטרון הערבי אל-מידאן. התיאטרון הזה שינה את המציאות של התרבות בקרב האוכלוסיה הערבית, בקרב מיליון אזרחי מדינת ישראל, במה שהוא עשה עד עכשיו בכסף המועט שהוא קיבל. אני חושב שזאת תהיה התקרנפות להגיע לנקודה שהתקציב שמקבל התיאטרון הזה השנה יהיה פחות מהתקציב שקיבל בשנה שעברה, כאשר מראש הוא היה תקציב מפלה, תקציב שאי אפשר לבנות עליו. אני לא אוהב שמאיימים שאם לא ישקיעו בתרבות אז תיראו מה יקרה. אני לא רוצה לקבל תקציבים מכיוון שיש סכנה אם לא מקבלים אותם. אני רוצה לקבל תקציבים מכיוון שמגיע לנו, מכיוון שזה צורך חיוני.

התיאטרון הזה ביקש סכום מסוים, תקציב מאוד קונקרטי ורציני, למוד ומדוד והמערכה שלו היא לקבל 75% מהתקציב, שיכול בסך הכל להגיע ל-5 מיליון שקל. תיאטרון אחר, תיאטרון "גשר" במקרה הזה - ואין לי שום התנגדות לכך שיקבלו אפילו יותר ממה שקיבלו עד עכשיו - קיבל אף יותר ממה שהוא ביקש בהצעת התקציב שלו, ואילו תיאטרון אל-מידאן קיבל חצי מה-75% שהם נאבקים עליהם היום. אני חושב שהמצב הזה לא סביר. הם בונים כמעט מחדש אולם תיאטרון. יש צורך ב-1.5 מיליון שקלים לתקציב שיפוצים ומדברים על מיליון שקל. אני חושב שהעיוות הזה צריך להסתיים אחת ולתמיד.

אני רוצה להפנות את הזרקור. לפעמים תמונה יכולה להטעות. היא באמת יכולה להיות חיובית על פניה, כאשר אתה רואה גופי תרבות, גופי תיאטרון, מבנים שנבנים לאורכה ולרוחבה של הארץ באמצעות מפעל הפיס, שכל מי שעובר יכול להגיד שנעשתה פה עשייה מופלאה.

אני רוצה לדבר על האומן הבודד היוצר, השחקן, שאני נפגשת איתו מידי יום. אותו שחקן מקצועי שהקדיש את חייו לאמנות, עם פרקי שהייה ארוכים ללא עבודה; אשה שחקנית בהריון שחוששת שיפטרו אותה כי היא לא יכולה לשחק בתפקידה; אותו שחקן שלא יכול להתפרנס מהמשכורת הזעומה שלו. מנהלי הגופים חושבים כיצד לנהל את הגוף התרבותי שהם עומדים בראשו כגוף אבל לא רואים את השחקן הבודד.

יכולים להזכיר פה עשרות פעמים את "גשר" כדוגמא אבל השחקנים ב"גשר" נמצאים במצוקה אדירה. אחת משחקניות "גשר" הגיעה אלי עם דמעות בעיניים ואמרה לי שהיא מקבלת כל-כך מעט כסף, שאין לה כסף לנסוע לחזרות, כשהיא צריכה להגיע מתל-אביב ליפו.

אני מבקשת בהזדמנות זאת מכל חברי הכנסת שנמצאים פה, הגיע הזמן לבוא ולראות את השחקן, את האומן. כמו שאמר חנוך לוין ז"ל: "מתחת לכל מושפל יש מישהו מושפל ממנו". מתחת לשחקן יש את הרקדן, שתנאיו הרבה יותר קשים. אני מנסה היום לארגן את רקדני "ענבל" ואי אפשר לתאר באיזה מצוקה הם נמצאים. מתחת לרקדן נמצאת השירה העברית.

ומתחת לכולם - המגזר הערבי.

אני מדברת ממקום אופטימי ואני מצפה לעזרה. אני רוצה שהגופים התרבותיים יראו לנגד עיניהם את השחקן, את האומן. היום כאשר צריכים לנהל איזה קיצוץ, השחקן הוא הראשון שאת שכרו מפחיתים. כולם עושים הבראה. פתאום תיאטרון חיפה עושה הבראה בלי כונס נכסים.

