פרוטוקולים/ועדת חינוך/3080




-3-
ועדת החינוך והתרבות (269)
9/5/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3080
ירושלים, כ"א באייר, תשס"א
14 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 269

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
‏יום רביעי, ט"ז באייר התשס"א (‏9 במאי, 2001), שעה 09:15

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
קולט אביטל
יחיאל לסרי
מיכאל נודלמן

חה"כ אבשלום וילן
חה"כ עסאם מח'ול
אריה שומר - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל - יועמ"שית, משרד המדע, התרבות והספורט
הלל ניומן - עוזר בכיר למנכ"ל, מש' מדע, תרבות וספורט
ד"ר שוקי דקל - מנהל רשות הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
משה חביב - יועץ השר, משרד המדע, התרבות והספורט
רוני ברקת - סמנכ"ל לכלכלה ותקציבים, משרד המדע, התרבות והספורט
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
יורם אוברקוביץ - יו"ר הוועד האולימפי
אריה רוזנצוויג - מזכיר כבוד, הוועד האולימפי
אבנר קופל - גזבר כבוד, הוועד האולימפי ויו"ר מרכז ביתר
אפרים זינגר - מנכ"ל הוועד האולימפי
מנחם ויידהורן - סגן יו"ר איגוד הכדורסל
יהודה שקמה - מנכ"ל איגוד הכדורסל
עו"ד נועם צבי - חבר הנהלת איגוד השחיה
ג'ק כהן - איגוד האתלטיקה
לוי פסבקין - איגוד האתלטיקה
רדו רוזנטל - ההתאחדות לספורט נכים
דני בן אבו - ההתאחדות לספורט נכים
דוד אלפרנג'י - ההתאחדות לספורט נכים
חיים שושן - מנכ"ל מכבי
עדנה בוקשטיין - העמותה לקידום נשים בספורט
שלומית אשרי - העמותה לקידום נשים בספורט
ראלב מג'אדלה - יו"ר האגף לחינוך, השכלה וספורט, ההסתדרות הכללית
ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ הוועדה
ירון פישמן - מרכז מידע ומחקר של הכנסת, יועץ הוועדה

יהודית גידלי

רשמה: אירית שלהבת

1. תקציב משרד המדע, התרבות והספורט - תקציב הספורט.


תקציב משרד המדע, התרבות והספורט - תקציב הספורט

אני פותח את ישיבת הוועדה לדיון בתקציב הספורט לשנת 2001. אני יודע לקרוא ביומן שאנחנו נמצאים בחודש מאי אבל הואיל ותקציב המדינה אושר באיחור, אנחנו גם מקיימים את הדיונים האלה באיחור. מטרת הדיון לעמוד על השינויים שישנם בתקציב 2001 לעומת תקציב 2000, להבין את השנויים האלה ולדעת עליהם.

אדוני היושב-ראש וחברי לשולחן המכובד הזה, כולל אנשי המשרד שלי, ד"ר שוקי דקל אשר על הספורט, עו"ד עדנה הראל היועצת המשפטית ושאר החברים. מאז שהתמניתי לתפקידי, ב-4 החודשים האחרונים למדתי שמבחינת המבנה הארגוני מינהל הספורט היה עד לפני שנה ו-4 חודשים במשרד החינוך והוא הועבר אלינו.

עברנו את שנת התקציב 2000, אולי בקושי. המטרות שלנו התגבשו במשך התקופה הזאת כאשר התקציב באמת הוגש מאוחר מאוד. בכל אופן, אנחנו מתקדמים בנושאים שעליהם אנחנו צריכים לדבר, כשמינהל הספורט הוא חלק ממשרד המדע, התרבות והספורט.

הספורט כספורט, על כל הענפים שבו, על כל האיגודים והמרכזים, הוא באמת הסטוריה מאד חשובה במדינת ישראל ואנחנו חושבים עם הפנים קדימה לתקופה החדשה.

אולי ד"ר שוקי דקל ירחיב בהמשך על המטרות שהצבנו לפנינו במשרד המדע, התרבות והספורט לשנת 2001.

האמת היא שאני מעוניין לקצר בפרוזה ולעסוק יותר במספרים.

אני דווקא רציתי לקצר במספרים. אדוני היושב-ראש, הפרוזה שלנו היא דבר אחד פשוט. בתקופה שאני נמצא במשרד, במספר החודשים המצומצם הזה, הכרתי את כל ראשי הספורט בישראל. אני חושב שאנחנו נמצאים עם חבורה רצינית של אנשים שיש להם מטרה אחת: לקדם ולפתח את הספורט ואת המצויינות.

משרד המדע, התרבות והספורט עומד עם הפנים לכיוון הספורט, חד וחלק. אנחנו מתכוונים להוות בית לספורט בישראל, לאגודות, לאיגודים ולמרכזים ולכל מי שמתעסק בספורט. זה לא פשוט. המשרד מטפל גם בהכנות לאולימפיאדה וכן בעיגון וארגון המרכזים השונים בתחומים השונים.

אפרופו ההכנות לאולימפיאדה, האם הקצבתם 10 מיליון שקל השנה?

לפני יומיים העליתי את הנושא הזה על סדר היום בישיבה עם אגף התקציבים. ביקשתי לשנות את התפיסה של אגף התקציבים - ואני מקווה שפה נזכה לעזרה וליחס רציני. ביקשנו להכניס את הנושא של ההכנות לאולימפיאדה לבסיס התקציב, כך שלא נצטרך לדון כל שנה מחדש על הסכום.

בשנת 2001 זה כבר לא יכנס לבסיס התקציב.

זה לא יכנס אבל יש סיכום בינינו לבין אגף התקציבים, שהכסף יועבר להכנות האולימפיות.

מר עמיחי כץ, האם יש הסכמה?

במסגרת דיון כללי.

