פרוטוקולים/ועדת חינוך/2980




3
ועדת החינוך והתרבות – 21.3.2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2980
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"א
17 באפריל, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 265
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', כ"ו באדר התשס"א, 21.3.2001, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
קולט אביטל
זאב בוים
חוסניה ג'בארה
עבד אלמאלכ דהאמשה
שמואל הלפרט
אליעזר כהן
רחמים מלול
מיכאל נודלמן
נחמה רונן
גנדי ריגר

שרת החינוך, חברת הכנסת לימור לבנת
סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא
מנחם כהן, סמנכ"ל ומנהל המנהל לכוח אדם בהוראה, תיאום ובקרה, משרד החינוך
דוד פלבר, עוזר סמנכ"ל ומנהל המינהל לכוח אדם בהוראה, תיאום ובקרה, משרד החינוך
יחיאל לייטר, משרד החינוך
פנינה בן-שלום, משרד החינוך
מיכל כפרי, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
סנ"צ ניסו שחם, מפקד יחידת מקומות קדושים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד חנה קלר, יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ אמירה שבתאי, יועצת משפטית, המטה הארצי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רפ"ק צפורה גולדברגר, יועצת משפטית, מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד בנימין חנוך, עוזר ליועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
רמי גלוסקה, היועץ המדיני של השר לביטחון פנים
עו"ד יעקב שפירא, עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד וינר, מנכ"ל הרבנות הראשית
הרב יצחק רלבג, יו"ר דירקטוריון המקומות הקדושים, משרד הדתות
הרב שמואל רבינוביץ, רב הכותל והמקומות הקדושים, משרד הדתות
עו"ד אליהו ליפשיץ, יועץ שר הדתות
יחזקאל לביא, מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
שוקה דורפמן, מנכ"ל רשות העתיקות
עו"ד יורם בר-סלע, היועץ המשפטי, רשות העתיקות
ג'ון זליגמן, ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות
אסנת גואז, דוברת רשות העתיקות
שלום גולדשטיין, יועץ ראש העיר ירושלים לענייני ערבים
עו"ד יעקב חמינצקי, מ"מ היועץ המשפטי, עיריית ירושלים
פרופ' גדעון פרסטר, ראש המכון לארכיאולוגיה, האוניברסיטה העברית
רוברט וולר, שגרירות ארצות-הברית בישראל
ד"ר אילת מזר, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
ד"ר אורית צור, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
ישראל כספי, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
יעקב יניב, הוועד למניעת הרס העתיקות בהר הבית
הדס פישר, מועצת תלמידים ונוער ארצית
מיכאל פודבורזון, מועצת תלמידים ונוער ארצית

יהודית גדלי

חבר המתרגמים בע"מ











ס ד ר ה י ו ם

חפירות הווקף בהר הבית






חפירות הווקף בהר הבית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך
והתרבות בנושא חפירות הווקף בהר הבית בירושלים.

אני מבקש להזכיר לחברים שזאת ישיבה שלישית שועדת החינוך והתרבות מקיימת בסוגייה הכואבת הזאת.

אני רוצה לקדם בברכה את סגן השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גדעון עזרא, כשאמורים להצטרף אלינו שני שרים שהבטיחו את בואם. שרת החינוך, לימור לבנת, שהיא השרה המופקדת על ראשות העתיקות, ובכל מקרה נמצא אתנו שוקה דורפמן שהוא המנכ"ל החדש של רשות העתיקות כאשר בדיונים הקודמים היה אתנו המנכ"ל הקודם אמיר דרורי. אני מנצל את ההזדמנות לקדם אותך בברכה ולאחל לך הצלחה רבה בתפקיד. כמו כן אמור להצטרף אלינו השר אליהו סויסה, השר הממונה על ירושלים. אני רוצה להזכיר שבשתי הישיבות הקודמות השתתף וליווה את דיוני הוועדה השר לענייני ירושלים שהיה אז חיים רמון.

בנוסף לשתי הישיבות שקיימה ועדת החינוך והתרבות, התקיים גם דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה כשהיושב-ראש שלה היה חבר הכנסת עוזי לנדאו שהיום הוא השר לביטחון פנים. אני גם רוצה לומר שחבר הכנסת גדעון עזרא השתתף אתנו כחבר כנסת בדיון הקודם על החפירות.

מהדיונים הקודמים אנחנו למדנו שהווקף חופר בהר הבית בלי רשות ובלי סמכות, תוך ממש הפרה בוטה וחמורה של חוקי העתיקות ושל חוקי התכנון. אנחנו כאן קיבלנו החלטות חד-משמעיות שהן תובעות מהממשלה להפסיק את מה שקרא לו אז מנכ"ל רשות העתיקות פשע ארכיאולוגי של חבלה בעתיקות. כמובן לעם היהודי הר הבית משמש את המקום הקדוש ביותר ושרידי בית מקדשנו נמצאים בו ולכן בוודאי יש לנו כמדינה יהודית מחויבות מאוד מאוד עמוקה, מעבר לצורך של שמירת חוקים שהיא בוודאי חובה אזרחית עליונה, גם חובה ערכית וחובה מוסרית.

אני חייב לומר שכל חלקי הוועדה מכל המפלגות מימין ומשמאל, לפחות חברי הכנסת היהודיים, הצטרפו להחלטות הקודמות שהיו מאוד מאוד ברורות בעניין הזה.

אני מציע שנפתח בכך שניתן לחברי הוועדה למניעת הרס עתיקות בהר הבית להציג את הידוע להם, את מה שאפשר להציג כאן בוועדה, ואני משתדל לדייק בלשוני ואני מקווה שאנשים יבינו את הדיוק הזה בלשוני. לאחר מכן נקיים את הדיון וכמובן נרצה לשמוע את עמדת הממשלה כפי שימסרו אותה שלושת המשרדים.

בהזדמנות הזו אני רוצה לומר שאני חושב שצריך להוקיר את הפעולות של הוועד שגיבש קואליציה מאוד מאוד רחבה של אנשים כדי להראות שהמאבק הזה למניעת הרס עתיקות בהר הבית הוא לא עניין סקטוריאלי או איזה עניין מקצועי של דיסציפלינה כזאת או של אנשים עם דעה כזאת או אחרת אלא באמת עניין יהודי רחב מקצה אחד של הבית ועד הקצה האחר של הבית. אני מקווה שגם את הדיון הזה כך נוכל לסכם.

אנחנו באים לדון בנושא רגיש זה אבל אני חושב
שהעיתוי של הדיון הוא מוקדם במקצת. מאחר שיש לנו ראש-ממשלה חדש, ממשלה חדשה, קבינט חדש ושר לביטחון פנים חדש, לא הייתה שהות לממשלה לדון בנושא החשוב הזה מה עוד שצריך לזכור את הרגישות של הנושא.

אנחנו נשמע את הדברים שלכם בקשב רב ואחר-כך נענה לנושאים שיועלו על-ידכם אחד לאחד בצורה מסודרת.

יושבים כאן ארבעה מחברי הוועד למניעת הרס
העתיקות בהר הבית. למרות שקיימנו דיון לפני כחצי שנה, ברשותך בכמה מלים אני אתן גם סקירה קצרה ועוד הקדמה לפני כן על הגוף שלנו שכפי שציינת באמת לעניות דעתנו הוא חסר תקדים בציבוריות הישראלית ובוודאי בפעולה שקשורה בהר הבית שעד להקמתו של הגוף הזה נתפס כמזוהה ונחלתו של מגזר מאוד מצומצם ומאוד קיצוני בציבוריות הישראלית.

לאורך כל השנים אני מודה שלא הייתי ער ומודע למה שקורה בהר הבית ותמיד הוא נתפס אצלנו כתחום עיסוקם של גופים כמו נאמני הר הבית, גרשון סלומון ויהודה עציון וגופים אחרים, ומעולם לא כזרם המרכזי בחברה הישראלית. אולי באמת שינוי התפיסה, הגישה והאווירה המשמעותית ביותר שנוצרה עם הקמת הוועד כאשר בפעם הראשונה התברר שאנחנו מדברים בנושא שיקר וקרוב ללבם של כל גווני ורובדי הברה הישראלית מימין ומשמאל ללא כל הבדל. לדעתי כל מי שנמצא בחדר הזה הוא באותו צד של המתרס. אנחנו עוד לא פגשנו במדינת ישראל אדם אחד שאומר לנו שיש הצדקה להרוס את העתיקות בהר הבית, לפגוע בהם, לעשות בהם מה שנעשה בהם, את המעשה הוונדלי, הברברי והנוראי שמתחולל בהר ב15- החודשים האחרונים.

אני רוצה להדגיש את החשיבות של הקואליציה הזו מקיר לקיר ולומר שמיד לאחר שהתחלנו לפעול בינואר שנה שעברה, ברגע שהתחוורו לנו ממדי ההרס והחומרה שבנושא, אנחנו בחודש מאי פרסמנו עצומה ציבורית רחבה שעליה היו חתומים כל חברי הכנסת שנמצאים כרגע באולם, חוץ מחברת הכנסת נחמה רונן שאז לא הייתה חברת כנסת.

אני באמת רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת
נחמה רונן שהיא חברת כנסת חדשה מטעם מפלגת המרכז.

למעשה היציאה שלנו לציבור הייתה במודעה על
עמוד שלם בעיתון "הארץ" שפרסמנו בסוף חודש מאי ועליה היו חתומים כ150- גורמים ציבוריים מהבכירים והבולטים ביותר בחברה הישראלית, בכללם 82 חברי כנסת.

מרבית חברי סיעות מרצ, העבודה, המרכז, שינוי - למעט שרים וסגני שרים שהיו אז קרוב לשלושים חברי כנסת שלא חתמו לנו ולמעט באופן טבעי חברי הכנסת הערביים - כל חברי הכנסת היהודיים כמעט ללא יוצא מהכלל חתמו ביחד עם עשרות אנשי רוח בהם עשרה סופרים ואנשי רוח מהבולטים במדינה כולל עמוס עוז, סמילנסקי, גורי, א.ב. יהושע, נשיאי אוניברסיטאות של חיפה, בר-אילן, באר-שבע ואחרים, גורמים ביטחוניים מהמעלה הראשונה, רמטכ"לים ואלופים כמו צ'יץ, חופי, צביקה זמיר, מאיר דגן והרמטכ"ל דן שומרון, שורה של משפטנים וכולי.

באמת הייתה שם התייצבות גורפת של כל צידי החברה הישראלית בקריאה חד-משמעית לממשלת ישראל להפסיק באופן מיידי את ההרס ואת הפגיעה בשרידים ובארכיאולוגיה בהר הבית. האמירה הייתה שכפי שלא ניתן להעלות על הדעת שבן תרבות יסכים שתהיה עלייה של בולדוזרים על האקרופוליס באתונה או על הפורום ברומא, כך לא ניתן להעלות על הדעת שיעלו טרקטורים ויעשו חפירה וייכרו בור שגודלו דומה לגודל של חניון ענק ליד גורד שחקים שאנחנו רואים ברחבי הערים ויוציאו - במהלך השנה האחרונה הוציאו מהר הבית – 15 אלף טון אדמה רוויה בממצאים ארכיאולוגיים. זו הייתה העצומה הציבורית.

כמה טון נכנסים במשאית?

בין עשרים לשלושים טון. אנחנו מדברים כאן על
למעלה מאלף משאיות וזה מתבצע לאורך כל השנה ועד לחודשים האחרונים. לאחר מכן נציין מה קורה בחודשים האחרונים ונראה שזה לא נפסק, זה לא נגמר וזה ממשיך גם בעצם הימים האלה ברמה כזו או אחרת.

מאז הקיץ הצטרפו לוועד אנשים נוספים - ואני אציין את הדמויות הבולטות – שהם שלושה משופטי בית-המשפט העליון לשעבר, כולל שני הנשיאים, מאיר שמגר ומשה לנדוי, ומי שהייתה המשנה לנשיא ומבקרת המדינה מרים בן-פורת. חברים בוועד פרופסור אוריאל רייכמן המשפטן, פרופסור אבי רביצקי שביום העצמאות הקרוב יקבל את פרס ישראל על מחשבת ישראל, אלופים והרמטכ"ל שציינתי, מבכירי הארכיאולוגים במדינה ובאמת הוועד מייצג היום חזית ציבורית רחבה ביותר.

