פרוטוקולים/ועדת חינוך/3036




3
ועדת החינוך והתרבות
16/04/01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/3036
ירושלים, י"ד באייר, תשס"א
7 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ג בניסן התשס"א (16 באפריל 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
זאב בוים
אבשלום וילן

ד"ר עמי וולנסקי - יועץ בכיר וסמנכ"ל תכנון – משרד החינוך
יעל פרבר - מתאמת השרה לכנסת ולממשלה – משרד החינוך
תא"ל גיל רגב - סגן ראש אכ"א – משרד הביטחון
סא"ל זוהר עאטף - ראש ענף תכנון כוח-אדם מילואים – מ' הביטחון
אורי שוסטרמן - משרד האוצר
ניסן לימור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' רון רובין - דיקן אוניברסיטת חיפה – ור"ה
מיכה רב - עוזר לדיקן אוניברסיטת חיפה – ור"ה
פרופ' סטיוארט כהן - דיקן אוניברסיטת בר-אילן – ור"ה
פרופ' משה גוטליב - אחראי לנושא המילואים – ור"ה
פרופ' אלון דגני - טכניון – ור"ה
דגניה כהן - יועצת תקשורת
גיא קלנר - יו"ר התאחדות הסטודנטים
ליאור שטרסברג - יו"ר אגודת הסטודנטים ת"א -
התאחדות הסטודנטים
אסף בנאי - יו"ר אגודת הסטודנטים במכללה למינהל -
התאחדות הסטודנטים
שחר פיינשטיין - אוניברסיטת ת"א – התאחדות הסטודנטים
יאירה כהן - יו"ר אגודת הסטודנטים אוניברסיטת חיפה –
התאחדות הסטודנטים
שמואל גודייב - ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
יוני דריי - ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
אליצור אשי - פורום מג"דים ומח"טים מילואים
שלמה ירושלמי - פורום מג"דים ומח"טים מילואים
אבנר ענבר - תנועת התעוררות
חילי טרופר - תנועת התעוררות
גדעון בן-דרור - יועץ הוועדה

יהודית גידלי

מזל כהן

תנאי לימודים מיוחדים לסטודנטים במילואים.




תנאי לימודים מיוחדים לסטודנטים במילואים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היא זומנה מה שנקרא מהיום למחר, בעניין תנאי לימודים מיוחדים לסטודנטים במילואים. אמרתי בהקשר של הומור שהיינו בפגרה אז לא יכולנו לזמן בפגרה את האנשים אלא רק אתמול . הפעם שאזרחים ירגישו מה זה שקוראים להם מרגע לרגע, בדרך כלל קוראים כך למילואים. באחד העיתונים מופיע סדר יום של מה שקורה היום בנושא הזה ואני מוצף בטלפונים של כל מיני אנשים ואני מקבל כל מיני סיפורים של אנשים שמקבלים צווים בהם אומרים להם תבוא בעוד יומיים. הוא מסדר את כל הסידורים, כמה שעות לפני הגיוס הוא מקבל טלפון שבו מודיעים לו שהגיוס נדחה וכו' וכו'. אז אני מתנצל על ההודעה וההתראה הקצרה ובאמת מודה לכולכם שהצלחתם להגיע.

ברור שהעיסוק בנושא המילואים וכל הקשור לסטודנטים יש לו את המשקל הראוי שלו מפני שכל אחד מאתנו מבין שבכלל 200 אלף הסטודנטים והסטודנטיות במדינת ישראל יש ציבור שאני רואה בו מין חוט השדרה של צבא מילואים, צעירים שהשתחררו בגילאים הטובים עם כוחות מאוד מאוד איכותיים, ביניהם משרתים בחילות הקרביים: חי"ר, שריון ויתר החילות. לכן ברור שהצרכים של אותו ציבור הם צרכים שצריכים להתייחס אליהם באופן מיוחד. גם בשגרה יש בעיות, הן מטופלות, כל הזמן הוא אחד הנושאים שעומדים על סדר היום, אבל הואיל ואנחנו נמצאים חצי שנה לא בתקופה של שגרה וכל מה שקשור בגיוס המילואים, ברור שהבעיות מוחמרות מאוד גם על רקע כל הנושאים האחרים שעליהם נעסוק היום במליאה.

בנושא הכללי יש שתי בעיות. יש בעיה אחת של הפסד לימודים כתוצאה מקריאה למילואים, בתקופה האחרונה קריאה מוגברת יותר. יש בעיה של הפסדי בחינות, שסטודנט לא יפסיד שנת לימודים, לא יפסיד קורסים, לא ייפגעו הישגיו האקדמיים בגלל שירות במילואים. יש בעיה בכל מה שקשור לתנאים הכלכליים, ההפסדים הכלכליים של אותו סטודנט.

נמצאים אתנו כל הגורמים שזימנו אותם. נמצא כאן ד"ר עמי וולנסקי. השרה חשבה להשתתף בישיבה אלא יש גם ישיבת ממשלה כרגע, אז ברור שהיא צריכה להיות בישיבת ממשלה ועמי וולנסקי היועץ שלה רוצה להקריא מכתב בשמה. עמי, בבקשה.

תודה רבה.

"לכבוד חבר-הכנסת זבולון אורלב, יו"ר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. שלום רב.

ראשית, ברצוני להתנצל בפניך ובפני חברי הוועדה המוזמנים לדיון על שלא אוכל ליטול בו חלק הואיל וישיבת הממשלה מתקיימת באותן שעות ובה יידון בין היתר גם נושא קידום תנאי הלימוד לסטודנטים במילואים.

אני רוצה לומר בצורה נחרצת שהנושא קרוב מאוד ללבי ושאני רואה בו סוגייה חברתית ערכית חשובה מאין כמוה לסטודנטים בפרט ולחברה בישראל בכלל.

אני נחושה לקדם את הנושא בלוח זמנים מקוצר, וכבר מחר אקיים פגישה עם יושב-ראש ור"ה פרופ' איתמר רבינוביץ – הכוונה היום , היום אחר הצהרים מתקיימת הפגישה – על מנת לבחון דרכי פעולה. אני מקווה שהמאמצים המשותפים ישאו פרי וחיילי המילואים יזכו למעמד הראוי לו הם זכאים.

בברכה, לימור לבנת, שרת החינוך."

אני מודה על המכתב. אני מאמין שגם המלצות הסיכום בדיון הזה יעמדו לפני השרה. מתוך היכרותי אותה, אני מאמין שהיא תעשה מאמצים שאמנם מה שנסכם כאן היא תוכל לקדם.

אולי להוסיף משפט אחד. השרה למדה את הפרטים סמוך לכניסתה. הוכנה סדרה של נושאים לטיפול ששרת החינוך מתכוונת לקדם בלוח זמנים מקוצר.

אני מציע שנאפשר לנציגי הסטודנטים לומר את מה שיש להם לומר. נשמע אותם בתשומת לב ונקיים את הדיון. גיא קלנר, בבקשה.

אני שמח שיש לנו הזדמנות לשבת בפני הפורום המאוד חשוב הזה מבחינת מה שקורה כרגע ומה שהיה עד עכשיו ברמה של האוניברסיטאות והמוסדות להשכלה גבוהה בכלל, כי כפי שאתם יודעים יש לא מעט סטודנטים גם במכללות. היום יש אפילו יותר סטודנטים לתואר ראשון במכללות מאשר באוניברסיטאות. לכן אנחנו צריכים להסתכל על המערכת בכללותה וזו אחת הבעיות ברמה שלנו.

הבסיס הראשוני שאנחנו מסתכלים עליו הוא מאוד מאוד פשוט. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו סטודנט שיוצא למילואים שלושה או ארבעה שבועות ומפסיד לימודים, יחזור חזרה לספסל הלימודים וישאר באותו מצב, עד כמה שניתן, של חבריו שנשארו ולמדו. בסוגייה הזאת אנחנו נמצאים כרגע במרחק רב בין הרצוי לבין המצוי.

לא יכול להיות שהאוניברסיטאות והמכללות ייצרו מצב שסטודנט צריך להתחנן למועד מיוחד, צריך לעשות משא ומתן בינו לבין מרצה כזה או אחר כדי לקבל אפשרות להגיש עבודה באיחור.

למה? המרצים נוסעים בקיץ לחוץ לארץ לעשות עבודות נוספות ולא מוכנים ללכת לקראת סטודנטים שמשרתים במילואים?

אנחנו יושבים בוועדת החינוך של הכנסת אחרי שהסוגייה הזאת מאוד בכותרות. הרי איך יכול להיות שרקטור האוניברסיטה העברית ומנהל המסלול האקדמי במכללה למינהל פתאום אומרים שהם הולכים לתכניות ייחודיות לסטודנטים. איפה הם היו עד עכשיו אם המערכת עובדת כל כך נכון וכל כך בסדר? המערכת לא עובדת נכון, המערכת לא עובדת בסדר.

לפני שבוע דיברתי עם נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, פרופ' ברוורמן. הוא אמר לי: אוניברסיטת בן-גוריון הולכת לקראת הסטודנטים. הכל ברמה של הצהרות. יש לנו פה דף עמדה מאוד ברור על חסרים שקיימים כיום במוסדות להשכלה גבוהה. אני אעביר את זה בין האורחים וחברי הוועדה. יש דברים שחייבים תיקון מיידי. יש לי דף שנשלח אלי אתמול מהמועצה להשכלה גבוהה לגבי תנאים מיוחדים לסטודנטים בשירות. שוב, הרעיונות והכותרות הם בסדר אבל הם רופפים. בסופו של דבר, ההסדרים צריכים להיסגר בין דיקן הסטודנטים באותו מוסד לבין אגודת הסטודנטים או הסטודנטים שנמצאים באותו מוסד, וזה הדבר שההוא בעייתי.

אנחנו רוצים מדיניות מכוונת בכל המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל מתוך הכרה בצורך ללטף את הסטודנטים האלה, לחבק אותם ולהבין שהם יוצאים לשירות המילואים לא רק כדי להגן על עצמם אלא הם יוצאים כדי להגן גם על הפרופסורים, המרצים והסטודנטים האחרים שנמצאים באותו מוסד אקדמי, ולא לראות בהם כאלה שצריכים לפתור את הבעיה בעצמם.



אנחנו לא מוכנים לכך שסטודנט מגיע לאוניברסיטה ואומרים לו: תסתדר אתה. אנחנו רוצים נציבות קבילות בתוך המוסדות לכל הבעיות של הסטודנט ולא יטרטרו אותו בין המרצה לדיקן הסטודנטים לדיקן הפקולטה. זה מצב שקורה, אנחנו לא מספרים סיפורים. נכון שבשבועיים האחרונים כולם בעד, השרים, חברי הכנסת, המוסדות, הרקטורים והדיקנים. אבל זה מאוחר וזה גם לא סגור בפרטים, זה רק בסיסמאות והצהרות.

יש לנו פה דף עמדה שאשמח להעביר לכל החברים.

אתה מדבר על דף שנמצא גם לפניי שכתוב בו: יחס שונה בפן האקדמי?

אמת.