היה מנהג מדינה, שהחל על-פי החלטת ראש הממשלה נתניהו ומתקיים כבר 3 שנים, שכ- 10 מיליון שקלים עוברים מהרזרבה כל שנה לצורך ההכנות האולימפיות. האם יש איזה סיכום לגבי שנת 2001?

אין סיכום ספציפי על 10 מיליון השקלים האלה אבל זה עולה במסגרת דיונים כלליים שעושים בכלל על תקציב המדינה.

מה לוח הזמנים? ההכנות של הוועד האולימפי הרי מתקיימות, ההוצאות יוצאות.

גם באולימפיאדה שעברה זה התחיל 3 שנים לפני.

אבל הם ידעו אם יש להם התחייבות או לא. כעת חיה לפני 4 שנים היתה להם התחייבות ראש ממשלה. כרגע אין התחייבות של הממשלה. אני לא יודע אם השר התחייב.

אמרתי בתחילת דברי שהם יקבלו את הכסף. חבל לדבר על זה. הוועד האולימפי יודע שבעבודת מטה שלנו מול אגף התקציבים הצהרנו - וכך גם אמר השר, ואני מייצג את השר לצורך העניין הזה - שאנחנו נעמיד לרשותם את הסכום שדובר עליו. אבל אני חושב שצריך להכניס את העניין הזה באופן קבוע לבסיס התקציב. אי אפשר כל פעם לשאול מי הבטיח, ראש ממשלה כזה או ראש ממשלה אחר.

אם בתקציב 2002, בספר הכחול שיונח על שולחן הכנסת בחודש אוקטובר, זה לא יהיה בבסיס התקציב, אני מזמין את הוועד האולימפי, אנא הודיעוני ואנחנו נארגן שורה ארוכה של חברי כנסת שיגישו הסתייגות לתקציב. אני בטוח שתהיה לזה תשובה.

תודה רבה. אנחנו מדברים על הכנות למשחקים האולימפיים ולא על הוועד האולימפי.

זה לוועד האולימפי וכולל גם את ההכנות לאולימפיאדת הנכים.

אסור לערב שמחה בשמחה. 10 מיליון שקל הם להכנות האולימפיות ולא קשור להכנות לאולימפיאדת הנכים. התקציב עבור הנכים צריך להיות בסעיף אחר.

מנהג המדינה היה שהסכום הזה כלל גם את ההכנות לאולימפיאדת הנכים, למיטב ידיעתי. אני מתכוון לתקציב להכנות האולימפיות כפי שהיה מנהג המדינה בשנים קודמות. למה לנו להסתבך? אני שומר מסורת.

בואו לא ניכנס כרגע לוויכוח. אני לא יודע מה היה בעבר. אני חושב שהסיכום הוא שתהיה עבודת מטה מסודרת שלנו מול אגף התקציבים במשרד האוצר לגבי ההכנות האולימפיות ושזה יתוקצב בבסיס התקציב, בספר הכחול.

היו שנים שהיה, והיו שנים שלא. אנחנו עזרנו לנכים במשחקים האולימפיים.

אנחנו מבקשים לשמוע על עיקרי השינויים בתקציב 2001.

הוכן מסמך מאוד מפורט על-ידי הוועדה וחלק מהנתונים גם התקבלו במשרדנו. חבל שלא ידענו על כך מראש.

לא הבנתי את ההערה. זה מסמך שהוכן עבור הוועדה על-ידי עוזר המחקר שלנו. אתם מדווחים לנו ולא להיפך.

אדוני היושב-ראש, מחקנו את ההערה.

כולנו באותה זירה. שאלו אותי עם כניסתי לתפקיד כמה הספורט צריך. הספורט זקוק ל-100 מיליון דולר, שזה כ-400 מיליון ש"ח, ויש לי פירוט וחלוקה של העניין. אנחנו למעשה מתנהלים פחות או יותר ב-220-230 מיליון ש"ח, שזה מורכב: 80 מיליון מתקציב משרדנו ו---

אפילו דוח ועדת לוין לא הגיע לכאלה סכומים.

הסתמכנו על דוח לוין. דוח לוין דיבר על 350 מיליון ש"ח. מותר לנו לתקן אותו.

לי כתוב שדוח לוין דיבר על 1% מתקציב משרד החינוך. אז תקציב משרד החינוך והתרבות היה 23 מיליארד ואחוז אחד מזה זה 230 מיליון שקל. אתה מדבר על 400 מיליון שקל.

אני מתייחס לצרכי הספורט. תקציב משרד המדע, התרבות והספורט הוא ---

אני לא מוותר לך. היתה ועדת לוין. האם מסקנותיה מקובלות עליך?

בוודאי.

ועדת לוין אמרה שהתקציב האידיאלי של הספורט הוא 1% מתקציב משרד החינוך והתרבות.

ועדת לוין היא לא תורה מסיני.

שאלתי אותך האם המלצות ועדות לוין מקובלות עליך ואמרת לי שכן.

בשיתוף עם הוועד האולימפי אנחנו שינינו חלק מההמלצות כי הדברים השתנו.

כלומר, יש חלק שמקובל עליך ויש חלק שלא מקובל עליך. שאלתי האם יש הסכמה על השאלה מה צריך להיות תקציב הספורט. ועדת לוין - זה המסגרת המוסכמת. אני ידעתי שמדובר על סדר גודל של 200 מיליון שקל. ד"ר דקל מדבר על סדר גודל של 400 מיליון שקל. רציתי לדעת מאיפה זה לקוח.

העניין של ועדת לוין הוא לא רלוונטי רק לגודל התקציב. הוא רלוונטי גם לנושאים אחרים, לסריה של דברים. דוח ועדת לוין אומץ על-ידי המשרד. יחד עם זה, נוסח הדברים בדוח ועדת לוין לא מחייב אחד לאחד את המשרד. האימוץ שלו מחייב גם שינויים, תיקונים והבהרות. למשל בנושא אחר לגמרי, לדוח מצורפת הצעת חוק ספציפית אך בכל הכבוד, לא יתכן שהנוסח הספציפי שלה יחייב את המשרד. מחר נביא הצעת חוק שונה ואין זה אומר שאנחנו מתנגדים לדוח לוין. דוח לוין דיבר על מבנה מסויים.

