פרוטוקולים/ועדת חינוך/3079




3
ועדת החינוך, התרבות והספורט – 8.5.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3079
ירושלים, כ"א באייר, תשס"א
14 במאי, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 268
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום ג', ט"ו באייר התשס"א, 8.5.2001, בשעה 10:20

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
זאב בוים
אבשלום וילן
שאול יהלום
יוסף לפיד
מיכאל נולדמן

אריה שומר, מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
מיכה ינון, מינהל תרבות, משרד המדע, התרבות והספורט
עו"ד עדנה הראל, היועצת המשפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
ד"ר הלל ניומן, עוזר בכיר למנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט
דני כירם, סמנכ"ל קשתו"ם, משרד החוץ
אהובה גנור, מנהלת אגף שירותי תיירות, משרד התיירות
אבינועם בר-יוסף, יועץ בכיר ליושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית
עודד פלדמן, מנהל אגף התרבות, עיריית ירושלים
רחל ברקאי, מנהלת אגף הנצחה והסברה, יד ושם
אבי חנני, מנהל קול המוסיקה ברדיו, רשות השידור
יובל גנור, דובר רשות השידור
עו"ד ז'אנה קרני, הלשכה המשפטית, רשות השידור
יצחק אברהם, רשות השידור
יוסי טל-גן, מנכ"ל פסטיבל ישראל
מיכה לבינסון, מנהל אמנותי, הנהלת פסטיבל ישראל
יונתן ליבני, חבר הוועד המנהל, פסטיבל ישראל
חנה מוניץ, מנכ"ל האופרה הישראלית
אורי חנוך, חבר הנהלת האופרה הישראלית
יוסי מור, מרכז ארגוני ניצולי שואה
שמואל גור, מרכז ארגוני ניצולי שואה
חיה נורבר, מזכ"לית עמותת ילדי שואה, מרכז ארגוני ניצולי שואה
אברהם ולוורט, מרכז ארגוני ניצולי שואה
רן פלד, מרכז ארגוני ניצולי שואה
עו"ד לואי גארב, מרכז שמעון ויזנטל
ד"ר אפרים זורוב, מרכז שמעון ויזנטל
עו"ד אריה רכלין, מרכז שמעון ויזנטל
אהוד גרוס, מנכ"ל תזמורת סימפונית ראשון לציון
יוסף מלמד, סגן יו"ר ארגוני השואה
פרופ' צבי בכרך, היסטוריון, אוניברסיטת בר-אילן
ד"ר נעמה שפי, היסטוריונית, אוניברסיטת תל-אביב
יצחק מאיר, לשעבר שגריר ישראל בשוויץ
עו"ד אליקים העצני
מרדכי וירשובסקי
עו"ד דב שילנסקי
עו"ד יעקב וסטשניידר
פרופ' מנחם צור, יו"ר אגודת הקומפוזיטורים בישראל
עו"ד דן להב, מרכז מידע ומחקר, הכנסת
ד"ר גדעון בן-דרור, יועץ ועדת החינוך והתרבות, הכנסת
דן דויטש, תלמיד במגמת מוזיקה, בתיכון האקדמיה למוזיקה

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

הכוונה להשמיע את יצירות ואגנר בפסטיבל ישראל



הכוונה להשמיע את יצירות ואגנר בפסטיבל ישראל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך,
התרבות והספורט. על סדר היום הכוונה להשמיע את יצירות ואגנר בפסטיבל ישראל.

אנחנו יודעים שהנושא כבר עלה במליאת הכנסת ביוזמתו של חבר הכנסת שאול יהלום שיושב לימיני. בעקבות ההצעות הדחופות לסדר, גם המליאה תדון בנושא הזה, כפי שאומר לי חבר הכנסת יהלום, עוד היום אחר-הצהרים.

קבענו את הדיון הזה לפני כשבועיים מפני שאנחנו מבינים שעל-פי תוכנית הפסטיבל, היצירה אמורה להיות מושמעת בראשית חודש יולי, ב7- ביולי, כך שזה טבעי שהכנסת ממהרת להשמיע את דעתה ואת עמדתה.

אני חושב שאין מחלוקת שואגנר שחי במאה ה19- היה קומפוזיטור ותיאורוטיקן גרמני שעיצב בכתביו את משנת האנטישמיות ואף על פי שלכאורה למוזיקה אין מלים, הוא גם הביע את עמדותיו במלים במשפט ידוע לשמצה בו הוא אמר שאין היהדות מסוגלת ליצור יצירה מקורית משלה אלא חיה מעין חיים טפילים על חשבון יצירתם של עמים אחרים. ביתר כתביו ועמדותיו גיבש תפיסה אנטישמית קשה ובוטה שגם הנאצים ימח שמם וזכרם אימצו את ואגנר כאחד האבות הרוחניים שלהם.

אני חושב שגם אין צורך להכביר מלים על הרגישות הגבוהה שיש לעם היהודי ולמדינת ישראל בכל מה שקשור לאנטישמיות ולנאצים, ואני מאלה שסבורים שחופש ביטוי וחופש יצירה שהם בוודאי ערכים נעלים, צריכים להינעל בפני אנטישמים ובפני נאצים. תארו לכם שהיטלר ימח שמו וזכרו היה צייר, ונגיד גם שהוא היה צייר מאוד מאוד מבריק, אז מוזיאון ישראל היה עורך תערוכה של ציורי היטלר במוזיאון ישראל? וכך אני יכול לנקוב בעוד שמות של אנטישמים ידועים, האם היינו מפרידים בין עמדותיהם, אישיותם, תפקידם כמלבי ובוני אנטישמיות והנאציזם כלפי העם היהודי לבין הביטוי שלהם, היצירות שלהם וכדומה?

על רקע זה אנחנו משתדלים לקיים את הדיון. הבטחתי לחברי חבר הכנסת שאול יהלום שאני אאפשר לו לפתוח את הדיון מפני שגם הוא וגם חבר הכנסת יוסף לפיד צריכים לצאת ולהשתתף בדיון בוועדת החוקה חוק ומשפט עם נשיא בית-המשפט העליון.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מוקיר את העובדה
שהעלית בדחיפות את הנושא הזה בוועדה. הנושא הוא נושא מאוד רציני ומאוד כאוב ונוגע לכל התרבות של עמנו ומדינתנו.

לאחרונה, עם התוכנית של פסטיבל ישראל, פורסמו כמה מאמרים בעיתונות כאשר אחד מכותבי המאמרים, השגריר יצחק מאיר, פתח את מאמרו ואמר: "אם יש שאול, אין ספק שואגנר קיבל שם מקום כבוד. הוא יושב בשאול, מסתכל על מדינת היהודים ואומר בצחוק, בסרקאזם, בשמחה, תראו, היהודים האלה שאני טענתי שהם טפילים, שאני טענתי שצריך להשמידם, שאני הייתי אבי הרוחני של כל הנאציזם ושל מה שעשה לפתרון הסופי, תראו מה הם עושים, הם יושבים עכשיו בפסטיבל ישראל, בטופ של היצירה התרבותית של מדינת ישראל, משמיעים את יצירותיי ובסיום היצירות כמובן מוחאים כפיים לי וליצירתי".

אם יש אבסורד גדול מזה, אין אבסורד גדול כזה בכל תולדות התרבות של העולם בכלל.

קודם כל, אין להבדיל בין האדם ויצירתו. כל אחד מאתנו יודע שכאשר משמיעים יצירה, הרי שכאשר מוקירים ומוחים כפיים, מוחאים למחבר. לא יכול להיות שאב אנטישמיות מודרנית, שבאחד מאמרותיו של היטלר כששאלו אותו מי אביך הרוחני, הוא אמר ריכרד ואגנר, לא יכול להיות שמדינת ישראל תשמיע את יצירתו. והיכן היא משמיעה? בפסטיבל ישראל.

אני רוצה להעיר שהפסטיבל קנה לו, אני מקווה בצדק, את השם הייחודי והממלכתי, פסטיבל ישראל. דהיינו, הוא הפסטיבל המרכזי של מדינת ישראל והמדינה והחברה והתרבות נותנת לו ללא ערעורים את השם הזה, את הכותרת הזאת. זאת אומרת, מדובר כאן בפסטיבל של מדינת ישראל, שהוא אולי המרכזי. דבר שני, יש לו אופי. למרות שהוא עמותה פרטית, יש לו אופי לא רק בשמו ולא רק במהותו אלא בעובדה שהוצאותיו ממומנות מכספי משלם המסים של מדינתנו, וכך גם חלק גדול מהוצאותיו. לכן לא מדובר כאן באירוע פרטי אלא מדובר באירוע ממלכתי. כאשר האירוע הוא ממלכתי, יש לממלכה, למדינה, לחברה, מה לומר בעניין הזה.

לא צריך להיכנס כאן לדקויות. אין ספק שבתודעת העם הפך ואגנר לסמל המובהק של האנטישמיות והאב הרוחני של הנאציזם. אין מה לחלוק על זה ואפשר להביא אלף הוכחות, אבל גם אם נחלוק, זה מה שקרה וכך זה נכס צאן ברזל בתרבות של מדינת ישראל. החרם הראשון על ואגנר התחיל על-ידי אנשי האומנות עצמם, על-ידי התזמורת הפילהרמונית של מדינת ישראל כאשר לאחר ליל הבדולח היא ביטלה השמעת יצירה של ואגנר. זאת אומרת, האומנים עצמם הרגישו שהם לא יכולים.

כל מי שמבין באומנות – וואגנר עצמו טען את זה – אין ספק שערכו של האדם, אישיותו, נשמתו, עולמו הרוחני משוקעים ביצירתו. הרי אי אפשר לבוא ולומר שיצירה של אדם ועולמו הרוחני אלה הם שני דברים נפרדים. זאת אומרת, לא רק דעותיו הפובליציסטיות אלא דעותיו בוודאי משוקעות ביצירתו אלא שלא כל אחד מבין את זה למרות שהגרמנים עצמם כנראה הבינו את זה מתוך אהבתם עד היום ליצירתו ומתוך האנטישמיות שאהבה אותו כל כך וסגדה לו.

לכן אנחנו חושבים שבמדינה – דעתי ודעת רבים, ואני חושב שזו הייתה דעת הדיון הראשון בכנסת מפה אל פה, כולל דעת הממשלה שבוודאי נשמע אותה – אין להשמיע את יצירות ואגנר במדינת היהודים, במדינת ישראל, באירועים ממלכתיים. מי שרוצה, קונה לו דיסק ושומע בבית, אבל לא באירוע ממלכתי, ודאי לא באירוע כמו פסטיבל ישראל ששם ישראל נמצא בו.

יש כאלה שאומרים חכו כמה שנים, נמצאים אתנו עדיין שרידי השואה, הם איבדו בשואה את משפחתם, היו במחנות, חכו כמה שנים. אני קודם כל רוצה לומר שאני נגד הטיעון הזה מכל וכל ואני אומר את זה כבן להורים שחיו במדינת ישראל ושאולי משפחתם נספתה בשואה. השואה היא בעייתו הנוראה, אירוע נוראי בחיי העם היהודי כולו ואנחנו צריכים לזכור את השואה על כל נוראותיה וסמליה לדורי דורות. אנחנו צריכים לדעת שאנחנו כולנו בעוד דור או שניים, או הצעירים שבנו, השואה וסמליה ונוראותיה חייבים להטריד את כולנו ואת כל העם היהודי. אני מאוד שמח שחיים אתנו שרידי השואה, אבל גם אחרי 120 זה לא שייך. אנחנו פוגעים ברגשותיו של עם ובתרבותו של עם.

לפני כמה ימים פורסם ראיון עם המנצח דניאל ברנבוים שהוא אחד היוזמים, והוא אמר: יש בו הבנה "עצומה וחמלה" – ואני מדגיש, חמלה – "כלפי כל ניצולי השואה והאסוציאציות הנוראות שהם מקשרים ליצירתו של ואגנר. זוהי התנשאות נוראה. עם כל הכבוד למקצועיותו, הוא מרגיש חמלה, מסכנים, הוא מרחם עלינו, מרחם על ניצולי השואה. רבותיי, זוהי ההתנשאות הנוראה שאסור לנו לתת את ידינו לכך. חמלה? אני חושב שצריכה להיות גאווה של עם, כבוד עצמי של עם כולו שהוא אומר שלמרצחיו הוא לא נותן במה במדינתו העצמאית.

הנושא שעוד נותר הוא כשאומרים חופש ביטוי. ראיתי באחד המסמכים שהופצו על-ידי ועדת החינוך ובו מועלה נימוק כזה: חופש ביטוי מגיע למי שדוגל בחופש הביטוי. חופש ביטוי לא מגיע למי שהוא עצמו רצה להשמיד את היהודים ואמר שהמוזיקה שלהם היא מוזיקה של טפילים. נניח היה אותו אדם, ואגנר ימח שמו וזכרו, חס וחלילה היה חי אתנו, והיו מקיימים איזשהו קונצרט והיו מראים לו שאיזה מנצח יהודי רוצה בפסטיבל בגרמניה להשמיע, הוא היה אומר מה פתאום מוזיקה יהודית של מנצח או של מלחין יהודי, הרי זו טפילות ולא יצירתיות.

לאדם כזה, כמו ואגנר, גם אין לתת את הזכות של הביטוי. חופש ביטוי צריך להיות חלק מתרבות של עם, חלק מיסודות חברתיים של עם ומדינה ואי-אפשר לנתק ולומר שהכל מותר.

לכן בוועדה זו אני פונה קודם כל להחלטת הוועדה אבל בעיקר בדרכי דו-שיח ונועם למארגני הפסטיבל ולהנהלה האומנותית שלו – למרות שזה קשה אחרי שהם קבעו את התוכנית – לבוא לקראת תרבותו והכבוד העצמי של עמנו ולבטל את השמעת הקונצרט.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים
מאוד. משרד המדע, התרבות והספורט נדרש לעניין הזה ואני חושב שגם השר במליאה היום יאמר את מה שיש לו לומר, אבל אני אומר כאן את דברינו.

פנינו במכתב להנהלת פסטיבל ישראל, לדן הלפרין היושב-ראש, ודיברתי גם עם המנכ"ל שנמצא כאן, יוסי טל-גן, בבקשה לבחון מחדש את הנושא הזה של העלאת היצירות של ואגנר בפסטיבל ישראל. ברור לכם שאנחנו כמשרד התרבות תומכים בפסטיבל ובתרבות ולכן השפעתנו בהחלטה היא לא פשוטה. כמובן שדעתנו נדרשת לנושא, וגם אמרתי להנהלת הפסטיבל שרצוי מאוד שאנחנו נופיע בפניה ונעלה את הנושא הזה ואני מניח שזה יתבצע ביום ששי הקרוב, עת נופיע שם ונאמר את דעתנו ודעתנו היא לא נוחה – אם אפשר להתבטא בצורה הזאת – שפסטיבל ישראל מעלה את היצירה.

"לא נוחה", זה ביטוי דיפלומטי? אתה מייצג את
משרד התרבות של מדינת ישראל. סליחה שאני לא מאפשר לך להתחמק. מה זאת אומרת שדעתכם לא נוחה?