אני מפנה אתכם לעמוד 3 שהוא קשור לדיון שלנו, שבו הסטודנטים מדברים על שש נקודות. נקודה ראשונה, הקמת נציבות שירות לאנשי מילואים. כפי שנאמר כאן, שתהיה כתובת אחת מגובשת. נקודה שנייה, חיוב המוסדות בקיום מועד ג' מיוחד לכל הסטודנטים היוצאים לשירות מילואים. זה קצת שונה מהנייר של ות"ת שאומר: יהיה מועד ג' במידה ובמועד א' או במועד ב' הוא היה במילואים. אני מבין שהמסמך אומר בלי קשר לזה. מילואמניק – תן לו מועד ג'. נקודה שלישית, יצירת קבוצות תמיכה של האוניברסיטאות לסטודנטים ששירתו במילואים כדי להשלים את החומרים החסרים עם מתכונת קבועה, כך וכך ימי מילואים, כך וכך שעות הפסיד, כך וכך יקבל תמיכה, בשעה שבמסמך המועצה להשכלה גבוהה הדבר הזה מעורפל. מדובר על איזושהי עזרה כללית. נקודה רביעית, חיוב המוסדות בקיום קורסי קיץ לסטודנטים שלא הצליחו לעמוד במטלות הקורס. כמובן ללא הוצאה כספית נוספת. נקודה חמישית, הגדלת הסיוע בכל מה שקשור לצילומים, צילומי וידאו. נקודה שישית, חישוב החזר יום מילואים לסטודנט לפי שכר ממוצע ולא לפי שכר המינימום. אלה פחות או יותר הנקודות.

אני רוצה להוסיף לדברים של גיא. אני רואה את הדברים בשטח לא מהיום ולא מאתמול. בסופו של דבר יש הרבה סטודנטים שנושאים בעול כבד של מילואים, בוודאי בתקופה הזאת, וחוזרים למערכת שהיא אטומה כלפיהם. סטודנט שמשרת במילואים חודש שלם במהלך הסמסטר שאורכו שלושה חודשים וחוזר והמערכת לא מלטפת אותו ולא נותנת לו עזרה ותמיכה בלימודים, לא עובר את הסמסטר. אני מכיר הרבה מאוד סטודנטים שבאים למרצים והמרצים אומרים להם: הייתם במילואים, הכל טוב ויפה, זה על אחריותכם.

זאת אומרת, היום המצב הוא בלתי נסבל. זה פוגע באופן ישיר במוטיבציה של הסטודנט להגיע לשירות מילואים ולהרגשה של הערכה. הערכה כזאת היא מעבר לנקודות האלה, או כבוד שהסטודנט מרגיש שהמדינה, ובעצם האוניברסיטה פה מייצגת את המדינה, נותנת לו איזשהו ביטוי של הערכה על העול שהוא נושא, על התרומה הגדולה שלו למדינה. סטודנט שמגיע אחרי חודש ממילואים, אם אין לו עזרה מסיבית בלימודים, הוא לא עובר את הקורס.

אפשר לעבור פה על הנקודות. קבוצת תמיכה – סטודנט שלומד למשל בחוג לכלכלה, אם הוא בא אחרי חודש שירות במילואים ואין לו עזרה, הוא לא עובר את הקורס. מה שקורה כיום, אותו סטודנט נאלץ לשלם הרבה מאוד כסף למורים פרטיים כדי לעבור את הקורס.זה קורה הרבה. אני חי בתוך עמי ואני מכיר את הסטודנטים.

אני מוכרח לומר שפעם ראשונה אני שומע ששיעורים פרטיים ניתנים בהשכלה גבוהה.

ועוד איך, בעיקר במקצועות ריאליים.

עוד נקודה מאוד קריטית, לגבי מועדים מיוחדים. נכון שבאוניברסיטאות, לפחות בתל-אביב, באופן עקרוני, פורמלי יש מועד מיוחד למילואימניקים. הבעיה היא שבדרך כלל המועד המיוחד הזה הוא בסוף הסמסטר העוקב. כך שאותו סטודנט שמגיע משירות מילואים בעצם פיספס את הקורס והוא צריך לחכות לבחינה בסוף הסמסטר העוקב. כך שאם מדובר בקורס שהוא קורס תנאי לעבור לקורס הבא אחרי זה, הוא פיספס אותו.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת.

יש בחינות בסמסטר א'. סטודנט פיספס אותן. מתי הבחינה הבאה שלו?

בסוף סמסטר ב'.

הוא לא יכול להיכנס לסמסטר ב'?

אני מדבר על דברים שקורים באוניברסיטת תל-אביב היום. כל הפקולטה למדעי החברה עובדת בצורה כזאת.

מה הבעיה עם זה שאתה עושה בחינה של סמסטר א' בסמסטר ב'?

הבעיה היא מאוד פשוטה. סטודנט שעובר לאיזשהו קורס שהוא קורס תנאי לקורס הבא, למשל מיקרו א' או מיקרו ב', הוא לא יכול. הוא הפסיד סמסטר בעצם.

מותר לומר לפרוטוקול שיש תנועות ידיים ששוללות את מה שאתה אומר. אבל תיכף ניתן להם לדבר.

זו לא רק הסיבה הזאת. זו סיבה אחת. חלק מהמקומות נותנים להתקדם על תנאי, כי אומרים אם זה קורס מיקדמי, נותנים לך אפשרות להמשיך.

כך כתוב במפורש. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 9 במסמך המל"ג, ששם מדובר בצורה מאוד ברורה.

יש פה בעיה אחרת. הבעיה האמיתית שצומחת בסוגייה הזאת היא שסטודנט שצריך להשלים את כל מועדי ב' של סמסטר א' כי הוא היה במילואים והוא לא הספיק, זה מצטרף לו לכל המבחנים של סמסטר ב', וזה בכלל בלתי אפשרי. צריך לאפשר לו לסיים את המטלות של סמסטר א' בזמן ואחרי זה הוא יעבור לסמסטר ב'.

מעבר לזה. אם הוא לא עובר את סמסטר ב' הוא צריך ללמוד בקיץ, ובקיץ הוא משלם כפול במחיר שכר הלימוד. יש הרבה מאוד סטודנטים שנושאים בעול המילואים ובעקבות זה, כדי להשלים הם מגיעים לסמסטר קיץ ומשלמים הרבה מאוד כסף בסמסטר קיץ.

עוד נקודה מאוד חשובה, זה כל מערך ההשלמה של צילומי הוידאו ומערך הצילומים. אני יודע שהנושא הזה לא מפותח, וזה מאוד בעייתי. כי אם סטודנט שחוזר משירות מילואים יוכל להשלים את החודש שהוא הפסיד על ידי סיוע של עוזר בכיר או מרצה וגם על ידי צילומי וידאו, תהיה איזושהי מערכת שתתמוך בו. המטרה, בסופו של דבר, היא שאותה אוכלוסיה שנושאת בנטל, כשהיא תגיע לקמפוס היא תרגיש שהולכים לקראתה, גם הולכים מעבר לכל סטודנט רגיל והיא תרגיש לא רק שהיא לא נפגעת אלא גם היא מתוגמלת. כיום, לצערי, לא רק שהיא לא מתוגמלת, המערכת בהרבה מאוד מקרים אטומה לחלוטין כלפיה.

אתם לא יושבים עם דיקן הסטודנטים באוניברסיטת תל-אביב? מה עונים לכם על זה?

אנחנו יושבים עם הדיקן. כל הנושא הזה כרגע עלה על סדר-היום. כיום באוניברסיטת תל-אביב יש שני דברים שמגיעים למילואימניקים באופן פורמלי: א. מועדים מיוחדים, שלא תמיד עובדים. ב. מכסת צילומים, נדמה לי על כל שעה אקדמית שני צילומים.

אין עזרה של מתרגלים?

אין עזרה של מתרגלים באופן פורמלי. זה דבר בסיסי. גם בעבודות אנחנו נתקלים בבעיה. סטודנט שהיה שלושה שבועות בשירות מילואים וצריך להגיש עבודה הוא בבעיה רצינית. זאת אומרת, היום המצב פרוץ והוא בלתי סביר בעליל.

תודה. שמואל גודייב, בבקשה.

אני רוצה לתת את הפן של המכללות. במכללות המצב הרבה יותר גרוע, כי במכללות אין את כל האמצעים שיש באוניברסיטאות, כמו נושא צילומי הוידאו. במכללות, בגלל שתכנית הלימודים היא עדיין לא מספיק שנים, אין את המערך הזה בכלל. זאת אומרת, סטודנט שיוצא לשירות מילואים לתקופה של חודש, מבחינתו הסמסטר אבוד. נושא מתן מועדים מיוחדים מצטבר לעול. הוא צריך לעמוד באותם תנאים שכולם עומדים בהם. בכל מקרה הוא יוצא נפגע.

אין נוהל מוגדר ברור של מפעלי סיוע, שהמכללות אמורות לתת לסטודנטים. כל מכללה עושה את זה באופן עצמאי. לגבי שעות תירגול, אומרים: תגיע בשעות הקבלה שמיועדים לכלל הסטודנטים הן השעות שמקציבים אותן גם לסטודנטים שמשרתים במילואים. יוצא שסיוע ממשי אין. בסיסמה כן, בפועל אותו סטודנט אבוד.

הנושא הזה חייב טיפול יסודי כי הסטודנטים האלה הם עמוד השדרה שלנו, הם יוצאים בשירות שלנו וחייבים לתת להם את כל הגיבוי בקטע הזה.

תודה. אני רוצה לתת לנציגי מוסדות ההשכלה הגבוהה לדבר.

אני פתחתי ואמרתי שאני רואה שתי בעיות. בעיה אחת, זה עניין הפסד הלימודים, שמירה על ההישגים וכדומה. בעיה שנייה, אלה הבעיות הכלכליות. אני מוכרח לומר שמדברי הפתיחה אני גם למד שיש בעיה אולי הרבה יותר יסודית והיא לדעתי גם יותר בעייתית, זו הרגשת היחס. אגב, לא רציתי לומר את זה בהתחלה, אבל לאור מה שנאמר כאן, לי כאבה מאוד שתיקת המוסדות. שמעתי קול פה, קול שם. שמעתי את פרופסור ברוורמן. אני ציפיתי לשמוע יותר את ראשי המוסדות, שאין לי שום ספק בכך שהם אוהבים, שהם מבינים, שהם מאוד מעוניינים לפתור את הבעיות. אבל תמיד יש את הפער בין מה שאדם מרגיש לבין מה שעושים. עצם הדיבור של הסטודנטים על הרגשה של ניכור, שהם מרגישים שהם הולכים להילחם בשמנו וכשהם חוזרים הם לא מקבלים את אותו גיבוי, את אותה אהבה שהם רצו להרגיש. אני חושב שגם על זה צריך לדבר, שהסטודנטים שמשרתים במילואים יבינו שהמערכת יוצאת מגדרה ומעוניינת לצאת משגרתה, כי נמצאים בתקופה לא שגרתית, יוזמת וחושבת איך לתקן ולבוא לקראת הסטודנטים.

פרופ' משה גוטליב, בבקשה.

אני פרופסור להנדסה כימית באוניברסיטת בן-גוריון. נוסף לזה אני משרת כמאה ומשהו ימי מילואים בשנה. עד לפני שנה הייתי מג"ד, סיימתי זה עתה קורס מח"טים. כך שלהגיד שאני לא מבין את נושא הסטודנטים רחוק הוא.

מאוד לא אהבתי את דבריו של קודמי, לא בתור סטודנט אלא בתור איש צבא, שלא מדייק בדבריו. דובר פה על עובדות שהן עובדות לא נכונות, לפחות לא לגבי אוניברסיטת בן-גוריון, ומבדיקה שערכתי בזמנה, גם באוניברסיטאות אחרות.

מונח לפניכם צילום של הדף שפורסם בכל הקמפוס בדצמבר 2000, צילום שמונח לפניכם. באוניברסיטת בן-גוריון, בכל פקולטה יש עוזר דיקן לענייני סטודנטים המשרתים במילואים, שתפקידו לפתור אישית את כל הבעיות שקשורות לסטודנטים שמשרתים במילואים.