אבל תקציב הספורט הוא לא נוסח כזה או אחר של הצעת חוק. לפי הבנתי תקציב הספורט במדינת ישראל הוא לב העניין, הוא חלק ממהות העניין. אם את אומרת שדוח לוין בעניין כל-כך בסיסי כמו מסגרת תקציב הספורט איננו מקובל - אז קשה להגיד שהמשרד אימץ את הדוח.

זה אפילו לא קרוב למספר שמופיע בדוח לוין.

כאשר דובר על 1% מתקציב משרד החינוך - זה היה נכון לזמן שהספורט היה בתקציב משרד החינוך וזה כלל גם את החינוך הגופני.

את צודקת, אבל אני מבין ממה שאת אומרת שבמקום 220 מיליון שקל, אם עכשיו זה לא כולל גם את החינוך הגופני אז תקציב הספורט צריך להיות בערך 50 מיליון שקל. אבל מה שקורה, גם נפרדתם וגם אתם אומרים שהסכום צריך להיות כפול. על סמך מה אתם לוקחים את זה?

המספר 400 מיליון שקלים לא לקוח כאיזה מספר חלומי. אלה צרכי הספורט והם מבוססים על סמך עבודה שלנו בשטח, לפי סקרים, לפי צרכי המערכת, לביצוע פעולות ולמתקנים. 320 מליון שקל הם לפעולות של כל הארגונים ו-80 מיליון שקל בשנה לפיתוח מתקנים.

אני עכשיו לא מבין שום דבר. דוח לוין בנושא השלמת המתקנים דיבר גם כן על מספרים שונים לחלוטין, לפי מה שכתבו לי. מר ירון פישמן, מה אומר דוח לוין על השלמת מתקנים?

אולי הפער נובע מכך שבדוח לוין אין את הצד של תקציב המשרד.

כדאי שניתן לזה תשומת לב לפני הכל, אדוני היושב-ראש. הם לקחו את הכסף ממך, ממני ומכולם. לכן הם הגדילו את התקציב.

תקציב המדינה בשנת 2001 עומד על 245 מיליארד שקל. תקציב משרד המדע, התרבות והספורט הוא 722 מיליון ש"ח. תקציב הספורט הוא כ-10% מזה - 83 מיליון שקל. אחוז הספורט מתקציב המדינה הוא 0.03%, שזה פחות מ-3 פרומיל. זה המשמעות של העניין, שלספורט מוקצה מעט כסף.

תקציב הספורט פר אוכלוסיה - המדינה משקיעה כ-13 שקלים פר נפש. לצורך העניין השוויתי עם האוכלוסיה של קפריסין, ששם תקציב הספורט הוא כ-30 מיליון דולר (120 מיליון שקלים), במונחים של 1999 והם משקיעים כ-200 שקל פר נפש. מדובר על אוכלוסיה של 600,000 נפש. יש להם הישגים ספורטיביים, בכדורגל הם לימדו אותנו פרק מאוד מעניין.

קראתי מה שכתב ד"ר בן-דרור ואני חושב שהנתונים הללו מצביעים על מה שקיים היום בספורט. אם מדובר על עלות יישום המלצות ועדת לוין לבדיקת מבנה פעולתו של הספורט בישראל אז יש לי רק שאלה: למה מדינת ישראל לא מתקצבת אותנו כמו שכתוב פה? זאת השאלה הפשוטה ביותר. להתאחדויות השונות שמופקדות על הספורט יש את הבעיה שלהן אבל אני מדבר כרגע על מבנה משרד הספורט בישראל.

כרגע התקציב השוטף שלנו עומד על 82 מיליון שקל. אומר השופט לוין שהתוספת הנדרשת לתקציב משרד החינוך או לתקציב משרד המדע, התרבות והספורט כדי להעמיד את התקציב השוטף של רשות מינהל הספורט על כ-1% מתקציב משרד החינוך הינו 148 מיליון שקל. כלומר סך הכל התקציב השוטף של רשות הספורט, אם צריך להוסיף את ה-160%, צריך לעמוד על 239 מיליון ש"ח. לנו אין את התקציב הזה. לנו יש בדיוק שליש מהתקציב הזה, יש לנו 82 מיליון ש"ח. אני תוהה מדוע קבעה ועדת לוין שיש להעלות את תקציב הספורט דווקא ל-1% מתקציב משרד החינוך. אני מבחינתי מוכן שיעלו את זה ל-5%. הספורט בוודאי ייהנה מכך. לאן יש להפנות את התוספת התקציבית מיישום המלצות דוח לוין?

דוח לוין עשה עבודה והניח על שולחן המדינה את המלצותיו. אנחנו קיבלנו בתקציבנו את מה שקיבלנו ואין ספק שזה לא מספיק. אמר ד"ר שוקי דקל שהוא חושב שהסכום שאנחנו זקוקים לו הוא פי שניים. אחרי שנכנסה הממשלה החדשה, בעת הדיונים על הצעת התקציב אמר משרד החינוך שהוא דורש 400 מיליון שקל תוספת ומשרד הבטחון ביקש 3 מיליארד שקל. אמרתי לשר מתן וילנאי שכאשר הוא יופיע בכנסת שידרוש תוספת של מיליארד שקל למשרד המדע, התרבות והספורט.

דוח לוין קיים אך הוא לא מיושם. הוא מקובל עלינו ברובו. ישנם מספר נושאים בתוכו שאנחנו עובדים עליהם. אנחנו מתארגנים היום במשרד ליישום המלצות ועדת לוין מול אגף התקציבים, בעבודת מטה מסודרת, שהתחלנו בה מייד עם פרסום התקציב ועסקנו בה גם השבוע.