יחד עם כל זה אני מוכרח להודות שעם כל המאמץ האדיר שהוועד הזה עושה בהתנדבות בשנה האחרונה ופגישות עם כל גורמי השלטון, למעט ראש-הממשלה, כולל מנכ"ל רשות העתיקות הקודם והנוכחי, היועץ המשפטי לממשלה, מפקדי המשטרה בכל הרמות והשרים, בשורה התחתונה אתמול בבוקר ממשיך להתבצע בהר הבית הרס חסר תקדים, מתבצעת עבודה, מתבצעות פגיעות בעתיקות, עובד טרקטור, עובד מכבש, נכנסות משאיות עם חומרי בנייה ללא הגבלה. לצערי יש גם מחלוקת עובדתית בינינו לבין גופי המשטרה והעובדות לא מוצגות במלואן לציבור.

אני אסיים במילה אחת שמראה קטע נוסף חמור מאין כמוהו שאנחנו רואים במסכת העובדתית שמלווה את מה שקורה בהר הבית. הדבר המרכזי הוא שלא יתכן שדבר שקורה במה שאנחנו מכנים האקרופוליס הישראלי, האתר הארכיאולוגי החשוב ביותר במדינה, בעל משמעות אוניברסלית, בלב בירת ישראל, במקום שנתון לאחריותה של ממשלת ישראל, מוטל איפול וסגר תקשורתי מלא ומשטרת ישראל – בהנחיית הממשלה – מונעת מהתקשורת לעלות ולעשות את עבודתה ולדווח לציבור על מה שקורה. יש כאן פגיעה בזכויות דמוקרטיות בסיסיות בחברה מתוקנת, יש פה שלילה של חופש העיתונות, יש פה שלילה של זכות הציבור לדעת.

אנחנו מבקשים שתצא קריאה מהוועדה לממשלת ישראל לפתוח את המקום הזה לסיקור עיתונאי מקומי ובינלאומי כי גם התקשורת הזרה מנועה מלהיכנס לשם. היה פה צוות צילום של ABC לפני מספר שבועות ולא נתנו לו לצלם על הר הבית כעולה על רצונו אלא רק מקומות ספציפיים ולא את מקום העבודות. הדבר הזה חייב להיפסק והגופים הממונים על המקום חייבים להציג לציבור, רשות העתיקות חייבת להציג לציבור את החומרה שהיא רואה ולא לומר את זה בחדרי חדרים, היועץ המשפטי חייב לומר לציבור את דברו. לא יכול להיות שהוועד שלנו יהיה השופר והמגבר והמציג היחיד לעם ישראל את מה שקורה במקום.

אני רוצה לקדם בברכה את שרת החינוך, לימור
לבנת, שהיא גם הממונה על רשות העתיקות. לדיונים שלנו אנחנו תמיד מזמינים מוסדות חינוך והפעם נמצאים כאן תלמידי ישיבת בני-עקיבא נתיב מאיר בירושלים יחד עם ראש הישיבה הרב טויבר.

די מדכא על אף שכל השנה האחרונה אנחנו עדים
לסימפטיה גורפת מאזרחים, מגורמי ציבור ומרבים רבים שיושבים כאן שבטוחים שאנחנו עושים את הדבר הנכון ומעודדים אותנו להמשיך בכל דרך ולהיות עמידים ותקיפים במה שאנחנו עושים, אבל לעומת זאת אנחנו רואים הלכה למעשה מה שקורה בהר הבית – ואנחנו מדברים על אתמול, מדברים על שלשום – ולכן אני שואלת סגן השר עזרא, עם כל הסימפטיה, למה בדיוק אנחנו מחכים. היינו רוצים לחכות ולראות שמתקבלות החלטות והדברים מתממשים בצורה מסודרת, אבל אף אחד שם לא מחכה לנו וזו כל הבעיה.

לדוגמה אני יכולה להביא הרס שהוא ממש נכון לימים האחרונים, הרס של מבנה עתיק רב שלבים, מבנה שמעורר עניין ארכיאולוגי גדול.

על איזה מבנה מדובר?

מדובר על מבנה קשתות בעל מספר קשתות
בכיוונים שונים.

יש לכם צילום של המבנה?

יש לנו כאן צילומי אוויר. חשוב לציין שההוכחה
היחידה שאנחנו יכולים להציג היא באמצעות צילומי אוויר. צילומי אוויר, זו הדרך היחידה עבורנו להשיג אינפורמציה וגם היא נעשית בהתנדבות, בעלויות בלתי אפשריות ומכיסנו אנו כשאנחנו מצלמים צילומי אוויר כדי להראות דברים נכוחה, להראות את הטרקטורים שעובדים ונוגעים בקיר המזרחי של הר הבית.

מדובר במבנה של קשתות שנמצא ליד הפתח
המזרחי שפתח הווקף באורוות שלמה, כאשר במדרון שיורד אל הקשתות מהצד המזרחי היו קשתות.

הייתה ונשארה הקשת.

בצילום האוויר אנחנו רואים שני דברים. אנחנו
רואים ששטח עצום של אלפי מטרים מרובעים מרוצפים והטיעון שהריצופים הללו באו להכשיר את פתח הכניסה, מה שנקרא בציניות פתח החירום, אל המסגד החדש באורוות שלמה, אנחנו רואים שאין שום קשר ישיר בין שטחי הריצוף הללו, וחשוב לומר שהריצופים הללו פוגעים בקרקע שהיא המפלס העתיק של הר הבית. דהיינו, גם הריצופים הללו, אם הם היו הכרחיים באופן חד-משמעי, צריך היה ללוות אותם בפיקוח ארכיאולוגי של יודעי דבר וזה כמובן לא נעשה.

בדיון הקודם הייתה טענה של ניצב יצחקי שיש
אינטרס לכאורה למדינת ישראל שהשטח ירוצף כי בשטח מרוצף פחות פוגעים לאחר מכן. את יכולה להגיב לעניין הזה?

בהחלט. אנחנו שוכחים שמדובר באתר היסטורי
כל כך חשוב וכל שינוי שצריך לעשות בו, אם באמת צריך, צריך להיעשות אם ישוכנעו כל הנוגעים בדבר אחרי באמת חשיבה מעמיקה שיש טעם לעשות שינוי כלשהו במבנה של הר הבית. לא הכרחי לשמור על סטטוס קוו אלא אפשר לעשות גם חפירות מסודרות. כולנו חשקנו לחקור את עברו של הר הבית, זה אחד המונומנטים העתיקים המושכים ביותר כדי לחקור אותו ושורש כולנו שם במקום ההוא מבחינת חקירה ולימוד, אבל אנחנו לא יכולים לעשות זאת. זאת אומרת, מה שמתקיים כיום הוא בדיוק ההליך ההפוך של הרס וחורבן. אם חייבים לעשות איזשהו שינוי מעבר לסטוס קוו, צריך ללוות אותו בפעולה ארכיאולוגית. זה לגבי הצעתו של ניצב יצחקי.

מה שקורה נכון להיום הוא ששטחים עצומים בנס לא יתואר, מאתיים מטרים מרובעים שחוזרים ואומרים כאילו הממשלה אישרה מאתיים מטרים מרובעים, הם מזכירים מאוד את פח השמן של חנוכה, כי נעשה נס והמאתיים מטרים מרובעים האלה מתמלאים כל הזמן מחדש וחוזרים על עצמם.

מה טוענים שהממשלה אישרה במאתיים
המטרים?

בסיכומו של דבר נשאלת השאלה איזה אישור
ניתן לאיזה שטח. הטיעון שמדובר בכניסה למסגד מזמן איננה טיעון. אלפי המטרים המרובעים הללו שהם מרוצפים ללא שום פיקוח ארכיאולוגי, הטיעון שעומד מאחוריהם הוא כל הזמן טיעון של עוד מאתיים מטרים מרובעים שהממשלה אישרה, ועוד מאתיים מטרים וכולי. אין תוכניות, אין שום אישורים נראים לעין ואף אחד לא יודע על מה באמת מדובר. מאתיים המטרים המרובעים האלה מתאימים לכל מיני מקומות בזמנים שונים והדברים האלה צריכים להיאמר.

לגבי המבנה, בשבועות האחרונות חלה חומרה שהיא שלב אחד קדימה. כל זמן שעבד הטרקטור וריצף, עבד הטרקטור וריצף עוד ועוד ועוד, אבל עכשיו במבנה העתיק שנסמך אל החומה המזרחית של הר הבית – והיה מבנה עתיק רב-שלבים, מעורר עניין גדול בשבילי כארכיאולוגית ובשביל כל אלה שחוקרים ירושלים שלא זכינו לחקור אותו – נכון להיום מי שילך ויבקר במקום יראה ששיטחו את השטח, מסדרים את הקשת האחת שעוד נותרה מבין קשתות האחרות, עוד אפילו יאמרו שעושים כאן עבודות שימור ושיחזור יוצאות מן הכלל וכי צריך לומר להם תודה רבה.

הווקף מפרסם דוחות ארכיאולוגיים?

לא. איזה ארכיאולוג יכול לעשות שם איזושהי
עבודה כשהטרקטור בא ומנגח עם הכף אל תוך המבנה? כל השרידים והמילויים שהם רוויי עתיקות מועברים לערימה ענקית שמוערמת ממקומות שונים וכל הערימות הללו מוצעות מן ההר. בתחילה אנחנו יודעים שהם נשפכו למזבלה של עזרייה ואפילו עורבבו עם זבל מודרני. בינתיים יש שיפור ולפי מה שאנחנו יודעים רשות העתיקות מקבלת בצורה כזו או אחרת את השפכים אליה ומנסה לעשות עם זה משהו. אני כארכיאולוגית רבת ניסיון מרשה לעצמי לומר שאני לא יודעת מה עושים עם טונות של שפכים רוויים בעתיקות שמגיעים כמו זבל. אולי אפשר לעבור עליהם עם מגלה מתכות, אולי אפשר להפוך את האבנים הגדולות, אבל חבל על הדיבורים כי לא מלמדים ארכיאולוגיה כזאת בשום מקום בעולם.

חוץ מהמבנה הזה יש עוד חפירות או שינויים
שמתרחשים כרגע בהר הבית?

צריך להבין שאנחנו יכולים להראות את צילומי
האוויר הללו, כך שאתם יכולים להאמין לנו כי עם תמונות אי-אפשר להתווכח. יש לנו קושי גדול להראות מה קורה מתחת לפני השטח. אנחנו מקבלים ידיעות מידיעות שונות מכיוונים שונים אבל אנחנו לא יכולים לעלות, כמו שהתקשורת איננה יכולה לעלות, כמו שרשות העתיקות איננה יכולה לעלות ואנחנו בכל אופן משתכנעים – היינו שמחים לוודא יום אחד ששגינו – לאור העדויות הללו שמתקיימת פעילות תת-קרקעית ענפה שמשתרעת על דונמים שלמים ולנו אין שום בקרה.

מה הידיעות שלכם אומרות?

צריך להבין את הטופוגרפיה של הר הבית כדי
לדעת שעיקר החללים התת-קרקעיים נמצאים דווקא בחלק הדרומי שלו. נכון להיום שני המעברים העתיקים של שערי חולדה שיש בהם את שקיות החמדה המופלאות ביותר מימי בית שני מלפני אלפיים שנה, הם חלק ממסגדים.

את יכולה להראות לנו בתמונה היכן נמצאים
שערי חולדה?

צריך להסתכל על הר הבית מדרום. דרך אגב, היה
לי הכבוד לחפור בחלק הדרומי של הר הבית וחשפנו שם עתיקות מימי בית ראשון שהשתמרו לגובה של חמישה וששה מטרים עם כלים שלמים מהגדולים שנמצאו אי פעם בירושלים והם מרוסקים באתרם בחורבן השריפה של ירושלים. הארכיאולוגיה של ירושלים שמורה בתוך הר הבית, של בתי המקדש שחרבו וכולי. שערי חולדה הם מן הכיוון הזה. אחרי שבימי בית שני האנשים היטהרו במאות המקוואות שנמצאים כאן, הם עברו דרך שערי חולדה. שער חולדה המערבי נמצא ממש מתחת למסגד אל אקצה והשני היום הוא חלק מאורוות שלמה, מהמסגד החדש. בתוך המבנים הללו, כולל אורוות שלמה שבמקורו הוא חלק אינטגרלי של מתחם הר הבית מימי בית שני ועל זה אין שום ויכוח, נכון להיום יש שם מסגדים חדשים, ששה דונם מסגד אחד, עוד דונם ומשהו מסגד שני, ואנחנו מאוד חרדים לאותו שטח שנמצא ביניהם שמשתרע על שלושה וחצי דונמים כי הידיעות שמגיעות אלינו אומרות שבסיכומו של דבר תוכנית האב – שהיא כמעט מתבקשת מאליה, אפילו אם לא היינו שומעים על כך- היא לאחד את החללים התת-קרקעיים הללו כך שכל דרום הר הבית יהפוך להיות מסגד ענק דבר שלא צריך לומר כי כבר 10,000 מתפללים כבר היום נכנסים לאורוות שלמה.