אני לא אתחמק משום דבר. אני אומר לא נוחה
ואני אסביר למה אני מתכוון. אנחנו פנינו בעניין הפרוצדורלי שנתבקש על-ידי פסטיבל ישראל. מאחר שנאמר על-ידם שאף אחד לא פנה אליהן, אני רוצה לומר שב3- במאי השר כתב מכתב ובו בין היתר נאמר:

"אני פונה אליך דן הלפרין בבקשה לשקול מחדש את החלטתכם לבצע במסגרת פסטיבל ישראל. ישנה התנגדות ציבורית רחבה להשמעת יצירותיו של ואגנר בארץ, על אחת כמה וכמה כשמדובר בפסטיבל ישראל. רבים מבין 350 אלף ניצולי השואה חיים עדיין אתנו כאן ורואים באיש הזה סמל למשטר האכזרי שהרחיב את עולמם והשמיד את יקיריהם.

כיוון שכך, אין זה רק עניין להנהלה האומנותית בלבד של הפסטיבל אלא גם ואולי בעיקר עניין הנוגע להנהלה הציבורית שלו. הרי זה בדיוק תפקידה של ההנהלה הציבורית להיות נציגת הציבור בפיקוח על מעשי ההנהלה בתחומים השונים של פעילותה כולל קביעת הרפרטואר.

גם אם אין דעתנו נוחה מהחלטה זו שלכם או אחרת של מוסד זה או אחר, העיקרון של חופש הביטוי והיצירה חשוב מכדי לסגת בו, לכן אני מבקש שתקיימו דיון נוסף בהחלטתכם ותשקלו מחדש לאור הנאמר במכתבי אליכם לבטל" - כאן אני מוסיף, אחרי שדיברתי הבוקר עם השר והוא יאמר את הדברים היום, לבטל את ההחלטה שלכם וזה מובן מתוך המכתב – "את היצירה הזאת שתנוגן בפסטיבל ישראל".

אנחנו כמשרד התרבות איננו יכולים להורות לכל מוסד מה להעלות, אבל מאחר שמדובר כאן ברגישות שאין למעלה ממנה, והדברים באים לידי ביטוי במכתבו של השר, הצעתנו לפסטיבל ישראל היא להוריד את השמעת היצירה של ואגנר בפסטיבל ישראל.

אני יכול להגדיר את עצמי כחובב מוזיקה בכלל
וגם מוזיקה קלאסית למרות שאני לא מגיע לקרסוליו של חבר הכנסת לשעבר מר וירשובסקי, שאני יודע שהוא ידען מופלג בנושא הזה.

למרות שפה ושם שמעתי מוזיקה קלאסית, אני חושב שאף פעם – בוודאי לא במודע – לא שמעתי מוזיקה של ואגנר. אני שומע שיודעי דבר אומרים שאני הפסדתי הפסד גדול עקב זה שלא שמעתי מוזיקה של ואגנר, אבל אני רוצה לומר שאני לא שמעתי כי זה היה עיקרון חינוכי בבית שלי, בסביבה שבה גדלתי, בתהליך חינוכי ועיצובי. היה ברור לגמרי שואגנר, לא בא בחשבון.

אני שומע היום שיש כאלה שמתנגדים לואגנר והם אומרים שנכון שהוא מוזיקאי גדול ואי-שמיעה ליצירה שלו מהווה הפסד גדול מבחינה תרבותית, אבל כל עוד חיים ניצולי שואה, מוטב שלא יישמע ואגנר במדינת ישראל. בכל הכבוד, אני לא חושב שזה הנימוק. אם ואגנר פסול מלהישמע באוזני ניצולי שואה, הוא פסול מלהישמע באוזני כל בני ישראל עד היום, עד מחר ועד בכלל. יכול להיות שהוא גדול היוצרים והגאון שביניהם, אבל אני בוחן את הסוגייה הזאת מנקודת ראות ערכית כשאני שואל את עצמי מה עוד אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבטל ולוותר במרכיב שבעיני הוא אחד היסודות היותר חשובים של קיומנו כעם יהודי, וזה עניין הזיכרון, הזיכרון הקולקטיבי שלנו.

נדמה לי שכל יהודי באשר הוא צריך להרגיש את זה ולדעת שהזיכרון הזה שלנו שהולך מאז הימים הקדומים של העם ושומר על העם הזה, אם לא היה הזיכרון הזה מובנה בתוך התודעה הלאומית שלנו, לא היינו. העם הזה נשמר בזכות הזיכרון. מימי מצרים, במשך כל הדורות, אנחנו יושבים פעם בשנה עם כל המשפחה וקוראים את ההגדה של פסח ומספרים סיפור של 3,000 שנה אחורה. הילדים שואלים קושיות ואנחנו מספרים להם את הסיפור ואנחנו מצווים להרגיש כל אחד כאילו שהוא יצא ממצרים, וכך זה לאורך כל השנים. אם מישהו יאמר לי שזה לא מרכיב יסוד מוצק ואולי החשוב ביותר ביכולת הקיום של העם, אני מוכן להתווכח אתו על זה, אבל אני חושב שמרביתכם תסכימו אתי. אנחנו זוכרים את אשר עשה לנו עמלק ואנחנו גם ציווינו לעצמנו ולא מזמן חזרנו וגם פה בצורה שיטתית, לפחות פעם בשנה לעניין של השואה, שאנחנו נזכור ולא נשכח. זה ציווי לעצמנו על מה שעוללו לנו.

ואגנר הוא אחד הסמלים, ואני אומר במפורש סמלים, כי יכול להיות שבאופן אישי הוא לא נוגע והוא לא התכוון, ואני לא רוצה להיכנס לאישיותו, לרעיונותיו, לדעותיו כי זה לא כל כך חשוב. מה שחשוב הוא שהתנועה הנאצית והמשטר הנאצי אימץ אותו כנכס וראה בו מרכיב חשוב במשטרו. כשלעצמה זו סיבה מספקת בעיני ונכונה להחרמת ואגנר עד עכשיו ואני חושב שאם חפצי חיים אנחנו במובן הקיומי שלנו לעתיד, לראייה ארוכת טווח, אנחנו חייבים להמשיך ולקיים את החרם הזה.

אני שמעתי את ואגנר, שמעתי את ורדי ושמעתי
מלחינים אחרים אבל זה לא אומר שהיצירות שלו צריכות להיות מושמעות באירוע ממשלתי. כל אחד יכול לשמוע מה שמתאים לו. אני שמעתי את ואגנר לא בגלל שהוא מתאים לי, אלא שמעתי אותו במדינה ממנה אני בא. אני לא חושב שואגנר יותר טוב ממלחינים אחרים. כאן אנחנו מדברים על אירוע ממשלתי, פסטיבל ישראל, וכאן לא יכול להיות נימוק של חופש הביטוי. אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל הדברים שנאמרו כאן. ואגנר היה סמל הנאצים, המוזיקה שלו הייתה סמל לגרמניה הנאצית.

גם בטהובן.

לא יכולה לעלות שאלה האם המוזיקה של ואגנר
צריכה להיות מושמעת בפסטיבל ישראל.

אנחנו מעלים את הדיון שלנו למישור המוסרי,
למישור הערכי, לשאלת הלגיטימיות של האנטישמיות שלצערנו איננה מורידה ראש אלא לעתים אנחנו בהרגשה שאף שאנחנו מציינים ביום רביעי את יום הניצחון על הגרמנים, עדיין אנחנו בהרגשה שהאנטישמיות מרימה ראש והשאלה אם נגינת ואגנר בפסטיבל ישראל, האם היא לא מעודדת, האם היא לא נותנת לגיטימציה, איך אנחנו יכולים לנהל מאבק נחוש מול אנטישמיות ונאציזם, אם פה בבנייני האומה, בליבה של ירושלים, בפסטיבל ישראל, המקום, המעמד, מנגנים יצירות של אנטישמי קשה כמו ריכרד ואגנר.

ראיתי כותרת בעיתון ממנו ציטט קודם שאול יהלום, כאשר דניאל ברנבוים אמר שהשמעת ואגנר היא מבחן לדמוקרטיה הישראלית. אני באמת מסכים. זה באמת מבחן של הדמוקרטיה. האם הדמוקרטיה שלנו יודעת להתגונן, יודעת לעשות הבחנות, יודעת להיות דמוקרטיה מוסרית ולא דמוקרטיה מטופשת ולא דמוקרטיה מתאבדת. אני חושב שזו הדיון. לכשעצמי, טוב שהעולם ידע שהעם היהודי ומי שמייצג אותו היום, מדינת ישראל, יודעים לעשות את ההבחנה, יודעים לשקול את השיקול המוסרי ולא לתת פתחון פה לאנטישמי.

אני מציע שפרופסור צבי בכרך מאוניברסיטת בר-אילן, שמסרו לי שהוא מומחה לואגנר, יפתח את הדיון.

אני חוזר לאותו ראיון ממנו ציטט חבר הכנסת
יהלום, והכותרת של הראיון הזה היא: "אם היצירות של ואגנר היו אנטישמיות, לא הייתי מבצע אותן".

אני רוצה לעסוק בעניין היצירות. אני לא מוזיקאי אבל אני עסקתי ביצירות של ואגנר מן הצד השני והן היצירות הכתובות, 12 כרכים ובתוכם נכתב על: היהדות במוזיקה, יצירת אומנות של העתיד, אופרה ודרמה, ישו מנצרת, המהפכה, האומנות והמהפכה, האומנים של העתיד, מסר לידידיי, חיי ועוד.

אם המנצח אמר שהיצירות הן אנטישמיות, אני מבקש להראות, כפי שנתבקשתי בקיצור, מה הייחוד של ואגנר במסגרת האנטישמיות. לואגנר יש ייחוד ולפי דעתי אי-אפשר לדבר על אנטישמיות וגם לכלול את ואגנר. את ואגנר צריך לתפוס לחוד. זאת לא חכמתי ואני אבקש להראות את זה בקיצור רב, על-פי המחקר כאשר לפני כן צריך לשמוע משהו מואגנר עצמו. הרעיונות שלו הם חשובים. פרופסור כרמל תירגם קטעים מתוך היהדות במוזיקה ושם הדברים נאמרים, ואני מצטט: "אם האמנציפציה מרוח היהדות היא לנו המטרה הנחוצה ביותר, כי אז עלינו לבחון את כוחותינו לקראת מאבק זה". בהוצאה שנייה של החוברת הזאת, הוא כתב את זה ב1850-, חזר על זה ב1869- עם תיקונים ובתיקון הוא אומר על מאבק השחרור את הדברים הבאים:

"לקראת מאבק שחרור זה כוחות אלה לא יבואו לנו מהגדרה המופשטת של התופעה עצמה אלא מתוך התוודעות קרובה אל טבעה של התחושה הטבועה בנו בלי משים והמתבטאת בצורת סלידה אינסטנקטיבית ממהות יהודית. אותה תחושה בלתי כבושה, אם נודה בה בפה מלא, תבהיר לנו מהו הדבר השנוא עלינו באותה מהות. דבר הידוע לנו, נוכל לתקוף.

יתרה מזו, רשאים אנו לקוות כי עצם חשיפתו תהדוף את הדמון משדה הקרב שבו הוא מחזיק רק בחסותו של אור צל אפרורי של מעטה אפלה שאנו עצמנו כהומניסטים טובי לב פרסנו עליו כדי למתן מראהו המסליד.

היהודי שכידוע יש לו אל שהוא כולו שלו מזדקר לעינינו בחיי יום יום ראשית לכל על-ידי מראהו החיצוני שיש בו משהו משונה עד לזרה" - ב1969- הוא מתקן ואומר "משהו בלתי נעים" – "בעינינו, ותהא אשר תהא האומה האירופאית אליה נשתייך, אין אנו רוצים להיות שותפים במשהו עם אדם בעל מראה כזה".

הוא מסיים את הקטע הזה ואומר: "אדם שדמותו לא בתורת אישיות זו או אחרת אלא – וכאן צריך לשים לב – מפאת מינו בכלל נראית לנו פסולה לביטוי אומנותי, אדם זה בהכרח פסול אף למתן ביטוי אומנותי של מהות אנושית כלשהי".

ידוע מאוד הסיום של המאמר הזה כאשר הוא אומר: "לאדם יחד עמנו, פירושו לגבי היהודים קודם כל לחדול להיות יהודי, ושימו אל לבבכם, תיתכן רק גאולה אחת מן הקללה הרובצת עליכם – הוא פונה אל היהודים – גאולתו של אחשוורוש האבדון". פירוש הדבר, היהודי הנודד.

מה הייחוד בדברים האלה, ואני מקצר. עמד על זה בקיצור, ואני נתלה באילן גדול יותר, פרופסור טלמון והוא אמר את הדברים הבאים על ואגנר ועל הדברים שקראתי כעת: "ואגנר הוא הדוגמה הראשונה למעבר המטמיע שעברו בני אדם מן הרדיקליזם החברתי האתאיסטי של לוחם משנת 48 לאנטישמיות גזענית קיצונית לפיוטו של המיתוס האלילי הגרמני".

משתמע מכאן שהדברים האלה של גזענות והמעבר הזה אל הגזענות היא תולדת שיא של אנטישמיות מודרנית והיא עומדת בתולדותינו בחד-פעמיותה. החריגות והייחוד של האנטישמיות הזאת מתבטאים בהפיכה לגזענית, כפי שאמר טלמון. מה שפסול לפי ואגנר הוא המין היהודי. גאולתו של אחשוורוש האבדון – ואגנר התכוון לאבדון הרוחני – אך הפתרון הוא פתרון טוטאלי, גם אם הוא רוחני, הוא רוחני טוטאלי, ואין אפשרות של תיקון ליהודי. טלמון אומר שהמושג הזה של אבדון רוחני תורגם במשך הדורות למושג של השמדה.

מכאן מובנת הרגישות המיוחדת לגבי ואגנר ואנטישמיות. לא נתבקשתי לומר מה אני חושב או לא, אבל אני חושב שמתוך הדברים שאמרתי, הדברים ברורים.

האם כוונת הדיון שקודם המתנגדים ידברו?

לא. אנשים ביקשו להתבטא ואני מאפשר להם.

אני מודה ליושב-ראש ואני אהיה מאוד קצר. יושב
לידי עורך-דין אורי חנוך, נציג ארגון הגג של ניצולי השואה שהיה אתי במחנה מספר אחד של דכאו ויחד שמענו את הטומאה בזמן שיצאנו מהעבודה וחזרנו ממנה, ובזמן שמכות הומטרו עלינו מכל צד. בנוסף למה שהיה תאי הגזים, שם אישית לא שמעתי כי למזלי לא הגעתי לשם. עורך-דין וסטשניידר הוא צבר, בן לניצולי שואה שאת כל הקריירה שלו מקדיש למען הנושא והם יהיו אלה שבעיקר ידברו ויאמרו את הדברים.

בעניין זה אני רוצה להעלות רק נקודה אחת. את המושג פתרון לגבי היהודים, היה זה ואגנר שהיה הראשון להשתמש במילה הזאת.