יש לנו צרכים ויש לנו בעיות משלנו. יש למשל את הנושא של ההכנות לאולימפיאדה, שזה בעיה מאוד רצינית, ה-10 מיליון שקלים הללו. אבל בשאר הדברים אנחנו גם נשקיף קדימה לראות מה קורה במועצת ההימורים בנושא הספורט, כדי למלא תוכן את התוכניות שלנו בעבודת מטה. כרגע עדיין אין יושב-ראש למועצת ההימורים והוא עומד להתמנות בימים הקרובים. יש כרגע ממלא מקום, ד"ר שוקי דקל. כמו כן אנחנו במשרד המדע, התרבות והספורט נסתכל גם מה קורה במפעל הפיס, שבראשו עומד ד"ר גדעון בן-דרור. תקציב מפעל הפיס לגופי הספורט בישראל בשנת 2000 היה 135,987,000 שקל. אנחנו רוצים שתהיה לנו נגישות לדעת מה קורה שם.

בעבר הייתם יודעים. לפני שהפרידו את הספורט ממשרד החינוך והתרבות אז משרד החינוך והתרבות ידע מה קורה.

היתה איזה תפיסה בזמנו, כשמר אמנון רובינשטיין עוד היה שר, בשנת 1995 נאמר שמפעל הפיס יבנה אשכולות פיס, הטוטו יבנה איצטדיונים ומשרד החינוך והתרבות יבנה כל שנה אולמות ספורט ב-40 מיליון שקל. זה פעל בדיוק שנה אחת.

אני מדבר על שנת 2000.

אני מודיע לך שאנחנו לא מעורבים בעניין הזה. אבל אני חייב לציין שבשיחה שהיתה לנו עם אגף התקציבים, ומר עמיחי כץ יכול להעיד על כך, בעבודת מטה שאנחנו עושים עם האוצר אנחנו נהיה שותפים יחד איתם לנושא הזה של תקציב מפעל הפיס לגופי הספורט לטובת הספורט. אנחנו רוצים להיות מעורבים בעניין הזה כדי להתמודד עם כך שהתקציב שעומד לרשותנו, בניגוד לדוח לוין, לא מספק אותנו ולא מאפשר לנו לתת פתרונות לגופי הספורט. אני לא רוצה להיכנס לכל התחומים הנוספים שהפיס עושה. אני לא רוצה להלאות את האנשים. אבל בסך הכל אתם יודעים שמגרשי הספורט הם בסדרי גודל של 500-750 מטר מרובע. מפעל הפיס ומשרד המדע, התרבות והספורט הולכים לשתף פעולה, דרך עבודת מטה בינינו לבין משרד האוצר, וננסה לראות איך נוכל ליהנות מהתקציבים שיש במפעל הפיס לטובת הספורט.

אני חושב שהמעורבות של משרד המדע, התרבות והספורט בשנת 2001 תהיה עם הפנים קדימה לטובת גופי הספורט שנמצאים כאן. אנחנו צריכים לעשות את עבודת מטה של יישום דוח ועדת לוין, על אף הבעיות שיש לנו לגבי הנושאים החוקתיים שמופיעים בו.

יש שלושה שינויים גדולים מאוד בתקציב. שינוי אחד הוא בסעיף פעולות מינהל הספורט, שיש בו גידול של 26 מיליון שקל לעומת סעיף זה בהצעת תקציב 2000. מה הגידול הזה?

לקראת תקציב 2000 שינינו כמה הנחות עבודה של מינהל הספורט לגבי הספורט במדינת ישראל. יצרנו בתקציב שתי קטגוריות גדולות: פעולות ותמיכות. בנושא של פעולות יש את ההקטנה הזאת. בסך הכל התקציב לא קטן אבל חלק ממנו מחולק אחרת בגוף התקציב. אני מוכן להראות לך את החלוקה הפנימית, אם תרצה לרדת לפרטים.

לא הבנתי מה גדל בסעיף פעולות מינהל הספורט. הוספתם בסעיף הזה 26 מיליון שקל. מה הגידול הזה?

שינינו את אופן התקצוב והתמיכה, שהם חלק מהמינהל. למשל, דבר שלא היה בעבר, אנחנו נסייע בשכר של מנהלי איגודים והתאחדויות. זה חלק מהמינהל. אני חושב שבדבר הזה נעשה דבר אדיר במדינת ישראל.

שכר זה פעולות?

בסעיף פעולות מינהל הספורט יש 44 מיליון שקל, שמתוכם 26 מיליון שקל זה כסף חדש, וזה לא גידול בשוליים. מול זה בסעיף תמיכה בארגונים ואיגודי ספורט - והזכרת שאתם משתתפים בשכר המנכ"לים של איגודי הספורט - יש הפחתה של 21 מיליון שקל. מה זה ההפחתה? מה זה הגידול?

מרבית השינוי שאתה רואה כאן נובע מכך ששינינו קריטריונים בתקנות שנוגעות לספורט. השינוי הוא בעיקרו שחילקנו את התקציב פחות או יותר בין תמיכות לפעולות. מרביתו הוא לא שינוי אמיתי אלא שינוי טכני. חלקו שינוי ארגוני, שנובע מאיחוד תקנות ומצמצומן ולא משינוי בפעולות. חלקו הוא שינוי אמיתי בפעולות ועל זה ד"ר שוקי דקל יוכל לפרט. רוב התקציב הוא שינוי טכני.

אותי מעניינים השינויים המהותיים.

למי הולך הכסף הזה?

זאת הבעיה האמיתית.

שאלת שאלה מאוד חשובה עכשיו. יש לנו הרבה מה להגיד על כך.

הייתי רוצה להתייחס לעניין הקריטריונים ולתת דוגמא שתמחיש כיצד השינוי הארגוני הזה גרם להעברה מתמיכות לפעולות בלי לעשות שינוי מהותי.