זה אומר דברים שפשוט לא יעלו על הדעת מבחינת ההליכים שלהם. מבנים עתיקים הופכים להיות מסגדים. הייתי צועקת באותה מידה אם המבנה היה הופך לבית-כנסת או לכנסייה. אין שום סיבה להפוך מבנה עתיק שכזה, שהיה צריך להיות שכיית חמדה מבחינה ארכיאולוגית היסטורית ישראלית ועולמית, לאיזושהי פונקציה אחרת. בעניין הזה אין שום סיבה בעולם שהמקום יאתר את המשמעות שלו כאתר ארכיאולוגי היסטורי רב חשיבות עולמית, ואני לא אלמד אתכם על חשיבות הר הבית כאתר שכזה. מאוד קשה לנו להרים את הידיעות הללו של מה שמתרחש בהר הבית.

מצד שני אני חייבת לומר לכם דבר חשוב. עושים עוול גדול לאנשים שמונעים מהם לעשות את מלאכתם נאמנה. אני דווקא מדברת על משטרת ישראל שאני מכירה היטב חלק מהאנשים שפועלים בהר ואלה אנשים שוחרי עתיקות, אוהבי ידיעת הארץ שהיו יכולים להצטרף לוועד שלנו וזאת חוץ מאשר הם ממונים על השקט בהר הבית. בתור שכאלה הם יאמרו לכם במפורש שכאשר הם ממונים על השקט, לא הארכיאולוגיה מעניינת אותם. יהיה הרס ארכיאולוגי נוראי שאנחנו צריכים לשמור עליו ולא הם. אנחנו אלה שצריכים להורות להם על מה לשמור כי בנפשנו הדבר. אם לא אומרים להם את זה ומשדרים להם כל הזמן שעתיקות לא חשוב ומה שיש בהר הבית זה לא חשוב אלא שעליהם לשמור רק על השקט, הם ישמרו על השקט על-חשבון כל עתיקות הר הבית ולא מהם תבוא הגאולה לעתיקות הר הבית.

מי אמר לאנשים האלה לשמור על השקט ולא
חשוב מה קורה בהר הבית?

לא צריך לומר את זה. מי שממונה על השקט בהר
הבית, אלה אנשי משטרת ישראל.

את אומרת שהשקט בהר הבית יותר חשוב
מארכיאולוגיה בהר הבית ואני שואל מי אמר להם את זה.

ממשלת ישראל.

למה לומר סתם דברים? זה לא נכון.

אלה לא סתם דברים. כאשר עומדת משטרת
ישראל בתוקף תפקידה, והיא היחידה שיכולה להיכנס להר הבית, ומבקשים ממנה לדאוג לעתיקות הר הבית, ואנחנו רואים שאין שום דאגה מכיוון שעתיקות הר הבית נהרסים והרי לכם ההוכחה הבוטה שמתרחשת במשך החודשים האחרונים, הרי שמשטרת ישראל לא שומרת על עתיקות הר הבית. אם זה היה פשע ברחוב, העבריין היה נעצר במקום אבל שם לא נעצר אפילו בן-אדם אחד ואנחנו כולנו תמימי דעים שמה שנעשה שם הוא נגד חוקי המדינה ונגד חוקי שמירת העתיקות. מה שנעשה שם זה פשע ואף אחד לא עוצר את זה. גם אנשי המשטרה שאמונים על החוק ושמירתו עומדים ואינם מבצעים את מה שהיה עליהם לבצע שהוא שמירת החוק.

מי שאמור היה לפקח על העתיקות בהר הבית אלה הם אנשי רשות העתיקות אבל הם מנועים חודשים רבים מלבצע את עבודתם וגם כשהם יכלו לעלות, זה היה לתפארת התצפית, כפי שאמר השר עוזי לנדאו. הם יכלו לעלות, אחרי שהם הודיעו לאנשי המשטרה, ולצפות אבל לא לומר דבר, לא לצלם, לא לתעד, לא להורות ולא לעשות כלום.

בסיכומו של דבר צריך לדעת את השחיקה הנוראית של אנשי רשות העתיקות, שהיום אנחנו קוראים את הדוחות שלהם, ושומעים ורואים בדוחות שלהם יותר את משטרת ישראל, כאשר הם יושבים ומבקרים סרטים כי הם לא רשאים להגיע לאתר עצמו, הם חוזים תחזיות כי הם מקווים שלא יקרה שם אסון, ואני מציעה לכם לקרוא את הדוחות האלה ולהבין לאיזה שחיקה בלתי אפשרית הגיעו אנשי רשות העתיקות שבעצם כל כך מתוסכלים והם לא יכולים למלא את תפקידם ועוד באים ומבקשים מהם חוות דעת. חוות הדעת היחידה שהם יכולים היום לתת היא שהם מנועים מלבצע את מלאכתם נאמנה.

אני חש שאת מדברת מלבך והזעקה היא זעקה
אמיתית, אבל רק ההיבט הארכיאולוגי מפריע לך? מה עם ההיבט הדתי, הלאומי, ההיסטורי?

אתה בוודאי לא מצפה ממני להשיב לך.

זה התפקיד שלנו. הם עוסקים בארכיאולוגיה.

אף שאני מזדהה מאוד עם השאלה, אני פוטר את
אילת מזר מלתת תשובה. לא היית כאן בראשית הישיבה, אבל אמרתי שברור מאוד שלהר הבית יש היבט ארכיאולוגי מאוד חשוב והגנה עליו היא בתוקף חוק העתיקות. בחוק העתיקות יש סעיף מפורסם שמסדיר חפירות ארכיאולוגיות במקומות קדושים כאשר צריכה לקום ועדת שרים שמורכבת משר הדתות, משר המשפטים ומשר החינוך, והסעיף הזה כמובן לא מתקיים. ברור שכל אחד בא לכאן עם המטען הרוחני שלו, וכמוני כמוך גם אני בא עם המטען הרוחני ואמרתי שמבחינתי זה המקום הקדוש ביותר, אבל כרגע אנחנו מדברים מנקודת המבט של הארכיאולוגיה בהר הבית.

אני מציע שנבקש משוקה דופרמן, המנכ"ל החדש של רשות העתיקות, לדווח לוועדה מנקודת מבטה של רשות העתיקות מה קורה ומה לא נעשה וצריך להיעשות כדי לפקח על ביצוע החוק כדי שיימנע שם פשע ארכיאולוגי ברברי.

לא רציתי להתייחס לדברי אנשי הוועד. אני מודה
לדוקטור אילת מזר על הייצוג אבל מבקש שתיתן לנו לייצג את עצמנו. אנחנו לא שחוקים ואנחנו לא שפוטים של המשטרה ולא של איזשהו גורם אחר אלא אנחנו עושים את הכי טוב שאנחנו יודעים כרשות העתיקות. יהיה מי שיקבע אם אנחנו שחוקים או לא, אבל זה בוודאי לא יהיה הוועד.

אתם עושים הכי טוב שאתם יודעים או הכי טוב
שאתם יכולים?

אני מגיע לזה. מאז ה29- בספטמבר 2000 אנחנו
לא נמצאים על הר הבית אבל עד אז היינו שם בדרך כזאת ובדרך אחרת, עם הגדרות שונות ומשונות, עם תצפית, עם פיקוח, עם שיתוף פעולה כזה או אחר עם הארכיאולוג של הווקף שכרגע אין לנו אתו שום קשר ושום שיתוף פעולה כי הוא עושה דברו של הווקף ולא עושה דברנו. אנחנו ניסינו ליצור אתו קשר ולשתף אתו פעולה, אבל זה בלתי אפשרי במצב הנוכחי.

כאמור, מה29- בספטמבר 2000 אנחנו לא נמצאים על ההר ואנחנו לא מפקחים בהר הבית. יש דברים שנעשים שלא יפורטו כאן בוועדה וחבל לנסות לפתוח אותם, אבל לא מדובר בפיקוח ארכיאולוגי כפי שהיינו רוצים לעשות.

המידע שאנחנו מקבלים על מה שקורה מהר הבית הוא מידע שמגיע אלינו ממשטרת ישראל כאשר יש שיתוף פעולה מצוין עם משטרת ישראל.

אתה מדבר על מידע מילולי.

מידע מילולי, מידע באמצעים צילומים, כאשר כל
מה שיש להם ומה שאנחנו מבקשים מדי פעם, מגיע אלינו אבל זה נקודתי.

השאלה מה זה המשהו הזה שיש להם
שלבקשתכם הם נותנים.

המידע פעמים הוא מידע מודיעיני שמגיע אלינו
בדרכים שמגיע כמידע מודיעיני למשטרה ופעמים הוא מידע באמצעות צילומים. בעיקרו הוא מידע באמצעות צילומים שעל-בסיסו אנחנו עושים את הניתוחים הארכיאולוגיים עד כמה שניתן לעשות ניתוח ארכיאולוגי ממידע באמצעות צילומים, שזה בהחלט לא מספק.

אני אומר כאן בצורה חד-משמעית שיש פגיעה בעתיקות הר הבית ואת הדברים האלה אמרתי כל הזמן.

כולנו יודעים שמשטרת ישראל מונעת מיהודים
לבקר בהר הבית.

זאת לא המשטרה אלא זו מדיניות.

הפעילויות שנעשות על הר הבית בחלקן הן
פעילויות תחזוקה שוטפות של מי שחי שם וצריך להתקיים שם ובחלקן הן פעילויות של פגיעה והרס עתיקות. בסוגייה האחרונה של הניסיון של פתיחת הקשת השלישית והחומה הפנימית, יש פגיעה בעתיקות שרואים בתמונות שקיבלנו ואנחנו לא מנסים להסתיר שום מידע.

אני אומר איך אנחנו פועלים. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם המשטרה ומול היועץ המשפטי לממשלה. ממונה עליי שרת החינוך כאשר עד שהיא נכנסה לתפקידה היה ממונה עליי ראש-הממשלה שקיבל את כל המידע ואצלו יזמנו את כל הדיונים הנדרשים. אני אינני פוליטיקאי ואני אינני קובע מדיניות, אבל אני אומר לכם שעם הדברים שהוועד אמר ובלי הדברים שהוא אמר, אנחנו לא על הר הבית ולכן אנחנו לא מממשים את החוק כלשונו על הר הבית וזה לא סוד וידוע לכולם.

אני מציע לא להיכנס לפרטים שלא נדרש להיכנס אליהם, ודאי לא מול טלוויזיה ובטח לא בפורום כזה גדול כי זה עשוי לגרום נזק.

שמעתי את הוויכוח הארכיאולוגי. אני לא יודע
אם יש הרבה עתיקות בהר הבית אבל לדעתי הוויכוח הוא ויכוח דתי. להר הבית אנחנו כיהודים לא עולים בגלל קדושתו. מאז 1967 יש פסק הלכה של כל גדולי התורה לא לעלות להר הבית.

אני מזמינה את כבודו לבוא לחפירות הכותל
ולראות את העתיקות של הר הבית.

יחד עם זאת אני חושב שמבחינה הלכתית אסור
לבצע עבודה כלשהי בהר הבית, בין אם זה ריצוף ובין אם זו עבודה אחרת. הר הבית הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי וככל שאפשר צריך למנוע עבודה כלשהי, אפילו תיקון כלשהו או בנייה כלשהי. לא צריך לאפשר בניית מסגד ל10,000- אנשים ולא בגלל ההסתכלות של חילול עתיקות או חילול יסודות הר הבית. הר הבית הוא המקום הקדוש ביותר לנו שלנו אסור לעלות אליו, אבל זה לא מצדיק שנאפשר לכל אדם לעשות עבודה כלשהי במקום. הפיקוח צריך למנוע שתיעשה עבודה כלשהי בהר הבית ואנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שלא יפגעו בהר הבית כי הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי ורק בגלל זה אנחנו לא עולים אליו.

מבחינה הלכתית מי שכן מותר לו לעלות זו המשטרה והיא צריכה לעשות כל מאמץ למנוע עבודות פינוי, עבודות ניקיון, עבודות כלשהן וזאת כדי למנוע פגיעה בהר הבית כי זה מוריד מקדושתו ומערכו לעם היהודי.

בהמשך לדבריו של הרב רבינוביץ אני רוצה לומר
שהרבנות הראשית ישבה על המדוכה מספר פעמים, הוועד הופיע בפניה מספר פעמים, והיא הייתה ברורה ונחרצת בדעתה וביקשה לחוות דעתה – ואני מצטט - שהר הבית חייב להיות תחת שלטון ישראל וכי איננו עולים להר מפני עוצם קדושתו הנוראה ולא חלילה משום שאין זה ביתנו וחלילה לממשלת ישראל להעביר הריבונות ולתת תחושת בעלות לנוכרים.