אני אינני מתעסק או מתמסר למוזיקה קלאסית, אבל כשהתחיל הוויכוח של ואגנר פנו אליי ניצולי שואה רבים וביקשו את התערבותי וראיתי את כאבם. זאת לא בעיה של ניצולי השואה אלא של עם ישראל, אבל ברור שניצולי השואה רגישים יותר. כשאמרו לי כמה אנשים שהם לא יכולים לישון בלילה בגלל זה, אני שאלתי מה הפרופורציה בין התענוג שנגרם לאותם אנשים שאוהבים את ואגנר לעומת אישה אחת שלא יכולה לישון בלילה כי המוזיקה וכל התמונה של ההליכה לתאי הגזים עומדת בפניה והיא צועקת ומתעוררת.

הייתי אז יחידי במערכה בנושא ואגנר והנושא לא עניין אף אחד. ראיינו אותי ברדיו ואמרו לו שזובין מהטה אומר שבלי זה אי-אפשר, לא יכולה להיות מוזיקה. באותו ראיון אמרתי שזובין מהטה הוא לא בן עמנו, בני עמו לא נרצחו לצלילי המוזיקה של ואגנר, ואם הוא אומר שהוא לא יכול לנגן כאן מוזיקה בלי ואגנר, שייקח את עצמו וייסע. לאחר דבריי אלה התחילה התנפלות עליי של כל האנשים שהם תומכי ואגנר ואז הגיע משלחת אל מנחם בגין כדי שהוא יפטר אותי. מנחם בגין כמובן לא התייחס לזה ברצינות ואמר שאין מה לדבר ומה לשמוע.

לזובין מהטה יש חופש לנגן את ואגנר, אבל לך אין
חופש ביטוי לומר מה אתה חושב על זובין מהטה.

אני מספר על הוויכוח שהתרחש אז. לאחר האירוע
הזה, זובין מהטה התמנה כמנצח התזמורת לכל ימי חייו.

רבותיי, בא דור חדש שהוא רגיש לואגנר יותר מאשר היה לפני 15 שנה. צריך לדעת שהשאלה הזו קובעת לא רק לגבי היום אלא גם לגבי מחר.

הרגישות היא רגישות של כולם. אני חבר כנסת
שמשפחתי שרידת שואה ואני לא הכרתי את סבי לא מצד אבי ולא מצד אמי, ולא את הסבתא, לא מצד אבי ולא מצד אמי, ואת כל הדודים שלי מצד אבי אינני מכיר, ואת כל הדודים והדודות שלי מצד אמי – למעט אחד – אינני מכיר. לכן לכולנו יש את הרגישות הזאת. דיבר חבר הכנסת בוים על הזיכרון היהודי ואני חושב שזה חלק מהכוח המוסרי של עם ששומר על הזיכרון שלו.

אני רוצה להביא את עמדת הסוכנות היהודית
כארגון וכמוסד.
הסוכנות היהודית פנתה להנהלת הפסטיבל בבקשה לשקול מחדש מאחר שאנחנו מתנגדים להשמעה. אני חושב שהעמדות הושמעו כאן והייתי מוסיף שתי הערות. תרבות זה עניין של אסוציאציות ואין ספק שואגנר מעורר אסוציאציות קשות מאוד בקרב ציבור רחב מאוד, לא רק של ניצולי שואה אלא גם של קרובים של ניצולי שואה. הדבר השני הוא ה"מבחן" לדמוקרטיה הישראלית וכאן אני חושב שאת האמירות האלה ראוי שיאמר כל אזרח ישראלי. דווקא לצורך זה זובין מהטה יכול להשמיע את דעתו מאחר שהוא חי אתנו הרבה שנים, אבל אני חושב שמי שלא חי אתנו, שייתן לדמוקרטיה הישראלית לעשות את העבודה עצמה ושאנשים בארץ יביעו את דעותיהם. לא נעמוד למבחן מצד אדם שהוא בחר לא לחיות אתנו.

כבר צוין כאן שהכתבים של ואגנר השפיעו השפעה
מכרעת על גיבוש האידיאולוגיה הנאצית והכתבים האלה, היטלר עצמו הודה, שהוא רואה בהם בשורה נבואית לעם הגרמני. הבוקר כולם רצו עם מאמר חדש שפורסם בעיתון "הארץ", והזכיר פרופסור בכרך והזכיר חבר הכנסת יהלום את היצירות. היו הרבה מוזיקאים ומלחינים אנטישמיים וכולם כמעט היו אנטישמיים בתקופה ההיא, אבל רק ואגנר היה גזען ואנטישמי כפי שהיה כשכתב 12 כרכים שרובם יצירות אנטישמיות שבהן הוא בעצם מדבר על גאולתו של היהודי האבדון. אם ניקח את המושג של פתרון סופי רוחני, הרי שואגנר הוא היה זה שהגה אותו.

פונים ליד ושם, ופנו לאורך השנים, ובשנה האחרונה הרבה יותר כי זה נושא שחוזר כל פעם לכותרות, גם ניצולי שואה וגם קהל רחב שמצפה שבמדינת ישראל לא ישמיעו יצירות של ואגנר באופן חי. כל אחד באופן פרטי יעשה בביתו מה שהוא חושב, אבל באופן חי, אנחנו חושבים שאין מקום היום לנגן יצירות של ואגנר.

אחת האמרות הכי שגורות בבית הזה היא הוציא
דברים מהקשרם. אני תמה איך כל כך הרבה הוצאה מהקשר נשמעה כאן עד עכשיו.

מילה אחת על ההקשר המוזיקלי, ואני מדבר עכשיו רק על מה ערכה של מוזיקה. מוזיקה בנויה משפה שטמונה בצלילים, במוטיבים, בתחביר המוזיקלי, היא אומנות של 'סלף רפרנס'. ה'רפרנס', הערך של המוזיקה, הוא באבסטרקט של הצלילים עצמם. אין למוזיקה שום יכולת להטיף לאנטישמיות או להטיף לאהבת יהודים. המוזיקה, הגדולה שלה הוא האבסטרקט שלה. אני יודע שואגנר היה בן-אדם איום, לא הייתי רוצה לשבת אתו בחברה, אבל מצד שני אני לא מסוגל להתנתק מהגאונות שלו. שאלה יפה היא מדוע אלוהים נתן גאונות לאדם כזה.

אני לא יודע אם היית כאן בפתיחה, אבל תאר
לעצמך שהיטלר ימח שמו היה צייר גאוני, צייר הכי טוב בעולם, היית נותן לו להציג תערוכה במוזיאון ישראל?

אינו דומה ציור שהוא גשמי וציורי למוזיקה שהיא
אבסטרקטית.

זו דמוניזציה מוחלטת של כל הדיון.

האם אתה היית בוחר ללכת לרופא מנתח רק בגלל
שיש לו הומור? מה הקשר בין דבר אחד לשני?

לא הייתי הולך לרופא מנתח שיש לו את הדעות
של ואגנר. לא הייתי הולך אליו.

האם היית חדל להשתמש במחשב אם היית יודע
שאנטישמי המציא אותו? מה הקשר של מוזיקה לדברים האלה?

לזה אתה משווה?

בוודאי שכן.

אתה לא יודע שיש אנשים שלא נוסעים במכונית
גרמנית?

יש כאלה. לצערי גם יש כאלה שלא רוצים לתת
לנגן ואגנר בארץ אבל אין שום קשר.

היית הולך לרופא מנתח שעשה ניסויים במחנות?

מה הקשר למוזיקה? המוזיקה היא אבסטרקט.
אני מציע שנחיל על כל שדרן רדיו, לפני הוא משדר שופן או צ'ייקובסקי, לצטט כמה מאמרותיהם האנטישמיות ואז הייתי רוצה לראות כמה מכם יפסיקו לשמוע אותם. זה שואגנר הגדיל לעשות, זה דבר נוסף, אבל זה לא שייך.

מה שאתה יכול לומר עליו הוא שהוא הגדיל
לעשות? זה הכל?

הוא הגדיל לעשות. אני לא מלמד את כתביו, אני
מלמד את החלק האבסטרקטי שלו שאני כקומפיזטור, כמרצה באקדמיה למוזיקה לא יכול שלא להביא את האומנות האלוהית הזאת לקהל הסטודנטים או לקהל שומעים. האומנות שלנו בארץ חסרה בלי חוליה זאת.

בין 15 האופרות הכי מפורסמות, וזה פרסם
הירחון התרבותי בברלין, אין אף אופרה של ואגנר.

האופרה הכי גדולה היא פרסיפל.

שהיא עצמה אופרה אנטישמית.

אופרה היא רק מוזיקה? אופרה היא אופרה, זאת
מוזיקה וזה מלל.

מוזיקה אלוהית היא לא ביטוי מדעי. זה לא נובע
מפיו של פרופסור. אין קביעה מדעית שמוזיקה היא אלוהית.

אתם מערבבים מין בשאינו מינו. אם היו אומרים
לכם שאתם לא יכולים יותר להשתמש בכנסת במושג הוציא דברים מהקשרם, אתם הייתם מזדעקים וזה מה שקורה כאן כל היום.

בעניין האינטליגנציה, הדוגמה של ההתפרצות
שלך וההערות שלך הראו את ההפך.

עם כל הכבוד, אל תחלק ציונים.

הייתי רוצה להדגיש שהעניין הזה לא נוגע רק
לניצולי השואה אלא הוא נוגע ליהודים רבים באשר הם יהודים. קל מאוד לבוא ולטעון שהנה זה רק עניין של ניצולי שואה ואולי בעוד כמה שנים יהיה מותר או יהיה ראוי לנגן את ואגנר. אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לטענה הזאת.

אני הייתי רוצה שתדמיינו לעצמכם מה היה קורה אם הייתה איזו בקשה או מחשבה להזמין לכאן להקת רוק ניאו-נאצית. אני חושב שברור שדבר כזה לא היה עולה על דעתנו, אפילו אם הייתה אלוהית. האם אנטישמיות במעטפת של "תרבות גבוהה" היא יותר כשרה מאשר להקת רוק ניאו-נאצית? כמובן שלא.

אני רוצה להדגיש כאן את ייחודו של ואגנר. אנשים טענו, ובצדק, שגם מלחינים אחרים היו אנטישמים וזה נכון, אבל כשמדובר בואגנר, מדובר באדם שלא רק היה אנטישמי בדעותיו אלא אדם שהטיף בגלוי לחיסולו של העם היהודי, דיבר בגלוי על רצח יהודים, הביע שמחה כשיהודים נרצחו בפוגרומים ובדלקה שפרצה בתיאטרון בווינה ושימש השראה למנהיגות הנאצית.

אני אסתפק בציטטה של אדולף היטלר ימח שמו שאמר שמי שרוצה להבין את גרמניה הנציונל סוציאליסטית, חייב להכיר את ואגנר.

אנחנו מדברים הרבה על מדינה יהודית. המשמעות של מדינה יהודית היא לא רק הגנה פיזית על חייהם של יהודים אלא היא גם למשל מדינה שתימנע מהעלבת העם היהודי, ויהודים כל כך רבים פשוט נעלבים וכועסים על הרעיון שבמסגרת פסטיבל ישראל ינגנו את ואגנר ועוד במימון ממלכתי.

אולי זה מתוך בורות?

הוזמנתי לבוא לישיבת הוועדה ולהשמיע את דברי
ואני עושה זאת בשם מרדכי וירשובסקי בלבד. אני לא מייצג שום תנועה, שום גוף, גם לא את העירייה שאני חבר בה אלא את מרדכי וירשובסקי. לא אכנס לפולמוס כי לזה אין זמן אלא אומר את הדברים. אין גם ויכוח על מידת האנטישמיות של ואגנר.

ב1949- זכיתי בפרס מוזיקלי של עיתון "העולם הזה" שהיה אז העיתון של אורי קיסרי ולא של אורי אבנרי, ואז ראיינו אותי, כשהייתי בן 19 וחצי, ושאלו אותי על כל מיני דברים ואני אמרתי אז שאת ואגנר ואת ריכרד שטראוס צריך לנגן וכי החרם הוא טעות מיסודה.

אני אומר את זה לא כמצוות אנשים מלומדה או שנפלתי על זה מאוחר. כל חיי שאני עוסק במוזיקה וחושב על אומנות, אני חושב שאסור בשום פנים ואופן לפגוע ביצירות אומנות שאינן נושאות בתוכן הסתה למשהו שלילי, כמו אנטישמיות. אם זאת מוזיקה או ספרות, אין הגבלה ואסור שתהיה הגבלה.

אני רוצה גם לומר לכם, וזה הפרט ההיסטורי היחידי שאני אומר, שהרי גם בארץ-ישראל ניגנו את זה, אלא שהפסיקו לנגן את ואגנר בליל הבדולח, אבל לפני כן, בשנתיים הראשונות של קיומה של התזמורת הארץ-ישראלית שהייתה כולה כמעט מיוצגת על-ידי פליטי טרום שואה, הם ניגנו את ואגנר בשקיקה ובאהבה, וכך קיבל את זה גם הקהל.

הם לא קראו את החוברת יהודים במוזיקה. אם
הם היו קוראים אותה, הם לא היו מנגנים.

אבל היום כולם קראו אותה. רבותיי, אני לא
רוצה להתווכח אלא לומר שני דברים קצרים. קודם כל, אני חושב שאם ממנים ועדה שמחליטה לטפל בפסטיבל, בקונצרט, בעריכה אומנותית, צריך לתת לה את ייפוי הכוח לעשות מה שהיא מוצאת לנכון. לבוא ולומר – ועל זה אני חולק יותר מכל דבר אחר על מה שאמר חבר הכנסת יהלום הנערץ עליי מסיבות אחרות, והוא יודע את זה – שמפני שזה בא מכספי המדינה וזה נעשה במסגרת איזה אירוע ממלכתי, הרי זאת היא הצנזורה הגרועה והמכוערת ביותר. זה לומר שאנחנו בעלי המאה ולכן נהיה גם בעלי הדעה. אני חושב שזוהי טעות נוראה לעשות זאת.

הוועדה קבעה את זה והיא שקלה את זה, והיא בתוך עמה יושבת, והחליטה שצריך לנגן מפני שיש חלק גדול מהציבור שרוצה לשמוע את ואגנר חי ולא בדיסקים – אף אחד לא צריך לבקש רשות מאף אחד כאן לקנות דיסק או להקליט באיזושהי צורה - אני חושב שהמדינה צריכה להקנות לאותו אדם את האפשרות לעשות את הדבר הזה ולשמוע את זה בארץ הזאת שלו שאסור לה לאסור על מישהו לא לשמוע משהו חי.

רבותיי, אתם הופכים לאט לאט ובאופן שיטתי את ואגנר לסימבול היחידי של הרשע הגרמני והנאצי. הכל כבר מותר, נוסעים במכוניות גרמניות, השפה הגרמנית היא כבר נחלת הכלל ומופיעים בה בארץ, אפילו יש בתי-ספר ישראלים שלומדים גרמנית ובצדק לומדים וטוב שלומדים, וירדו מהטיפשות הזאת של ריכרד שטראוס שהיה יותר נאצי מואגנר בהרבה מפני שהוא קיבל תפקיד מהיטלר וגם חיבר שיר לכבוד הדבר הזה, ומזה ירדנו כי הבנו שזאת שטות שאין למעלה ממנה, אבל אנחנו משאירים סימבול. אחד מהיוצרים הגדולים – ואני לא אתווכח אם הוא הגדול ביותר או השני, זה לא ספורט, לא מקבלים כאן פרסים – והוא היה יוצר גדול שהשפיע בחייו ואחרי חייו על עשרות ומאות קומפוזיטורים. לאסור אותו, אנחנו חותכים בבשרנו אנחנו. את מי אנחנו מענישים? את הגרמנים? אנחנו מענישים את עצמנו שנמנעת מאתנו האפשרות לשמוע את המוזיקה הזאת.