מזה שלוש שנים, לא לפני חודש, תקנון אוניברסיטת בן-גוריון אומר כלהלן: סטודנט שיצא למילואים והפסיד בחינה, מגיע לו מועד מיוחד. מועד מיוחד יתקיים תוך שלושים יום מיום חזרת הסטודנט ללימודים, אלא אם כן הסכים הסטודנט והמרצה על תאריך אחר. כלומר, צריכה פה התנייה שהסטודנט מוכן. לא נוח לו, נדחה את זה. הנקודה היא, שסטודנט שחוזר משירות מילואים, לא יכול לחכות למועד מיוחד בקיץ מאחר והוא התכונן, הוא למד בסמסטר הזה, הוא צריך להיבחן, אלא אם כן לא נוח לו. יתרה מזאת, רק לסטודנט חוזר משירות מילואים קיימת הזכות רטרואקטיבית לבטל קורסים. היה והוא רואה שעומס הלימודים גדול מדי והוא מעוניין לשנות את המערכת, היחידי שיכול לעשות זאת רטרואקטיבית הוא סטודנט שחוזר משירות מילואים. הכל מעוגן בתקנון, בחוברת שמונחת לפניכם. אני יכול להפנות אתכם לסעיפים המתאימים. בעמוד 9, סעיפים 10.3, 10.4, הדברי האלה מצויינים.

נוסף לכך, סטודנט שיוצא לשירות מילואים יש לו מורטוריום, על כל יום מילואים שהוא שירת יש לו דחייה ביום.

מה שכרגע אמרת, בעיניי משקף את הבעיה. היה צריך להיות פרק.

יש פרק. עמוד 14, סעיף 14.2 יש פירוט מדוייק של זכויותיו של סטודנט שחוזר משירות מילואים שבו נאמר שעל כל יום שהוא יצא למילואים, לאחר מכן כשהוא חוזר יש לו דחייה כדי שהוא יוכל להשלים את החומר. נוסף לזה, יש אדם מיוחד שתפקידו לטפל בנושא, איש סגל בכיר.

איך אתם נוהגים לגבי צילומים, וידאו ועזרה?

כל הדברים האלה קיימים.

סטודנט נעדר חודש ימים, איזו תמיכה הוא מקבל?

הקורסים צולמו במשך שנים. מדובר על קורסים לתואר ראשון, שם הבעיה.

שיעורי עזר יש?

אני לא יודע. זה נושא שמטופל אצל דיקן הסטודנטים. אני לא דיקן סטודנטים, אני איש סגל מן המנין.

אני מבין שאתה אחראי על הטיפול במילואימניקים.

יש משרד מיוחד שעוסק בזה. אני איש סגל מן המנין שמונה רק כאומבודסמן לענייני מילואים.

תודה רבה. פרופ' אלון דגני, בבקשה.

לא כל כך מצא חן בעיניי צורת הדיבור של הסטודנטים, כי הבעיה קיימת וכולם מנסים לפתור אותה. להסיט את הדיון להשתלחות נגד האוניברסיטאות האטומות, כביכול, זה פשוט לא נכון. יש בעיה לאומית, אני מקבל אותה, ואנחנו מנסים לפתור אותה.

בסוף הסטודנטים אשמים. עכשיו מעבירים את זה אלינו?

אתה מדבר בסיסמאות.

אני לא מדבר בסיסמאות. אתם צריכים להתבייש ולא להאשים אותנו.

אנחנו מדברים על מה שקורה בשטח.

אף אחד לא מאשים אתכם, אבל הצורה שאתם מדברים היא לא הוגנת.

למה?

כי באותם דברים, שהם הדברים העיקריים שהסטודנטים העלו, כמו מועד מיוחד, חונכות, עזרה לסטודנטים שחוזרים משירות מילואים, הטכניון מאורגן בעניין הזה ולא מהיום. יש מועד מיוחד לכל אדם שחוזר משירות מילואים.

מתי המועד המיוחד, בסוף סמסטר ב'?

הוא לא בסוף סמסטר ב'. המועד המיוחד הוא כמה שיותר מהר בתיאום עם המרצה.

ואם המרצה מתאם את זה, בגלל סיבה כזו או אחרת, לסוף סמסטר ב'?

בהסכמת הסטודנט. הדברים האלה נעשים בתיאום.

יש הרגשה שחצי שנה אתם יושבים ולא מבינים. סליחה שאני משתמש בביטוי, נותנים הרגשה של אטימות. אני מציע להקשיב להם היטב.

אני מקשיב היטב. בסופו של דבר, הבעיה היא יותר בעיה של הרגשה מאשר בעיה של פתרונות בפועל. יש פתרונות. הם נעשים, הם מיושמים. אני כמעט לא שמעתי על אף סטודנט בטכניון שהתלונן שלא קיבל שיעורי עזר בחינם כמה שהוא רוצה אחרי שהוא חזר משירות מילואים, להיפך. מעט מאוד התלוננו על בעיה של מבחנים במועד מיוחד, זה ירד כמעט לאפס השנה, אפשר למנות אותם על אצבעות יד אחת. הדברים מטופלים באופן מיידי על ידי דיקן הסטודנטים ועל ידי הדיקן ללימודי הסמכה אם נוצרת בעיה. באופן כללי לא צריכה להיווצר בעיה. אני מסכים שאולי יש בעיה של הרגשה כי יש תמיד אנשים בשטח שהתגובה שלהם היא לא כל כך אוהדת. זה קיים. זו לא מדיניות. המדיניות היא הפוכה.

בדברים אחרים כן הולכים לקראת. יש ספריית וידאו מאוד מקיפה בטכניון של כל מקצועות היסוד. לאחרונה הותקנה תקנה שכל סטודנט שהיה בשירות מילואים מקבל קלטת וידאו על כל יום מילואים, יום קלטת בחינם. הם מקבלים צילומים של הרצאות בחינם ועוד כהנה וכהנה.

כל סטודנט שהיה מעל 21 יום בשירות מילואים בשנה מקבל קורס חינם בקיץ. כל סטודנט שהיה 30 יום ומעלה בשירות מילואים בשנה מקבל שני קורסים חינם בקיץ.

אפשר להרחיב ולהרחיב. בהחלט הדבר הזה גם כרוך בתקציבים וצריכים לחשוב על זה. זה כבר ברמה הלאומית.

ברמת ההרגשה, צריכים לשפר עד כמה שניתן. אני לא חולק על העניין הזה, אבל לא צריכים להגיד שהמוסדות אטומים ולא עושים שום דבר. זה פשוט לא נכון. זה מסיט את הדיון. כל עצה שתבוא מתא הסטודנטים אנחנו נשב ונדון.

למה אתם לא יוזמים?

אנחנו יוזמים. הדברים האלה הם לא מהיום. הנושא של קורסים חינם בקיץ זה היה כבר בשנה שעברה. הנושא של מועד מיוחד למשרתים במילואים נמצא כבר שנתיים או שלוש. זה לא מהיום.

המצב שהיה שנתיים ושלוש זה לא המצב שהסטודנטים נקראים למילואים השנה.

כן, אבל אני אומר שזה היה, זה קיים כבר. זה לא שהיום התעוררו לעניין הזה.

ואין שום צורך לחפש פתרונות נוספים לבעיות שיוצאות מהשגרה?

בוודאי כן. אני לא מנסה להגיד שלא. אתה במקרה מדבר אל מי שמנסה כל הזמן לשפר ולשפר.

אתה נשמע כמו אחד שכל הזמן רוצה להגן, שכל מה שהיה הכל טוב ואין שום צורך לשנות.

לא, אבל בצורה שהדברים הוצגו זו פשוט צורה לא נכונה והיא מטעה.

היא צורה שהם מרגישים. אתה רוצה לחייב אותם איך להרגיש? ככה הם מרגישים.

לא, אבל לפחות שידייקו בעובדות.

באיזו עובדה הם לא דייקו?

הם אמרו שיש בעיה עם מועדי ג', אמרו שאין חונכות. לדעתי, ברמת ההרגשה, עדיין לא הגענו להרגשה טובה.

אני לא אמרתי שהאקדמיה מנוכרת. אמרתי שיש תחושה בהרבה מאוד מקומות של סטודנטים שחוזרים משירות מילואים שהמערכת היא אטומה כלפיהם, וזה נכון.

המערכת איננה אטומה.

לפניי נמצא מסמך של אגודת הסטודנטים בטכניון, אין בו תאריך.

זה מהזמן האחרון. הם תמצתו את הדברים.

שם האגודה מפנה את תשומת לבם של המילואימניקים והם מפרטים מה הזכויות של מילואימניק בטכניון: מועד ג' לכל נבחן או בוחן תקף, קורס קיץ חינם לכל סטודנט שהיה מעל 21 יום מילואים בשנה, 2 קורסים מעל 30 יום, אצל לשכת הדיקן. זכאות לצילומים חינם על פי מספר ימי השירות, אצל לשכת הדיקן. על כל יום מילואים זיכוי על השאלת קלטת וידאו בוידאומט, אצל לשכת הדיקן. על כל שבוע מילואים זכאי הסטודנט ל-4 שעות שיעורי עזר מהיחידה לקידום סטודנטים. כלומר, פה יש מכסה ברורה.

המכסה היא מכסה, אבל בפועל אין סטודנט שחזר משירות מילואים שלא קיבל את כל מה שהוא היה צריך לקבל.

על כל 5 ימי מילואים זכרות לחוברת בחינות עד שווי 20 ₪ או זיכוי 10 ₪ במכלול. על כל 5 ימי מילואים כרטיס לסרט או הרקדה חינם.

האם יש כתובת אחת למילואימניק בטכניון?

רוב הדברים האלה נעשים באופן אוטומטי. יש שלוש כתובות וכל אחת שיפנו אליה היא טובה: או דיקן הסטודנטים או דיקן ללימודי הסמכה. אם הדברים לא נפתרים, במקרים חריגים יש נציב קבילות. אבל אף תלונה לא הגיעה לנציב הקבילות בשנה האחרונה בנושא שירות במילואים.

כלומר, מה שהסטודנטים מבקשים, שתוקם נציב שירות לאנשי מילואים בכל מוסד אקדמי?

אפשר. כל דבר אפשר. אנחנו פתוחים להצעות.

תודה. פרופ' רון רובין, בבקשה.

כמו שתי האוניברסיטאות הקודמות שהוצגו כאן, לנו יש בדיוק דברים דומים. לנו יש מועד ג' מעוגן בתקנון אצלנו. אגב, סמסטר ב' הוא סמסטר רווי פגרות ואנחנו מקיימים את מועדי ב' בפגרות או סמוך לפגרות, בפסח לדוגמה, ולאו דווקא בקיץ.

גם אצלנו מותר לסטודנטים להיכנס לקורסים עם עדיין לא השלימו את המבחנים בקורסי הקדם. בדף האחרון אתם יכולים לראות חלק מהדברים שאנחנו נותנים לסטודנטים. אנחנו נותנים אפילו שיעורי עזר פרטניים. בחוגים הכמותיים, כל שלושה ימי מילואים שיעור עזר. גם אצלנו אין למעשה הגבלה. אין אצלנו סטודנט שלא מקבל את אותם שיעורי עזר שהוא צריך.

יש לנו כתובת אחת והכתובת היא שני האנשים שיושבים ממולך. הם קצינים במילואים בעצמם. אני רואה את עצמי ככתובת גם בשל כך שאני עדיין משרת במערך המילואים בעצמי ואני קרוב לנושא הזה.

הבעיה כבר הוצגה פה. זה לא שלוש שנות לימודים באוניברסיטה, זה 30 שנות מילואים באזרחות. אתם מפנים אלינו טענות קשות. הטענות האלה הן כלפי החברה הישראלית. אם יש מרצה שמתאנה לסטודנט זה לא האוניברסיטה, זו הקרנה של החברה הישראלית ביחס שלה לחיילי המילואים. האוניברסיטאות עושות, אני חושב, מה שהן צריכות לעשות ואף מעבר לכך.