מה קורה עם תנאים סוציאליים, כמו קרנות פנסיה?

חלק גדול מהתיאטראות מאורגן בהסכמים קיבוציים שיש בהם חריגות גדולות מאוד. יש אכן קרן השתלמות ופנסיה ויש רציפות בין הקרנות אבל אני למשל נמצאת עכשיו בתהליך גישור עם תיאטרון באר-שבע, עם השופט רבי, כי במקום להעסיק שחקן למשך עונת תיאטרון, שזה היה תמיד הנוהג, מעסיקים 6 חודשים. אז אין משמעות כבר לפנסיה ואין משמעות לרציפות זכויות ואין משמעות לחוק פיצויי פיטורים. הם לוקחים מאיתנו את החוקים ומפקיעים אותם. מאוד קשה לנו להתמודד מול זה כי יש גם פערים גדולים מאוד ואיש לא בודק את זה. יש פערי שכר, זה הובהר גם בפרסום של "חזון 2000" שהוציא משרד התרבות בשנה שעברה.

הרוב המכריע של אומני ישראל איננו תחת גג של תיאטרון מסובסד. לרוב המכריע אין לא קופת גמל ולא קופת פנסיה. אני רוצה לומר לכם ששחקנים וזמרים מהשורה העליונה, שכל אחד מכיר אותם, באים לבקש כסף מקרן לעזרה הדדית. אלה אנשים שאתם אפילו לא יכולים להעלות בדעתכם. זה עוד החלק המאושר שיש לו קרנות למיניהן. אני מדבר על 95% מהאומנים שאין להם תנאים בכלל, שום תנאים סוציאליים.

חבר הכנסת מח'ול, אני בודאי האדם האחרון שחשוד באי-מתן קידום לספרות הערבית. אתה יודע שהיחסים בין הסופרים הישראלים העבריים לבין הערבים מזה עשרות שנים הם יחסים חשובים מאוד.

אני מודע לזה. לא חשדתי בך.

יש לנו קשרים, גם אישיים וגם בכנסים וגם בתרגומים. בהחלט צריך לחזק גם את המגמה הזאת. אני הצגתי את הספרות העברית כממלא מקום יושב-ראש אגודת הסופרים. היה חשוב לי להגיד את זה.

יחד עם זה, חבר הכנסת מח'ול, אני רוצה להעיר הערה שאולי קצת תקלקל את החגיגה. לתרבות העברית אין משענת אחרת זולת מדינת ישראל. התרבות העברית פירושו של דבר השפה, הספרות, התיאטרון. לספרות העברית אין משענת אחרת. למרות שיש יהודים בארצות-הברית.

אבל אתה לא מתכוון אליהם. אתה מתכוון לספרות העברית כאן, ואתה מתכוון גם לספרות הרוסית שיוצאת כאן.

אם נביא כסף מהעולם הערבי תאשימו אותנו כגיס חמישי.

ברור ומובן שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שיכולה לטפח, לעודד ולהיות בסיס ליצירה היהודית, ליצירה העברית בשפה העברית. מול היצירה הערבית, שיש לה בסיס הרבה יותר רחב. אין סכנה שאם מדינת סוריה תקפח את תקציב התרבות אז לא תהיה תרבות.

יחד עם זה, אני שייך לאותם אנשים שאומרים בצורה גלויה וברורה, ודווקא חשוב לי לומר מפני היותי גם איש דתי וגם איש ימין, וגם מנכ"ל לשעבר של משרד החינוך והתרבות, שיש חובה בסיסית של המדינה שההקצבות לתרבות יהיו שוויוניות לכל שפה ולכל תרבות.

כשאתה מדבר על ספרות ישראלית אתה כולל בזה גם ספרות יהודית ועברית.

אין ספק שהבעיה המרכזית שלנו היא אותו קפאון מתמשך בתקציב התרבות של מדינת ישראל. אנחנו נמשיך כאן להתלונן ולדבר ולעשות השוואות בין חלקים שונים אך אם התקציב לא יעלה, לא נוכל להתקדם. התקציב קפוא כבר שנים רבות ואנחנו לא רואים באופק את התקווה. אם לא נתארגן כולנו, חברי הכנסת, ועדת החינוך והתרבות, ובעיקר האנשים בשטח כדי לצאת למלחמה ציבורית בעניין הזה, לא תבוא ישועה. נמשיך לשבת כאן ולהתווכח על איך מעבירים מיליון שקל מכאן לשם או איך משיגים עוד מיליון שקל. זה לא לעניין.