אני חושב שאם אנחנו נשאיר את ואגנר כסימבול ועוד נתגאה בכך שאנחנו לא מנגנים אותו למרות שהמנצחים היהודים – וזה לא רק ברנבוים אלא רבים אחרים – מבצעים ושרים את המוזיקה של ואגנר, אלא רק אנחנו כאן בפרובינציה ישראל אנחנו יותר מוסריים והרבה יותר גאים בעצמנו, ולכן אנחנו לא שומעים את ואגנר, אנחנו נהפוך למגוחכים וזה יהפוך את ההתנגדות שלנו לנאצים בעבר, לנאצים בהווה ולצערי הרב לנאצים בעתיד לדבר מגוחך, אם נתלה את זה בדבר הזה.

רבותיי, אני ישבתי בקונצרט ושמעתי מקהלה שרה את המיסה של יוהן סבסטיאן באך שזה רצף אחד של האשמה נגד העם היהודי שרצח ושפך את דמו של ישו, ושרו, והקהל התמוגג. שם אין ויכוח, אי אפשר לומר שזה אבסטרקטי או לא, אלא זה ברור ומפורש שמדובר על העם היהודי, ובגלל הדברים האלה שכתובים שם, העם הזה סבל אלפיים שנה וזה מותר ומקובל במדינת ישראל.

אל נעשה את עצמנו מגוחכים ונמנע מאתנו חוויה מוזיקלית. אני מסכים בהחלט שצריך לעשות את זה במסגרות כאלה שמי שבאמת נפגע מהדבר הזה, מי שבאמת סובל מהדבר הזה, ואני בטוח שישנם אנשים שסובלים מזה ואני מרכין את ראשי בפניהם ואני עפר לרגליהם, אבל שהם לא ימנעו מאחרים שמסוגלים לשמוע. זו הדמוקרטיה בהתגשמותה האומנותית והתרבותית כי אחרת נהיה דומים לאיזשהו משטר שאנחנו רוצים לשכוח ממנו.

לכן אני אומר את זה ואני יודע שאני לא פופולרי וכאן יושבים אנשים ושואלים מה האידיוט הזה מדבר, מה הוא מבין וכל זה. הרגשתי צורך לבוא ולהגיד את הדברים האלה כי אני גאה לא פחות מכל אחד מכם בעם שלי, בעבר שלי, ואני רוצה דווקא בשל כך שינגנו את ואגנר כי אני התעלמתי מזה ואני קיים, ואלו שהוא הביא אחריו, המשטר הנאצי, איננו ונמוג.

אני מודה שאני מאוד לא אוהב את הדיון הזה,
וזה בלשון המעטה. אני חושב שחופש ביטוי לא ניתן לחלוקה. אני חושב שמערבבים כאן כל כך הרבה דברים ובאיזשהו מקום הקמפיין שמתחולל כל פעם כאשר עולה לדיון ציבורי נושא השמעת ואגנר, מעיד הייתי אומר על חולשה פנימית שלנו כעם יהודי ולא על עוצמה, ואני אפרש.

זה שואגנר היה אנטישמי, איש לא חולק על כך. זה שהוא בכלל מת עוד לפני עלות הנאצים לשלטון, גם על זה איש לא חולק. בזמנו הייתה לנו דוגמה אחרת לא מתחום המוזיקה, הדוגמה של ניטשה והעובדה היא שכבר התבגרנו מזמן ועושים הפרדה ברורה. אם תיקח את הכתבים ותנתח ותראה, ומה שעשו הנאצים עם הכתבים שלו, אפשר לתת את הפרשנות לניטשה בחלק מהספרים, ועובדה שהתגברנו ולמדנו לחיות עם זה ועם הפרשנות היותר מוסמכת והיותר רצינית. תאמין לי שלאנשים דתיים יש בעיה מאוד לא פשוטה עם ניטשה במישורים אחרים וזה לגיטימי, בתחום הוויכוח הפילוסופי.

אם היינו מעלים את הוויכוח על ואגנר כמו שהעלינו את הוויכוח על ניטשה, היה לפי דעתי הרבה יותר נכון והגיוני לכולנו.

אני חושב שבאמת מכניסים את הכנסת לנושא שהיא איננה חייבת לעסוק בו. אבינועם, בכל הכבוד הראוי, אני אינני מבין מה הנושא הזה שייך לסוכנות היהודית לארץ-ישראל.

מה פירוש? זאת אנטישמיות.

הסוכנות נותנת כסף לפסטיבל.

הסוכנות עומדת בחזית של מאבק באנטישמיות.

במקרה של השמעת יצירה מוזיקלית
בארץ-ישראל במסגרת פסטיבל ישראל שהוא פסטיבל פרטי, אני חושב שהסוכנות לא הייתה צריכה להתערב.

הוא פסטיבל פרטי? הוא לא פסטיבל פרטי.

תקרא בחוברות שהוציאה ועדת החינוך.

ועדת החינוך לא הוציאה את החוברת הזאת.

המרכז למחקר של כנסת ישראל הגיש את הנייר
על-פי בקשתך אני מניח.

בוא נעשה סדר במושגים. פסטיבל ישראל הוא גוף
ציבורי, זו עמותה ציבורית שיושבים בה אישי ציבור והיא נהנית מתמיכה ציבורית ומכספי ציבור, אם כי אני לא בא בשם הכספים ואני מתנגד לדבר בשם הכספים. אל תעשה ממנה גוף פרטי מסחרי.

סעיף מספר 11, "פסטיבל ישראל מתנהל על-ידי
עמותת פסטיבל ישראל אשר היא גוף הפועל לכאורה במישור המשפט הפרטי ולכן לא ניתן להתערב בהחלטותיו, זאת למרות המימון הנדיב לו זוכה עמותה זו מגופים ציבוריים למרות השימוש במותג ישראל".

אם כן, אנחנו מסכימים בינינו שהגוף הוא איננו פרטי אבל לא ניתן להתערב בהחלטותיו. כך כתוב בחוות הדעת ובצדק.

אסור לנו להשפיע על החלטותיו? לחברי כנסת
אסור להשמיע את דעותיהם בגלל שהן מנוגדות לעמדות של מישהו?

לכן נראה שלא ניתן להתערב בהחלטותיו. זה מה
שכתוב.

אתה לוקח מה שכותב עוזר מחקר לתורה?

אני חושב שמה שאתם עושים זה זילות של
הוויכוח הציבורי וזאת ירידה נמוכה. אני למשל לאורך שנים לא נסעתי לגרמניה, עד היום כאשר אני מחזיק ציוד גרמני כלשהו, יש לי עם זה בעיה רגשית. אני חניך השומר הצעיר, אני גדלתי והשתתפתי בהפגנות כנגד כספי השילומים, כנגד גרמניה האחרת וכולי, אבל יש הבדל מאוד גדול ואני עוד לא יודע כמה אנשים כמוני וכמו חבריי בכל נושא גרמניה, הנצחת השואה, מרד הגטאות, כל מה שמסביב לזה, עוסקים כגוף, כקולקטיב, במדינת ישראל. אני חושב שאתם עושים כאן דבר מאוד מסוכן. תקשיבו היטב למה שאמר חבר הכנסת לשעבר וירשובסקי. הוא אמר שאם הייתי הולך במקום שמחייב את כלל הציבור ויש אנשים שנפגעים, זה לא מקובל. כאשר הולכים לפסטיבל, יבוא מי שירצה לשמוע את המוזיקה, ומי שלא ירצה לא יבוא. אם אנשים חושבים שצריך להפגין, וזכותם להפגין בצורה דמוקרטית, כולל כמו שעשו בקונצרטים קודמים, גם זה לגיטימי בעיני, לגיטימי ודמוקרטי. מה שלא לגיטימי זה להביא את המחוקק הישראלי ולקחת את בית הנבחרים הישראלי ולעשות אותו כשופט במוזיקה בתוך פסטיבל, מכיוון שכל אחד מאתנו נושא רגשות. אני אינני יודע אפילו אם באופן פרטי, כתוצאה מהזדהות עם כל אותם אנשים שמרגישים את זה, הייתי עומד בחוץ עם שלט, אבל הייתי נאבק כדברי וולטר על הזכות של המארגנים להשמיע את היצירה כפי שהם מצאו לנכון ואלה הם שני דברים שונים. צר לי שכל הזמן מערבבים בתחומים האלה. הגיע הזמן שגם בנושאי דת ומדינה נתחיל לעשות את זה, ותאמין לי שנחיה ביחד הרבה יותר טוב.

הדברים האלה באים אחרי דבריו של פרופסור
בכרך.

הוא לא שמע את דברי פרופסור בכרך כי יש בעיה
עם חברי כנסת שלא נמצאים לאורך כל הדיון ולכן הם אומרים דברים. הכל מותר ויש חופש ביטוי.

אם הוא היה שומע, אולי הוא לא היה אומר את
הדברים שאמר.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, אבל אני משתתף
בדיון חשוב שמתקיים בוועדת החוקה חוק ומשפט ולכן אני הולך ובא.

אני אחרון שרידי השואה בכנסת הזאת וזה מקנה לי איזשהו מעמד בוויכוח הזה וגם אחריות מוסרית מיוחדת. אני מתנצל אם יש דברים שאומר שכבר אמרו לפניי כי לא שמעתי את כל הדיון שהתקיים כאן.

אני מסתייג מההגזמה שלפעמים מושמעת בנושאים האלה, כמו למשל המיתוס שניגנו את ואגנר התזמורות היהודיות לאנשים שנלקחו למשרפות. אינני יודע אם ניגנו את ואגנר, אבל אני יודע בפירוש שניגנו את בטהובן ואני לא חושב שיש מישהו שיציע לא לנגן בגלל זה את בטהובן.

ידוע שואגנר מת חמישים שנה לפני שהיטלר עלה לשלטון. ידוע שואגנר הוא לא האנטישמי היחיד בין האומנים הגדולים והוא היה מגדולי האומנים במוזיקה בכל הזמנים. ניטשה לא היה אנטישמי אלא הוא היה פילושמי וגם אהובתו הייתה יהודייה, אלא שהוא שימש את הנאצים כמו שואגנר שימש את הנאצים, אבל בניגוד לואגנר הוא לא היה אנטישמי. ואגנר היה אנטישמי ואף כתב ספר נגד היהודים, אף כי הוא השתמש בשירותיו של מוזיקאי יהודי חשוב.

אם אנחנו אומרים את זה כרקע הרי אין שום ספק שהנאצים ניבנו מהמיתוס התיאוטוני שואגנר פיתח ולא במקרה היטלר אימץ את המוזיקה שלו, לא בגלל החלק המוזיקלי של המוזיקה שלו אלא בגלל התוכן הלאומני הקיצוני הגרמני. בכך ואגנר תרם תרומה לעליית הנאצים לשלטון ובעקיפין להרג היהודים. זאת עובדה.

אנחנו יכולים לומר שגם שופן היה אנטישמי וגם דוסטוייבסקי היה אנטישמי וכן גם אחרים, ואנחנו קוראים שירים ושומעים מוזיקה ואף אחד לא יגיד שהוא לא ישמע את התמונות בתערוכה של מוסולסקי כי מוסולסקי אנטישמי, אבל ואגנר היה השראה לנאצים וזה הנושא עליו אנחנו מדברים.

למרות זאת אני לא הייתי פוסל השמעה של ואגנר בכל מקום ובכל תנאי מפני שיש מוזיקה של ואגנר שאין לה שום קשר עם הנאציזם. יש לו אופרות כמו האופרה מייסטר זינגר שהיא לא אנטישמית, יש לו מוזיקה שאין לה שום אופי פוליטי אידיאולוגי ואנחנו קצת מענישים את עצמנו כשאנחנו לא שומעים את המוזיקה הזאת כי אין חולקים על כך שהוא חלק מאוד מאוד חשוב של תרבות המוזיקה.

לכן כאשר תזמורת ראשון לציון השמיעה מוזיקה של ואגנר, אני לא הייתי בין המוחים, מה עוד שיש גם עניין של זמן. כשהייתי מנכ"ל רשות השידור לא הרשיתי לנגן את ואגנר אבל חשבתי שריכרד שטראוס לא פסול.

מה שאני רוצה לומר אדוני היושב-ראש שלא מדובר פה בדברים אבסולוטיים וטוטליים אלא מדובר פה בשיקול דעת. שיקול הדעת לנגן ולקירים בפסטיבל ישראל בירושלים על-ידי תזמורת גרמנית, זאת התגרות בוטה ופסולה ובלתי נסבלת של חברי הטוב ברנבוים שרוצה בדיעבד להצדיק את כל הואגנריזם שלו בעיני היהודים ולומר אני מנצח אתכם בבירתכם בנושא זה שלגביו אני שנוי במחלוקת כבר שנים.

אני בדעה שלמרות שאינני חושב שכל מוזיקה של ואגנר פסולה בכל תנאי, שיש פה הקצנה ממש שחצנית של הנושא במקרה הזה. ואגנר, ולקירים, זה חלק מהמיתוס הטייטוני. זה לא משהו תמים. בירושלים, בפסטיבל ישראל, תזמורת גרמנית, זה ממש יריקה בפניהם של ניצולי השואה.

לכן אני מבקש שהוועדה הזאת, מבלי לפסול את ואגנר באופן טוטלי, כי זה נשמע יותר מדיי אנטי-דמוקרטי, אנטי-ליברלי ולא נאות, אבל בנסיבות האלה, בקונטקסט הזה אנחנו צריכים לפנות לפסטיבל ישראל ולבקש שיחסכו לנו את הבזיון הזה.

האנציקלופדיה בריטניקה בערך ריכרד ואגנר
אומרת משפט שיש בו שיפוט מוזיקלי מסוים, ואני קורא אותו בתרגום: "המוזיקה כשלעצמה לא עניינה אותו, היא הייתה אמצעי בכדי לתת ביטוי לאינסטינקטים שהודחקו על-ידי התרבות ובעיקר על האגרסיה ועל הארוטיקה".

אני קורא את הציטוט הזה, ויש ציטוטים אחרים, בעיקר מפני הביטוי שהמוזיקה של ואגנר כשלעצמה מנותקת לחלוטין, אין הקשר, בינו לבין הביוגרפיה שלו, היא הנחה מופרכת. המוזיקה של ואגנר היא כלי - אני חושב שחבר הכנסת יוסף לפיד הגדיר את זה נכון – חזק ואיתן, מאוד מאוד דינאמי, כדי לתת ביטוי לוולקירי, לכל המיתולוגיה הצפונית שמתוכה בנתה לאחר מכן המפלגה הנאצית את המיתוסים של העליונות שלה.