היו לנו מספר תקנות תמיכה שכולן פנו לאיגודים ולהתאחדויות. איחדנו אותן ופרסמנו קריטריונים חדשים מפורטים ומאוד שקופים לגבי אופן התמיכה באיגודים ובהתאחדויות. כתוצאה מכך בפירוט הפנימי, חלק מתקנות התמיכה באיגודים ובהתאחדויות התאחדו לתקנה אחת. באותו מודל של תקנת האיגודים וההתאחדויות המאוחדת נמצאים מדדים שונים. את הקריטריונים אפשר כמובן להמציא לוועדה וזה נמצא באינטרנט, הכל שקוף וגלוי לכל. מדובר בין השאר על תמיכה בשכר מנהלי איגודים והתאחדויות, שהזכיר ד"ר דקל, וגם על תמיכה בספורטאי הישג שמאושרים על-ידי האיגודים וההתאחדויות.

חלק מספורטאי ההישג הוכשרו גם קודם על-ידי האיגודים וההתאחדויות באמצעות כסף שהועבר דרך תקנה אחרת של הוועד האולימפי. נכון להיום התקנות האלה התאחדו אבל חלק מהתקנה הזאת עבר אל תקנת הפעולות. מדוע? מכיוון שאנחנו מבקשים להתקשר בהסכם עם הוועד האולימפי להכשרת ספורטאי הזהב וקדם הזהב, שלגביהם אנחנו לא נותנים תמיכה. אותו תקציב של הכשרת ספורטאי זהב וקדם זהב הועבר מתמיכות אל פעולות כתוצאה מהשינוי הארגוני הזה. הוחלט שהוועד האולימפי לא ישמש צינור להעברה לאיגודים והתאחדויות, כי אסור לגוף נתמך לתמוך בגוף אחר, אלא אנחנו נתמוך ישירות במי שבעצם קודם נתמך בעקיפין על-ידינו. מה שהוועד האולימפי מכשיר באופן ישיר, אנחנו נתקשר איתו בהסכם הפעלה. זאת דוגמא, שלא מסתכמת בשקלים בודדים ולכן היא משמעותית.

כיוון שאתם רוצים לשלוט על כל מה שנעשה בספורט.

אנחנו לא רוצים לשלוט. אנחנו רוצים לעשות סדר.

מה, יש בלגן עכשיו?

נכון שיש לנו הידברות עם רשות הספורט ויש לנו כמעט הסכמות, אבל "כמעט" זה הדבר הכי קשה ולא ברור איך מסיימים את זה. לדעתי קשה מאוד לסיים את זה, לפחות לפי מה ששמענו כרגע מידידתנו עו"ד עדנה הראל.

היינו צריכים לקבל מזמן את נייר העבודה ולא קיבלנו אותו. ישבנו, כתבנו ועשינו, הכל היה בסדר בירושלים אך עד לרגע זה לא קיבלנו שום דבר. מדברים איתנו אך במקביל כל מיני אנשים אחרים מנסים לגרור אותנו לכל מיני פעילויות שונות, מעבר להסכמות שהיו לנו כבר.

אדוני היושב-ראש, אין לנו כרגע הסכמות. היינו צריכים לסכם את הדברים האלה מחר אבל היות וחלק מהחברים נוסעים ל-Final four אז ביקשנו לדחות את זה או להקדים את זה. לצערי מכל מיני סיבות התאריך עדיין לא זז ושום דבר לא זז. יכול להיות שאנשים חושבים שאולי זה יעבור ככה. זה לא יעבור כך. זה יעבור רק כשנסכם את הכל ונחתום והכל יהיה בסדר. יש פער גדול בין התקציב, שצריך לנוע בסביבות כ-8 מיליון שקל, לבין התקציב שאנחנו צריכים לקבל.

אדוני היושב-ראש, עלו לכנסת כל-כך הרבה נציגי ארגונים ומוסדות שמתעסקים בספורט אבל בעצם הפואנטה של כל הסיפור הזה הוא המספר שמנכ"ל המשרד וד"ר דקל ועו"ד הראל מדברים עליו: 80 מיליון שקל. תקציב הספורט היה בשעתו כבר 150 מיליון שקל וכל שנה הוא קטן ריאלית ומאבד עוד נתח מהעוגה הכלכלית של מדינת ישראל. איך מחלקים את הכסף הזה? דוח לוין דיבר על 300 מיליון שקל או 250 מיליון שקל. פה מדובר על 80 מיליון בסך הכל וזאת הבעיה המרכזית.

להבנתי יש משבר די עמוק בין כל איגודי הספורט, או לפחות הוועד האולימפי ומרכז ביתר, לבין המשרד המנהל, משרד המדע, התרבות והספורט. המשבר הזה נובע לא מאופן הניהול, אולי גם זה, אבל הבעיה העיקרית היא כסף, איך מתפעלים ומבצעים את כל מה שצריך לעשות. אדוני נגע בנקודה הבסיסית שגורמת לנו למשבר - גודל התקציב. אנחנו לא רוצים להיכנס כרגע לכך שצריך היה לקבל 148 מיליון שקל על-פי 1% מהתקציב. זה בעיה של משרד המדע, התרבות והספורט והוא צריך לפעול במסגרות שלו ולהשיג את הכסף.

פה מדובר על אותם 83 מיליון שקל שכן נמצאים בקופה. מה קרה במהלך השנה האחרונה, או לפחות על-פי התקציב החדש? פעם מתוך הסכום הכללי כ-75%-80% היה מגיע לספורט, דהיינו לאיגודי הספורט ולוועד האולימפי, כשהוועד האולימפי הוא הגוף שעושה את הספורט ההישגי, הוא שמכין ספורטאים לאולימפיאדות. בתקציב 2001 אנחנו, קרי: כל הספורט, מקבלים 45%. זאת אומרת, יש קִיטוּן בסדר גודל של כ-35%. לעומת זה, משרד המדע, התרבות והספורט - ואין לנו טענות, כי גם הוא עושה פעולות חשובות - הגדיל ב-140% את תקציבו.