הצעתי הצעה: כמו שיש טוטו שנותן כספים לספורט, לעשות משהו שייתן כסף לתרבות.

אנחנו נעשה את זה. רציתי להבהיר שמבחינת החוק, הסעיפים הם מוגדרים ולא יקחו ממוסד אחד ויעבירו למוסד אחר. קפיצת דרך משמעותית לא תיעשה אם התקציב לא יגדל באופן משמעותי. כמו שעכשיו הוסיפו 56 מיליון שקל לקולנוע, צריך להחליט שמוסיפים עוד 100 מיליון שקל לכל התרבות. זה לא בשמיים. שמענו קודם את ההחלטה, השמועה, להוסיף 1.5 מיליארד שקל להתנחלויות, ככה בהינף יד.

אין החלטה כזאת. הלוואי שהיתה.

אפשר להגדיל את תקציב התרבות. אני חושב שאנחנו יכולים לעזור בעניין הזה לשר וילנאי.

מר אילי גורליצקי, אני שמח שאתה מברך, אבל לא עושים לך טובה. את מיליון השקלים האלה היית צריך לקבל מזמן, וגם הם לא מספיקים. זה יפה, אתה מנומס ונחמד, אבל זה לא העניין.

שאלה מעניינת אחרת המפורטת בדוח הזה היא איך הכספים מחולקים בין הגופים השונים. דיברו קודם על שוויוניות, על החשיבות של פלורליזם ושל דיאלוג רב-תרבותי, כמו שמצוטט כאן באחת המטרות של מינהל התרבות לשנת 2001. כדי לדעת בדיוק מה קורה שם צריך לדעת מה החלוקה הפנימית, איך מוסדות התרבות מתוקצבים, התיאטראות והספרות, וכמה הולך לכל אחד ממגזרי התרבות. אנחנו יודעים מה המצב.

שמים את זה בגלוי.

המצב הוא גרוע מאוד, במיוחד עכשיו, במיוחד במבנה הרב-תרבותי המיוחד של מדינת ישראל. הייתי מאוד רוצה לדעת מה החלוקה הפנימית. אולי כדאי שנקדיש לזה דיון מיוחד. צריך בעניין הזה לעשות עבודה מאוד יסודית ורצינית. חברי מכירים את הבעיה ויודעים את העמדות שלי. אולי המטרה הבאה, אחרי הגדלת התקציב, צריכה להיות יצירת שוויוניות בין כל המגזרים, מזרחיים, ערבים וכן הלאה.

אני מנהל תיאטרון אל-מידאן (החצר) בחיפה. אני מרגיש הקלה מסויימת כי כולם בכו לפני ועכשיו יותר קל לי לבכות ולצעוק. נגמרו לנו הדמעות. אנחנו במצב קשה מאוד. אם כולם מדברים על הזנחה, אז מה נגיד אנחנו? אם כולם מדברים על כך שהם נמצאים מתחת למדרגה הלפני אחרונה בסולם העדיפויות, מה נגיד אנחנו? במשך 53 שנים אפילו משכן תיאטרון אחד לא נבנה במגזר הערבי. אז איפה יראו מופעי תיאטרון? קורה שאנחנו מציגים במגרש כדורגל. על הדשא בכפר איכסל ראו הצגה במגרש כדורגל.

אני נמצא פה לא רק כדי להציג את הבעיה של תיאטרון אל-מידאן, שיחסית לכל גופי התרבות במגזר הערבי מקבל המון כסף. אבל מה זה המון? זה פינצטה מהפינצטה של התרבות.

דרך אגב, לדיון הזה אני לא הוזמנתי, לא המוסד שלי ולא אני, ולא אף מוסד תרבות אחר, לא סופרים, לא ציירים ולא שחקנים. אני הוזמנתי על-ידי חבר הכנסת עסאם מח'ול וזה אומר הרבה דברים. יש מוסדות פעילים במגזר הערבי. תתייחסו אליהם כמוסדות ששווה לשמוע אותם.