בהמשך לזה אמר באותו דיון הרב לאו: "בשיחתנו עם ראש-הממשלה יצחק רבין, הובטח לנו – הכוונה לרבנים הראשיים ולמועצת הרבנות – שבנוגע למעמדם של המקומות הקדושים בהסדרי הקבע עם הפלשתינאים, הרבנות הראשית תהיה שותפה מלאה בקביעת ההסדרים ובהחלטות בנוגע למקומות הקדושים".

הרבנות הראשית פנתה מספר פעמים לממשלת ישראל בנדון והרבנים הראשיים ישבו עם ראש-ממשלת ישראל היוצא בנושא הזה.

בחפירות הכותל המערבי הידועות ומפורסמות עוד מתקופתך כמנכ"ל משרד הדתות ומנכ"ל משרד החינוך, כל צעד ושעל שבחפירות האלה הן מלוות על-ידי רשות העתיקות. לא זו בלבד אלא שהן מלוות על-ידי שני ארכיאולוגים, כשהאחד הוא ארכיאולוג המקום שצמוד 24 שעות למקום, לכל אבן ואבן, בכל צילום ותיעוד שנעשה באתר, ובנוסף לו יש פיקוח צמוד כשיושב בוועדה שלנו ארכיאולוג ומלווים את החפירות. אבן אחת לא נחשפה מבלי שצולמה ומבלי שתועדה על-ידי ארכיאולוגים שעשו זאת לפי כל תורת הארכיאולוגיה.

בלי להיכנס לנושא הארכיאולוגי אני מצטרף לחלוטין לדעתו של הרב רבינוביץ. הנושא של המקומות הקדושים והר הבית, עוצם קדושתו עומד מעל כל שאלה אחרת ואנחנו לא צריכים לשכוח בדיון הזה את הנושא הזה. לכן כל עבודה מכל סוג שהיא, ודאי עבודה שהורסת קדמוניות, עבר ואת תפארתנו, תפארת עם ישראל לדורותיה, אסור שתיעשה על ההר הזה.

אנחנו הזמנו את ראש עיריית ירושלים אבל מאחר
שהוא לא בארץ נמצא כאן יועצו.

מבחינת הסמכויות והחובות של עיריית ירושלים,
כל מה שיש לה הוא בנושא התכנון והבנייה. כמובן שכאשר מבוצעות עבודות שדורשות אישור, הן חייבות להגיע לאישורה של עיריית ירושלים ודברים כאלה לא קרו.

גם הפיקוח, כאשר מתגלית עבירה, צריך להתבצע על-ידי פקחי עיריית ירושלים וזה מטבע הדברים דורש כניסה להר הבית בתיאום, באישור ובליווי של משטרת ישראל ויכולתם לשמוע כאן את המגבלות שחלות על פקחי רשות העתיקות שחלות גם עלינו. היכולת שלנו לפקח היא בהתאם לכך.

אני מבין שאין ויכוח בין כל הארכיאולוגים שעל
ההר באמת מתבצע פשע ארכיאולוגי, פגיעות קשות מאוד במקום שהוא הקדוש ביותר לעם היהודי במדינה היהודית, בלב לבה של ירושלים.

אני לא מהתמימים שמבינים שהדברים שם מאוד פשוטים וכי מחר בבוקר אפשר יהיה להיכנס. ברור שהדברים מאוד מורכבים וקשורים בעניינים מדיניים, בשאלות של שלום ומלחמה, ואני לא מציע לנו לעשות לנו חיים קלים. יחד עם זאת לכאורה יש אמצעים מאוד פשוטים כדי לצמצם מאוד את הנזק ודיברנו עליהם גם בישיבות הקודמות. לדוגמה, למשטרה יש שליטה מלאה על הכניסות להר הבית. כדי להוציא אלף משאיות, כדי להכניס קוברות, כדי להכניס טרקטורים, אי-אפשר לעשות זאת באישון לילה אלא רואים את הדברים האלה. למה הממשלה מאפשרת זאת, כשיודעים כבר חודשים ארוכים שמתבצעות שם פעולות כאלה?

אני חשבתי לקיים את הדיון שאנחנו מקיימים היום מיד כשהפרשה התפוצצה, אבל היינו במערכת בחירות ואני הייתי מאלה שקיוו להחלפת השלטון וזה בגלל עניינים אחרים אבל גם בגלל הר הבית. הואיל ואני רוצה שכל חברי ועדת החינוך והתרבות יקבלו החלטה, אני לא רוצה להיכנס לאותן סוגיות פוליטיות אם ברק הסכים לתת את הר הבית ואנחנו לא מסכימים וכולי. את המחלוקת הזו נשאיר כרגע מחוץ לחדר כי יש לנו מספיק דברים סביבם נוכל להתאחד כל העם היהודי ובוודאי כנסת ישראל והם בקשר לחפירות. בכל-זאת התחלפה הממשלה. זה נכון שזה השבוע השני או השלישי שלה ואני מאוד מכבד את השרה וסגן השר על כך שהגיעו וזה איתות מאוד חיובי מבחינת תשומת הלב שהם מוכנים לתת לעניין הזה, אבל צריך לומר שיש דברים שלא צריך ללמוד אותם במשך חודשים. כלומר, יש דברים שאפשר לעשותם מרגע לרגע.

העניין של החשיפה כלפי התקשורת העולמית, במוחי הפוליטי הקטן אני מבין שלפעמים הפשע הכי גדול הוא להסתיר דברים מפני תקשורת. אני רוצה להבין מה יקרה מחר אם ממשלת ישראל תודיע שהיא פותחת את הר הבית לתקשורת קודם כל העולמית. יש לי פה פנייה של עיתונאי מעיתון "הצופה" שפנה אלי כדי שאעזור לו מאחר שהמשטרה לא נותנת לעיתונאים להיכנס. כמנכ"ל משרד החינוך והדתות לשעבר אני יודע כמה אונסקו לחץ על ממשלת ישראל בכל מה שקשור בחפירות ארכיאולוגיות. כאן מתבצע פשע באתר שלכל דעת העולם הוא מהחשובים ביותר והעולם שותק. מדוע אי-אפשר להכניס את הרשתות העולמיות לשם?

צריך לפנות אל אונסקו כדי שהם ישלחו את
הנציגים שלהם.

נכון. למה הממשלה לא מזעיקה את אונסקו
ומזמינה אותם להיכנס לשם? לאחר מכן התקשורת הישראלית. התקשורת יכולה לחשוף מה שקורה. אני חי בהרגשה שמנסים להרדים את העניין. נאמר כאן שקונים שקט ואני מוכרח לומר שאני בהחלט חי בהרגשה הזאת.

אני לא בעד מלחמות עולם, אני איש שלום, אבל אני חושב שאפשר בלי מלחמות לעשות כמה דברים ויש עוד אמצעי לחץ על הווקף.

ידוע שלא רק הווקף הוא היוזם את החפירות שם. חלק מהיוזמה לחפירות שם – ויתקנו אותי המומחים שיושבים כאן אם אני טועה – באה מהתנועה האיסלמית הישראלית, אזרחי מדינת ישראל שהם שולחים את ידם בהרס העתיקות. אני שואל האם לממשלת ישראל כבר אין יכולת להשפיע בדרכים דמוקרטיות על התנועה האיסלמית.

אני חושב שבאמצעים השלטוניים אפשר ללחוץ על הווקף כי יש פה יחסים דו-צדדיים. אתם לא נותנים לאיש עתיקות שלנו לעלות, אז אנחנו לא נותנים משהו אחר.

אני אומר שיש כמה דברים שהממשלה יכולה לעשות מיידית עוד לפני דנים בכניסת מבקרים יהודים בהר הבית ועוד לפני שהבג"ץ יחליט. אני לא חושב שכל דבר צריך ללכת לבג"ץ אבל אנחנו מדברים בעניין ציבורי ממדרגה ראשונה. מישהו אמר לי שיש בג"ץ ולכן אין טעם לדון, אבל זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה שהכנסת צריכה לומר בו את דברה.

חומר ארכיאולוגי יקר ערך מוברך מהר הבית
תחת עיני המשטרה כאשר יוצאים רכבים עם עתיקות ועוברים לשטחי הרשות הפלשתינית.

אתמול היו אמורים להגיע מאות מתנדבים – אין לי מידע אם הגיעו בסוף או לא – כפי שמגיעים בשבתות האחרונות, מתנדבים של התנועה האיסלמית מאום אל-פאחם לעשות עבודות מסיביות במקום. אתמול נכנסו להר טרקטור נוסף, מכבש בומג שמשמש לכבישת שטחי עפר ומשאית עם חומרי בנייה. אתמול נודע לנו בפעם הראשונה שבהר מופעל מסור אבן שהווקף משתמש בו כדי לנסר אבנים עתיקות, לחתוך את הפיאות שלהן ולהפוך אותן לאבני בנייה חדשות. כפי שאנחנו יודעים, מאתיים המטרים כבר הפכו לאלפיים מטרים. במבנה הזה יש מנהרה קרקעית לעומק של 15 מטרים ואתמול עבדו שם בפנים.

על מה שהיה אתמול, אני מציע שהמשטרה תגיב.

אני לא נמצא כאן כדי להתנצח עם פעולות הוועד
ואין לי שום כוונה לעשות זאת, אבל מצער אותי מאוד שמידע מודיעיני שמגיע אליך מוצג כעובדות. מן הראוי שתבדוק את המידע המודיעיני ותראה עד כמה הוא קשור או לא קשור למציאות. אני יכול לומר לך באשר למה שקרה אתמול שהכל עורבה פרח.

כל מה שהוא אמר לגבי מה שקרה אתמול?

כל מה שהוא אמר לגבי מה שקרה אתמול כשהוא
ציין הברחות של עתיקות לרשות הפלשתינאית, מאות אנשים שבאים, עבודה במנהרה.

אנחנו מצויים בשערי הר הבית, אנחנו נמצאים ברחבה ואנחנו נמצאים בשערים, אנחנו מבקרים כל רכב, מפקחים על כל רכב שנכנס ויוצא, בודקים את תוכנו והסיפורים על כך שבכלי רכב מוברחים עתיקות לרשות הפלשתינית הם סיפורים שאין להם שום אחיזה במציאות.

הם הוציאו במהלך החודשים האחרונים, ומעבר
לכך, משאיות?

הם הוציאו משאיות.

יכול להיות אם כן שבתוך המשאיות יש גם
ממצאים ארכיאולוגיים.

בוודאי. היו ממצאים ארכיאולוגים.

כל משאית שיוצאת מההר, מדווחת. עובדתית מה
שקורה היא שכל משאית שיוצאת מההר מגיעה לאיזשהו מקום שם אנחנו בודקים את תוכן המשאית.

בליווי שלנו כשאנחנו רואים לאן היא מגיעה והיכן
היא שופכת את התוכן.

בהנחה שבדקתם ואין במשאית שום דבר, למה
לכתחילה מתאפשר להם להכניס משאיות ולהוציא אותן משם בשעה שיודעים בבירור – ככל הנראה, לפי מה שמסתמן ולפי מה שכולם אומרים, לרבות רשות העתיקות – שיש שם פגיעה חמורה מעבר לכל דבר אחר. למה המשטרה מאפשרת? אם זו הנחיה של ממשלת ישראל, זו תשובה ואז אין לי טענה אליכם.

זו הנחיה של ממשלת ישראל ואני לא חושב שזה
הפורום לדון בהנחיה הזאת.

יכול להיות שזה כן הפורום לדון בהנחיה, אבל לא
אתכם.

במאמר מוסגר אני אומר לך שהחשאיות סביב מה
שמתרחש בהר הבית – ואני גם איש ממשל לשעבר – היא שגיאה בסיסית וגדולה. אין צורך להחביא שום דבר, בשום עניין, בשום שיקול שקשור להר הבית אלא להפך. ככל שממשלת ישראל ומדינת ישראל תחשוף על השולחן מה קורה, מה מתרחש, מה השיקול, מה ההחלטה, יהיה טוב ליהודים ולמדינת ישראל ורק נרוויח מהדבר הזה. אני חושב שהשיטה החשאית לא הובילה אותנו לתוצאות טובות בכל מה שקשור בפרשת הר הבית. עובדה שאנחנו על סף איבוד השלטון על מה שקורה בהר הבית שם נוצרת מציאות שהשיטה הזו מובילה אליה. עתיקות זה דבר משותף לכל העולם – לסיני, ליפני, לערבי ולישראלי – ואם הערך התרבותי, הקוד התרבותי הבסיסי הזה נפגע, מה עוד צריך להיפגע?