תקציב לא מגיע לספורט וכתוצאה מכך הוועד האולימפי משותק מאז חזרת הספורטאים מאולימפיאדת סידני. עד היום אין פעילות בספורט ההישגי. ספורטאים ועולים חדשים לא מקבלים את התקצוב החודשי הרגיל כי לא ידעו מה יהיה התקציב ולכן לא הגיעו כספים. למעשה הספורט, לפחות ברמה של הוועד האולימפי, עומד משותק.

בתקציב שבו הספורט מקבל 35% פחות משנה קודמת ומגדילים את תקציב משרד המדע, התרבות והספורט ב-140% אין זכות לספורטאים ולאיגודים להתקיים ולעשות ספורט במדינת ישראל. מגדילים את תקציב משרד המדע, התרבות והספורט כדי שהוא ינהל את המערכת הספורטיבית. זה כבר עניין אסטרטגי שצריך לחשוב עליו, האם מדינת ישראל רוצה לנהל את הספורט או להשאיר את ניהול הספורט לאיגודים שמתמצאים בכך, שיש בהם אנשים שעובדים בהתנדבות. זאת השאלה המרכזית.

אני רוצה להתחיל, ברשותך, בהערה טכנית. הדיון הזה הוא דיון חשוב אבל מרכז מכבי לא קיבל הזמנה, ואני מניח שכך גם המרכזים האחרים. אם עושים דיון, צריך לזמן את כל מוסדות הספורט. שאלתי הבוקר מי הזמין את הדיון הזה ואמרו לי חברים שהם באו כאורחים. אז בבקשה, מי שאחראי על הזימון, אנא תזמנו את כל הגורמים. זה דיון חשוב ומהותי, זה בנפשנו. לא יכול להיות שרק אתמול בצהרים אקבל הודעה, על סמך זה שאמרו לי שיש משהו.

מנהלת הוועדה לא פה. אני אברר את זה.

לעצם העניין: מרכז מכבי, ואני מניח שגם המרכזים האחרים, היה מקבל מידי שנה סכום מסויים של כסף, כמיליון שקל, או 600-800 אלף שקל לפעולות כאלה ואחרות, שמרביתן היו מיועדות עבור אגודות הספורט. הרי כולם אומרים, גם דוח ועדת לוין וגם כבוד השר הנוכחי והשר הקודם, שהתשתית של הספורט זה האגודות. מהאגודות קמים האלופים ומהן מגיעים לאולימפיאדה. הכל ידוע.

כל זה דיבורים. עכשיו נעבור לפרקטיקה. התבשרנו לאחרונה שאת כל הכסף שמרכז מכבי מקבל, ובאותה נשימה גם מרכז הפועל וביתר וכולי, הכסף עבור הקבוצות והאגודות שהיה עובר דרך המרכזים יעבור דרך הרשויות המקומיות, בגלל סל הספורט. אני לא אכנס כעת לכל העניין.

אני רוצה שתדעו שרק לפני שבוע פנתה היועצת המשפטית של משרד המדע, התרבות והספורט אלינו ולגופי הספורט האחרים לגבי שני נושאים: אחד זה הבדיקות הרפואיות, והשני - נושא הביטוח. בבלגן הגדול, אם מותר להגיד את המלה הלא יפה הזאת, מנסה היועצת המשפטית לעשות סדר בחוכמה רבה. קראתי את הנייר שלך.

תודה רבה.

מותר להגיד דברים טובים. מרכזי הספורט, גם מכבי וגם הפועל, מסייעים לקבוצות בנושאים האלה של בדיקות וביטוח אך אין לנו כסף לצורך כך. הרי מה הם אומרים? תורידו מתקציבנו כדי ליצור קולקטיב של ביטוח נכון ובזול ושל בדיקות רפואיות. אך מה קרה? הכסף הזה, שחלקו משמש אותנו, בהסכמת הקבוצות, למטרות האלה הולך לרשות המקומית ועכשיו צריך להתווכח עם הרשות המקומית. הרשות המקומית היא לא בת-דין איתי בנושא של הביטוח. היא לא צריכה לעשות ביטוח כי על-פי התקנות היא לא צריכה לבדוק את הספורטאים ולא צריכה לעשות עוד דברים רבים. נלקחים כספים מהמרכזים שהיו מיועדים לצורך מתן שירות לאגודות עבור פעולות שמחוייבות בחקיקה, כמו ביטוח ובדיקות רפואיות. מוציאים מאיתנו את הבנזין ואנחנו לא מסוגלים יותר לתדלק את האגודות. הסבירו שהרשויות המקומיות עכשיו מקבלות יותר בסל הספורט כי החלק הזה עבר אליהם אבל זה לא עוזר לנו בשום דבר.

אלא אם כן היחס בין הדברים יוסדר ויעוגן.

האם האגודות לא מקבלות מהרשויות המקומיות?

כמעט ולא.

יש בעיות בדברים האלה. האמנה שנחתמה עכשיו היא לא חד וחלק. אנחנו חיים בעם ישראל ואנחנו יודעים שאם הרשות המקומית מתעקשת, אם ראש עיר, ולא חשוב מאיזה סקטור הוא בא, לא רוצה לתת אז מתחילים הבג"צים. כעת חובה עלי ועל מרכז הפועל להעביר את הכסף. מוציאים מאיתנו עכשיו את כספי המינהל ומעבירים אותם לרשות ואנחנו נשארים בלי כסף לשלם עבור אותו קולקטיב שיכול לתת את השירות לאגודות.

הרי מה התפקיד של המרכזים? התפקיד של המרכזים לשרת את האגודות שמהן יצמחו כל הספורטאים לכל אותם האיגודים ולוועד האולימפי. זה התפקיד היחידי שיש לנו - שירות לאגודות. אין לנו שום תפקיד אחר. אם אני לא יכול לתת את השירות, אז בשביל מה צריך אותי? אז מישהו אחר יעשה את זה? תודה רבה.