מבחינת הבטחות, מבחינת יחס טוב ואישי עם מר אריה שומר, עם מר מיכה ינון, עם גברת שרה ליסובסקי, עם כולם, אנחנו שבעים. הם באים לבקר, רואים ומתייחסים טוב לתוצאות שיש לנו. אנחנו התיאטרון שמסווג לפי הסיווג של משרד המדע, התרבות והספורט בין תשעת התיאטרונים הגדולים בארץ, אנחנו התיאטרון האחרון ברשימה אבל זה שלפנינו מקבל פי 3 מאיתנו. אנחנו לא רוצים שיקחו מאף תיאטרון, להיפך, שיתנו גם להם, אפילו יותר. אני בעד שלתרבות תהיה עדיפות. המאבק של כל האנשים שעוסקים בתחום הזה, בתרבות, ביצירה הספרותית, הוא מאבק משותף. אבל הכאב של המגזר הערבי ושל תיאטרון אל-מידאן, שמייצג את המגזר הזה ועשה רבות במשך שלוש שנים, גדול מאוד. היינו בבעיה אך לא קיבלנו אפילו גרוש אחד בשביל לצאת מהגרעון התקציבי שהיה לנו. עשינו את זה בכוחות עצמנו.

מה שקיבלנו ב-1996 הוא יותר מאשר אנחנו מקבלים עכשיו. ב-1996 קיבלנו 2.2 מיליון שקל, שהוא שווה לאור עליית המדד ל-2.6 מיליון שקל, אך היום אנחנו מקבלים 2.5 מיליון שקל.

קיבלנו הבטחה לפרוייקט השיפוצים של משכן הבית של התיאטרון הערבי היחיד בישראל, שהוא אולם שכור שקודם היה בית קולנוע שנסגר. עכשיו אנחנו עושים הסבה לתיאטרון, וכולם יודעים מה מחייבת הסבה כזאת: חדרי שחקנים, במה, חשמל וכן הלאה. עד עכשיו קיבלנו מהמשרד בשנה שעברה 100,000 שקל ו-30,000 שקל מקרן העזבונות. יש לנו הבטחה בכתב למיליון שקל, שהם ממילא לא מספיקים אבל אנחנו כבר בחודש מאי ועוד לא קיבלנו אגורה אחת.

אם בוכים על מצב השחקנים במגזר היהודי, אז מה נגיד במגזר הערבי? אנחנו לא מחתימים שחקן ליותר מ-4 חודשים ואחר-כך הוא נאלץ לעבוד כנהג מונית, צבע או רתך. רק למר מוחמד בכרי, השחקן הגדול ביותר, עשינו מחווה והחתמנו אותו ל-6 חודשים בהצגה החדשה. זה המצב על קצה המזלג. לטיפולכם.

(מדבר באנגלית ודבריו מתורגמים על-ידי מר הלל ניומן)

אקצר בדברי. אני מעריך את הזמנתי לוועדה הזאת מידי פעם בפעם ב-5 השנים האחרונות ואני מעריך את העניין שוועדה זאת מגלה בענייני תרבות. אני מצטער שחברת הכנסת קולט אביטל עזבה מכיוון שאני חושב שכולנו מעריכים את יוזמתה להקמת לובי חזק לתמיכה בנושא התרבות. אנחנו לא פועלים אחד נגד השני אלא היפוכו של דבר, כולנו בעלי אינטרס משותף, הן לוועדה, הן למדינה והן כמובן למשרד המדע, התרבות והספורט. האינטרס המשותף של כולנו הוא למען התרבות וגם למען המדינה. על אף שאני אמור לייצג פה את המוזיאונים, אני חושב שלנציגי כל מגזרי התרבות יש אותן שאיפות בליבם.

הנושא כאן איננו רק עניין של חלוקת העוגה התקציבית. אי אפשר לחלק את העוגה הקיימת בצורה שתספק את כולם, וזה מוסכם על כולם. אפילו אם קיימת התחייבות של המדינה לתמוך בנושא הזה, אי אפשר לחלק בצורה שתספק את כולם. אולי מה שנחוץ כאן זה גיבוש פילוסופיה של סדר עדיפויות.