אני רוצה להזכיר לכל חברי הוועדה ולציבור כאן
שרק לפני זמן קצר נזעק כל העולם על הרס אתרים ועתיקות היסטוריים ותרבותיים באפגניסטן. כל העולם התקומם נגד מה שקרה באפגניסטן ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום האם מה שקורה בהר הבית הוא פחות חשוב לנו ממה שחשוב לעולם לגבי מה שקורה באפגניסטן?

העולם לא עשה כלום.

העולם לא צריך לעשות ואני גם לא מצפה שהעולם
יעשה כאן משהו אלא אני מצפה שאנחנו נעשה. אני מדברת כרגע לא על מה שהעולם עשה או לא עשה. אני מאוד לא רוצה שהעולם יעשה, אני מאוד לא רוצה שיכניסו כוחות בינלאומיים לכאן ולא זו כוונתי. הר הבית הוא תחת ריבונות ישראלית והוא צריך להישאר כזה. אני מדברת על ההתקוממות שהייתה בעולם מול קשר של שתיקה שיש כאן בארץ, לא כל שכן בעולם, על מה שקורה כאן למעט באמת התחלה של דברים שנעשו והוועד שעושה את פעולתו, הרשות שעושה את עבודתה, וכל אחד שעושה מעבר למה שהוא חייב לעשות.

אני בוודאי רואה, כמו רובנו אני מניחה, בהר הבית לא רק אתר ארכיאולוגי אלא מעבר לזה אבל לא זה נושא הדיון כרגע. נושא הדיון עכשיו הוא לא הדיון על תפילת יהודים על הר הבית, ואני מציעה לא לערב את הדברים. אני חושבת שהערבוב של הדברים רק גורם נזק וגורם לכך שלא נוכל בינינו - בהסכמה רחבה מאוד ובקונצנזוס, לא רק בין שמאל לימין אלא גם בין תפיסות שונות בין הקבוצות הדתיות – להגיע להסכמה מאוד רחבה ואני חושבת שחשוב שנגיע להסכמה רחבה. הדיון ההוא הוא דיון נפרד לחלוטין והוא לא הדיון שלנו עכשיו.

אני גם חושבת שההתקפה על משטרת ישראל איננה במקומה. חד-משמעית ההתקפה על כל גורמי הממשלה והממשל איננה במקומה. יש לנו ויכוח שאיננו ויכוח בין-דתי, יש לנו ויכוח שהוא איננו ויכוח בין היהדות לבין האיסלם, אלא יש לנו ויכוח פוליטי והוויכוח הפוליטי הזה משמעותו בין מדינת ישראל לבין אותם אנשים שמנסים שם להשתמש בהר הבית לצרכים פוליטיים לאומניים מוסלמים ולא רק לצרכים דתיים, והוויכוח הוא איננו בינינו לבין האיסלם. שנית, יש ויכוח על מדיניות הממשלה באשר למה שקורה בהר הבית. לכן שאלתי קודם את השאלה האם זו הנחיית ממשלה או זו החלטה של המשטרה. הנחתי שאני יודעת את התשובה, אבל חשבתי שחשוב שגם הפרוטוקול וגם הציבור ידעו את התשובה וידעו שזו הנחיית הממשלה.

אני מצאתי לנכון לבוא לכאן הבוקר לפני שהספקתי ללמוד את הנושא לעומקו. אני רוצה להיות כנה והגונה ולומר כאן שאני בהחלט לא מכירה את הנושא. נפגשתי לפגישה קצרה יחסית עם מנהל רשות העתיקות עם שוקה דורפמן שנמצא במשרד החינוך אבל עדיין לא נפגשתי עם אנשי הוועד ולא למדתי את הנושא לעומקו. מצאתי לנכון לבוא לכאן קודם כל כדי באמת לשמוע את הדברים אבל גם כדי למסור מסר בצורה הברורה ביותר. אני מתכוונת ליזום דיון גם עם השר לביטחון פנים ויתכן שגם עם ראש-הממשלה. מדובר במדיניות שלטעמי חייבת להשתנות ואני מאוד מקבלת את הדברים שאמר יושב-ראש הוועדה. אני לא מדברת על איזושהי התלהמות או על איזשהו ניסיון אלא על הדברים הפשוטים ביותר שיכולים להיעשות מיד כדי קודם כל להפסיק את אותה כניסת ויציאת משאיות. יכול להיות שזה לא פשוט, זה לא נוח, יהיו מי שיכעסו על זה בווקף וברשות הפלשתינית, אבל אנחנו נצטרך להתמודד עם הדברים הללו.

עם שאין לו ערך להיסטוריה שלו, לבסיס של קיומו כאן ואין שום ספק שהר הבית הוא בסיס הקיום כאן על כל ההיבטים שלו, הארכיאולוגיים, ההיסטוריים, הלאומיים, הדתיים והאחרים, עם שלא מוכן לעשות את המינימום כדי להגן על הבסיס הזה, לא יוכל לחיות כאן לאורך שנים.

אני מודה לך אדוני היושב-ראש על הדיון שזימנת שאני חושבת שהוא חשוב מאין כמוהו וטוב עשית שלא המתנת לבג"ץ. כל הדברים האלה יתבררו אם בג"ץ יתערב או לא, אבל טוב שיש דיון בוועדה. הממשלה היא ממשלה חדשה, היא זה עתה נכנסה לתפקידה ואנחנו, כולל אותי ואת סגן השר גדעון עזרא והשר לביטחון פנים, נקיים דיונים בפורומים סגורים יותר כדי לבחון את כל האפשרויות. אני מצדי מתכוונת להיאבק ככל יכולתי על שינוי המדיניות שהייתה נהוגה בנושאים הללו כפי שהבאתי את הדברים לידי ביטוי.

אני רוצה לומר לך שאין כניסת משאיות מעבר
למה שאושר על-ידי הממשלה הקודמת ב1- במרץ. לא מוצאת אדמה אל מחוץ להר הבית בגלל המחסומים של המשטרה. זו האינפורמציה שנמצאת בידי. יש את אישור הממשלה לרצף מאתיים מטרים כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטת אהוד ברק ב1- במרץ ולכן מביאים את הבלוקים אבל אין הוצאה של ערימות עפר מהר הבית ואני אומר את הדברים בצורה חד-משמעית וזאת לאחר תחקור ותחקור חוזר שעשיתי עם האנשים.

על איזה מאתיים מטרים אתה מדבר?

מאתיים המטרים של החומה הצלבנית.

מרצפים את כל המסגד.

אם לא מוציאים עפר, איך רשות העתיקות בודקת
אותו? את מה היא בודקת?

עורך-הדין כספי ודוקטור אילת מזר הראו את
המקום בתוך הר הבית ששם ישנה ערימת עפר מפני שלא נותנים להוציא את האדמה למקום אליו הם רוצים להוציא אותו.

מה שאמרתי, התכוונתי לא לשבוע האחרון.

מתי נבדקה המשאית האחרונה?

אני לא יודע לומר לך בדיוק, אבל זה עניין של
לפחות חודשיים שלא בדקנו משאיות.

לא יוצאות משאיות?

לא יוצאות משאיות. אנחנו בודקים כל מה שיוצא.

החל מ29- בספטמבר 2000 לא יצאה משם משאית
עם עפר שקשורה לחפירה המדוברת. מה שיוצא היום זאת לא שפוכת עפר אלא פסולת שלא קשורה לחפירה כאשר כל דבר מפוקח, וכל מה שיוצא מגיע לרשות העתיקות.

עובדתית זה לא נכון. יש לנו תצלומי אוויר. כל
שבועיים אנחנו מצלמים את ההר ורואים את שינוי המשאיות, אנחנו רואים את הערימות, אנחנו רואים את הדברים. המשטרה טענה לפני חודשיים שהעפר שעכשיו מוציאים הוא מחפירת ענק שהתבצעה בנובמבר 1999 אבל יש לנו את המגרש ריק בתצלומי אוויר מהקיץ ואנחנו רואים שמביאים עפר ומוציאים.

אני רוצה להבהיר את הדברים בצורה הכי ברורה
ולהתייחס לשפוכת מהחפירה בפינה המזרחית עליה מדובר.

אני לא מדבר עליה. כל דבר שיוצא מהר הבית הוא
קדוש והוא רווי עתיקות.

פוטנציאלית הוא רווי עתיקות.

אני לא שומר אלא מקבל מידע מהמשטרה. אף
אחד מהאנשים שלי לא נמצא בשערים. כל פעם שיוצאת משאית, אנחנו מקבלים דיווח מהמשטרה ויש לנו נקודת מפגש שם אנחנו בודקים מה יצא.

אם כן, יוצאות משאיות או לא יוצאות?

אני לא יכול לומר לך את נקודת הזמן, אבל
בחודש-חודשיים האחרונים לא בדקנו משאיות שיצאו מהר הבית.

אם יוצאות או לא יוצאות משאיות, זה עניין של
המשטרה כי לנו אין דיווח על כך.

אם זו הגישה של רשות העתיקות, אני חולק
עליה. אתם צריכים להדיר שינה מעיניכם ולהיות יזמים ולחפש משאיות ולחפש את כל הדברים כדי לראות מה קורה.

אנחנו יוזמים פעילויות משותפות - כי יש לנו בעיה
לעשות אותן באופן עצמאי – כדי לפקח ולראות מה קורה, אבל הנקודה היא בקשר לפינה המזרחית כי שם הייתה החפירה הקשה האחרונה שאנחנו זיהינו בתצלומים.

לא, הייתה גם פגיעה ברמה, הייתה גם פגיעה
בתעלה.

מהתעלה לא יצאה שפוכת החוצה.

לא חשוב אם יצאה שפוכת או לא, אבל פגיעה
הייתה.

ודאי שהייתה פגיעה אבל בשפוכת עשו שימוש
חוזר.

אני חבר מועצת העתיקות וגם היא פעלה לפי
הנחיה ממשלתית ואין לבוא אליה בטענות. אין אתר בארץ שרשות העתיקות מרשה לפעול בצורה הזאת חוץ מאשר בהר הבית.

דרך הארכיאולוגיה בהר הבית וסוגיית החפירות
האלה אנחנו באים לבעיה העיקרית שהיא מי שולט על הר הבית ומה הריבונות שלנו בתחום הזה. זה באופן רחב בדיוק סוגיית ירושלים. אנחנו אומרים שירושלים היא שלנו וירושלים היא תחת ריבונות מדינת ישראל, ואת זה מנסה לקעקע הרשות הפלשתינאית שטוענת שבהסדר כזה או אחר יצטרכו לחלק את ירושלים ומציגה בדיוק איפה, והר הבית עם המסגדים וכולי כלול בזה, והיא עושה את הכל בפועל ובשטח כדי להוכיח שהריבונות היא שלה.

אנחנו גם עוזרים להם בזה ואנחנו עוזרים להם בקמפ דיוויד ובהחלטות קלינטון עם כל מיני פטנטים שהיהודים ממציאים איך לקרוא לריבונות שלנו בירושלים בכלל ועל הר הבית בפרט. שמענו רעיון שאמר שהריבונות היא של הקדוש ברוך הוא, אחרי כן היה רעיון שהמוסלמים יהיו למעלה והיהודים יהיו למטה, ואז למוסלמים יש פרשנות וכבר אמר המופתי של ירושלים שהכוונה לשבע קומות למטה. זאת אומרת, מדדו בדיוק ויכול להיות שהם עומדים בחפירות למטה על השבע קומות האלה.

אנחנו משרתים ונותנים לגיטימציה לצפצוף המתמשך של הווקף, לחפירות הברבריות הזה ולוונדליזם הזה שנעשה על הר הבית ואנחנו בעצמנו עושים זאת. אנחנו לא יכולים לבוא בטענות כי זאת מדיניות ממשלות ישראל.

אני רוצה לומר משהו על התקשורת. אני יודע מתי התקשורת תיכנס ואני אומר לכם שהיא תיכנס להר הבית בדיוק באותו רגע שהממשלה החדשה תשנה את המדיניות, ואני מקווה שאכן היא תשנה את המדיניות, ותנסה להפעיל את החוקים הפשוטים והרגילים בעניין העתיקות, בעניין הפיקוח על העתיקות, בעניין חוק התכנון והבנייה. הדברים האלה שקיימים בכל הארץ, כשננסה לעשות את זה כאן, כל התקשורת תהיה, התקשורת הארצית והתקשורת העולמית, כי אז הווקף והרשות הפלשתינאית יצעקו שהיהודים הולכים להפוך את כל הר הבית לבית כנסת אחד גדול. אז תבוא התקשורת ואני כבר רואה לנגד עיני את עיתון "הארץ" על כל עמודיו עם הצעקה הגדולה.