אם בנוסף לדבר הזה ואגנר – וציטטו אותו ואני לא אשוב לצטט – היה אנטישמי פוליטי, פעיל, יצר את הביטוי 'אונקרגן', אשתו הייתה אנטישמית ידועה, חתנו היה צ'מברלין האנטישמי הידוע, ידידו היה גובינו, אחד מן היוצרים של התורה הנאצית, היטלר אמר עליו שאם יש לו אב רוחני אחד שהוא צריך לצטט אותו, זהו ואגנר, אז זה לא עניין שבו אתה יכול להבדיל בינו לבין המוזיקה. הקושי לגבי מוזיקה הוא שקשה לתת לה תכנים בתיבות, במלים, ולכן הבעיה היא בעיה שאתה צריך לראות איך התייחס הציבור, הקהל, העולם הגרמני לואגנר והוא התייחס אליו כאחד מן השופרות שלו, כאחד מדובריו.

אבל גם זה לא מה שחשוב. אני חושב שחבר הכנסת יוסף לפיד קלע לעניין. יש כאן התגרות. הרי לא מדובר כאן על חופש הביטוי, על חופש היצירה, איש איננו בא למנוע ממישהו ליצור מוזיקה, לנגן אותה, להיות קומפוזיטור כזה או אחר. באים לכאן עם רפרטואר אדיר של מוזיקה שאי-אפשר לדלות ממנו את הכל ממילא, ודולים את ואגנר. זהו היגד. זה איננו היגד מוזיקלי בלבד. לדעתי הוא בכלל לא היגד מוזיקלי אלא זהו היגד שאומר אנחנו הממונים על אספקת התרבות לעם ישראל הנאור או הנבער מדעת, ואני חושב שמספקי התרבות מתייחסים במידה מסוימת אל העם כאל נבער מדעת שצריך להשכיל אותו, צריך לתת לו. לא צריך להעניש אותו, אומר וירשובסקי. צריך לחנך אותו, צריך לתת לו את המוזיקה – וכאן אני חוזר על ביטוי אומלל שנאמר – האלוהית. זה לא ככה. יש תענוגות מהם אדם מדיר את עצמו. לא יעלה על הדעת שאיש ילך וישמע קונצרט של מי שרצח את אביו. אלה פשוט תענוגות מהם אתה מדיר את עצמך, אם זה תענוג. יש פה היגד פוליטי.

אני אומר שהאחראים לתרבות – אני לא רוצה לדבר על כל התרבות – לנושא של פסטיבל ישראל אמרו היגד פוליטי. הם אמרו שהעם הזה צריך להיות משוחרר מעכבות, הוא צריך להיות משוחרר מתסביכים, הוא צריך לצאת מן הפוביות, הוא צריך להיות נורמלי, הוא צריך להיות פתוח לכל דבר ולכל תרבות.

נכון, הצנזור האמיתי הוא לא הכנסת. גם אני לא הייתי רוצה שהכנסת תשים את עצמה כצנזור של האמנות. הצנזור הוא העם, אם יש דבר כזה. הצנזור הוא הציבור. אבל העם זקוק לפה ומה שנעשה כאן על-ידי יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת שהוא זימן לכאן מומחים, אנשים הבקיאים ברקע ההיסטורי, אנשים המצויים אצל המוזיקה, אנשים המייצגים ארגוני שואה, וגם אני מסכים שזה לא נוגע לשואה. הוא יצר כאן, במושב הזה, אפשרות לתת ביטוי למה שחלקים גדולים של העם חושבים. לכן זאת לא צנזורה של הכנסת. לא ישבו כאן 120 חברי כנסת והחליטו אם לנגן או לא לנגן, אלא ישבו כאן נציגי ציבור ואמרו את דברם.

אני רוצה לסיים ולהביא אירוע שאירע לי בשעה שהייתי שגריר. באה התזמורת הפילהרמונית לז'נבה במסגרת מסע שהיה לכבוד שנת ה50- למדינת ישראל, וביקשה לקבל את חסות השגריר. כמובן שהשגריר נותן אפריורי את החסות לתזמורת הפילהרמונית הישראלית, בעיקר בשנת ה50-, ובעיקר מפני שאי-אפשר היה למכור כרטיסים די הצורך כדי להצדיק זאת. נתתי את החסות, אבל ביקשתי להמציא לי את התוכנית, את הרפרטואר. כשהתוכנית הגיעה אלי נמצא שמנגנים את ריכרד שטראוס. אגב, זאת שטות לומר שואגנר נולד לפני הנאצים וכן הלאה, הרי מה שהוא כתב ומה שהוא עשה נשאר וזה פירנס אותם. מנגנים את ריכרד שטראוס שנתמנה על-ידי גבלס לעמוד בראש המחלקה למוזיקה. פניתי לתזמורת ואמרתי להם שזו שנת ה50- למדינת ישראל, ושאלתי מדוע הם צריכים בקונצרט חגיגי לנגן מוזיקה השנויה במחלוקת. אמרו לי מה שאמרו לי. פניתי למנכ"ל התזמורת שאמר לי שהוא מצטער, אנחנו עוסקים במוזיקה ולא בהיסטוריה. אמרתי לו, אני לא אוכל לתת את החסות ואני אסיר אותה. משרד החוץ היה בתוך התמונה, ומה שקרה היה שהשגריר שהיה בז'נבה נתן את חסותו, השגריר שהיה בברן לא נתן את חסותו ומשרד החוץ הצדיק את שניהם. לעניות דעתי הראה משרד החוץ שיש מבוכה, שהציבור חושש להתעמת עם האדנות של האנשים שמדברים בשם התרבות.

זה איננו נושא של חופש התרבות. זה נושא של חופש הפגיעה באמצעות תרבות. ואגנר זה חלאה. אם הציבור הולך לשמוע אותו, מגיע לו, אבל הוא חלאה.

ציטטו כאן את דבריו של ואגנר, אבל הספר הזה כולל תיאור איך מדברים אידיש בצורה נלעגת, איך היהודי חודר לתוך התרבות הגרמנית ומטמא אותה, איך היהודי בכלל הוא בעיה של אקולוגיה ו-ואגנר טוען שצריכים להשמיד אותו ואומר זאת באופן מפורש. הוא חלאה. אתם רוצים לשמוע אותו?

יש כאלה שרוצים.

עסקתי הרבה בוויכוח הציבורי שמתנהל סביב
ואגנר והתנהל בעבר סביב שטראוס. שטראוס כבר יצא מהסיפור הזה, אם כי אני שומעת עכשיו המשכים.

מאחר שהסכמתי מאוד עם דבריו של חבר הכנסת לשעבר וירשובסקי, אני יכולה לקצר הרבה בדבריי ובכל-זאת להתעקש על כך שכמי שבאו מן המקום שבו תרבותם נפסלה, באופן עקרוני אסור לנו לתת את ידינו לפסילת תרבות של אחר כלשהי. כמו רבים אחרים שדיברו כאן אני מאוד תומכת ברעיון הזה שאנחנו נעשה כל שלאל ידינו כדי להנציח את השואה, ובעיקר לנוכח העובדה שכפי שאמרו כאן לפניי עד 120 בסופו של דבר אנחנו נצטרך להמשיך את הדרך של ההנצחה בלי שתהיה לנו אפשרות לשמוע יותר עדויות של אנשים שחוו את האירוע הזה. על כן חשוב בעיני שבעתיים הסמלים שאנחנו בוחרים. צודק מאוד חבר הכנסת יהלום כשהוא אומר שהסמל כבר קיים וכי המקום שבו אנחנו לא מסכימים בו הוא האם הסמל הזה צריך להישאר כפי שהוא או האם אנחנו צריכים לטעון אותו במסרים כדי שיהיה לנו ברור למה זה סמל, אם אנחנו משאירים אותו כסמל, ובכלל לשאול את עצמנו את השאלה האם דווקא מי שאנחנו מזהים אותו כתליין, הוא אמור להיות סמל מבחינתנו לשואה או שמא אנחנו רוצים להנציח דברים אחרים כמו למשל עלייתה של מפלגה איומה ומזוויעה מתוך מצב נורמלי של מדינה דמוקרטית, גם אם היא הייתה רעועה בשנים שלפני עליית הנאציזם לשלטון. דווקא בהקשר הזה, יותר מאשר האנטישמיות, לבדוק את ההשפעות של ואגנר על הנאציזם.

אם יש מקום שבו נדמה לי יש חיבור מאוד מובהק, זאת דווקא התפיסה הטוטאלית של ואגנר, התפיסה שקודם הזכיר אותה פרופסור בכרך, תפיסת האומנות הקולית, דווקא מפה ללכת ולנסות לבדוק איפה יש לו השפעה ולא על סמך רכילויות של איש שלמד עם היטלר בבית-הספר וטען שכבר בגיל מאוד צעיר היטלר התלהב מואגנר. קודם כל לנסות באמת ללמוד את הבעיה ונדמה לי שכאן יהיה הדו-שיח ולא כאשר אנחנו נגיד זה לא ואנחנו לא מוכנים לדבר על זה יותר.

שלא יעליבו את האינטליגנציה שלנו בזה שייתלו
את זה על ניצולי השואה. זה מעליב את האינטליגנציה ואני רוצה ללכת מעבר לזה שזה נוגע לעם היהודי. זה נוגע לכל אדם. אני יכול לתאר לעצמי אדם שהוא באמת ליברלי, שהוא באמת הומניסטי שידחה את ואגנר מפני שהוא יאמר שהמין האנושי נשרף באושוויץ ולא רק היהודים. אני יכול לצטט לכם את הנין של ואגנר, את גוטפריד ואגנר והוא אומר שריכרד ואגנר בדבריו המשלהבים האנטישמיים היה שותף באחריות למעבר מביירות', שם הפסטיבלים של ואגנר, לאושוויץ. אני בבית שומע את ואגנר ואני לא אוהב את המוזיקה שלו, אבל אנחנו מדברים על חיים ציבוריים של מדינת היהודים.

אם אתה מתקומם, אני אצטט לך את תומס מן שהיה חובב גדול של ואגנר, והוא אומר על היצירה שעומדים להשמיע, שזאת היצירה האנטישמית ביותר שתיתכן. אומר על זה תומס מן: אני מוצא אלמנט של נאציזם לא רק בספרות שיש עליה סימני שאלה של ואגנר, אלא אני מוצא את זה גם במוזיקה שלו, בעבודתו היצירתית. הוא מזכיר את הטבעת וכאן אני רוצה לומר משהו. מהי היצירה הזאת? מדובר על עם שגר במחשכים, שאין לו אלוהים, תעב כסף. הוא תיאר אותם בדיוק כמו שהוא מתאר במוזיקה את היהודים, דמויות עקומות, מגוחכות, צפצפניות וגם המוזיקה שלו היא צפצפנית כדי שכך זה יישמע, והאנשים האלה לקחו מהבתולות הטהורות של הריין ששמרו על הזהב של הריין , גנבו מהן את הזהב ועשו ממנו טבעת שמקנה את השלטון על העולם, אבל כדי לקבל את השלטון על העולם הם צריכים לוותר על האהבה ואז אמרו היהודים, לא נורא, לא צריך אהבה, העיקר שלטון. הטבעת הזהב הזאת נותנת שלטון על העולם באמצעות הכסף והשלטון של הכסף, הבנקים. זה המוטיב.

מיני זה הטיפוס הכי נאלח היהודי שגידל את הגיבור זיגפריד.

זיגפריד נראה כמו אידיוט, הוא קופץ מסלע לסלע
והוא לא יודע להבדיל בין עבר להווה. זה גיבור ארי? בחיים ואגנר לא האמין שיהיה דיון כזה עליו. אני לא בטוח שהתנהל איזה דיון אקדמי בעניין הזה במדינה ויכול להיות שצריך לקיים אותו, אבל מה שכאן עשיתם, מעניין טכני עברתם למשהו אחר.

למה לא? אנחנו בורים ועמי ארצות? מה
ההתנשאות הזאת?

צריך לקיים דיון בין כל האקדמיה, בין כל
הפרופסורים במדינת ישראל במשך יום שלם ואז נאמר את כל מה שנאמר ונעשה את זה במשך השנה.

אני חולק עליך שפרופסורים צריכים להחליט
החלטות עקרוניות.

עשית את הדבר הנכון ביותר. לקחת את זה
מלמטה ושמת את זה על השולחן.

הטיפוס היהודי הזה – צריך לדעת על מה מדברים
כי מישהו דיבר כאן על בורות – הוא מביא לידי כך שהצופה במחזה, באופרה, רואה כמוצדק שזיגפריד לוקח את החרב והורג אותו, ורוצח אותו. בסוף זיגפריד נרצח על-ידי יהודי אחר.

תשמעו מה אומר גוסטב מאהלר על היצירה הזאת. הוא אומר שללא ספק במינה, זה הטיפוס, ואגנר התכוון לשים ללעג את היהודים בתכונות האופייניות שלהם, אינטליגנציה נמוכה, תאוות בצע וכולי.

אני רוצה לומר לפרופסור צור שהז'רגון נותן רמיזות מחוכמות מאוד בטקסט ובמוזיקה.

אני חושב שאין ויכוח אצל אף אחד מאתנו כאן
בקשר למפלצתיות ולחלאתיות של ואגנר וכדאי שזה לא יהיה קו מפריד בין התומכים ובין המתנגדים. בפרץ הרגשות של ידידי יצחק מאיר שהזכיר את ריכרד שטראוס, זו אחת הסכנות הגדולות. אתה מספר על התמנותו ב1933- לראש הלשכה המוזיקלית של הרייך השלישי ושוכח במקרה או שלא במקרה להזכיר שב1934-, ביוני, הוא הודח מהלשכה כי הוא לא הסכים לוותר על קשריו עם הסופר היהודי סטפן צוויג. בואו נשים את הדברים באיזושהי פרופורציה.

אני רוצה להתחיל בדבר הכי חשוב בעיני בוויכוח הקשה הזה. זיכרון השואה איננו זקוק לחרם על ואגנר ולסמל הזה. אסון יהיה אם כאשר ינגנו את ואגנר יהיה בזה סמל לשיכחה או להשכחה או להכחשה.

יש פה ויכוח בין השכל לרגש, בין הרציונאלי לבין האי-רציונאלי. היה מאמר מצוין באסופת המאמרים של רינה לויטין על מי מפחד מריכרד ואגנר של גנץ. בשורה התחתונה, אי-אפשר הרי לגשר, הם כמו שני קווים מקבילים. מה שניתן אולי זה לבנות גשר וירטואלי של זמן.

אני אישית לא יכולתי לסבול את ניפוץ הסמלים שהיו מהפולקסוואגן, השפה הגרמנית, המוזיקה, קשרי התרבות המלאים עם גרמניה. להזכיר, כמה אנשים שלא יודעים משתמשים אולי במכונת קפה של קרופשה שבראו את תאי הגזים, ועד לשיא שנשיא גרמניה נאם על במת הכנסת בשפה הגרמנית הרהוטה.