יש אנשים שאמרו שהמצב כאן לא שונה מארצות-הברית, כי גם שם אין תמיכה בתרבות, אך זה לא מדוייק. בארצות-הברית יש הבחנה בין מוסדות לאומיים, שמקבלים תמיכה ממשלתית ב-100%, לבין מוסדות פרטיים, שמקבלים חופש פעולה לפעול מול מערכת המיסוי בצורה הנראית להם והם יכולים לפעול באופן עסקי כמו בשוק החופשי.

האלטרנטיבה השניה שניתן להשוות אליה היא הדוגמא האירופית. צריך להגיד שהכסף המוקצב לעניינים האלה באירופה הוא נמוך מדי.

כשחוזרים למצב בישראל, 30 מיליון ש"ח מוקצבים למוזיאונים ויש להדגיש שזה לא עונה על הדרישות בשום פנים ואופן. נאמר שחצי מזה מוקצב למוזיאון ישראל וגם זה לא מספיק. בסך הכל זה מהווה אך ורק 15% מכלל התקציב של המוזיאון.

נקודה אחרונה שרציתי להדגיש, שהיא גם מאוד חשובה ודחופה, שכל מוסדות התרבות מושפעים מהמצב הנוכחי במדינה. היום, יחסית לעבר, יש פחות מ-50% מבקרים המשלמים דמי כניסה וזה כמובן משפיע על מצבנו הכלכלי, במיוחד במוסדות שמשלמים בהם דמי כניסה.

כבר באמת נאמר הרבה וקשה להוסיף. כאשר אני פוגש את מר יצחק שני, שהוא במאי, ואני שואל אותו מה נשמע אז הוא אומר: אם אני אחפור 400 מטר למעלה אני אגיע לרצפה. זאת אמירה מוגזמת אמנם אבל היא בהחלט מבטאת את התחושה שלנו.

אני מייצג פה את אמ"י, שכולל אומנים עצמאיים בכל שטחי האומנות והתרבות. אין להם שום קופה כזאת או אחרת, אין להם שום בית כזה או אחר. הם שורדים.

מעבר לנושא התקציבי יש גם עניין תדמיתי, שגם הוא היה אולי עוזר לאנשים לשרוד בשטח. זה הגוף, אגב, שאין שום פעולת התנדבות או גיוס כספים או פעולת הזדהות או כל דבר ציבורי אחר שיכול להיעשות בלעדיו. אין, לא היה ולא יהיה. אני יודע באופן אישי, רק שלשום הייתי ברמב"ם בחיפה. ממש כל הזמן יש התנדבות של אומנים. זה ציבור שאני חושב שהחברה צריכה לשמור עליו, מכיוון שהוא באמת תורם.

אני נזכר במשבר שהיה לפני שנתיים, לפני יום העצמאות, כשמרכז השלטון המקומי הכריז על הציבור הזה מלחמה כוללת כשודדי הקופה הציבורית. אז אף אחד, גם לא מהמשרד, לא קם להגן על הציבור הזה, שכל יום, כל הזמן משתמשים בו. אני חושב ששינוי התדמית יעזור לנו גם להילחם את המלחמה היומית שלנו.

כעצמאים אנחנו באים בקשר לא רק עם המוסדות המסובסדים אלא עם השלטון המקומי. זה מחלחל כמו במי תהום, אנחנו בסוף ניזונים ממה שמגיע למטה. מוסר התשלומים, מה שכבר משולם, הוא פשוט בלתי נסבל ובלתי ניתן לתיאור. בגלל התדמית שלנו, אם צריך לבטל תקציב מסיבה כזאת או אחרת בגופים שצורכים תרבות ונהנים מהעשרת החברה, אנחנו הראשונים שנפגעים. מתייחסים אלינו כאל קבלנים, כאל ספקים, לא כאל אומנים או כאל אנשים שמתפרנסים מיגיע כפיהם.