עד עכשיו הוצגו כאן שלוש אוניברסיטאות ואתה בעצמך אמרת: אתם בסדר. על אוניברסיטת באר-שבע שמעתם דברים טובים. על הטכניון שמעתם דברים טובים, ותעיד יושבת-ראש אגודת הסטודנטים שלנו שגם באוניברסיטת חיפה המצב הוא בהחלט סביר. הבעיה היא החברה הישראלית.

קודם כל, גם כשאנחנו נותנים משוב פוזיטיבי לאוניברסיטה כזו או אחרת, אנחנו לא חושבים שכל המלאכה נעשתה במקום הזה ועדיין יש לנו טענות. הטענה לגבי החברה הישראלית, החברה הישראלית מורכבת ממספר מנגנונים. אנחנו כרגע חיים בתוך עולם הסטודנטים. בוא ננסה לתקן את הדברים הקטנים בביתנו ואחרי זה נתפרץ למעגלים הגדולים יותר ואז אולי ילכו אחרינו גורמים נוספים בחברה הישראלית.

גם כשדיברתי עם פרופ' ברוורמן מאוניברסיטת בן-גוריון הוא אמר לי: מה אתם רוצים מאתנו? החברה הישראלית מפנה עורף למילואימניקים. נתחיל מנושא הסטודנטים כי אני חושב שזה יהיה הדגם וזו הסוגייה שכרגע אנחנו עוסקים בה, ואז בעקבותינו יבואו גם אחרים.

אנחנו לא מפנים עורף, ותעיד על כך יאירה שכדי לפתור בעיות שהעלה היושב-ראש, הקמנו פורום מילואים.

יאירה, באוניברסיטת חיפה הכל בסדר? אין טענות למילואימניקים?

רון צייר תמונה יפה. האמת היא שהתמונה באוניברסיטת חיפה, יחסית לאוניברסיטאות אחרות, נראית יותר טובה.

מה עדיין הבעיות?

יש עדיין הרבה בעיות. יש מועדי ג', אבל יש לזה סייגים שמאוד מקשים על הסטודנטים במילואים. למשל, סטודנט שחוזר ממילואים, אם יום הבחינה היה ביום שהוא נמצא במילואים, הוא מקבל מועד ג'. בנוסף לזה, אם בשבועיים שאחרי המילואים שלו נפלה הבחינה, הוא גם מקבל איזושהי דחייה. אבל לא נראה לי הגיוני שסטודנט, שגם בחודש הראשון של הלימודים שלו היה במילואים במשך 21 יום, יוכל להשלים את הפער כל כך מהר ולגשת לבחינות שהן בסוף הסמסטר. כידוע הסמסטר הוא מאוד קצר באוניברסיטאות, הוא שלושה וחצי חודשים בדרך כלל. כך שזו אחת המיגבלות. מאוד קשה להשלים שיעורים באוניברסיטה.

יש שיעורי עזר?

יש שיעורי עזר. מערך שיעורי העזר הוא לא כמו שצריך להיות. כלומר, יש הרבה קורסים שסטודנטים לא יכולים למצוא בהם מורה מחליף. זו בעיה מאוד רצינית. אני מכירה סטודנט שכבר שנתיים חוזר על אותו קורס פעמיים בגלל שהוא יצא למילואים באותה תקופה ואין מי שיכול לתת לו שיעור עזר בגלל שזה קורס קטן והמרצה לא יכול לתת שיעורי עזר באותו קורס. זה מאוד בעייתי וזה גם גוזל הרבה כסף, מעבר לזה שזה מאריך את תקופת הלימודים.

הוא צריך לשלם שוב על הקורס?

הוא משלם שוב על הקורס. קורסי קיץ באוניברסיטה הם מאוד יקרים. אני חושבת שכל מי שעושה 14 ימי מילואים, במקרה שהוא לא הצליח לעמוד בדרישות הקורס, ולי זה נראה די מובן מאליו שהוא לא יצליח לעמוד בדרישות הקורס במקרה כזה , צריך לתת לו קורס קיץ חינם.

אני חושב שאין פערים בינינו בכלל, כי בעצם הפערים שקיימים פה הם ברמה של אנקדוטות. כלומר, המערכת מתפקדת בסדר.

הכל מצוין.

מה זה אנקדוטה? אנקדוטה זה דבר אמיתי אבל הוא דבר בודד, מקרה בודד.

היא חושבת שכל סטודנט, שמפסיד חודש לימודים מתוך סמסטר של שלושה וחצי חודשים, אין שום סיכוי שהוא יצליח.

לית מאן דפליג.

למה לא נותנים לו גם מועד ב'?

זו אחת הדרישות אצלנו והוא יקבל. כשדיברתי על אנקדוטות, דיברתי על אותו סטודנט שנמצא בקורס של חמישה משתתפים.

זה לא אנקדוטות. אני בטוח שיש הרבה קורסים באוניברסיטה שמספר המשתתפים בהם הוא לא גדול. אלה לא מקרים בודדים, זה לא יוצא מן הכלל. אני חולק על דעתך. חוץ מזה, בשביל הסטודנט זה מאה אחוז הפסד. הסטודנט הזה יכול להיות מ"פ, הוא צריך לפקד מחר על עשרות חיילים במשימה מבצעית והוא יודע שהשנה נדפקה לו כי פרופ' רובין חושב שהוא אנקדוטה.

אתה ממש לא הבנת את דבריי ואני מבקש לתקן. כשאמרתי אנקדוטה, מדובר במקרים פרטניים, בודדים ולכך יש גם כתובת.

מי אמר שהם בודדים. אני אומר שהם רובם. למה אתה חושב כך?

כי לי יש, קודם כל, כלב שמירה – סליחה על הביטוי – שנושף לי בעורף.

המקרים לא בודדים.

סליחה שאני אומר לך, מסגנון ההגנה שלך מתחייב שיש הרבה מקרים. כל אנקדוטה בשבילי זה עולם ומלואו, וכך צריך להתייחס לבעיה.

אני חוזר בי מהביטוי. על כל מקרה כזה שאינני נותן מענה, אני חייב דין וחשבון לאגודת הסטודנטים שלי.

יש פער שלדעתי הוא לא קטן. כולנו חיינו באיזושהי שגרה והמציאות קצת טלטלה אותנו בגלל המצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בו. לפי דעתי צריך להחליף דיסקט ולהבין שאנחנו נמצאים במצב חדש, שצריך לחפש עכשיו יחס חדש, פתרונות חדשים, היערכות מחודשת גם במובן זה שבעיית הפרט בקורס של חמישה סטודנטים היא כל הבעיה, היא מאה אחוז של הבעיה. עד שהבעיה של הסטודנט האחד הזה לא נפתרת הבעיה עדיין קיימת. כאן זה לא עניין של סטטיסטיקה, ש-80% מהבעיות נפתרות. אגב, אלה שלא הולכים למילואים בכלל אין להם בעיות והם בדרך כלל הרוב. כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן הן בעיות של בודדים. מ-200 אלף סטודנטים, כולם יודעים שגם שם העול לא מתחלק שווה.

אנחנו לא נכנסים פה לדו-שיח מול סטודנטים באוניברסיטת חיפה, סטודנטים בטכניון, סטודנטים באוניברסיטה העברית. יש פה בעיה מערכתית. זה לא כמו משרד החינוך, שאז שר החינוך או מנכ"ל משרד החינוך עושה סדר בבתי הספר. איך זה יכול להיות שאנחנו צריכים לנהל משא ומתן מול דיקן כזה ומול דיקן אחר, וכל אחד יבוא ויגיד את הדברים שהוא עשה במערכת, כאשר המערכת כ.בכלל היא בעייתית.

חבר-הכנסת זאב בוים, שהוא חבר הוועדה, הוא גם יו"ר הקואליציה, ויו"ר סיעה, חוץ מזה הוא איש חינוך ותיק, צריך לעזוב עוד מעט. הוא ביקש את רשות הדיבור. למרות שאנחנו נמצאים באמצע, נשמע אותו ואנחנו ממשיכים.

אני מתנצל על כך שלא אוכל לשמוע את כל הגורמים. הרושם הוא שיש הבדלים בגישות ובסידורים בין מוסדות שונים. אין תכנית לאומית לנושא הזה שמחייבת את כל גורמי ההשכלה הגבוהה ביחס לסטודנטים שמשרתים במילואים, ואז אנחנו רואים הבדלים. שמענו וגם התרשמנו שיש למשל באוניברסיטה בן-גוריון מאמץ ניכר, מחשבה ובעקבותיהם סידורים שמתקרבים לסידורים רצויים, אופטימליים. מצד שני, אנחנו לא יודעים מה קורה במכללות. מה ששמענו עד עכשיו מעיד על כך שיש פערים בטיפול. מהסטודנט במילואים, לא משנה אם הוא לומד בטכניון או באוניברסיטה או במכללה, נדרשים אותם ימי שירות, אותו מאמץ ואותן משמעויות של הנזקים שנגרמים בתחום ההשכלה כתוצאה מהשירות במילואים.

לפי דעתי צריך לעשות האחדה, לאגום את הסידורים, אפילו הקיימים, האופטימליים, ושהם יהיו הרף שאליו מתיישרים. זה כבר טיפול רציני מאוד. אם זה יונהג בכל המוסדות להשכלה גבוהה תהיה פה התקדמות גדולה.

יושב-ראש הוועדה אמר נכון. המצב הוא כמו קונצרטינה. פעם היא מתכווצת, פעם מותחים אותה, הכל לפי המצב. היו כבר ימים שהנושאים האלה עלו בחריפותם, נתנו לזה טיפול, אחרי זה המצב נרגע וימי המילואים התקצרו. יש לזה משמעויות מכל הבחינות, נכנסו לשגרה. יש כאלה שלא העבירו דיסקט, ולמצב כזה צריך מדיניות אחידה. יכול להיות שהמל"ג צריכה למנות מטעמה גורם שיבחן את הדברים.

לפי דעתי, יש הרבה דברים פה לתקן ולסדר. בניגוד אולי לתחומים אחרים בטיפול במשרתים במילואים, הם יחסית יותר קלים. פעם הייתי מנהל מוסד חינוכי, הסידורים הפנימיים בתוך המוסד הם לא קלים והם צריכים שינויים, אבל בראייה הלאומית, המרכיב הזה בבעיית המילואים נראה לי פחות קשה לפתרון, במיוחד כאשר יש פה גורמים שכבר נתנו פתרונות לגמרי לא רעים שיכולים לאמץ אותם.

תודה. ניסן לימור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

אנחנו אמנם הוזמנו לכאן מאתמול להיום, כפי שאמרת בפתיחת דבריך, אבל האמת היא שאנחנו עוסקים בנושא הזה הרבה זמן. עשינו עבודה מאוד יסודית ללימוד הסוגייה. שמענו את הדברים, אנחנו יודעים על בעיות שקיימות ועסקנו בנושא הזה בצורה מאוד רצינית.

אנחנו גם היינו כאן בוועדה ואמרנו שלקראת תשס"ב אנחנו עומדים לעשות מספר שינויים. הצגנו גם את צורת העבודה שלנו כלפי המוסדות ודיברנו על נושא האיכות, ובנושא האיכות הדגשנו שלושה דברים: איכות הלימודים, כמובן, איכות השירות לסטודנט ואיכות הניהול הכללי.

אנחנו גם הדגשנו ואמרנו, ואני חוזר על דברים שנאמרו כאן בחדר הזה בפני חברי הוועדה, שאנחנו בעצם רואים את עצמנו בחומש הבא שמים דגש על שני דברים: על איכויות באותם שלושה פרמטרים שדיברתי עליהם, ובנושא המחקר. כלומר, הנושא הזה נמצא אצלנו בטיפול.

אני חושב שהרשימה שהגשנו הבוקר בעצם היא מאוד רחבה וממצה הרבה יותר מהניירות ומהנושאים שהוגשו כאן, משום שאנחנו יודעים שהדברים קיימים וצריך לתת להם תשובה לא במישור אחד. אני לא חושב שהפתרון הוא אחד, הפתרון הוא רחב, הפתרון הוא מכלול של דברים.