נותר סמל אחד והסמל הזה חשוך. אנחנו צריכים להאיר אותו. להאיר אותו, אין פירושו שהוא יקבל צבעים ורודים יפהפיים אלא הוא יקבל צבעים חשוכים מאוד, אבל בואו נבין על מה מדובר. כששמעתי את פרופסור בכרך, שמחתי מאוד לשמוע את ההגדרה בעניין האונטרגן, ואני מקווה שאני לא טועה במה שאני אומר עכשיו, על כיליון רוחני. אין הוכחה לכיליון פיזי ונדמה לי שואגנר עצמו היה אחת ההוכחות שהכיליון הפיזי לא אפשרי.

יש כאלה שהתכוונו לכיליון פיזי.

נכון שיש כאלה, ועל כך אמרו כבר חכמים אחרים
אנטישמיים שמהות הדברים היא בפירוש שבני אדם נותנים להם. כל אחד רשאי לתת איזה פירוש שהוא רוצה לדברים. אני אומר שזה גשר הזמן. אחרי שנופצו כל הסמלים, עברו שני דורות, אני כשלעצמי אמרתי שחמישים שנה ועוד, הגענו אל המאה ה21-, בואו נהיה סובלנים.

אתם יודעים שבעיני רבים נגינת ואגנר בארץ – אני לא רוצה לומר ואני אומר בסוגריים – על-ידי תזמורת גרמנית, זה דבר שהיה מהפך את כל המפלצות הנאציות וכל האדיאולוגים בקיברם משום שאותו טיעון שידידנו המכובד והיקר דב שילנסקי נהג לומר בכל העימותים התקשורתיים, המוזיקה שליוותה את היהודים אל מחנות ההשמדה, למיטב ידיעתי – וקראתי גם אצל דוקטור נעמה שפי – אין לנו שום הוכחה שזו המוזיקה שנוגנה, אבל המוזיקה של בטהובן כן נוגנה, וזה שרקדו לצלילי המחולות של יוהן שטראוס, זה היה הרבה יותר מאשר לצלילי המוזיקה של ואגנר. ולמה? אומרים משום שהיהודים היו נחותים מדיי, שהם לא מספיק ראויים, הם עלובים מכדי לנגן ואפילו לשמוע את המוזיקה של ואגנר.

אמר דוקטור זפט, שופט בית-המשפט שם עלתה העתירה, שבחברה דמוקרטית יש גישה פלורליסטית שמאפשרת מגוון דעות. אני אומר לכם באופן אישי שלו בקרב ניצולי השואה הייתה הומוגניות כלפי הנושא הזה, הייתי מסתכל אחרת. בקונצרט שקיימנו ב27- באוקטובר קנו כרטיסים ניצולי שואה וביניהם מי שמוכר כאחד האחרונים שצעדו במצעד המוות וניצל והציל את אחיו, פרופסור יצחק פרי, והוא לא בא למחות אלא ליצור את ההבחנה בין השפלות והמפלצתיות של ואגנר האיש לבין השמעת המוזיקה. על התזמורת ניצח ניצול שואה בעצמו, פרופסור מנדי רודן.

אחת השאלות החשובות בעיני – ולא מצאתי לא תשובה חותכת, ברורה ועובדתית – היא האם ואגנר יצר את ההיטלר, את הרוחניות, את האידיאולוגיה הנאצית ורק אימצו אותה או כי השתמשו בה. כלומר, אנחנו מכירים את הוויכוח על האם יש יישום של אידיאולוגיה במציאות או יש אימוץ של אידיאולוגיה למציאות. לפי מיטב הבנתי – וזה גם מה שעזר לי לקבל את ההחלטה בעד – היטלר ימח שמו וזכרו, עם המפלצתיות ועם הנאציזם, היו קיימים עם ואגנר או בלעדיו ונתן להם ואגנר כלים להשתמש בהם גם כן.

בשורה התחתונה. זה ויכוח מאוד מאוד קשה, אין פה הרגשת ניצחון בשום דרך שהיא, אבל שחס וחלילה לא נקשור את זיכרון השואה עם הסמל המתועב הזה של ואגנר כי הוא עלוב מדיי וקטן מדיי בשביל זה.

אדוני היושב-ראש, ואגנר בעיני הוא בראש
וראשונה אנטישמי ורק לאחר מכן מוזיקאי יוצר. לגבי מהות האנטישמיות וכתביו האנטישמיים שמענו כאן מפרופסור בכרך ושמענו ציטוט גם מפי השגריר לשעבר יצחק מאיר אשר ציטט את האנציקלופדיה בריטניקה.

ואגנר, מעבר לציטוטים אשר נאמרו, באנציקלופדיה העברית נאמר כי לדעתו – של ואגנר – קלקלה השפעתה של היהדות את הטעם המוזיקלי וגרמה לדלדולה ורפיונה של המוזיקה הגרמנית בתקופה שלאחר בטהובן. על הגזע היהודי הוא אומר: הגזע היהודי הוא חסר אונים בתחום היצירה המוזיקלית, יהודי אינו יכול להיות אומן יוצר, רק בעטיים של ליקויים בחיי גרמניה יכלה היהדות להכות בה שורש.

פרופסור צור, אכן אמרת שמוסיקה זה ערך מופשט. במידה מסוימת, רק במידה מסוימת, אני מסכים אתך כשאתה מתכוון למוזיקה אינסטרומנטלית. אבל כאשר אנחנו מדברים על אופרות או על מוזיקה ווקלית, יש מקום לעקוב ולבדוק ולראות האם אכן יש מוטיבים אנטישמיים. לדוגמה, כפי שמר העצני ציטט ביצירה הטבעת, בוולקיריות, יש שם דמות של אולברייך כשכוונתו של ושאגנר הייתה לסטריאוטיפ יהודי.

אני אוסיף לך דבר נוסף, לגבי יצירה שהוזכרה כאן, המייסטרו זינגר. בסוף היצירה – ואני שמח שאתה גם מהנהן בראשך, דהיינו אתה מאשר, אבל קודם לא אמרת את זה – בסוף ההמנון מופיעה שורה האומרת תחי האומנות הגרמנית האמיתית. ומהי אותה אומנות גרמנית אמיתית? זו אותה אומנות גרמנית הנטולה השפעות יהודיות מכל מין וסוג שהוא. וכיצד הוא תיאר את היהודי, שמענו מפי מר העצני.

מר טל-גן, מכל היצירות אתם רוצים לנגן את יצירת הוולקירי מספר 1 אם אני לא טועה בטבעת, ושמעת מה דעת האנשים לגבי היצירה הזאת. יתרה מזאת, לכם ניתנו כלים להחליט באשר לנגן אם לאו ואיזה יצירות לנגן. אני לא חושב ששקלתם היטב את מידת הפגיעה אשר ציבור ניצולי שואה אשר חיים עדיין בקרבנו נפגעים ממנו.

אני אומר לך דבר מרחיק לכת. אני גם תומך וגם בא מקרב אלה אשר גורסים שאין לנגן את ואגנר גם לאחר שדור ניצולי השואה לאחר 120 יעבור מן העולם. אתם נוהגים להשתמש במושג האומר בואו נעשה הבחנה בין היוצר לבין היצירה שלו. תן לי לצטט באוזניך את מכתבו של יהודי בשם ברטהולד אורבך אשר כתב מכתב ב2- במאי 1881. המכתב הזה מצורף כנספח לספרו של פרופסור רוז מאוניברסיטת פנסילבניה בספרו "ואגנר, גזע ומהפכה" אשר פורסם ב1992-.

אומר אותו יהודי לגבי כל אותם יהודים אשר נהרו ורצו לשמוע את ואגנר באותה תקופה: הטענה של הפרדה בין יוצר לבין היצירה, זו רק הונאה עצמית. אתם אינכם מוכנים להודות שאתם רק מחפשים בידור. את זה הוא אומר על אותם יהודים של אז. אם היו בכם רגשי כבוד – וכאן אני פונה גם אליך מר טל-גן – אינכם יכולים להכחיש שאתם מתקהלים בחברה המנדה אתכם, ואני מתכוון לגרמנים, כפי שאתם יודעים שאתם בזויים ומטרות ללעג.

נשאלת השאלה הכיצד היום במאה ה21- בפסטיבל ישראל יש כוונה לנגן מיצירת ואגנר אשר על דעת כל הנוכחים כאן היה אנטישמי בצורה הקיצונית והבוטה של המילה ולעשות זאת בפני קבל עם ועדה.

כדי להביא את זה לידי קיצוניות, אני אומר לך את הדברים הבאים. לפני מספר ימים ביקר בארץ ראש-ממשלת בבאריה. שווה בנפשך שהוא היה מבקר כאן ב7- ביולי, בזמן עריכת פסטיבל ישראל ונגינת ואגנר. בצהרים לוקחים אותו ליד ושם והוא רואה את כל הזוועה שהייתה ובערב הייתם לוקחים אותו לפסטיבל ישראל. הוא היה הולך הביתה והיה אומר עלינו שהיהודים האלה השתגעו. ז'אן פול סרטר הפילוסוף הצרפתי אמר בספרו על האנטישמיות שלאנטישמיות אין זכות ליהנות מחופש הביטוי. תראה כמה שהאמירה הזו שרירה וקיימת גם היום. ראש עיריית ניו-יורק, ג'וליאני, כאשר הציגו במוזיאון לאומנות מודרנית בברוקלין תמונה שהציגה בצורה גרוטסקית את האימא של ישו, הוא אמר שאין לו שום דבר נגד אומנות אבל הוא לא חייב לשלם בשביל היצירות האלה.

לגבי ריכרד שטראוס. ב1945- כתב ריכרד שטראוס את היצירה מטה-מורפוזות כאשר הצבא הגרמני נכנס למקום שם הוא ישב. מטה-מורפוזות הוא שיר קינה למפלת גרמניה הנאצית והיצירה הזו נוגנה על-ידי התזמורת הסימפונית ראשון לציון אשר כנגדה הוגשה תביעה על ידי באמצעות אנשים שאני מייצג, וגם נגד ואגנר.

בשורה התחתונה אני רוצה לבקש שתטו אוזן קשבת לרחשי לב הציבור. אמרת בטלוויזיה ואמרת שאם תהיה פנייה אליך, אתה תשקול את זה. גם נשיא המדינה פנה אליך.

אני חושב שבאמת אין מחלוקת שבאמת ריכרד
ואגנר, קומפוזיטור ותיאורוטיקן גרמני שחי במאה ה19- היה אנטישמי גזען, הוגה רעיון הכיליון של העם היהודי, והיה מאבותיו הרוחניים של היטלר והתנועה הנאצית.

שלא באשמתו.

אני חושב שההערה הזאת לא רלוונטית. הוא גזען,
אנטישמי, מהצוררים הקשים של העם היהודי בכל ההיסטוריה. אני לא היסטוריון אלא אני למד מהדברים שנאמרו בדיון שמצטרף לידע האישי שלי.

אני חושב שבנוסף לפניות הרבות שכבר קיימות, גם של הממשלה, גם של הסוכנות היהודית, וגם של גופים נוספים, בוודאי ועדת החינוך והתרבות גם היא אני מניח תפנה בסוף הדיון להנהלת הפסטיבל על-מנת שהיא תשקול בדיון שתקיים לקראת סוף השבוע את עמדתה מחדש לאור הפניות הרבות והנימוקים הרבים ואכן תימנע מהשמעה של יצירת ואגנר וולקירי בפסטיבל ישראל, בירושלים, בבנייני האומה, השמעה שמהווה התגרות בוטה ופוגעת ברגשות של ניצולי שואה ופוגעת גם לדעת אנשים בזיכרון השואה, אבל גם פוגעת במאבק באנטישמיות ובגזענות. אני חושב שאלה הם כיווני הדברים וכאן אנחנו יכולים להיפרד מהצופים בבית בערוץ 33 ואנחנו ממשיכים בדיון שלנו.

קטונתי מלהתווכח כאן עם הפרופסורים וכל
האנשים המכובדים אבל כהערה אני חייב לומר שכיהודי וכישראלי אני מאוד גאה לשמוע את הדיון הזה של אנשים מכובדים שמתווכחים ביניהם לגבי משהו נוראי כל כך שקרה בעברנו.

דיברתם על כך שזה מאוד חשוב שיתכנסו כל הפרופסורים החשובים במדינה וכל מי שקשור בכך כדי להחליט האם מותר להשמיע את ואגנר או אסור להשמיע אותו. הכל טוב ויפה, אבל אני מסתכל על זה מהצד האישי שלי. סבתי ניצולת שואה. אני אומר שאני עוצם את העיניים שלי כשאני חושב על הדברים הכל כך נוראיים שהיא אמרה, ואני אומר שלא משנה מי אני ומי הם אלה הפרופסורים האלה, כי זה לא ישנה גם אם יחליטו שצריך לנגן את ואגנר וכל בוקר לשמוע אותו בבית-הספר. אם לה זה מפריע והיא עברה כל כך הרבה דברים נוראים בשואה, אני לא יכול לתאר לעצמי את הסבל שהיא עברה, ואם לה זה מפריע ואפילו במעט, אני צריך להרכין את הראש ולומר מצטער, אני לא אשמע. גם אם היא תאמר לי שהיא לא יכולה לשמוע את השפה הגרמנית, אני אקבל את זה כי לא תהיה לי ברירה. לכן צריך לחשוב אולי לקיים את הדיון הזה בעוד כמה שנים. זה אמנם נורא לומר את זה, אבל ברגע שהדור יתחלף, אז לקיים את הדיון ואז לדון אם הוא היה גזעני ולהחליט אם משמיעים את המוזיקה שלו או לא. עד אז אין לכם זכות. יש ציבור שלם של אנשים שצריך לחשוב מה הם עברו שם ואחרי כן להחליט אם הוא היה גאון או לא. גאוניות זה דבר שאתה מחליט עליו. לאנשים האלה כואב, ולכן צריך לעבור הלאה.

מבחינה מסוימת אני מצטרף לדבריו של רן פלד,
אבל מצד שני אי-אפשר להתעלם מדבריו של מנחם צור.

מנחם צור הוא המורה שלך?

לא. אי-אפשר להתעלם ממה שעשה ואגנר
בתולדות המוזיקה. כמה שואגנר היה בן-אדם נורא, אני לא מסוגל לאמירה שנאמרה כאן והיא ימח שמו של ואגנר.

כפי שכולנו למדנו הנאצים יכלו להטות את הדברים שייראו כאילו הם לטובתם. לואגנר היו הרבה דברים שלא התאימו להשקפות הנאציות. אני חושב שכן צריך לשמוע אותו למרות שאולי לא בפסטיבל ישראל, אבל הדיון הזה לא מתייחס רק להשמעתו בפסטיבל ישראל אלא גם למה יהיה מחר. ואגנר הוא נכס תרבותי.

אני חייב להעמיד אותך על טעותך. מרבית
הדוברים כן התייחסו, וגם בסיכום הביניים שעשיתי, לעניין שמדובר ביצירה מסוימת בפסטיבל ישראל על כל מה שהוא מייצג, בירושלים, בבנייני האומה, עם תזמורת גרמנית.

לדעתי האישית, אני חושב שאם מדינת ישראל
יכולה להשמיע אותו, זה מראה על חוזק ועל פצע צריך להמשיך אתו הלאה. ואגנר יצר מוזיקה יפה מאוד וזה מה שהוא השאיר לעולם.