לכן לצערי הרב אני גם לא חושב שהאמירה הזאת שיש קונצנזוס בעניין העתיקות היא מדויקת. נכון שהוועד מקיף את שדרת האנשים בארץ מהבולטים שבהם שהם מכל קצות הקשת הפוליטית, אבל אתם באים ואומרים שהרי יש חוקים וכדי לנסות לעשות משהו בתחום הזה, פה יתחיל הוויכוח. זאת אומרת שזאת בעיה וזה לא בדיוק קונצנזוס. העניין הזה בסופו של דבר הוא עניין מדיני והוא עניין פוליטי ואז יתחיל הוויכוח הגדול בינינו, והוויכוח הגדול בינינו יהיה גם בפוליטיקה וגם בתחומים אחרים.

אתה מדבר בניגוד לעובדות ובניגוד לאמת.

נכנסת רק עכשיו ולא שמעת את הדיון שהתקיים
כאן.

חבר הכנסת דהאמשה, אתה עושה כאן דבר
שלדעתי לא ייעשה. אתה נכנס באמצע דיון, לא שמעת שום דבר, ואתה מגיב. אתה סגן יושב-ראש הכנסת, אתה יודע את הנהלים, תירשם ותקבל את רשות הדיבור.

אני בכל-זאת רוצה לומר - למרות שאני לא מבין
בעניין הזה ואני מבין שיש ויכוחים בין גדולי ישראל בסוגיית ההלכה - שבשורה התחתונה מהוויכוחים האלה או מההלכה מה שקרה הוא שזה בעצם נתן איזושהי עילה ליהודים להדיר את רגליהם מהר הבית והתוצאה היא שאין ואקום בדברים האלה. אם אין יהודים על הר הבית, יש מוסלמים על הר הבית ואז המוסלמים עושים שם מה שהם רוצים.

לממשלה החדשה בישראל יש עכשיו הזדמנות לקבוע מדיניות אחרת מכפי שהייתה נהוגה עד עתה וחלילה לא מדיניות מתלהמת כי הנושא הזה רגיש מאין כמוהו. מדובר כאן בעניין רגשי, בעניין דתי, אבל תוך שימת לב מירבית לסוגיות האלה חייבת להיות מדיניות חדשה כזו שאפשר יהיה על-פי חוקי מדינת ישראל לעשות את המחקר הארכיאולוגי או לפחות לדאוג שלא יהיו פגיעות בארכיאולוגיה במיוחד שמדובר בנזקים שהם בלתי הפיכים. אלה דברים אלמנטריים שכל מדינה מסודרת צריכה לעמוד עליהם, ולפחות את המינימום הזה אנחנו חייבים להבטיח.

אחת השערוריות הגדולות ביותר מתרחשת בהר
הבית לעיני העולם כולו וכל העולם שותק, וגם אנחנו שותקים. פוגעים והורסים בשיטתיות את קודש הקודשים של העם היהודי, מקום המקדש, הבית הראשון, הבית השני ואף אחד לא אומר כלום.

אתה מכיר את המקום?

חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לא
להפריע לדיון. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתה לא תשתלט על הדיון ואתה לא תפריע אלא תשב בשקט, תדבר בזמנך וכשתדבר אני אגן על רשות הדיבור שלך. חבר הכנסת דהאמשה אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית ואני מבקש מהסדרנים להוציא אותך החוצה. אדוני מהמשמר, אני מבקש להוציא אותו החוצה. חבר הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך לצאת. קראתי לך לסדר פעם שלישית, הזהרתי אותך, הפצרתי אותך, תצא בבקשה מהישיבה.

תלמד היסטוריה.

אני אלמד אותך היסטוריה. לא יכול להיות
שתסיתו את העולם.

אדוני, אני מבקש ממך לצאת החוצה.

אני מוחה, אתה לא יכול תוך דקה לקרוא אותי
לסדר ולהוציא אותי החוצה.

אני קראתי לך לסדר שלוש פעמים.

צריך לומר פעם אחת את האמת. אתם פה
מסיתים את העולם על דבר שלא קיים ולא קורה.

אני מפסיק את הישיבה לשלוש דקות. אני לא
אאפשר בוועדת החינוך התנהגות מהסוג הזה. אתה תצא החוצה. עד שלא תצא, לא תתחדש הישיבה.

אני לא תלמיד בית-ספר ואתה לא מורה שלי כאן.
אני מדבר על עובדות ואתה לא יכול תוך דקה להוציא אותי. אני לא אצא.

אני מבקש מהסדרנים להוציא אותו החוצה.

שיוציאו אותי החוצה בכוח. אם זה מה שאתה
רוצה, זה מה שיהיה. זאת הדוגמה שאתה נותן.

אתה משתלט בכוח.

לא, אני לא משתלט. אני הערתי הערות לעניין.

אתה חושב שאתה בהר הבית? אתה עושה את
הפרובוקציה שעשית בהר הבית.

אני מבקש להפסיק את השידור ולהפסיק את
הצילום. אנחנו לא צריכים לתת במה להתפרעות.

זכותי להשתתף בישיבה, לומר את האמת שלי
ולהעיר הערות. חברי הכנסת מעירים הערות ביניים גם כשזה לא נעים לשמוע.

אתה יכול להתלונן עליי בוועדת האתיקה. אתה
לא תשתלט על הישיבה. אני מבקש ממך לצאת החוצה.

אתה ושרון הבערתם את האש. אתם הבערתם
אש שאף אחד לא יכבה אותה. מה יש לשרון לעשות במסגד? אני לא יוצא.

לא קרה כזה דבר בוועדת החינוך.

אדוני, אני מבקש ממך להתייחס אליי כמו
שהתייחסת אליו.

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. אני מבין את
ההתרגשות. אני מצטער על התקלה. זו פעם ראשונה שאני מוציא חבר כנסת מישיבת הוועדה. אגב, חבר הכנסת דהאמשה הוא לא חבר ועדת החינוך אבל זכותו של כל חבר כנסת להשתתף בדיונים. הוא השתתף גם בדיונים הקודמים ואמר את דבריו, אבל אני לא מקבל את השיטה הזאת שבה חבר כנסת משבש את הדיון ויכולות להיות סיבותיו אשר יהיו.

השעה 10:45 ואני אאפשר לחבר הכנסת דהאמשה בעוד רבע שעה לחזור לדיון, ואני מקווה שאז הוא יוכל לקבל על עצמו את המשמעת אותה מקבלים כל חברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, מה שהתרחש כאן קודם,
ההתפרצות של חבר הכנסת דהאמשה, היא לא מקרית אלא זו שיטה לבוא ולומר, אתם מדברים על הר הבית, זה בכלל לא מקום מקודש אלא זה מקום של מסגד. אתם מדברים על מערת המכפלה, זה מסגד ולא מקום מקודש. קבר יוסף, זה מסגד, זה לא מקום מקודש. קבר רחל, זה גם מסגד, גם לא מקום מקודש שלא שייך בכלל לעם היהודי. למה אנחנו צריכים להתפלא על חבר הכנסת דהאמשה שרוצה להכחיש קיום מקומות מקודשים מלפני אלפי שנים? מכחישים את השואה שהתרחשה בימינו. אני ניצול שואה, אני, כל המשפחה שלי נהרגה בשואה ומכחישים את השואה. אז מה אנחנו מתפלאים על דברים כאלה שרוצים להכחיש את קדושתו של הר הבית? את קדושתו של קודש הקודשים? שבגלל קדושתו אסור ליהודי לעלות להר הבית, אבל זה לא אומר שמותר להם לעשות שם מה שהם רוצים.

אני חייב לומר שאני מאוד מתפלא על אנשי רשות העתיקות ומשטרת ישראל שאומרים שלא מוציאים משאיות או כן מוציאים משאיות. אני רוצה לשאול אתכם שאלה פשוטה מאוד. אתם אומרים שלא מוציאים משאיות, ואם זה כך איך נוצר חלל של 15 מטרים בעומק אם לא מוציאים משם משאיות שבתוכן עתיקות?

אני רוצה לומר שלא עושים שם סתם חפירות, לא צריך לבוא ולומר שיש שם עתיקות או אין עתיקות, כי העתיקות שישנן שם הן לא סתם. לדברי חז"ל בהר הבית טמונים לוחות הברית, כלי המקדש ואנחנו יכולים להתייחס כל כך בשוויון נפש לדברים כאלה? יבוא לכאן חבר הכנסת דהאמשה ויאמר שהמקום בכלל לא מקודש לעם היהודי? תארו לעצמכם אם היו מתרחשים דברים בצורה הפוכה, אם אנחנו היינו מעזים לחפור מתחת למסגד אל אקצה, מה היה קורה במדינה ואני כבר לא מדבר על מה היה קורה בעולם. תארו לעצמכם מה היו אומרים יפי הנפש כאן במדינת ישראל אם אנחנו היינו חופרים מתחת למסגד אל אקצה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להזעיק את כל העולם שיראה מה נעשה בהר הבית. אנחנו צריכים לפנות למוסדות הבינלאומיים, למועצת הביטחון, למוסדות האו"מ ולשים קץ לשערורייה הנוראה שמתרחשת שם.

הדבר האחרון שאני רוצה לעשות כאן זה לעורר
סערה נוספת ואני דווקא יוצאת מנקודת הזדהות עם מאבקו של הוועד. הצטרפתי לאורך כל הדרך למאבק שאני חושבת שהוא מאבק ציבורי צודק ואני ממשיכה לתמוך בפעולותיו של הוועד.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שני דברים. כאדם שיושב מן הצד יש כאן רשומון לגבי עובדות. אנחנו שומעים עובדות על-סמך מודיעין שלכם, אנחנו שומעים עובדות שונות מהמשטרה, ואני כאזרח המדינה נותנת אמון במה שאומרת המשטרה, ועד שאני לא אקבל מידע מלא אני לא אוכל לשפוט מה באמת קורה שם. זה שיש פגיעה בעתיקות, זה בטוח, אבל השאלה היא מה קנה המידה, האם אנחנו מזדעקים יותר מדי, האם אנחנו מגזימים והאם אנחנו מוסיפים. יש לזה השלכות ואני רוצה לדבר על ההשלכות.

יש מידע ויש מידע מודיעיני וכיוון שהוא הועלה כאן אני רוצה לדבר גם על ההערכות. אני לא שותפה להערכות שנעשות במשטרה אבל כיוון שאנחנו מדברים על מקום שלכל הדעות מעורר סערת רגשות שכזו, כיוון שאנחנו מדברים על מקום שהפך ממקום תפילה עבור המוסלמים גם לסמל לאומי דתי עבורם, השאלה שלי למשטרה - ואני מתייחסת במישרין למה שאמרה דוקטור מזר – כשאנחנו שוקלים זה מול זה, עתיקות מול אפשרות להתפרצות, האם אולי למשטרה יש הערכה או מידע שפעילות יתר שלה יכולה להביא להתפרצות חדשה.

לכן אני רוצה להזהיר את כולנו. אנחנו כאן בהחלט רוצים להציל עתיקות אבל יחד עם זאת אנחנו יושבים על חבית אבק שריפה וכדאי שכל פעילות שתינקט, וכדאי שכל מדיניות חדשה שתישקל, תיקח את זה בחשבון כי אני מניחה שכולנו שותפים לפחות לדבר אחד, חוץ מהקשר שלנו למקומות הקדושים – ואני שותפה לאותו הקשר וכל אחד מבטא את הקשר הזה בצורה אחרת וכל אחד מכבד את הארכיאולוגיה בצורה אחרת – שלא היינו רוצים לראות פעילות שמובילה להתפרצות חדשה של אלימות בהר הבית. זה הדבר האחרון אליו אנחנו צריכים להיגרר.

לכן אני הייתי רוצה לשמוע מה הערכת המשטרה ואני פונה לממשלה החדשה לקחת את זה בחשבון. שמחתי שסגן השר לביטחון פנים בעצמו דיבר על רגישות הנושא ואני מניחה שהדבר הזה נלקח בחשבון.

הואיל ואנחנו נפרדים מהצופים בבית –
וממשיכים בישיבה – אני רוצה לומר סיכום ביניים.

אני מתנצל בפני התקשורת שברגע סערת רוחות אמרתי מה שאמרתי.

שמענו מהוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית דיווחים קשים על המשך הפגיעות והפשע הארכיאולוגי שנעשה. גם לדעת רשות העתיקות מתנהלות שם חפירות בלתי חוקיות שלא על-פי החוק במדינת ישראל. גם עיריית ירושלים מדווחת שהחוק של תכנון ובנייה איננו נאכף שם.