לכן, בסיכומו של דבר, כשאני מסתכל על הדברים שקיימים היום, הם קיימים. כל אחד אולי בסגנון שלו, כל אחד בניואנס כזה או אחר, אבל הדברים היום נעשים. יתכן ולא באותו קנה מידה. יכול להיות, ואני לא שולל את זה, אני אומר שזה קיים ואיש לא יכול להתעלם מזה, יש גם את ההרגשה האישית, יש גם את המרצה הבודד המסוים שמרגיש כך או אחרת. אנחנו לא נוכל להתעלם מזה ולא נוכל לפתור את זה.

לכן, אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין שני דברים: בין כללים ומנגנונים, שזה דבר אחד, לבין הרגשות האישיות.

גם בכללים ובמנגנונים נחשפים דברים שהם לא אחידים. בעיקר נראה שכל הכללים לא מגיבים למצב של החצי שנה האחרונה ומפגרים אחרי האווירה, הרגשות והתהליכים שתרחשים בתוך הציבור. בכל זאת קורה משהו בציבור הישראלי. המילואימניק מקבל תגובה מיידית למצב, הוא מקבל צו. כשהוא חוזר הוא רואה שהחברה הישראלית בכלל נמצאת בפאזה אחרת. מערכת ההשכלה הגבוהה לא מגיבה כמו שדורשים ממנו להגיב מיידית על המצב.

אני חושב שמה שראינו כאן היום זאת דוגמה יפה שכל מוסד מכוון את עצמו בהתאם למטרות שלו, בהתאם לכיווני הלימוד שלו והסטודנטים. מה שנעשה בטכניון, בתור דוגמה, ואני חושב שפרופ' דגני אולי המעיט, אבל בגלל סגנון הלימודים שקיים בטכניון, הטכניון לא יכול היה שלא ליצור מנגנונים שיתנו פתרון. באוניברסיטת באר-שבע הלכו בדרך שלהם, כפי ששמעתם. אוניברסיטת חיפה עשתה תהליכים גדולים. שמעתם כאן את הדברים.

אנחנו נכנסנו לתוך התמונה בגלל שתי סיבות: סיבה אחת, ראינו שיש פה באמת שאלה של תחושה שצריך לתת לה פתרון. אגב, בנקודות שלנו אני חושב שהתייחסנו לכל הנקודות. סיבה שנייה, לא להשאיר דברים סתם באוויר בתור כללים, בתור תקנונים, כי זה לבד לא יעבוד.

לכן, החלטנו שמשנת הלימודים הבאה, במנגנון התיקצוב שלנו אנחנו מכניסים את זה כחלק מפרמטרים של תיקצוב. כאן זה בעצם עובר מעל לרגשות אישיות.

הזכיר פרופסור דגני בהבלעה שבכל זאת יש בעיית תיקצוב.

אני לא מדבר כרגע על פעולות נוספות שתהיינה. במקרה של חירום, והלוואי ולא נגיע לזה, אם יגוייסו סטודנטים לתקופות ארוכות, לא תהיה ברירה, כל המערכת, כל המדינה תצטרך להיערך אחרת.

האם יש ידיעה מראש אכ"א לגבי מצבת הגיוסים? אולי כבר נמצאים באותה תקופה שסטודנטים נקראים פעם בחודשיים או פעם בשלושה חודשים?

ישנם דברים אחרים שבהם אני לא חושב שאפשר להטיל את הכל על מערכת ההשכלה הגבוהה. ניתנה כאן דוגמה של סטודנט אחד בקורס מתקדם עם חמישה תלמידים. אני רוצה לומר לכם, לעולם שום מערכת אוניברסיטאית לא תפתור בעיה של סטודנט בקורס של חמישה תלמידים שיצא למילואים לחודש ולא היה. אני חושב שבנקודה הזאת צה"ל יצטרך לתת פתרון לאותו תלמיד אם הקורס הזה חשוב. לא ניתן לבוא היום למערכת אוניברסיטאית ולומר לה: בכל מקרה, בכל מצב, כל פתרון חייב להיות. יש כאן בעיה והבעיה היא משולבת ואמרתי אותה קודם. היא גם של הצבא, לא פחות מאשר של המערכת. יכול להיות שבדברים מסויימים, בעיקר בקורסים מתקדמים שאין להם תחליף, ואני מכיר קורסים שמתקיימים שנה אחת ולא כל שנה, וסמסטר אחד ולא כל השנה, יש כאן לפעמים בעיות. לכן, אי-אפשר לבוא ולומר שהמערכת בכל מקרה תיתן את הפתרונות כי אין מציאות כזאת.

אני חוזר לדברים שאמרתי קודם, אנחנו ערים לכל הבעיות. עשינו מיפוי מאוד רחב של הנושאים כולם והתפקיד שלנו היום הוא באמת לתת את התימרוץ למערכת לתת את המקסימום שניתן לתת במסגרת אותן נקודות שזיהינו כנקודות בעייתיות.

תודה. פורום מג"דים, בבקשה.

אני גם מג"ד וגם סטודנט ואני מכיר את הבעיה משני הצדדים, גם הצד של הלומד וגם הצד של זה שצריך לסייע לאלה שלומדים.

קודם כל, אני חושב שהבעיה היא לא רק בחצי השנה האחרונה ולא בעקבות האירועים שקרו לאחרונה, הבעיה היא ארוכת שנים. אם מדברים על חצי שנה האחרונה, אין לי ספק שהשנה הקרובה ואולי גם השנים הבאות הולכות להיות הרבה יותר לחוצות ממה שהיינו רגילים. כשאני מסתכל על מה שצפוי לגדוד שלי בשנה הקרובה, אני יודע באופן ודאי שאותן בעיות שיכולתי לפתור במהלך השנים הקודמות, כנראה לא אוכל לפתור בשנה הקרובה ואולי בשנים הקרובות. זה דבר שכולם צריכים להפנים כי צריך לעשות איזשהו שינוי ומהר. זה דבר ראשון.

לגבי הנושא בכלל, אני חושב שיש בעיה אצל האוניברסיטאות בשינוי הדיסקט והסיבה היא, לדוגמה כשקצין הקשר שלי מספר לי בגאווה שהוא הצליח לקבל באוניברסיטת תל-אביב מועד ג' על כך שהוא לא היה בתקופת בחינות בפקולטה מסויימת, מחאתי כפיים בשמחה כי זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אבל המצב הוא הרבה יותר גרוע. למשל, בסמסטר ראשון של שנת הלימודים, בחודש הראשון לא הייתי. זה דבר שלא מעוגן בשום חוק. אי-אפשר לקבל על כך פיצוי. אני מספיק גדול כדי להסתדר עם הבעיות שלי לבד, אבל ישנם הרבה אנשים שלא מסתדרים עם הבעיות שלהם לבד, ואני חושב שהאוניברסיטאות צריכות לבוא לקראת, אבל זה לא רק האוניברסיטאות אלא צריך להקים איזושהי מועצה שתיקח את כל הדברים הטובים שהאוניברסיטאות עשו, תהפוך אותם לאיזשהו חוק או לדבר קבוע ותפעיל לחץ על האוניברסיטאות ותחייב אותן לנהוג כך כלפי סטודנטים שמשרתים במילואים.

אני חושב שהבעיה היא האווירה שהחברה הישראלית היום משדרת כלפי הסטודנטים. חלוקת נטל שווה כנראה לא תהיה אף פעם כי לוחמים יש מעט, תמיד היו מעט, והאנשים האלה צריכים להבין שהחברה עומדת מאחוריהם, שמחה על השירות שלהם ונותנת להם תמורה בעד השירות הזה.

אני מג"ד שריון, אני משרת במילואים משנת 1982. הייתי סטודנט בפקולטה לחקלאות. לפני כחודש סיימתי שירות מילואים בבית לחם. אצלי בגדוד יש מעל 60 סטודנטים, ובסוף האיש הרע זה המג"ד. הסטודנט מקבל מה שהוא מקבל מהולת"ם והוא מגיע אלי.

הסטודנטים הם הדור הבא שלנו. אם אני תוקע אותו, אני משבש את כל המשך הבנייה של החבר'ה האלה. הלא בסוף אנחנו מגיעים לשטח וצריכים לעמוד במשימות. אנחנו עושים את המשימות עם האנשים האלה. במספר מקרים שחררתי סטודנטים, כולל הסטודנט באוניברסיטת בן-גוריון שהתחיל מכינה בכימיה. לקחתי על אחריותי ושחררתי אותו לשבועיים. הוא חייל טוב מאוד, חבל לתקוע אותו עכשיו. אנחנו צריכים אותו להמשך. הורדתי חייל מאיזו משימה, הכל עבר בשלום, אבל לקחתי את זה על אחריותי.

נזכר פה נושא המפקדים. לפני כשנתיים כתבתי מסמך ליושב-ראש פורום מג"דים בנושא גיוס מפקדים. יש בעיה. מ"פ אצלי בגדוד שירת השנה מעל 45 ימים. הגיע אלי מ"פ שאמר לי: אני מ"פ לא אהיה. אני מתחיל ללמוד באוניברסיטה, אני קיבוצניק, אני צריך לעבוד, אני לא רוצה להיות מ"פ. דיברתי אתו שעתיים, הוא אמר לי: ללב נגעת, לשכל לא.

לגבי נושא המילואים, צריך לגבש תקנון אחיד, לא דברים ספורדיים. צריך ללכת לרף הגבוה. שמעתי ואני יודע שבאוניברסיטה בנגב הרף יותר גבוה, אבל שוב, יש לנו 60 סטודנטים, כל סטודנט הוא עולם ומלואו ובסוף אתה עומד מול החייל ואתה לוקח על אחריותך. אני חושב שזה עניין ערכי וזה לא בידיים של אף אחד. צריך לקבוע את הדברים, לגבש תקנון אחיד ולאכוף אותו ותמיד למשוך למעלה.

עד השנה הקודמת, אנחנו גדוד חי"ר לקחנו כמשימה לתמוך בעניין הסטודנטים ולדאוג לשחרר את האנשים בתקופת בחינות. לוחם ממוצע שירת כ-17 ימים, ואני לא מדבר על קצין. בשנה הקרובה, להערכתי אנחנו מדברים על לפחות 25 ימי שירות לסטודנט, וזה יהיה כנראה בשתי תקופות, גם אימון וגם תעסוקה ואנחנו לא נצליח לרדת מזה, כי המשחק שלנו הוא קטן. ואם נדבר על קצינים, מ"מים ישרתו 35 עד 40 יום, מ"פים ומעלה אנחנו מדברים כבר על מספרים אסטרונומיים.

תודה. נמצא אתנו סגן ראש אכ"א, תת-אלוף גיל רגב, בבקשה.

המודל הישן שבו הנטל היה מונח על רוב כתפי גילאים 18-51 הוא לא מתקיים יותר, והיום המיעוט משרת. כששואלים אותי בשבועיים האחרונים: מה קרה? מה פתאום יש כאן איזו התעוררות? אני אומר: זה לא קרה אתמול, זה תהליך, זה שיפוע ואנחנו הגענו למצב שאת השולחן הזה מחזיקה רגל אחת, ועוד רגע גם היא לא תהיה. זה המצב. פשוט הורדנו את הרגליים וניסינו להחזיק שולחן עם רגל אחת.