אולי הם רוצים לחסל אותך.

יכול להיות. נדמה לי שמה שאמרתי מקובל גם על אנשי הפועל.

מר דני קסטן מתנצל על כך שהוא לא יכול היה להגיע אבל מר מנחם ויידהורן סגן היושב-ראש ואני מייצגים את איגוד הכדורסל.

אני רוצה להציג בעיה דווקא בנושא הזה של התקציב ואני מבקש מאדוני היושב-ראש לתת על כך את הדעת ואולי לעשות את הדיון הכללי הזה באחת הישיבות. ישנם היום 3-4 גופים במדינת ישראל שמטפלים בהקמת מתקני ספורט: מפעל הפיס, הטוטו, משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה.

יש 9 משרדים וגופים שבונים.

תודה על העזרה. כל תשעת הגופים בונים מתקנים בלתי תקניים במדינת ישראל: לגבי השוליים, הגובה, מקום הכסאות, גובה הסלים, גובה הרשת, התאורה. אני חושב שהכספים האלה של מדינת ישראל מפוזרים באופן רשלני בין כל המשרדים, ששם יש מהנדסים וארכיטקטים שלא מצויים בנושא מתקני ספורט והם עושים טעויות חמורות ביותר. כשמזמינים אותי לפתיחת אולמות, עיני דומעות ממה שאני רואה שם.

אני חושב שזה בהחלט ראוי לדיון. אשמח אם תהיה מוכן להכין לי מסמך בעניין הזה. נזמין לפה את כל הגופים - תגיד לי גם מי הגופים - ונשתדל לסייע.

נכין לך ברצון.

אתה מדבר רק על מתקנים שנבנים באופן לא תקני או על בעיית המתקנים בכלל?

אני מדבר בכלל על מיפוי המתקנים במדינת ישראל. אנחנו אחת המדינות העניות ביותר בעולם מבחינת מתקני ספורט.

לפני שבוע הוועדה לחקירת האלימות בספורט היתה בסיור בצפון בארץ במגזר הערבי. אני רוצה להגיד לכם, בלשון המעטה, שהזדעזענו ממה שראו עינינו, מרמת המתקנים במדינת ישראל, גם המתקנים של קבוצות בליגות עליונות. אם לא נעשה פעולה דראסטית בעניין המתקנים ---

זאת אלימות נגד הספורט.

אני נציג ההסתדרות וחבר בהנהלת הוועד האולימפי בישראל. אני נמצא כאן בשני כובעים. הקדים אותי חבר הכנסת וילן ודיבר על עניין המתקנים. זה נושא של תקציב. אולי משרד המדע, התרבות והספורט יאמר לנו איזה אחוז מתקציבו הוא מתכוון להשקיע בפעולות, כי ראינו שגדל מספר הפעולות בתוכניות המשרד.

בפעולות - 44.3 מיליון שקל, ובתמיכות - 38.7 מיליון שקל.

+ 9 מיליון שקל למתקנים.

אולי החברים יודיעו לנו מה אחוז התקציב לישוב הערבי בתחום הפעולות ובתחום המתקנים. אני מצפה מהם לתגבור בנושא הפעולות ובנושא המתקנים. המתקנים במגזר הערבי הם ברמה נמוכה ונמצאים במצב נורא, כפי שאמר חבר הכנסת וילן. אנחנו מכירים את זה, הפער הוא גדול מאוד.

אני רוצה לומר משפט אחד, ויסלחו לי החברים ממפעל הפיס. כשסיימו לבנות את המבנה של אשכולות הפיס עברו לבנות מבנים של מדעים ומחשבים, ואילו בישוב הערבי לא התחילו אפילו לבנות אשכולות פיס. זאת היתה מדיניותו המכוונת של מר גדעון גדות, לצערי הרב, נגד הישוב הערבי. כדאי שתדעו את זה.

אני מצפה מהמשרד, בוודאי מהמנכ"ל, שאני רוחש לו הערכה אישית, שיוחלט על אפליה מתקנת בתקציב המשרד בשני התחומים, גם ברמת הפעולות וגם ברמת המתקנים. אולי נשמע גם מה המדיניות שלהם בנושא התקציב.

אני מברך על ההצעה האחרונה של היושב-ראש, לזמן דיון על מצב מתקני הספורט בארץ, גם לאור מה שאמר מר ראלב מג'אדלה.

אני רוצה להתייחס לאותה נקודה שסיימת בה בעניין מפעל הפיס. רציתי לשאול, האם יש מדיניות כזאת שהקצבות מפעל הפיס מופנות על-פי תוכנית שמפעל הפיס קובע? זאת אומרת, האם נקבע שהשנה יקציבו לאולמות ספורט או לאשכולות פיס, בלי קשר לקריאת מפת הצרכים שכל ישוב וישוב קובע? אני חושב שצריך לשנות את התפיסה האומרת שאי אפשר לבנות בכפר הזה או בישוב ההוא אולם ספורט מכיוון שמפעל הפיס עוסק כעת בהיי-טק או באני לא יודע מה ואילו בבניית אולמות ספורט הוא עסק לפני 10 שנים. צריך לבדוק מה הצרכים של הישובים השונים ולפי זה להקצות תקציבים.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, שני משפטים, אחד בקשה והשני אמירה.

הבקשה היא, אנא סיימו את הדיונים על סעיפי תקציבים כאלה ואחרים מהר ככל האפשר. אנחנו נמצאים כרגע באמצע חודש מאי. מבחינת תוכניות מקצועיות של ספורטאי ההישג כמעט וכלום לא מתבצע. המומנטום שהצלחנו לפתח לקראת המשחקים האולימפיים בסידני נעצר. אנחנו נמצאים כרגע בנסיגה.