אני מקבל מאות פקסים ומכתבים מיהדות
אמריקה שנודע להם שאנחנו הולכים לנגן את ואגנר. יש המון מידע, הרבה יותר ממה שצוטט כאן בקשר לואגנר. אנחנו לא יכולים פה שוב פעם לבוא ולהפריד את המוזיקה מהמלחין.

אנחנו צריכים לקחת עוד משהו בחשבון. אנחנו חייבים לקחת בחשבון את יהדות אמריקה. יהדות אמריקה יושבת ומחכה להחלטה שלנו.

יש פה התגרות ואנחנו נפגין ובעקבות כך יהיה שסע ויהיו כתבות, ויראו את זה בעולם, וזה יקבל פרסומת. לא נותרה לנו ברירה. אנחנו לא רוצים את זה ואנחנו מקווים שהנושא ירד והפסטיבל לא ישמיע את המוזיקה של ואגנר.

מרכז הארגונים של ניצולי השואה מוחה וקורא לוועדת החינוך של הכנסת כי קשה להבין את התנהגותו של המנצח דניאל ברנבוים - כאן שמעתי שזאת אפילו יוזמה של העמותה ואני כבר לא יודע מי קדם למי – על כך שבחר להביא לישראל תזמורת גרמנית במגמה לפתוח חרם של ששים שנה נגד השמעת המוזיקה של ריכרד ואגנר. זה צעד של מתן כבוד ויקר לאדם שנחשב לאבי אבות האנטישמיות הגזענית. האם שאיפותיו של ברנבוים ורצונו לספק הנאה מוזיקלית למספר מועט של אנשים בישראל מצדיקה השמעת מוזיקה של יוצר אשר מנהיגי הרייך השלישי נהגו לכבדו כאחד האידיאולוגים של הנאציזם?

מרכז הארגונים של ניצולי השואה קורא לכנסת למנות ועדה ציבורית של מומחים והיסטוריונים אשר תפקידם לרכז ולהעריך את כל ההוכחות בדבר חלקו של ואגנר בהולדת הנאציזם והשפעתו על הלכי הרוח והמחשבה של הנאצית שהולידו את השואה.

היינו רוצים שהתקציבים יעוכבו למוסד אשר נותן כבוד לאדם שהקדיש את מיטב שנותיו וחייו להגות איך להשמיד את העם היהודי, ויש לי אינפורמציה רבה בנוסף למה שנאמר כאן היום.

צריך לדעת שיש ילדים ויתומים של ניצולי שואה.
אני רוצה להתייחס לדבריו של מר וירשובסקי. אומרים כאן שאין מניעה לנגן את ואגנר כל אחד בביתו ואפילו באקדמיה אצל הפרופסור הנכבד. אתה אומר שצריכים לתת לאלה שרוצים את האפשרות לשמוע אותו באופן חי, והמדינה צריכה לעודד את זה והיא מעודדת זאת על-ידי סובסידיות. אני שואל, 300 אלף אנשים שאתה פוגע בהם, המדינה לא צריכה להתחשב בהם? המדינה צריכה להתחשב רק בזה שיש אולי כמה אלפי אנשים יפי נפש שמתעלמים מכל דבר ורוצים לשמוע אותו דווקא באופן חי, כי לא מספיק להם לשמוע אותו בתקליטור, או לא מספיק להם לשמוע אותם באקדמיה אלא באופן חי? ואגנר היה אנטישמי גדול.

ברור שיש פה פרובוקציה חד-משמעית. יש תשלובת בין המנצח ברנבוים לבין מי שמייצג את מר טל-גן. יש פה פרובוקציה ברורה וחד-משמעית.

למנכ"ל משרד המדע והתרבות אני רוצה לומר שלא מספיק שאתם כולכם מסתייגים מהדבר הזה, כי הרי בטלפון אחד של שר התרבות, הוא היה אומר שאם הם ישמיעו את המוזיקה הזאת, הם יפוטרו. יש דרכים לעצור להם את התקציבים ובלי תקציבים ממילא לא תוכלו לעשות זאת.

אנחנו נפגין ונעמוד בחוץ עם שלטים.

באתי מארצות-הברית לפני כמה חודשים, שם יש
לי הרבה חברים וחברות שגדלו אתי במוסדות ילדים שמצבם מאוד מאוד קשה. הייתי גם מורה בארצות-הברית במשך הרבה שנים ואני רוצה לומר שני דברים. המילה מנצח, ברנבוים, מי פה ינצח, במילה הזו יש נקודה חזקה. האם תנצח תרבות גרמנית שאנחנו רוצים להזליף אותה או שאנחנו רוצים להנציח פה את הנורא שקרה לעם היהודי בשואה. אני חושבת שדרך מוזיקה אנחנו נותנים לגיטימציה גם להעריך בן-אדם, להעריך את האישיות שלו, לא להתייחס לכל מיני דברים, זה מותר וזה אסור לגביו. העניין הזה של לתת לגיטימציה לדבר כזה, אני בתור מחנכת באחד מחגי הפסח שאלתי את הילדים מה אחד הדברים שהם לא היו עושים, והם אמרו לי שאחד הדברים הוא שהם לא ינגנו את המוזיקה הזאת.

אני חושבת שיש סתירה בעולם היהודי עכשיו ובגלל הדמוקרטיה וחופש הביטוי אנחנו לא יודעים לשמור את המסגרת שלנו. אנחנו הרי רוצים להתוות עתיד לילדים שלנו ולהראות להם משהו, ואני חושבת שהעתיד שלנו הוא החינוך שניתן לילדים וחייבת לכן להיות מגמה ברורה מאוד של מה זה השואה. אפילו הייתי אומרת שכמו שעושים סדר פסח, יעשו סדר של השואה, מה בדיוק זה מסמל, איזה דברים מותר ואיזה דברים אסור כאשר לתוך היהדות צריך להכניס את הנושא הזה.

הדברים שנאמרו כאן, אין נכון או לא נכון. כדרך
הסיפור העממי, אלה צודקים ואלה צודקים. מי שצריך להכריע כאן או מה שצריך להכריע כאן היא שאלת עתידנו כעם אחד.

ידידי וירשובסקי ואחרים כבר אמרו הרבה ממה שהתכוונתי לומר ולכן אני אוכל לקצר יותר את הדברים הקצרים שרציתי לומר מלכתחילה. חרם תרבותי, כל חרם תרבותי, הוא פסול. הוא מאפיין משטרים אפלים, הוא מאפיין חברות חשוכות וזאת לא חכמה לדון באנשים שהם משכמם ומעלה אלא החכמה הגדולה היא להימנע מחרם תרבותי דווקא כשנוגעים באדם מסוגו של ריכרד ואגנר או בעבר הלא רחוק גם ריכרד שטראוס.

עניין אחר הוא שבחרם תרבותי אתה יודע היכן אתה מתחיל ואינך יודע היכן אתה גומר.

היית מנגן את ואגנר בטקס זיכרון יום השואה,
ב-כ"ז בניסן, בגלל שאין חרם תרבותי?

גם לא הייתי מנגן ואלס של שטראוס בטקס של
יום הזיכרון. זה לא נכון מבחינת התכנים ומבחינת המשמעות.

זו בדיוק השאלה.

תשובתי, גם אם היא לא תספק, זו תשובתי. מחר
נתבקש להימנע משידור מה שעוסק בסביבתו של ישו ובסביבתו ומחרתיים זאת תהיה השפעת יצירותיו של המלחין האיטלקי כי הוא היה אביו של גלילאו. בל נשכח שבאזורנו, לא רחוק מכאן, מסתובבים אנשים מסוגם של סלמן רושדי וגם להם יש עניין לענות בנושא החרם התרבותי.

אם יש יצירות שפוגעות בחברה ובמדינה שלנו או יש בהן משום הסתה, את אלה באמת אסור להשמיע.

להטיל חרם על יצירה? עמים חשוכים הטילו חרם.
אנחנו הרי חזקים.

יש להתייחס לזיכרם של קורבנות הנורא
במשטרים ובאלה ששרדו את המאורע הזאת. אי-אפשר להתעלם מששים שנה פלוס של התייחסות להשמעת יצירותיו של ואגנר. אי-אפשר לקום לא היה, אנחנו באים ועושים.

אשר על כן אני סובר שיש להתייחס לסוגייה ברגישות, בתבונה ובשכל. אני מציע לחברים כאן לחשוב מה זה אומר.

להגנתו של זובין מהטה אני רוצה לצטט מה הוא
אמר לפני שבועיים בתוכנית טלוויזיה צרפתית. מאחר שואגנר אמר לקוזימה, לאחר שהוא שמע על שריפת 400 יהודים שזאת דרך טובה להיפטר מעכברושים – כך מצטט זובין מהטה – אנחנו יכולים להבין מדוע בישראל אומרים שזו מוזיקה יפה אבל לא אצלנו. לזובין מהטה יש כנראה קצת יותר תבונה.

מדברים על פסילה של חרם מוזיקלי. אייזיק שטרן שגם הוא מוזיקאי לא קטן, כשתזמורת שיקגו רצתה להזמין את הרברט פון קריאן, מנצח שלרוב הדעות הוא גדול יותר מדניאל ברנבוים, אמר שאם מזמינים את פון קריאן, הוא לא ינגן אצלם לעולם. זה למרות שפון קריאן לא הטיף להשמדת יהודים, אלא הוא היה סתם קרייריסט.

הוא לא היה חבר מפלגה.

אם ואגנר היה בחיים, הוא לא היה חבר במפלגה?
הוא ולא ריכרד שטראוס היה הממונה על המוזיקה ברייך השלישי.

לפני כמה שנים הייתי חייב להיות בגרמניה בעיר קלן למטרת בוררות. מאחר שהבוררות הסתיימה מוקדם הלכתי מתוך סקרנות למוזיאון המקומי. הסתכלתי על הקירות ולא ראיתי אף תמונה מהשנים 1933 עד 1945. היו תמונות של צייר מסוים מ1932- ושל אותו צייר ב1946- וכמובן אי-אפשר לדמיין שבין השנים 1932 עד 1946 הוא הפסיק לצייר, אבל במוזיאון קלן החליטו שתמונות מהשנים האלה, מ1933- עד 1945, לא תולים אותם על קירות המוזיאון. כנראה שגם בקלן יש איזשהו רצון לפסול אומנות.

מדברים כל הזמן על פסטיבל ישראל. אני חושב ששוכחים את השם המלא והנכון של העמותה שהוא: חגיגות ישראל ירושלים. אני שואל איפה החגיגה.

דיברו פה הרבה אנשים שהם ניצולי שואה. אני בן
של מה שקרוי היום דור שני של ניצולי שואה. אבי עליו השלום היה ניצול שואה והמשפחה שלנו לא שרדה את השואה ואני למדתי להכיר את ואגנר מאבי ניצול השואה שאמר לי שזו מוזיקה של האדם המושחת והנוראי ביותר בעולם, אבל את המוזיקה שלו צריך לשמוע. אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין האיש לבין המוזיקה כי אלה שני דברים שונים ואני רוצה לומר שגם ניתן לעשות זאת. לא מזמן נערך קונצרט של המוזיקה של ואגנר, של האופרה ההולנדי המעופף, שבה האונייה שאיננה מגיעה לחוף, השם שנכתב עליה היה יציאת אירופה. לקחו מוזיקה של ואגנר ונתנו לה פירוש מודרני כדי להראות שאפשר לקחת את היצירה הזאת שהיא יצירה נהדרת ולהכניס בה אפילו אלמנטים יהודים.

אני חושב שצריך לתת לקהל להחליט, אם הוא רוצה לשמוע או לא, והקהל הישראלי משום מה החליט. בקונצרטים האלה ישנם דברים שהקהל ממש אוהב כאשר יש קונצרט שיש בו שתי סימפוניות של בטהובן שהקהל רוצה לשמוע, ישנו קונצרט שזו הסימפוניה הבלתי גמורה של שוברט והסימפוניה הראשונה של מאהלר, והקונצרט השלישי הוא קונצרט של ואגנר. הקונצרט אליו נמכרו הכי הרבה כרטיסים, למעלה מאלף כרטיסים, הוא הקונצרט הזה של ואגנר.

אם עושים קונצרט למנויים ואתה מכריח את הקהל לשמוע, אולי זה דבר שונה, אבל אנחנו מדברים על קונצרט בחירה, בו אדם שרוצה לשמוע הולך וקונה במיטב כספו את הכרטיס ומחליט שהוא רוצה לשמוע, אני חושב שכאן אי-אפשר לאסור על זה. צריך לנהל את הוויכוח וצריך להסביר לאנשים שהם שומעים את המוזיקה ואנשים יודעים והוויכוח הציבורי הזה שמתפרסם והמאמרים שבעיתונות מפרסמים את העובדה שיש מחלוקת קשה בנושא הזה, אבל מי שרוצה לשמוע את המוזיקה הזאת לא צריך לאסור עליו, כמו שלצערי אנחנו לא אוסרים על יבוא מרצדסים שהייתה המכונית הרשמית של היטלר, ולא יבוא של הפולקסוואגן שהיטלר המציא אותו בשביל הפועלים. את זה אנחנו מייבאים לארץ ולקחנו איזה דבר שהוא בכלל לא ממין העניין. לקחנו דבר והפכנו אותו לדבר העיקרי. השואה צריכה להיזכר לא בגלל הדבר הזה.

אני רוצה להעיר שתי הערות ולעשות זאת בקיצור.
הערה ראשונה לגבי התרבות. תרבות זה לא דבר חיובי. תרבות היא מילה נייטרלית. תרבות אנשים חטאה, גם זה קיים, לפחות בעברית. תרבות יכולה להיות תרבות חיובית ויכולה להיות תרבות שלילית. לכן אם אתה רואה תרבות שלילית, אתה לפעמים מחרים אותה וזה מאוד לגיטימי. אנחנו נראה סרט של אחד היוצרים הכי מובהקים, ואם נראה שהסרט הזה מביא אחרי כן לאלימות, אנחנו נחרים אותו.

אין מוזיקה נייטרלית. כמו שאתה מצמיד מוזיקה למלים, אם אתה מדבר על אופרה, וכמו שאתה מצמיד מוזיקה לאירועים וכמו שאתה לא תשמיע מוזיקה ביום מסוים שיש אבל, אז כך למוזיקה יש שפה והשפה מחנכת ומשפיעה. מי שטוען אחרת, הוא מפחית מערכה של המוזיקה. אולי כאן זה נעים כי יש כאן דעה שצריך להשמיע, אבל בסופו של דבר הוא פוגע במוזיקה ובמוזיקאים.

הערה שנייה לחבר הכנסת לשעבר וירשובסקי שמאוד נזעק מהעניין הזה של כספי ציבור ואמר שבעל המאה הוא בעל הדעה. שתי תשובות בדבר. דבר ראשון, המדינה שנותנת לאירוע מסוים תקציב, היא למעשה אומרת אני מעודדת אותו. המדינה היא גם מעודדת ערכים, היא מעודדת ערכים של זכירת השואה, של זיכרון השואה. אסור שזה יסתור. מדינה יכולה לבוא ולומר שהיא לא מוכנה שערך אחד יסתור ערך שני ואני מכריעה ואומרת שאתה צריך ערך אחד על חשבון השני. כמובן צריך לעשות זאת במידה ולא סתם באופן שרירותי.