ההיגיון להפחית את כמות ימי המילואים ולהטיל את העומס על קבוצה נבחרת נובע גם מצורך כלכלי וגם מההתמקצעות של צה"ל. היום להחזיק כלים מסויימים, להיות מג"ד בצה"ל זה לא עניין של שלושה ימים בשנה. דרושה כאן מומחיות, והמגמה תלך ותחריף. הנטל יוטל על פחות אנשים ליותר ימים. אם אתה שואל לאן הולכים, זה הכיוון שצה"ל הולך אליו, אין לו שום דרך אחרת. האלטרנטיבה למודל המילואים הזה היא להחזיק צבא קבע פי שש בגודלו. לדעתי זה יותר יקר.

לכן מנסים להחזיק במודל שהוא כבר לא המודל ההיסטורי, הוא מודל אחר, אבל יש לזה משמעויות שצריך להבין אותן והאסימון הזה לא יורד מהתרשמותי בדיון הזה.

אצל מי הוא לא יורד?

בקרב העם היושב בציון.

בצבא זה יורד?

בצבא זה יורד מאוד. אם תרצה, אפרט לך מה צה"ל עשה בשנתיים האחרונות בנוגע לאנשי מילואים. אגב, בשבועיים האחרונים לא היתה אף הערה לצה"ל. לא שצה"ל נקי מטעויות, אבל משקיעים המון בתקציבים, בתשומת לב ובהרבה דברים שקשורים ללכידות יחידות והתחשבות באנשי מילואים.

רק שאלה פרובוקטיבית. המג"דים האלה משרתים אצלך. אני מניח שהבעיות שהם מעלים כאן, הן עולות גם אצלכם. למה אתם לא דופקים על השולחן במוסדות? למה הסטודנטים צריכים להגיע למצב כזה?

מי אמר לך שלא דופקים על השולחן?

אני חי את המציאות הישראלית. לא שמעתי, לא קראתי, לא הרגשתי. מהזעקה שעולה מהסטודנטים ומהפערים שראיתי כאן בין יאירה לבין פרופ' רובין, זה מספיק לי להבין שהצבא אולי לא עשה מספיק לשנות את הדיסקט לראשי האוניברסיטאות שהשתנה משהו במציאות הזאת של שירות המילואים, כמו שתיארת.

לפני שלוש שנים וחצי סגן הרמטכ"ל דאז עוזי דיין ופורום המג'דים כבר ישבו עם האוניברסיטאות. יש הצעות חוק שחלקן מוכנות.

הדבר היחיד שצה"ל לא עשה ולא יעשה, הוא לא ישבות, הוא לא יורה על מרי והוא לא ימליץ לשום מג"ד לאסוף את הגדוד ובמקום ללכת למילואים ללכת לקריה. את זה צה"ל לא ימליץ לעשות.

אני לא מדבר על זה. לא התכוונתי לזה.

זה לא מטבענו. אנחנו נוהגים באחריות. אני ישבתי בוועדת מתן וילנאי בשעתו ושוחחתי עם אנשי התעוררות וביקשתי מהם לנהוג באיפוק ולא להמריד ולא לשבות. חוויתי גם את פרשת הטייסים בזמנו ועמדתי בחזית מולם כאחד משלהם שמבין אותם ומתנגד לכל דרך שהיא קיצונית. אני חושב שצה"ל צריך לנהוג באחריות כי למג"דים הללו יש משימות שתכליתן להגן על תושבי מדינת ישראל.

לעניין האוניברסיטאות – מה שנאמר כאן לגבי מדיניות, שהיא גם כתובה כאן בניירות, צריך לחוש אותה. אני לא חושב שאפשר להסתפק בנייר הירוק. אם יש איזשהו פרופסור או מרצה שתפיסת עולמו קצת שונה, זה אומר בעיניי שהמדיניות הזאת לא חלחלה כאן. אני חושב שמי שהיום מועסק על ידי האוניברסיטאות חייב להבין שמדיניות האוניברסיטה משתנה בעקבות המצב. הדבר הזה צריך לחלחל. צריך להקים גוף, כפי שניתנה דוגמה בבאר-שבע, שייצור אחידות בכל האוניברסיטאות, שהוא יהיה הכתובת האמיתית.

זאת איננה בעייתם של הסטודנטים, זה צריך להיות האתגר של האוניברסיטה. זאת הכתובת שצריך לחרוט על הקיר. אוניברסיטה שתחרוט כתובת כזאת, אנחנו לא נצטרך את הדיונים הללו. מה המשמעות של המלה האתגר של האוניברסיטה? להבטיח שהסטודנט שמשרת במילואים הוא לקוח מועדף, וכל סטודנט הוא לקוח. הם מועדפים. יש לתת להם לא את המינימום ההכרחי אלא את המקסימום האפשרי. זה שינוי דיסקט. זה כל הדיון כאן, ולא צריך להיכנס עכשיו לניואנסים קטנים. זה עניין של תפיסה.

המדינה זה אנחנו. היושבים בחדר הזה זאת המדינה. היתה התבטאות אומללה של מישהו מאוניברסיטת בירושלים השבוע שאמר: אנחנו לא נחזיק כאן סטודנטים מליגה ב'.

הציטוט לא מדויק.

רוח הציטוט אמרה: אנחנו לא נתמוך בכאלה שלא מסתדרים עם מועדי ב' וכו'. אני אומר ליושבים מימיני: התחושה היא דבר מאוד קריטי. הלקוח לא יכנס לחנות כי הוא חש שהוא לא רוצה להיכנס אליה ולא יועיל אם תסביר לו שההמבורגר שלך הוא מעולה. זה לא העניין. אם לחבורה הזאת יש תחושות, צריך להתייחס לתחושות הללו. אגב, התחושות נסמכות גם על מציאות.

באופן עקרוני מוכרחים לעשות כאן מהפך. יהיה ראוי למדינת ישראל שמי שיוביל מהפך כזה יהיו דווקא המוסדות להשכלה גבוהה. יש בזה גם ערך חינוכי.

אני רוצה לשמוע על המהפך שלכם, אם אפשר?

זה בוועדת חוץ וביטחון. פה אתה נמצא על השולחן, לא הוא.

הוא ודאי נמצא על השולחן. יושב פה קצין האחראי על ולת"ם.

נמצא אתי סגן-אלוף זוהר עאטף, הוא יסביר את הדברים.

שאלו בעניין חקיקה. מונח על הפרק חוק שביסודו מונח הרעיון להקים רשות לענייני מילואים במדינת ישראל, כמו רשות לקידום מעמד האשה, כמו כל רשות המגובה בתקציבים ובסמכויות.

אגב, היה לי מ"פ, שלימים היה גם סמח"ט במילואים, והוא הגיש הצעה לרמטכ"ל להקים מפקדת קצין מילואים ראשי. ההרגשה שלו היא שגם בתוך הצבא אין למילואימניק אבא, כי אתם אנשי קבע. אין מי שרואה את בעיות המילואים במשקפיים שהם רואים.

אני מרשה לעצמי לומר שמזה למעלה מחמש שנים, סגן הרמטכ"ל מקיים באופן תדיר ועדת היגוי שיש בה נציגות של אנשי מילואים, והיא עוסקת בכל העניינים שהם בתוך החצר הצה"לי, בדרכים שניתן להקל, ואנחנו הקלנו בהרבה על אנשי המילואים.

למה אנחנו נדרשים בעצם לסוגייה בימים אלו? כי כל ההקלות שיצרנו בשנים האחרונות בהצערת הגילאים, בפטורים למיניהם וכיוצא בזה, ללכת לקראת האנשים וגם לתגמל אותם, לא כפי שרצינו אבל במידה קצת יותר מאשר בעבר, אנחנו הולכים לשחוק את כל ההקלות האלה בגין המצב. אי-אפשר להתלונן על המצב הזה. המצב הזה הוא מציאות שאנחנו צריכים לתת לה מענה. האנשים הללו לא באים ואומרים לנו: אל תזמן אותי ל-45 יום. ציבור הפוליטיקאים אומר את זה.

שמעת את זה ממני?

לא. לא אנשי המילואים באו בטענה לגבי כמות הימים שאנחנו רוצים לזמן אותם בשנה הקרובה, אלא שאנחנו סבורים שאם מטילים עליהם מחדש עומס שהקלנו, ראוי לחזק אותם. זה כל העניין. הנושא של סטודנטים הוא חלק מהעניין. אגב, יש פה מיגוון גדול של נושאים. יש הרבה פעילות שאיננה קשורה לשולחן הזה ולוועדה הזאת. הדיון הזה עוסק כרגע בסטודנטים.

תודה רבה. סגן אלוף זוהר עאטף, בבקשה.

נושא הסטודנטים ונושא המילואים תופס את הבמה המרכזית לפחות בשנים האחרונות במטה הכללי. בשלוש השנים האחרונות השקענו מעל 400 מיליון שקל לטובת רווחת מערך המילואים בכלל מעבר לתקציב הרגיל.

נושא הסטודנטים זה נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה מאוד זמן. הנושא מטופל באופן שוטף על ידינו אל מול ראשי האוניברסיטאות. רק במהלך חודש מרץ קיימנו מפגש, אחרי המפגש של הרמטכ"ל עם דיקני הסטודנטים, עם כל דיקני הסטודנטים בראשות ראש חטיבת תכנון כוח-אדם ובו הצגנו מה קורה בצבא בשנת 2001, מה תכננו לעשות בשנת 2001 ולאן הגענו במציאות הביטחונית שאנחנו נמצאים בה כרגע, ממצב של תהליכי שלום, ממצב של שקט בגזרות השונות אל מצב של לחימה ואולי הידרדרות לכיוונים שלא חשבנו עליהם. הצגנו את ההטבות שנתנו.

אני חייב לציין עוד דבר אחד, והמג"דים דיברו על זה. מפקדים במערך המילואים ביחידות הקרביות ישרתו מעל 50 יום בשנת 2001. הם אמרו 45 יום. אני אחדש להם, חלקם יגיעו ל-80 יום. אבל נשארה החלטה עקרונית בצבא שלא נוגעים בתנאי השירות של הסטודנטים למרות המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

מה ההקלות שאנחנו מדברים עליהם? סטודנט לא ישרת יותר מ-21 יום בשנה, שנה אקדמית, מ-31 באוקטובר ועד חודש יולי. סטודנט לא ייקרא ליותר מתקופה אחת בסמסטר מסוים. אנחנו הכרנו בכל המוסדות שהסטודנטים לומדים בהם, גם מוסדות שהמל"ג עדיין לא הכיר בהם, דבר שלא עשינו עד היום. היה לי ויכוח קשה מאוד עם ראש אכ"א בעניין הזה. אני לא רציתי. הוא אמר לי: בוא נלך הלאה בעניין הזה. אמרתי לו: אתה יודע מה המספר שלהם? לאן אנחנו מגיעים? מה המשמעות של זה? אלה חבר'ה שמחזיקים את היחידות הקרביות שלנו בצבא. אנחנו מדברים היום על למעלה מ- 50 אלף סטודנטים חיילים ביחידות הקדמיות שלנו. אין לנו רישומים מדוייקים כי לא כולם מדווחים. יש לנו גדודים עם 110 סטודנטים בגדוד. הלכנו לקראת ולת"ם בעניין הסטודנטים. אמרנו להם: יש לכם כללים, אבל יש לכם סמכות לפנות לולת"ם סטודנטים. ריכזנו את הולת"ם בבאקום במקום אחד ומערכת יחסי העבודה מול האנשים שיושבים כאן הוא בלתי רגיל מכל הבחינות. ההנחיה שלי לכל חברי ועדת הולת"ם לפני האירועים היתה: נא ללכת לקראת הסטודנט, לשחרר אותו, שצה"ל לא יגרום שסטודנט יפסיד שנת לימודים.

למה לפרופסור רובין יש טענות לולת"ם?

יש לי טענות לאו דווקא לולת"ם אלא לכל המערכת.

מה ההערה שלך לגבי ולת"ם?