צריך להבדיל במונח ולומר עבודות.

אני לא משפטן. אתה אומר עבודות ואני אומר
חפירות ארכיאולוגיות. מתבצעות פגיעות חמורות בארכיאולוגיה באתר הקדוש ביותר. שמענו גם את דיווח המשטרה. נגיד שלום לצופים בבית ונמשיך.

אני שמח שהתקשורת עזבה אותנו כי אפשר יהיה
לדבר בשקט ולא לטלוויזיה.
השרה לימור לבנת אמרה שהיא לא בקיאה בנושא, ולשם כך אני מוכן להעביר את העבודות שלי שעשיתי באוניברסיטת תל-אביב על אספקת המים לבית המקדש ועל בניית מבצר שנים רבות לאחר מכן. אני כן מכיר את הר הבית ואני מכיר כל אבן בו וכל פינה בו. אני האחרון והיחיד שנחת על הר הבית עם הליקופטר.

הניסיון לנתק את העניין הארכיאולוגי או את העניין המשטרתי או את כל העניינים האחרים עליהם מדובר בוועדה מהעניין הפוליטי הכולל, לא יעזרו לנו. אנחנו מנסים להיות רגישים ונחמדים? הר הבית זה לא העסק הפרטי שלנו, גם לא של מדינת ישראל. לפני כמה חודשים עשו עבודות עם ערימות עפר אדירות וערימות העפר האדירות האלה צולמו והן לא נחפרו אלא נעשו בעבודה ואז היו כאן כל רבני יהדות קנדה. אני עמדתי באולם הזה כשעשו את העבודות האלה וסיפרתי לרבני יהדות קנדה ואז חלק מהם ישב ובכה. החור הגדול שנוצר שם הוא ואקום? מי עשה את זה? מישהו עשה את זה תחת הריבונות שלנו.

אין לי טענות אל השוטרים כי השוטרים עושים מה שאומרים להם לעשות, אבל ממשלת ישראל צריכה לומר להם את מה שהיא רוצה שהם יעשו וממשלת ישראל צריכה לבקר בהר הבית, בדיוק כמו שמותר לערבים. אין לי בעיה שהערבים יתפללו במקום כמה שהם רוצים, וכך גם הנוצרים, אבל גם היהודים צריכים להתפלל ולבקר שם. השר לביטחון פנים אמר לפני שבוע את ההגיון הפשוט הזה בתקשורת, כך שאלה לא דברים שאסור לומר. השר לביטחון פנים שאל איך זה שיהודים לא מבקרים בהר הבית, אבל פתאום הוא נבהל מעצמו כי הבין שהוא עלה על נושא רגיש. מדינת ישראל היא ריבונית, ירושלים היא בירתה, בלב לבה של ירושלים עומד הר הבית והר הבית הוא של כולנו.

אל תשכח שזו אדמה כבושה.

הווקף הירדני לקח את השלטון בריבונות כשהוא
כבש ובצדק כי אז הוא היה השליט, ופתאום בשקט בשקט מהווקף הירדני זה התגנב לווקף הפלשתינאי. גם אני איש שלום, אבל לשם מה היו כל הקורבנות? אם יש עילה למלחמה, זו עילה למלחמה, הר הבית. הר הבית בידינו. אנחנו צריכים לדעת את זה ולומר את זה.

אני מציע לחברי הוועדה ללכת להר הבית. אדוני היושב-ראש, כולנו צריכים ללכת להר הבית ולבקר בו ואני מציע להזמין גם את ראש-הממשלה לאותו ביקור כי גם הוא צריך לבוא אתנו לבקר. אני מציע שה-CNN יבוא לצלם את הביקור. זו תהיה ההשקעה הכי קטנה, הכי זולה, אבל עם הרווחים הכי גדולים כי אז ממשלת ישראל תראה את הריבונות ואז הארכיאולוגים והשוטרים ידברו אחרת.

אני לא יודעת מה קורה בוועדה אבל אני מרגישה
שאנחנו בתוהו ובוהו ואנשים לא מבינים דבר וחצי דבר והם מדברים על הנושא בלי הבנתו.

אני מתפלאת עליכם כי פעם אחת אתם מאמינים למשטרה ופעם אחת אתם לא מאמינים למשטרה. פעם אחת אתם אומרים שהמשטרה צודקת ופעם אחת אתם אומרים שהיא לא צודקת. כשנציג המשטרה דיווח על כך שהחפירות והכניסות והיציאות של המשאיות הפסיקו בספטמבר 2000, איך קורה שאתם כן רואים משאיות? מדובר בשיפוצים ואם נהרס חלק מהבית שלך, אתה צריך לשפץ אותו ולשם כך אתה צריך להכניס משאיות עם חול וחומרים. אף אחד לא יכול למנוע ממך להכניס את החומר שמיועד לשיפוץ המקום. עושים שם שיפוצים ואסור להתנגד להם. אני שומעת שאומרים שמוציאים עצמות אבל אני שואלת על איזה עצמות אתם מדברים. הארכיאולוגים לא מנעו דבר כזה ואמרו שהחפירות האלה לא פוגעות בדבר.

צריך להבין ולהפנים שאלה לא חפירות אלא שיפוצים. לא מקובל שמישהו יתנגד לשיפוצים ומשאיות נכנסות או יוצאות, מה עוד שאני בטוחה שיש פיקוח של המשטרה. אני מציעה להאמין הפעם למשטרה.

את מאמינה למשטרה?

אני מאמינה למשטרה אם היא צודקת. אם היא
לא צודקת, אני לא מאמינה ויש לי הוכחות לכך. באירועי אוקטובר המשטרה לא צדקה ולכן אני לא מאמינה, אבל עכשיו אני כן מאמינה למשטרה.

מי אמר שאם מוציאים מירושלים את
מוחמד וישו, מקבלים סכסוך בין שכנים, סכסוך איזוטרי ומקומי. כל דבר בירושלים מקבל את הממד שלו בגלל הקדושה לשלושת הדתות. בין אם אלה חפירות בהר הבית או במקום אחר, ברגע שיש ויכוח על אחד המקומות הקדושים הוא הופך לעניין טעון ורגשי וכל שיקול דעת הגיוני ממנו והלאה. בעניין הזה לא הייתי רוצה לעמת בין המשטרה לארכיאולוגים.

אני עוקבת בעניין רק אחרי הדיווחים של הארכיאולוגים כבר במשך שנה, ואחרי דיווחיה של דוקטור מזר, ואני נוטה לקבל את הדברים שלהם כפי שהם משום שהם בוחנים את העניין מבחינה מקצועית נטו. לא מתפקידם לדאוג לסדר, לא מתפקידם לדאוג אם נושא החפירות הוא שיפוצים. זה בכלל לא מעניינם. הם צריכים לדאוג לנושא המקצועי ולכן הם ארכיאולוגים. המשטרה צריכה לדאוג לנושא הסדר. כאן מנסים לערבב דבר ודבר.

לצערי הרב אני חושבת שהשיקולים של המשטרה בעניין הזה מבחינתם הם זה להמעיט כמה שיותר בהפרות סדר או להמעיט כמה שיותר בנושא היצרים שעלולים להתעורר, וזה בסדר גמור, זה שיקול דעתם אבל זה עדיין לא אומר דבר וחצי דבר לגבי הטענות של הארכיאולוגים. למשטרה אין יכולת מקצועית ויכולת שיפוטית לבדוק או לבקר את טענות הארכיאולוגים ולומר שמדובר בעבודות כאלה או בעבודות אחרות. עם כל הכבוד למשטרה, המשטרה מופקדת על הסדר והיא צריכה לתת את ההערכות הטובות שלה האם דבר כזה יכול לעורר, יכול להפריע, והיא צריכה לשמור על זה. ההערכות שלה הן טובות אבל הן לא משליכות על העבודה האחרת.

אני מקצינה את נקודת המבט של חברינו הערבים ואני אומרת שנצא למשל מנקודת הנחה שבאמת אין שום שריד יהודי בהר הבית והכל המצאה של היהודים ומקדמת דנא המקום קדוש רק למוסלמים. הוא נמצא כרגע בריבונות ישראלית, אז מותר לעשות שם מה שרוצים, מותר לחפור, מותר לשפץ ומותר להוציא. נתעלם לרגע למי המקום קדוש ואיזה שרידים נמצאים שם ולאיזה דת הם שייכים. הווקף שנקבע שיסדיר את העניינים הפרוצדורליים בהר הבית, הוא רשאי לבוא ולחפור ולשנות ולהוציא חומר? בזכות מי? באישור של מי? זה עניין ריבוני למדינה השלטת. היעלה על הדעת שבאיזושהי מדינה אחרת יסכימו שיהודים ייקחו בית-כנסת קדוש או שנוצרים ייקחו איזשהו מקום קדוש ויעשו בו כבשלהם? זה לא יכול להיות מהבחינה הערכית. לכן אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעמת את הארכיאולוגים עם אנשי המשטרה.

מכיוון שהר הבית הוא בריבונות ישראלית, אנחנו צריכים לדאוג שהמקום הזה יישאר תחת הפיקוח שלנו. היסודות הארכיאולוגים שבמקום צריכים להיות שמורים על-ידי מדינת ישראל.

חברי הכנסת, אני ער לוויכוח שמתקיים אצלנו
בנושא הזה. אני מתקומם נגד אלה שלא מוכנים לראות את העובדות כפי שהן ותמיד הולכים שבי אחרי הזיות וקונספציות שקבעו לעצמם. בהערת אגב אני רוצה לומר שאני שמח שלחבר הכנסת אליעזר כהן אין עכשיו נגישות להליקופטרים ואני מקווה שגם במילואים לא תקבל כלי כזה כי אתה תמיט על כולנו אסון.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על מסגד אל אקצה. בהיסטוריה היהודית קוראים למקום הר הבית ואני לא נגד, אבל לפי העובדות שקיימות שם, יש שם מסגד שנקרא אל אקצה.

אני מודה לך שאתה מתיר לנו לקרוא למקום הר
הבית.

אתה יכול לקרוא למקום כפי שאתה רוצה. יש
דברים שכל אחד קורא להם בשם אחר והרבה דברים נמצאים במחלוקת, אבל כאן צריך לדייק בעובדות.

יש במקום מסגד לכל דבר ועניין והוא עומד שם מזה אלפי שנים. המסגד הזה נוסד ארבעים שנה לאחר בריאת העולם, אבל לא ניכנס לוויכוח ההיסטורי אלא נראה את העובדות כפי שהן ונראה מה יש שם עכשיו. יש שם את המסגד הבנוי, מה שאתם מכנים אורוות שלמה. המסגד הזה נבנה לפני 1,300 שנים ונבנה עם הקשתות והשערים כפי שהוא. במשך הימים הצטברו ערימות עפר שפשוט כיסו את הפתחים שנפתחו לפני כשנה. אנשי הווקף הוציאו את העפר שכיסה את הפתחים, והעפר הזה הוא לא משהו היסטורי. זה עפר שכיסה את הפתחים ואת העפר הזה הוציאו. בנוסף לכך הם עושים שם עבודות ריצוף על פני הקרקע ומעבירים צינור מים שהתקלקל. אני אומר לכם שאלה הן העובדות.

אני לא מודה ואני לא מסכים שלמישהו תהיה שם דריסת רגל ושמישהו יקבע מה עושים שם או לא עושים, אבל לגופו של עניין זה מה שנעשה. זה לא פוגע בארכיאולוגיה, לא פוגע בהיסטוריה וזה איננו מקומם ולא צריך לקומם איש.

הבעיה שהיא כל כך רגישה וההתפוצצות התחילה עם הביקור של שרון שעוד לא כיבו אותה לרגע זה. אתה מזמין אותו עכשיו לבקר במקום כראש-ממשלה? תבואו עם הממשלה ועם שרון, בבקשה. תבואו להר הבית ואתה תמצא אותי שם. אני אעמוד שם נגדכם בפתח המסגד הזה כי זה מסגד שלי. אמרתי פעם ואני אומר שוב שאני אשמח מאוד לשרת את המסגד הזה בכל כוחי עד שאפילו אפול חלל שם. לא יכול להיות שתפגעו בו כי לאיש אין זכות לפגוע במסגד אל אקצה. אתם מתפללים בכותל, ומישהו מונע מכם לעשות זאת? למה אתם צריכים לעלות למסגד?

אנשים תמימים, אנשים רגילים שבאמת בתום לב ירצו לבקר ביקרו שם ואכן היו מבקרים. כל עוד שהביקורים היו בתום לב ולא ביקורים פוליטיים ופרובוקטיביים, אין בעיה.