לסיום אני רוצה לומר שאחת היוזמות הברוכות של אמ"י בתחילת שנת ה-80, כשמר אילי גורליצקי עמד בראשה, היתה הקמת "אשכולות", שהעבירה בכנסת את חוק זכויות המבצע וכך איכשהו אומנים נעזרים, גם בתמלוגים שמגיעים בגין החוק הזה וגם בקרן לעזרה הדדית שכל הזמן עוזרת לחבריה. אולי צריכים להעשיר את הדברים האלה. אולי זאת דרך לעזור לאומנים. לאומן העצמאי אין אבא ואין אמא, אין לו בית ואין לו כתובת. אנחנו מקיימים את איגוד אומני ישראל בלי שום תקציב, מהכסף שלנו. אף אחד גם לא שילם לי על הנסיעה לכאן.

דבר הספריות הציבוריות לא נשמע.

אנחנו לא נספיק. אם תרצו, נעשה דיון מיוחד על נושא הספריות הציבוריות. תודה.

אין ספק שאנחנו רואים את שליחותנו לא רק בהגנה על מערכת התרבות כי אנחנו מבינים שאין מדינה, אין אומה ואין עם בלי תשתית תרבותית ראויה והולמת. אנחנו צריכים לא להסתפק בסיסמאות אלא להיכנס יותר לעומק ולראות מה בית הנבחרים מסוגל לעשות.

זרוע אחת שלנו היא כמובן החקיקה. כבר הערתי על כך הערה כלשהי. אני לא יודע אם אתה תמשיך לטפל בתחום התרבות אבל אני מציע לך לקחת אותה ברצינות כי אתה תראה שיש פה מהלך מאוד רציני של חקיקת חוקי תרבות. חוק הקולנוע היה רק הראשון בהם.

אני שומע שהולכים לקצץ את חוק הקולנוע. אני יכול כבר להודיע לכם שיהיה פה לובי של 100 חברי כנסת שיעבירו חוק נגד הקיצוץ. אני לא מציע לכם להתעסק בזה. אני אומר לך את זה באחריות. אתם תצליחו להקפיץ פה את כל הכנסת. פעם אחת ביטלתם את זה כבר בחוק ההסדרים ואז באה הכנסת וחברי הקואליציה פעלו נגד הממשלה. לא עולה על הדעת שממשלה תיתן סטירות לחי לבית המחוקקים, וזה מה שהולכים לעשות. תהיו זהירים.

אנחנו רואים את עצמנו באמת אחראים לנושאים הללו, שהם לא כולם תקציב. למשל הנושא של מעמד התרבות, מעמד האומן, איפה הוא באמת עומד בסולם העדיפויות, כאשר יש צורך לקצץ ברשות מקומית במה מחליטים לקצץ. פה גם אתם צריכים לא רק להגיד לנו שצריך לעשות אלא מותר לכם גם להגיד לנו מה צריך לעשות. גם סדר היום שלנו הוא לחוץ ועמוס, מפה אני רץ לישיבה אחרת. אני חושב שתוכלו למצוא פה משענת.

אגב, אנחנו חשים בזה.

אני מכיר את חברי חברי-הכנסת שיהיו מוכנים לתת כתף לפעולות שמחזקות את מעמדה של התרבות, את מעמדו של האומן ושל היוצר. אתמול העבירו הצעת חוק ממשלתית בקריאה ראשונה, שהיא תיקון לחוק שמירת זכויות, שמסדירה את עניין השיפוט בענייני תמלוגים. מטבע הדברים כיושב-ראש הוועדה השתתפתי בדיון ושמעתי את חברי הכנסת. נהניתי לשמוע שבבית המחוקקים זה היחס לתרבות. אני מרגיש שיש נכונות, יש פתיחות וכדאי לנצל את זה.

אני מציע שתקיימו דיונים גם בתוככם ותחשבו מה צריך לעשות כדי שהיושבים באגף התקציבים יבינו שהתרבות היא חשובה ושגם אם עושים קיצוץ, ששם יקצצו פחות.

אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת ד"ר לסרי, שבאמת עיקר הבעיה שלנו היא הגודל של העוגה.

צריך להוסיף קצת קמח לעוגה כשאופים אותה.

הגדלת התקציב - זה חלק מהמטרות שלנו. אנחנו נמשיך לקיים את הדיון הזה בקטעים שונים, על-פי הסקטורים השונים: מוזיאונים, תיאטראות וכדומה. אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30