ולת"ם עבר באמת למערך מרכזי שנמצא במקום אחד, בניגוד למצב הקודם שולת"ם הופנה לקצין העיר. במצב הקודם יכולנו לפתח יחסים אישיים עם אנשים שמטפלים בולת"ם, כי זה היה בתוך עירנו, אנשים שהכרנו. כרגע המהלך הוא קצת אנונימי.

בולת"ם יושבים נציגי סטודנטים?

בולת"ם יושבים נציגים של משרדי הממשלה. יושב-ראש הולת"ם הוא לא איש צבא.

סטודנטים יושבים בולת"ם?

אני לא מזמן סטודנטים. הסטודנטים יכולים לשבת בולת"ם.

רבותי, תרימו את הכפפה. ור"ה יכולה לשלוח נציג, התאחדות הסטודנטים יכולה לשלוח נציג, אין שום בעיה.

אני מקבל את זה כהחלטה. אין שום בעיה בעניין הזה מבחינתנו.

אני רוצה להגיד דבר נוסף בעניין הזה. התחושה שלי במפגש עם הדיקנים היתה שהאנשים שיושבים כאן רוצים לעשות הרבה, הבעיה היא שהדברים לא מחלחלים כלפי מטה. המרצים עושים, כנראה, מה שנוח להם, בניגוד למה שהאנשים שיושבים כאן חושבים ומה שהם מנחים. רק אתמול דיברתי עם נשיא מדרשת רופין על שני חיילים מגדוד שריון שלא איפשרו להם מועד ג' ודאגתי שיאפשרו להם את זה. אתן דוגמה נוספת. מ"פ שילם 300 דולר באיזושהי מכללה. אמרו לו: לא הגעת, תשלם 300 דולר נוספים.

אני לא מאמין.

הרמתי טלפון לנשיא והוא אמר לי: זה טירוף, מיד אני מתקן את זה ואני אבטל את הקנס הזה.

תחלחלו את הדברים האלה כלפי מטה. אם לסטודנט תהיה תחושה שמטפלים בו כאבא וכאמא, חלק מהדברים שעולים כאן ייעלמו.

אני מרגיש מאוד לא נוח בהצגת הדברים של הצבא, ואני אומר את זה בתור אזרח, בתור אדם ששירת בקבע ובתור אדם ששירת במילואים. בואו נשים את הדברים בפרופורציה הנכונה. יש לצה"ל בעיות קשות מאוד, ואני מאחל לו שהוא יתמודד בהם בדרך הטובה ביותר שהוא יודע. אבל בואו נראה בעצם את המציאות. המציאות היא שצה"ל מתמודד עם בעיה ונותן לה את הפתרון בדרך שהוא רואה, וזה יוצר אחר-כך בעיות אחרות. אי-אפשר לבוא ולומר שבכל מצב מישהו אחר יפתור את הבעיה הזאת. אני זוכר את הסטודנטים, לפני שביתת הסטודנטים, בשביתת הסטודנטים ובכל הוועדות שהיו אחר-כך, והוצגו כל אותם נתונים, קשים מאוד, לגבי הצבא, איזה עומס אדיר נופל על הסטודנטים. לא סתם נכנסנו לעבודה הזאת, ואני חושב שהסטודנטים צודקים, יש פה בעיה.

לכן אני אומר, אם נוצרת בעיה וסטודנט קצין משרת 40, 50, ו-60 יום, בואו לא נשכח, סטודנט כזה יפסיד שנת לימודים, לפחות סמסטר, לא יעזור שום דבר. אדם שיוצא לתקופה ארוכה יאבד את שנת הלימודים.

זאת המחלוקת בינינו.

אין פה מעשה קסמים. כשהצבא שינה את המדיניות והוא החליט שהוא מצמצם ולא מרחיב את זה על המשק, היו לזה השלכות והצבא ידע בדיוק את ההשלכות שיש למשק על כל יום מילואים של אדם. אלא מאי? הגענו כאן לאוכלוסיה שהיא אוכלוסיה נבחרת, אין ספק בזה. נופל עליה עיקר העומס. ואז פתאום ישנה דילמה. אם אתה מוציא אדם ל-40, 50 יום, הוא מפסיד. אותם סדוטנדים צריכים לדעת שהם לא יסיימו את הלימודים בשלוש שנים. אגב, אנחנו רואים את זה בנתונים. אני יודע כמה סטודנטים מסיימים בזמן התקני את הלימודים שלהם. חלק מזה הוא גם נושא המילואים. צריך לדעת שהמחיר למדינת ישראל זה לא לתת עוד וידאו או לתת עוד צילומים. זה לא הפתרון. זה יכול לעזור. אבל דבר אחד ברור, הסטודנטים האלה לא יסיימו בזמן התקני את לימודיהם, זה המחיר של מדינת ישראל.

ואז צריך לשלם.

על זה אני לא מתווכח. פה אתה נכנס כרגע לפן הכלכלי. אם המדינה קראה לך לשירות מילואים וכתוצאה מזה עולה לך עוד שנת לימודים, מישהו צריך לתת את הפיצוי. אין שום סיבה שאתה באופן אישי תישא בזה. על זה אין כל ויכוח בכלל.

כנראה שיש ויכוח עדיין.

אסף בנאי, בבקשה.

אני מעריך את הדברים הישרים של ניסן לימור. מה שמטריד אותי זה ההתייפיפות של דיקני הסטודנטים.

המלה התייפיפות היא לא מלה שראויה לדיון בוועדת החינוך.

אני חוזר בי מהמלה התייפיפות, אבל חשוב לי שרוח הדברים יועברו ואני אגיד למה אני מרשה לעצמי להיות חריף. מיד אחרי שנושא המילואים עלה לסדר-היום, המכללה שלי התראיינה בטלוויזיה, המרכז הבין-תחומי בהרצליה פירסם מודעה בעיתון והחליטו לעשות מסע יחסי ציבור על נושא המילואים.

מה שאותי מטריד הוא שבסוף הדיון בוועדה הזאת, אין שום שיניים ואין מי שיבדוק איך הדברים יורדים לביצוע. בזמנו דיברנו אצלך בחדר על ההתנהלות האוטונומית המוחלטת של המוסדות ושאין בעל בית. זה מה שיקרה. לי זה ברור מראש.

אתה נביא זעם היום.

כי אני למוד סבל ואכזבות. לכן ההתמודדות, בסופו של דבר, תהיה בתוך הקמפוסים.

אתה אומר שהדיון מיותר.

אני לא אומר שהדיון מיותר, חלילה. אני רק אומר שמהשולחן הזה לא ייצאו צעדים אם לא נקבע כללים ומנגנונים לפיקוח ולביצוע.

דבר אחרון, מה שעוד מטריד אותי פה זה שיש איזשהו פינג-פונג בין המערכת להשכלה גבוהה לצבא, איזשהו כדור שמגלגלים אחד לשני. הכדור זה אנחנו וזו המדינה, ואני לא רואה איפה הוא נעצר בדרך, מי בסוף תופס את הכדור ואומר "פוס".

הערת ביניים. קיבלתי את השם המדוייק של מי שגובה 300 דולר. זאת שלוחה מחוץ לארץ. אני מבקש לא לערב מוסד להשכלה גבוהה ישראלי עם שלוחה זרה.

כנבחרים אנחנו אחראים לכלל הסטודנטים שלומדים במוסדות שמדינת ישראל מאפשרת את קיומם. מבחינתי דין שלוחה כדין אוניברסיטה. אותו סטודנט נמצא שם. זה בהחלט באחריותה של מדינת ישראל וצריך לברר מי אחראי לזה.

אצלנו במכללה יש בעיה אמיתית. אנחנו מחולקים לשתי חטיבות: חטיבה של הסמינר וחטיבה אקדמית באחריות של אוניברסיטת בן-גוריון.

כמו שאמר דיקן אוניבסיטת בן-גוריון, באוניברסיטאות מנסים לעשות כמה שיותר למען הסטודנט, אבל מה קורה עם ההנדסאים? מה קורה עם הסטודנטים בסמינר? הנושא הזה אף פעם לא עולה. לצערי, ההתאחדות מטפלת כרגע באוניברסיטאות. לנו אין שום נציגות באף ועדה, אז אף אחד לא יודע מה קורה עם המכללות.

הסטודנטים אמורים לשרת במילואים 21 יום בשנה, שנה אקדמית. בפועל מקבלים צו ל-24 יום. בולת"ם מורידים את זה ל-21 יום. מינימום זמן הגשת בקשה לולת"ם זה 45 יום לפני השירות במילואים.

הורדנו את הזמן ל-30 יום.

בפועל, ברגע שנשלח צו ל-24 יום ומוגשת בקשה לולת"ם, לרוב או שדוחים אותה או שלא מתייחסים אליה. במקרה שכן מקצרים את תקופת השירות, מקצרים אותה ל-21 יום, שלמעשה זה מה שאמור להיות מלכתחילה.

דיברו קודם על אוניברסיטאות ועל דיקני אוניברסיטאות. במכללות כל מוסד הדיקן הוא די אנמי. אין את כל מפעלי הסיוע שהזכירו פה המכובדים מהאוניברסיטאות. זה יכול היה לפתור את כל הבעיות.

אני עובר עוד פעם על הבקשות של הסטודנטים והדרישות שלהם. דבר אחד אני רוצה להבהיר. קודם כל סטודנט שיוצא למילואים נושא באיזשהו עול וכל ההקלות שיתנו לו לא יפצו על זה שהוא היה במילואים. כלומר, מי שלא יצא למילואים תמיד יהיה לו יותר קל להשלים את הלימודים. בזה אין ספק.

אני חולק עליך.

יותר קל למי שלומד בצורה סדירה מאשר למי שהיה במילואים.

לא. תשנה דיסקט ותחשוב איך מי שיוצא למילואים יהיה לו יותר קל לסיים את הלימודים. זו המשימה שלך, זה שורש העניין. מי שיוצא למילואים, יהיו לו לימודים בתנאים יותר טובים, יותר הקלות, יותר אהבה, יותר חיבה. זה האתגר שלך. סטודנט כזה לא יפסיד שנת לימודים. הוא הבן יקיר של המוסד שלך. אם לא הוא אין מדינת ישראל. סביבו תבנה את המוסד שלך. הוא הנורמה שלך, לא אלה שלא הולכים למילואים. סביבו תארגן את כל מערך הלימודים. היתר כבר יעשו להם סידורים מיוחדים.

יש דברים שטכנית ניתן לפתור אותם. זה עניין כספי לא גדול כל כך. לדוגמה, אם תצא מכאן קריאה לתת יותר קורסי קיץ בחינם, ואנחנו כן נותנים מ-21 יום, ואם ירצו להוריד את זה ל-14 יום, אין לי שום בעיה עם העניין הזה, מבחינתי אפשר לתת לכל סטודנט שמפסיד ימים קורסי קיץ בחינם, אבל צריכים לדעת שיש לזה איזושהי עלות ולא חייבים לגלגל אותה דווקא על האוניברסיטה מפני שזה עניין לאומי. אני כן קורא פה קריאה בעניין הזה. מה שניתן להקל בכסף, קורסים חינם בקיץ, יותר חונכים לסטודנטים, כאשר זו עלות כספית אמיתית, ניתן לתקצב את העניין הזה וניתן בהחלט להקל בנושא הזה.

לגבי הדברים שקשורים להרגשה, אני מסכים עם הסטודנטים. התקנות קיימות. בסך הכל הן מאוד דומות למה שהסטודנטים מבקשים. זה צריך לחלחל יותר לכל אחד ולהכרה של כל אחד.

תודה. פרופ' סטיוארט כהן, בבקשה.