מעבר לכך שהר הבית הוא מקום קדוש, מתחתיו
נמצאות שכבות רבות של שרידים שהם ממגוון תרבויות ותקופות. השרידים האלה לא שייכים לתרבות, דת או מדינה מסוימת. השרידים אפילו לא שייכים רק ליהודים או לערבים אלא מדובר כאן על אוצר עולמי ששייך לכולם. אני חושב שכאן מדובר באוצר גדול וצריכה להיות שקיפות. אחד אומר שלא פוגעים, השני אומר שפוגעים ולכן אני לא מבין למה הארכיאולוגים לא צריכים להיום במקום, כי אם הם אינם במקומות האלה, אין שקיפות.

אני ביקרתי בהרבה מסגדים וכאשר הייתי בתורכיה נכנסתי למסגדים. בכל מקום יהודי נכנס למסגד אבל כאן אי-אפשר להתקרב למקומות האלה.

במקרה הזה יש בעיה כי אתה לא בא למקום
לבקר.

במצב הנוכחי אני גם לא יכול להיות ליד למסגד.
בכל מקרה אני לא מדבר על דת אלא על ארכיאולוגיה וארכיאולוגיה שייכת לכל העולם ואף אחד לא בעל הבית כאן, לא המוסלמים ולא היהודים.

אני חושב שהכל תלוי במדיניות. המדיניות שהייתה נהוגה קודם לכן היא לא מדיניות אלא היא מהווה אי-סדר, ברבריות, ברבריות מצד אלה שחופרים במקום ומצד אלה שרואים ולא עושים דבר.

אני קורא לממשלת ישראל לקבוע מדיניות בה תהיה שקיפות כדי שכל אחד ידע מה קורה במקום.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דהאמשה, אני
מודיע בזאת שבית-המקדש הראשון נבנה 1,360 לפני בריאת העולם. לפחות לפי הנתונים ההיסטוריים שמצויים בידינו מסגד אל אקצה נבנה בשנת 638 לספירה.

לא. זאת כיפת הסלע.

לא. כיפת הסלע נבנתה ב691- על-ידי החליף עבד
אלמאלכ.
מדוע ההתייחסות שלכם היא חד-צדדית לגבי שמירה על מקומות קדושים? האם מישהו מאתנו יעז לפגוע במקום קדוש למוסלמים?

כן. יש הרבה מקומות קדושים שנפגעים. יש בתי
קברות ומסגדים שהפכו לבתי-כנסת שאני יכול להראות לך ואלה לא אחד, לא שניים ולא עשרה.

חבר הכנסת דהאמשה, ואני לא מתבייש לומר
שאנחנו ביחסים ידידותיים למרות חילוקי הדעות, אין ספק שהדברים שנשמעו כאן מפי הארכיאולוגים אפילו אם נניח שלא כל דבריהם נכונים אלא חמישים אחוז מדבריהם, גם אז הפשע הארכיאולוגי המתקיים והמתרחש בהר הבית קיים.

אני ראיתי צילומים שנעשו בהר הבית, גם בטלוויזיה ראיתי, ואני רוצה לומר לך שהמצלמה איננה משקרת. התיעוד התקשורתי הזה לא משאיר צל של ספק שאכן נעשה שם חפירות ונעשה שוד של עתיקות או יותר נכון הרס של עתיקות ואני חושב שעל זה גם אתם צריכים לזעוק. תאר לעצמך אם היה מצב הפוך ואם מישהו מאתנו היה הולך וחופר את מסגד את אקצה. אתה יודע איזה רעש היה קם בעולם?

הייתה מלחמת עולם. בזה הם מפחידים אותנו כל
הזמן.

בוודאי. לצערנו הגענו למצב שבאמת הר הבית לא
בידינו. מתקיימת בנו הנבואה של ירמיהו הנביא שנחלתנו הפכה לזרים, אדמתנו לנוכרים.

רבותיי, הארכיאולוגים, ארכיאולוגיה לא נועדה אך ורק לסיפוק הסקרנות המקצועית שלכם, של העוסקים במקצוע הזה, להשלמת מחקרים או לשם השגת תארים אלא הארכיאולוגיה היא כלי ואמצעי באמצעותו הדורות האחרונים לומדים על העבר שלהם. קצת חורה לי הנתק הזה בין ההיבט הארכיאולוגי להיבט הלאומי וההיבט הדתי. הדורות המאוחרים לומדים - באמצעות העתיקות שאתם מגלים בעבודה יסודית ובעבודת קודש – על העבר שלהם. העתיקות חושפות את המורשת המפוארת של העם וממילא מתחזק הקשר בין העם לארצו ובין העם לאלוהיו בשכבות שונות של החברה.

לכן אני מחזק את המאבק שלכם ולא משנה מאיזו זווית אנחנו מסתכלים עליו, אם מן הזווית הארכיאולוגית או מן הזווית הדתית והלאומית. אנחנו אתכם במאבק הזה ובוודאי שהממשלה הזאת לא צריכה לכסות על הדברים על-מנת להשיג שקט. ברור לי שכאן מישהו מפחד ועובדה שמתקיים ויכוח בין רשויות שונות אצלנו האם מתקיימות חפירות או לא מתקיימות חפירות. הוויכוח הוא ביניכם, במקום שהוויכוח יהיה ביני לבין עבד אלמאלכ דהאמשה. יכול להיות שהממסד חושש ממה שיקרה אם אמנם יתגלה שהדברים שאנחנו שומעים עליהם הם אמנם נכונים.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאנחנו נקבל החלטה שתשפיע בדרך כלשהי על הממשלה לפעול על-מנת לחשוף את האמת.

בחודש ינואר החליט ראש-הממשלה לפי המלצת
היועץ המשפטי לממשלה להקים ועדה בין-משרדית לעניין הר הבית כדי שהיא תגיש המלצות. אני הועמדתי בראשות הוועדה ואתמול הגשתי לשר לביטחון פנים מסמך ובו המלצות. אני מציע לכולם – וזה בהמשך לדברים שאמר סגן השר – לאפשר לממשלה החדשה ללמוד את הנושא, כי כפי שכל אחד מבין הנושא הוא נושא מורכב, ולהחליט באיזה צעדים יש לנקוט.

אני רוצה לומר מילה על הוועד למניעת הרס עתיקות. הבעתי בפני יושב-ראש הוועד הערכה לתפקיד הציבורי שהוועד ממלא, אבל אני חושב שהוועד חורג מתפקידו הציבורי כאשר הוא מטיל דופי בנאמנותם של אנשי המשטרה. אם עושים זאת, הרי שלדעתי יש כאן חריגה בלתי הוגנת. שנית, בוודאי שהוועד שהוא ועד של ארכיאולוגים, וזה כמובן בסדר גמור, לא יכול להתיימר לקבוע מה הם הצעדים האופרטיביים שיש לנקוט, אם לנקוט אותם ומתי לנקוט אותם.

אני מוכרח להתקומם נגד הדברים שאתה אומר.
אתה כאילו אומר שהם ממציאים דברים? הם אומרים לפי מיטב ידיעתם ואמונתם, וזו זכות אלמנטרית במדינה דמוקרטית להתארגן ולעשות כאלה דברים. מה שאתה יכול לעשות זה לא לבוא בהטפות מוסר אלא להציג להם עובדות אחרות.

אנשי הוועד הופיעו לפני הוועדה, הציגו את
הנתונים והוועדה ניסתה כמיטב יכולתה לברר את העובדות. חלק מהעובדות התבררו על-פי המסקנה של הוועדה כעובדות לא מבוססות, חלק מהעובדות היו בהחלט עובדות נכונות, ובחלק אחר יש הערכות שונות לגבי מידת הנזק. זה לא משנה כי ברור לחלוטין שפגיעה בנכסים ארכיאולוגים במקום כמו הר הבית זה דבר שהדעת איננה סובלת אותו וצריך למנוע אותה בכלים של מדינה מתוקנת ואני לא בטוח שתמיד האמצעי המשטרתי הוא האמצעי הראשון.

אני רוצה לומר שהרטוריקה לפעמים נוסקת לגבהים – אגב, גם בצד המוסלמי ואני כמובן מתקומם כנגד הכחשה של הזיקה הדתית של העם היהודי להר הבית מהצד המוסלמי – אבל יש חששות אוטנטיים גם בצד המוסלמי ואני רוצה לומר את הדברים בפירוש. יש אנשים שחושבים שהיהודים הולכים להרוס את מסגד אל אקצה, דבר שלא היה ולא נברא.

אני רוצה לקבוע שלמיטב ידיעתי אין בסיס לטענה כביכול שיש איזושהי מגמה להרוס את העתיקות או את השרידים היהודיים בהר הבית אבל יש נזק ויש פגיעה בערכים ארכיאולוגיים. אגב, הפגיעה בעיקרה עד עכשיו הייתה דווקא בשכבות מוסלמיות אבל זה לא משנה כהוא זה. כממשלה ריבונית חייבים לדאוג לכך שהנזק הזה ייפסק ואני מקווה שאכן הממשלה תנקוט את הצעדים הנכונים והחכמים כדי להפסיק את הפעילות הזאת.

אני לא טוען שלא היה נזק ארכיאולוגי ומקובלת
עליי חוות הדעת של רשות העתיקות שהיה נזק ארכיאולוגי. הווקף, בשיתוף עם אנשי התנועה האיסלמית, אכן חפרו את אותה חפירה מתוארת שהתבצעה החל מחודש נובמבר 1999 והיא הייתה על-פי היתרים שניתנו על-ידי הממשלה הקודמת. כל חריגה שמתבצעת, אם מתבצעת, או מידע מודיעיני מקדים שיש לנו אודות חריגות שעתיקות להתבצע, מדווחות מיד לדרג המדיני והדרג המדיני הוא זה שמנחה אותנו מעת לעת באשר לפעולות ולמעשים שאנחנו צריכים לנקוט ולעשות.

אני לא רוצה להתנצח עם חברי הוועד באשר לטיב המידע שברשותם אבל אני יכול לומר שהם צריכים לציין לפני כל אמירה שלהם שיש להם מידע מודיעיני ולא לתאר את המידע המודיעיני כעובדות. הר הבית הוא מקום מאוד רגיש ואנחנו לא מהלכים אימים על הממשלה אלא לדעה הזו שותפים כל גורמי הביטחון. במקום הזה צריך לנהוג בחכמה ובתבונה והנושא מגיע כל הזמן לדרג המדיני והוא זה שינחה אותנו באשר למעשינו.

כניסת עיתונאים. הר הבית סגור למבקרים מאז ה19- בספטמבר 2000 ובין המבקרים הוא סגור גם בפני העיתונאים. צריך לדעת שזה לא סגר שמטילה המשטרה וזה לא איסור שמטילה המשטרה.

נכנסת תקשורת ערבית.

הם מחליטים מי ייכנס.

במשך כל השנה האחרונה המשטרה מנעה כניסה.

נושא כניסת עיתונאים בכלל נדון מ1967-, כאשר
כניסת עיתונאים כרוכה בהיתרים של הווקף. אני רוצה לציין באותו הקשר שגם לכותל המערבי כשרוצה לבוא תקשורת, היא צריכה לבקש אישור מעודד וינר. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אלה פני הדברים.

הייתי מנכ"ל משרד הדתות ואני מעיד בפניך
שמעולם, במשך ארבע השנים בהן כיהנתי כמנכ"ל, לא מנענו כניסת תקשורת ולא עלה בדעתנו בכלל למנוע כניסת תקשורת לכותל המערבי.

מתוך שיחות עם חברי הוועדה אנחנו רוצים להתרכז בארבע החלטות ואני אומר מה הן:

1. ועדת החינוך והתרבות שוב שוכנעה שמתקיים הרס ארכיאולוגי מתמשך וחמור בהר הבית ויש צורך לעצור אותו.

2. הוועדה רשמה לפניה את בקשת נציגי הממשלה לאפשר לממשלה החדשה פרק זמן כדי לגבש מדיניות חדשה באשר לצורך למנוע את הרס העתיקות בהר הבית. אנחנו נענה לבקשה וניתן לה מסגרת של שלושה חודשים שבסיומם נבקש לקבל דיווח.

3. הוועדה פונה למשרד החוץ על-מנת שיפנה לאונסקו כדי להתריע על החפירות שמתבצעות במקום.

4. הוועדה מברכת את הוועד הציבורי על פעולתו ועל הלגיטימיות שבה. אני לא מכיר בהרבה נושאים התארגנות ציבורית כל כך מכובדת ואנחנו בהחלט מברכים את הוועד על כך שהוא מעלה את הנושא לסדר היום.

אני מבקש לציין את התנגדותי להמלצות ולומר
שאני חולק עליהן.

תודה רבה.








הישיבה ננעלה בשעה 11:00