אם זה אירוע פרטי, זה אירוע פרטי. ברגע שזה ממומן מכספי הציבור, גם הכסף הוא שלי, אלה המסים של כולנו. לכן אדם שעושה אירוע מכספי ציבור, הוא צריך להתחשב יותר ברגשות של אלה שמתנגדים לו. אם זה היה מכספו האישי והפרטי, לא כל כך נורא שלא יתחשב. לכן הכסף הוא כן גורם כאן.

אני רוצה לברך על הדיון. אני רוצה לציין לשבח
גם את היושב-ראש, גם את שר המדע, גם את ראש העיר ירושלים שכאשר הם פנו אלינו, הם פנו אלינו בשפת בני-אדם, בשפת תרבות ולא בשפה של איומים. זאת ההזדמנות שלי לומר לכל מי שהשתמש בטיעון שנמנע כספים וכל דבר אחר מהסוג הזה, שהוא משיג את התוצאה ההפוכה, מפני שאז הוא מעורר את השאלה של צנזורה והוא עובר למגרש אחר בכלל.

אנחנו נמצאים במגרש שכולנו קטנים כשאנחנו מתייחסים אליו. נושא השואה הוא נושא כבד מאוד, הוא גדול מכל אירוע היסטורי שאנחנו יכולים לדמיין לעצמנו. כאשר מעמידים את ואגנר ואני חושב שאין בכלל זכות להעמיד את האיש המזעזע הזה – וכל המלים שנאמרו כאן, מקובלות על כולנו – מול השואה, כמובן שזה לקחת דבר קדוש ולהעמיד אותו מול דבר מזעזע כזה.

אנחנו לא מתיימרים כאנשי מקצוע לבוא ולומר שבוחרים את כל התוכנית האומנותית בשיתוף פעולה ומתוך חופש אומנותי מלא. זה המנדט שיש לנו. ההנהלה הציבורית יכולה לומר בסופה של הדרך שאנחנו לא יודעים לבחור, שלנו אין שיקול דעת, לכו הביתה. אין בזה שום בעיה וזה לגיטימי. מה שהיה במקרה הזה הוא שאנחנו הזמנו את התזמורת של ברלין להופיע במסגרת פסטיבל ישראל, וכאשר היא הציעה לנו תוכנית שהיא מורכבת משלושה קונצרטים – היא בעצם הציעה תוכנית של שני קונצרטים כאשר האחד הוא ואגנר והשני מאהלר, עם עוד יצירה אחת של ואגנר – אנחנו ביקשנו לקיים שלושה קונצרטים, אבל אמרנו שיש תנאי אחד רציני. אנחנו שנינו קטונו לומר מעבר לצד האומנותי. בצד האומנותי אין ויכוח שגם המלחין שכולנו שונאים לדבר עליו ומתייחסים אליו בזלזול רב ובכעס רב, הוא ראוי מבחינה מוזיקלית, וגם המבצעים ראויים מבחינה מוזיקלית. לכן אמרנו שהמגרש האמיתי שבו הדבר הזה צריך להיות נדון, הוא המגרש הציבורי.

הבאנו את הנושא הזה כאחד היחידים – לפחות בהיסטוריה שלי בשמונה השנים האחרונות – לדיון בוועד המנהל הציבורי. בוועד המנהל הציבורי שנמצאים גם בנים לניצולי שואה ויש גם ניצולי שואה, יש גם אנשי מוזיקה ויש נציגי ציבור, ויושבים גם נציגי הממשלה של אותם מוסדות מסבסדים, התקיים ויכוח נוקב. בתום הוויכוח הנוקב שהתקיים בספטמבר בשנה שעברה, בפעם הראשונה בהיסטוריה של הפסטיבל התקיימה הצבעה כי היו חילוקי דעות. היו שהיו בעד, היו שהיו נגד והיו שנמנעו. החלטנו כעבור שבועיים, לבקשתם של אותם מתנגדים, לקיים דיון נוסף ולהתקשר לכל אלה שלא הגיעו. עד אז לא התקבלה החלטה, אם כן לקיים או לא לקיים את הקונצרט. גם בדיון השני שהתקיים פעם נוספת ב13- בנובמבר, נאמרו דברים ברוח הדברים שנאמרו כאן. אני לא אומר את כל הטיעונים שנאמרו בעד ולא את הטיעונים נאמרו נגד, אבל מרבית הדברים נאמרו גם בישיבה. בסופו של דבר הנושא הועלה פעם נוספת להצבעה וגם בהצבעה השנייה היה רוב בעד השמעת הקונצרט.

אני רוצה לומר שהסיבות שעלו שם עלו גם פה וההתניה הייתה לבוא ולומר שמתוך שלושת הקונצרטים, רק אחד יהיה ואגנר והשניים האחרים יאפשרו לאנשים לבחור את מה שהם רוצים. לא נכפה על אף אחד, לא נעשה את זה בפתיחת פסטיבל ולא בסיום פסטיבל כי זה לא איזה אירוע חגיגי מיוחד, אלא זה אחד מתוך ארבעים ומשהו מופעים שונים בפסטיבל ואנשים יוכלו לבחור לעצמם אם הם רוצים ללכת או לא.

אני לא אומר מה דעתי ומה דעתו של המנהל האומנותי שיושב כאן בצד הציבורי, מפני שבמקרה הזה אנחנו היינו השלוחים של הוועד המנהל וכך נהוג ונכון שיקרה במוסד ציבורי תרבותי, כי כך הוא צריך לפעול.

לפני הדיון שמתקיים כאן הכנו דף כדי להפיץ אותו ביניכם ואני אקריא מה שכתוב בו ולא מדובר במשפטים רבים: "הנהלת פסטיבל ישראל נענתה להזמנת ועדת החינוך והתרבות בכנסת לבוא ולהשתתף בדיון מיוחד בנושא ביצוע יצירה מאת ואגנר בפסטיבל. בימים אלה בוחנת ההנהלה בכובד ראש פניות המגיעות אליה הן מהצד של המתנגדים והן מצד המצדדים. ההחלטה על ביצוע היצירה נפלה אחרי שני דיונים ארוכים ומעמיקים שערכה ההנהלה הציבורית של הפסטיבל שבמסגרתם הוצגו דעות שונות.

תהליך קבלת החלטה זו הוא יוצא דופן בעבודת הפסטיבל ונערך מתוך הבנה שמדובר בנושא ציבורי טעון ורגיש.

לאור ההתפתחויות האחרונות נערך בשבוע שעבר מפגש נוסף של ההנהלה הציבורית במהלכו עודכנו חברי ההנהלה בפניות השונות בעד ונגד שהגיעו למשרדי הפסטיבל. בסוף שבוע זה, בעוד שלושה-ארבעה ימים, תתכנס ההנהלה הציבורית לדיון בנושא ובסופו תקבל החלטה".

אני רוצה לומר שהדיון הזה הוא חלק מתהליך השמיעה של מה שהציבור אומר. אנחנו מקבלים מכתבים בעד ונגד, אנשים רוכשים כרטיסים במחיר היקר ביותר שיש בפסטיבל ואני מציע לאלה שמציעים את העניין של סבסוד או לא סבסוד ציבורי, אל תיתפסו בזה מפני שמישהו יכול עוד להוכיח לכם שהקונצרט הזה לא מסובסד מפני שהוא יהיה מרוויח והוא יממן את שני הקונצרטים האחרים. אם רוצים להתייחס לעניין, להתייחס לעניין לגופו, לנושא עצמו, לכאב שאנשים מביעים בו, דבר שהוא בהחלט לגיטימי. את הלגיטימיות הזאת אנחנו נעביר להנהלה הציבורית והיא תקבל את ההחלטה.

אני חושב שכך אנחנו שומרים על הדמוקרטיה, אנחנו מקבלים את הפניות שהיו אלינו על-ידי הנשיא, הנשיא לא שלח אלינו שום פנייה אבל שמענו שהוא התבטא בצורה כלשהי בתקשורת, קיבלנו שתי פניות כתובות וקיבלנו פניות של אזרחים ואנחנו בהחלט קשובים ורגישים גם למה שנאמר כאן. החכמנו כאן, רשמתי כמעט כל מילה שנאמרה כאן ואני מציע רק דבר אחד: תאפשרו חופש, אל תנסו לכפות ואני שמח שהיושב-ראש לא כיוון את זה בצורה הזאת. אני לא מציע שהסגנון יהיה סגנון של איומים או בפיטורים או בהפסקת תשלומים כי אנחנו גודעים את העץ עליו אנחנו יושבים כמדינה דמוקרטית.

גם אני למדתי היום משהו בעניין הזה של תרבות,
תרבות שלילית ותרבות חיובית כפי שהתבטא חבר הכנסת שאול יהלום. אני רוצה להיות יותר נקודתי ולומר שאני אופיע בפני הוועדה לאור המכתב של שר התרבות ואני אומר שם את דעתי. אני לא אומר אותה פה, כי אם אני אומר פה, לא יהיה לי מה לומר שם. אני חושב שאת עצתנו ניתן. משרד התרבות בישראל הוא לא רק משרד התרבות שנותן את הכסף אלא הוא גם צריך להשתתף במהות של העניין ולכן אנחנו לא משתמשים בעניין שלא ניתן כסף או לא נשלם או כן נשלם כסף. זאת לא הבעיה. אנחנו לא נשתמש בארגומנט הזה של הכסף אלא נשתמש בנושא התרבותי.

אני חושב שהנהלת הפסטיבל צריכה להיות רגישה לדעת הקהל ולציבור ולא להתייחס אם נמכרו יותר כרטיסים או פחות כרטיסים. אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון ציבורי ואני חושב שנכון עשה יושב-ראש ועדת החינוך כשקיים את הדיון. עצם הדיון הזה מהווה דרך רצינית להחלטת הוועדה ביום ששי הקרוב כאשר אפילו תצטרכו לקבל החלטה שהיא נוגדת את הדברים שאתם חושבים, שהיא החלטה שלילית אבל מתחשבת לאור הארגומנטים שהועלו וכל מי שדיבר בו התמקד בהם. רן פלד הצעיר אמר את כל אשר על לבו וזה מהווה בדיוק את צד המתנגדים וזה צריך לעלות פעם בדיון מאוד רציני ואקדמי.

אני חושב שמותר לדבר על זה בדיון אקדמי רציני שיתנהל לא רק על-ידי פרופסורים אלא על-ידי ציבור אחר של אנשים כמו הסטודנטים שיעלו את הנושא. אני חושב שצריך לדעת עד כמה ואגנר היה גרוע מאוד, חלאה, ועד כמה הוא היה רציני במוזיקה ומותר להגיד את זה.

פסטיבל ישראל כשמו כן הוא, צריך להתחשב בעניין הזה.

אני את אשר על לבי לא יכול להגיד עכשיו למרות שאני יודע בדיוק מה שאני רוצה לומר. מהדברים שאני אומר, אתה גם מבין איך אנחנו הולכים לדבר הזה.

צריך שגם בצד התקציבי יהיה ביטוי לפסטיבל
ישראל.

המדינה מעבירה כל כך הרבה כספים לנושאים
שאני מתקומם נגדם. מספיק שיש אחוז אחד שתומך בעניין הזה, צריך לשרת את העניין הכספי. העניין כאן עמוק והוא מעל ומעבר לכל העניינים הכספיים.

זאת באמת לא שאלה של משאל דעת קהל ושל רוב ומיעוט. אני חושב שמאוד חשוב לומר לציבור. כלומר, בשאלות ערכיות מוסריות ותרבותיות, זה לא תמיד בעיה של רוב ומיעוט. ראיתי שבאחד הסבבים בפרשה הזאת היה משאל של מנויי הפילהרמונית ואז שלושים אחוזים התנגדו והנהלת הפסטיבל החליטה להקשיב לאותם שלושים אחוזים. השיקול הוא שיקול נכון.

מה שעוד חשוב לי לומר לכם הוא שאני לא יודע איך אתם רואים את הפסטיבל בעיני עצמכם, אבל הפסטיבל נתפס במדינת ישראל – ואני חושב שאני מבטא נכון – כפסטיבל ממלכתי. אתה יודע שאני יודע מה מעמדו ואתה יודע שאני יודע את ההיסטוריה שלו ואין צורך להאריך בדברים האלה. לכן אתם צריכים לשקול את השיקול הממלכתי, אתם צריכים לשקול את השיקול כאילו אתם עושים טקס ממלכתי בהר הרצל ואתם משקפים את הקול התרבותי הבינלאומי של מדינת ישראל. זה צריך להיות השיקול שלכם ולא להיכנס לאיזושהי נישה ולומר אנחנו עמותה, המשפט הפרטי חל עליה וכולי.

מעולם לא טענו זאת.

אני אישית לא חושב שזה נושא לבית-משפט.
מדובר פה באזרחים שכל אחד יש לו חופש לומר את דעתו. אני גם מאמין שבכל-זאת אם פונה הנשיא, פונה הממשלה, פונה הכנסת, פונה הסוכנות היהודית ופונה עיריית ירושלים, בכל-זאת זה לא איזושהי קואליציה מוזרה של איזה גופים תמהוניים שהם בכלל לא מבינים בתרבות ולא עשו עבודת התמחות אצל פרופסור צור. השאלה כאן היא לא מוזיקה טהורה אלא שאלה ערכית ומוסרית ממדרגה ראשונה.

את סיכום הביניים אני רואה כסיכום סופי. אנחנו פונים אליכם ומצטרפים לאותה קריאה שתשקלו מחדש ותיקחו בחשבון את שני הגורמים, גם עניין של פגיעה בנושא השואה וניצוליה וגם בעניין שבעיני חשוב ואולי יותר כי הוא לדורות וזה העניין של המאבק באנטישמיות.

אני מודע לבעיה שיש לכם. לקבל עכשיו החלטה על ביטול, זה לא כמו לקבל החלטה אם לנגן או לא לנגן על כל המשמעויות שלה. כיושב-ראש ועדת חינוך ותרבות אני מאוד ער לעניין הזה, אבל אני חושב שבשיקולי האינטרסים דווקא מפני שיש אליכם פניות כאלה, אני חושב שתעשו טוב אם תקשיבו היטב לקולות האלה. אני מאמין שבתוך עמכם אתם חיים ובוודאי יהיה משקל גדול מאוד לכל ההחלטות האלה.

אני אשמח אם תעדכנו אותנו בהחלטה הזאת. אני לא בטוח שזו פעם אחרונה שאנחנו מתכנסים כי זה תלוי מאוד גם בהחלטה שלכם וגם ההנהלה צריכה לדעת על כך. יש לנו טבע שאנחנו מאוד נודניקים. אם תחליטו לקבל את כל הפניות הציבוריות, בוודאי נאמץ את ההחלטה שלכם, אבל אם תקבלו החלטה שונה, אני מניח שנזמין אתכם לדיונים או לדיון נוסף, אבל אני מקווה שלא יהיה צורך בעניין.

אני יודע שלא כולם באו על סיפוקם, היו כאלה שרצו לדבר שוב, אבל לצערי אני חייב לנעול את הישיבה.

תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:30