דבר שני, אני רוצה בהזדמנות זאת להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על 3 וחצי השנים האחרונות שליוויתם אותנו באופן צמוד. הייתם לנו לעזר רב. יש לכם חלק ונחלה בעובדה שההכנות המקצועיות לקראת סידני 2000 והמשחקים עצמם הוגדרו כמשלחת ישראל הטובה אי פעם. תודה ואני מקווה להמשך שיתוף פעולה.

השר וילנאי התחייב לשנות את העדיפויות. אני אומר לכם שאם בנושא המתקנים לא נשנה שינוי דרסטי לכיוון המגזר הערבי, נקבל את זה לאחר מכן בכל מיני דברים שאיש לא רוצה בהם. אני לא מדבר על המימד הפוליטי אלא יותר על נושאים של אלימות וכן הלאה. לכן מוכרחים לעשות את זה מיידית. זה זועק לשמים.

אמרתי שאני אזמן דיון מיוחד על נושא הספורט במגזר הערבי. אני חושב שזה ראוי לדיון מיוחד ולא בדרך אגב, כשאנחנו כבר ממהרים ואנשי התרבות מחכים לנו בחוץ.

שמעתי כאן ויכוחים בין המשרד לבין המרכזים. אני רוצה להגיד לכם שבמדינה מתוקנת לא יתכן שלמשרד יהיה תקציב כל-כך קטן של 85 מיליון שקל. זה לא תקציב. זה גרושים. פה מתקיים ויכוח לא ענייני. אנחנו צריכים להבין את זה.

מדברים על הכנות לאולימפיאדה. איזה הכנה ניתן לעשות אם אין תשתית ואין שום דבר? להביא כמה עולים חדשים שיכולים לזכות בכמה מדליות? יש ספורטאים כשרוניים בודדים בארץ אבל אין תשתית, אין שום דבר. עוד אולימפיאדה אם לא יהיו שינויים בתקציבים לא יהיה שום דבר. זה דיבורים באוויר ואני אפילו לא רוצה להשתתף בדיבורים כאלה. אני יושב כבר 5 שנים בוועדת הכספים ואין אף אגף שיש לו תקציב נמוך מ-85 מיליון שקל. למשרד החינוך יש תקציב של מיליארדים ואילו לספורט נותנים 0.03%. חברים, על מה אנחנו מדברים בנימוס, בכל הכבוד? אין כבוד עצמי כאשר יש תקציב כזה ואין כבוד למדינה. ספורט מביא כבוד למדינה. מתי שהספורטאים שלנו משתתפים באולימפיאדה ומונף שם דגל ישראל, אז כל העם גאה.

מר אריה שומר לא אשם.

הוא לא אשם. אנחנו אשמים.

למה הצבעת בעד התקציב?

בספורט אני לא הצבעתי בעדו.

קודם כל, אני שמח שניהלנו את הדיון הזה. אני חייב לשבח את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות. אמרתי בתחילת דברי, קטונתי מול כל אותם ארגונים שמתעסקים כבר שנים בתחום הספורט במדינת ישראל. אמרתי שמשרד המדע, התרבות והספורט יעשה כמה דברים. אני לא רוצה לענות למר יורם אוברקוביץ ולהגיד שעשינו כבר 6 דיונים בנושא של הסכם האמנה. עוד לא היה דבר כזה. אבל אני אלך למסקנות שלו, וגם שלך אדוני היושב-ראש.

אנחנו מדברים על תקציב זעום של 85 מיליון שקל, כאשר מדובר על צורך ב-150 מיליון שקל. אני חייב לומר שאני לא נגד האוצר. אני עם האוצר בעניין הזה. אנחנו נעבוד בעבודת מטה מול מפעל הפיס ומול האיגודים האלה. אנחנו לא עושים את זה לבד. השר ואני עובדים יחד איתם באופן הדוק כבר 3 חודשים. אין ספק שאנחנו נגמור את ההסכם בינינו, הסכמה דרך האמנה. לא זה בעיה. הבעיה היא שהתקציב שעומד לרשות משרד המדע, התרבות והספורט הוא לא תקציב אמיתי והוא לא מכסה את כל הצרכים של מדינת ישראל.

אז בואו נסגור את הספורט.

אנחנו לא סוגרים שום ספורט. אמנם יפה להגיד את זה פה אבל אני אומר כמנכ"ל של משרד ממשלתי שאני צריך לתת תשובות הן לממשלה והן לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני חושב שהדיון הוא חשוב אך צריך להקדיש לו הרבה יותר זמן. סליחה שאני אומר את זה אבל יעידו כל הנוכחים, מאיגוד הכדורסל ועבור להפועל, למכבי, ביתר, אס"א, אליצור וכל היתר.

ההוצאה הלאומית לספורט בישראל, לפי המסמך, היא 3.5 מיליארד שקלים. מתוך זה חלקה של המדינה הוא 2.5%. היום התחלנו לגעת באותם 2.5%. כל בר דעת מבין שזה לא רציני. לכן צריך לקיים את הדיון הרציני המקיף עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל רשויות מקומיות, כולל מפעל הפיס, כולל המועצה להסדר הימורים בספורט. אני חושב שתפקיד המשרד הוא לא לראות את הספורט דרך הפריזמה המצומצמת של תקציב הספורט אלא לנקוט אחריות לאומית ולראות את התקציב הלאומי של הספורט. אני מציע שנקיים על כך דיון נפרד בקרוב. נכין אותו כהלכה.

אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת פרופ' נודלמן, שההרגשה היא שהספורט, שהוא באמת מרכיב חשוב מאוד בחיים תרבותיים של אומה, מקבל תקציב ממש עלוב, שלא ניתן להשתמש בו כמנוף להוליך מהלכים רציניים כלשהם. אני מדבר על הספורט בכל המובנים שלו.

לכן נקיים את הדיון הזה, בנוסף לעוד שני דיונים נוספים, כפי שאמרתי: גם לגבי מתקני הספורט, וגם לגבי הספורט במגזר הערבי.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15