גם אני חולק על טענת היושב-ראש שגם סטודנט שיוצא לפרק זמן ארוך למילואים יכול לסיים את הלימודים כמו סטודנט שלא יוצא לפרק זמן ארוך למילואים. לעניות דעתי זה לא ניתן. הטענה שצריכים להחליף דיסקט, אם אנחנו יכולים את זה לאנשי מילואים, נוכל לעשות את זה לכולם. הסטודנט הזה הוא בן יקיר. יש לי עוד כמה בנים יקרים, אולי לא ברף הזה, אבל יש לי עוד כמה ואני אחראי גם להם. אני חושב שגם הצבא להכיר בהם.

דבר שני, אם מותר לי להסכים עם ניסן לימור, יש כמה דברים שבשבילם אפשר להוציא תקנון אחיד. הסטודנטים צודקים בחלק גדול מהדרישות שלהם, אף על פי שאני אומר שזה לא יפתור את כל הבעיה של שנה רביעית. בסופו של דבר, קצין שיוצא למילואים יצטרף להוסיף שנה או לקבל ציונים יותר נמוכים. אבל יש דברים שחייבים להשאיר גם לכל מוסד ומוסד. זה עובד יותר טוב. דיקן הסטודנטים מכיר את המערכת שלו, הוא מכיר את הפקולטות השונות שלו, הוא מכיר את המחלקות השונות שלו ותמיד יהיו בתוך כל מוסד ומוסד דברים שרק דיקן סטודנטים ספציפי יוכל לטפל בהם ואין תקנות שיכולות לכסות את כל הבעיות האפשריות.

תודה רבה. ד"ר עמי וולנסקי, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לברך על הדיון הזה. זה דיון חשוב וטוב שהוא מכבד את הרגישות של כולנו. המצב היום לא דומה למצב שהיה לפני שלוש שנים, גם לא לפני שנה. טוב שתהיה התבוננות לגבי תהליכי הביצוע בהמשך הדרך. זה דבר אחד.

דבר שני, סביב השולחן הזה, ואני מכיר חלק מהדיקנים, יושבים אנשים שהם אכן רגישים ביותר בתוך המוסדות להשכלה גבוהה, כאלה שמטפלים באנשי מילואים , גם במוגבלים ואחרים. טוב שעם הקבוצה הזאת נגבש את השורות ונחזק אותן.

אכן צריך להחליף דיסקט. יש לזה שתי משמעויות בסיסיות. האחת היא ליצור סטנדרט ולהתיישר עם הרף הגבוה של המוסדות. יש פערים בין המוסדות השונים וצריך ליצור פה הסכמות לגבי כיווני הפעולה. זה עניין אחד.

עניין שני הוא לא לגבי הסטנדרט, הוא לגבי המחוייבות של האדם הבודד, שלמערכת אוניברסיטאית או מכללה אין קשר אתו, הוא לא יושב פה בדיון. פה אני רוצה לומר כמשל. אנחנו היינו רוצים לראות מצב שהוא אוטופי במידה מסויימת, נקווה שהוא לא יהיה אוטופי, שמרצה נכנס לקורס ואומר: מי ששירת במילואים, אני מבקש שהוא יפנה אלי כי אני רוצה לחפש כל דרך כדי לסייע לו, בין אם הוא שירת 12 יום, 14 יום או 21 יום ובוודאי 80 יום. כלומר, המבחן הזה שהוא רחוק מן העין אבל הוא מחוייבות אישית של המרצה הבודד בתוך המוסד, הוא זה שמחפש כיצד לסייע, זה דפוס אחר, זו אווירה אחרת, זו מציאות אחרת. טוב שאנחנו לא זוכרים את הימים הטראומטיים האלה, אבל סף הרגישות הזה אני זוכר מימי מלחמת יום הכיפורים. סף הרגישות היה מקסימלי. צריך לראות במציאות הנוכחית איך מחדדים את סף הרגישות.

עניין שלישי, יש משמעויות כספיות. לגבי חלק מהמשמעויות הכספיות נצטרך לחפש דרך לתת תשובות למוסדות. הטיבה ות"ת בעניין הזה. היא גיבשה שורה של הצעות ורעיונות. אני מניח שכאשר נתקדם בדרך, גם ות"ת ולא רק ות"ת יוכלו להציע את כל חבילת ההתקדמות בתחום הזה.

רציתי להעלות נושא אחר. דיברת פה על זה שהסטודנט חייל המילואים חייב להיות בן יקיר. אני חושב שקודם כל כדאי שהוא יהיה בן יקיר של 120 שוכני המשכן הזה כדי שיוזמה של חקיקה לא תיתקע פה שלוש שנים, כדי שלא רק הסטודנטים שהם ווקאליים ויש להם קול, אלא גם אותו סמג"ד במילואים, שמעבידו אומר לו: אם אתה יוצא למילואים, אני מוצא לך מחליף - גם לו יהיה פה קול, לא רק לסטודנטים. בתור מג"ד שמראיין 15 שנה אנשים, אני חושב שהבעיה היא לא הסטודנטים, הבעיה היא האנשים לאחר שגמרו ללמוד, לאחר שהם יוצאים למעגל העבודה, לאחר שיש להם בעיות משפחה. להם אין פה דובר ואין פה קול.

כדי להרים כפפה, קיבלתי בדואר צ'ק על סך 6000 שקל מתנה של חבר-הכנסת רענן כהן בגלל שירותי במילואים. במקום לתגמל אותי, תנו לכל סטודנט שמשרת במילואים שנה על חשבון המדינה. שלמו ואז תראו ששירות המילואים נוגע לכולנו וזה לא רק סיסמה.

תודה רבה. בתור ראש האופוזיציה אני מסכים עם כל מה שאמרת.

התיאור לגבי משיכת הלימודים, זה לא בגלל המוסד אלא בגלל הסטודנט. יש יכולת מוגבלת לאדם לקלוט חומר שנבנה על תכנית לימודים שנתית. אני לא מדבר על שבוע, ארבעה-עשר ועשרים יום.

אני מדבר גם על מי שמשרת 45 ו-50 יום. אם יפנו לו את הראש הכלכלי שלו ויסדירו לו את כל הסידורים הפרטניים, הוא לא צריך להפסיד שנת לימודים.

לכן הסוגיה היא לא של האוניברסיטאות. אם יפנו לו את הקיץ לנושא אחר, במקום לעבוד בקיץ או במקום לעסוק בעיסוקים אחרים שהם חלק ממחזור החיים שלו, יכול להיות.

אני לא רציתי לומר, אבל בכל זאת אומר. אני נפצעתי במלחמת ששת הימים. הייתי סטודנט שנה ראשונה. נפצעתי ברגל פציעה אורטופדית עם שיקום מאוד ארוך. לא הפסדתי את שנת הלימודים כיוון שהיתה תורנות של המרצים לבוא אלי למרכז השיקום וללמד אותי באופן אישי, לעשות לי את הבחינות ועד היום אני מכיר להם תודה. זה לקח יותר מחצי שנה. אגב, עד היום אני לא יודע אם שילמו להם או לא, אני כמעט בטוח שלא. הם עשו את זה כי הם הבינו שכך צריך לעשות. לא הייתי סטודנט יחידי.



האתגר צריך להיות שהאוניברסיטה תראה את אותו סטודנט המשרת במילואים כאדם הכי חשוב באוניברסיטה מבחינת ארגון הלימודים ומתן הפתרונות ולא לרוב שלא הולך למילואים, כי אז זה שהולך למילואים מרגיש שהוא החריג. אני לא אוהב את המלה פראייר. אני חושב שזו טעות גדולה מאוד לקרוא לעצמכם פראייר. אני מאוד מסכים לגישה של צה"ל בעניין הזה. אפשר שהולכים לשפוך את התינוק עם המים וזה דבר מאוד מסוכן. אני אדבר על זה במליאה. כמו שאתם יודעים המפד"ל, מפלגתי, העלתה את הנושא הזה לסדר היום ואני אדבר על כך היום במליאה.

אני רוצה לסכם את הדיון וכמו שאתם רואים הסיכום יהיה גם פה אחד. אגב, קיבלתי כאן תגובות על זה שחברי כנסת לא משתתפים בדיון. אני רגיל להערות האלה, הערות מאוד נכונות, אבל אני לא מורה של חברי כנסת אחרים. כל אחד עושה כהבנתו. גם אומר, דרך אגב, שיש 24 הצעות חוק שקשורות לנושא המילואים, וזה באמת יהיה קשור בתעוזה של אותם חברי כנסת לצאת מהמשמעת הקואליציונית. הרי היום יש לממשלה רוב דורס של למעלה מ-80 חברי כנסת, שאני לא אמנה עליהם. גם לי אישית יש הצעת חוק שמסדירה את עניין הביטוח ואני הולך להגיש באופן פרטי את אותה הצעת חוק ממשלתית עם כנראה תמיכה מאוד רחבה. אני מקווה שנצליח לעשות את זה היום.

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר שהוועדה רשמה לפניה שקיימות שלוש בעיות בהסדרת תנאי לימודים מיוחדים לסטודנטים המשרתים במילואים.

בעיה ראשונה היא בעיית ההרגשה. סטודנטים שמשרתים במילואים מרגישים שהמוסדות להשכלה גבוהה לא נותנים פתרונות ראויים, מעודכנים ומלאים לבעיות.

הנושא השני הוא נושא הלימודים וההישגים. רשמנו שעם כל המאמץ שקיים במל"ג ובמוסדות, עדיין יש בעיות של שמירת איכויות הלימודים וההישגים הלימודיים.

הבעיה השלישית שלא דיברנו עליה אבל היא קפצה פה ושם, אלה התנאים הכלכליים של אותם סטודנטים המשרתים במילואים, אם שנה רביעית חינם או קורסי קיץ וכדומה.

אני חושב שיש הסכמה מאוד רחבה לפיה יש מצב חדש במדינה שמחייב שינוי בתפיסה, ביחס לסטודנט שמשרת במילואים. מקובלת עלי מאוד הגישה שצריכה להיות תכנית לאומית אחידה מחייבת שתונהג בכל המוסדות להשכלה גבוהה על כל צורותיה, לפי כל הסעיפים של המועצה להשכלה גבוהה ללא שום יוצא דופן. זה לא סותר שיש גם מרחב תמרון בכל מוסד, כמו שהציע פרופ' כהן. אבל מוכרח להיות תקנון אחיד, שהוא ברור, שהוא גלוי, שהוא ידוע לאותם סטודנטים באשר לתנאים המיוחדים שהם זכאים להם. אני חושב שצריך להטיל זאת על המועצה להשכלה גבוהה יחד עם ור"ה, שיישבו עם ארגוני הסטודנטים, התאחדות הסטודנטים, צה"ל ומשרד החינוך. אני יודע שיבקשו חצי שנה ולא ניתן, אני יודע שיבקשו שלושה חודשים ולא ניתן. אנחנו מבקשים שזה ייעשה במסגרת של חודש ימים הואיל והדברים פחות או יותר מגובשים, לא נראה לי שצריכה להיות כאן עבודת מטה ארוכת טווח.

אני מברך את השרה, שגם היא מקיימת דיון היום אחרי הצהרים. אני מבקש מאנשי משרד החינוך להביא את המלצותינו בפניה.

אנחנו נקיים ישיבת מעקב בעוד כחודש ימים לברר מה נעשה על מנת לראות תכנית מוסכמת בהידברות שתענה על שלוש הבעיות האלה, גם של ההרגשה, גם של הלימודים וגם של הצד הכלכלי.

כלכלי גם במסגרת הפתרונות במוסדות.

כן, כן. הוא כלכלי לסטודנטים גם דרך המוסדות. יש כלכלי שמגיע ישירות לסטודנט ויש כלכלי שמגיע דרך המוסדות.

אני מודה לכם על הדיון. החכמתי בו הרבה. אם היתה לי איזו התפרצות, אני שוב מבקש להתנצל. היא באה מעומק הלב. אני מרגיש שאנחנו עוסקים כאן בסוגייה מאוד יסודית ומאוד רצינית.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.