פרוטוקולים/ועדת חינוך/2952




3
ועדת החינוך והתרבות
20/03/2001

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2952
ירושלים, י"א בניסן, תשס"א
4 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מספר 264
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', כ"ה באדר התשס"א, 20/3/2001, בשעה 11:10

חברי הוועדה: זבולון אורלב - יו"ר
גנדי ריגר

משרד החינוך:
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית
עו"ד מרים גראזי רוזנבו

אורי שוסטרמן - רפרנט אגף תקציבים

ד"ר דליה גלבוע - פסיכולוגית ארצית

עמוס כלפון - מפקח ארצי על צרכים טיפוליים

עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית

זואי ריכלין - רכזת רשת הארגונים לילדים בגיל הרך

לאה פרנקל

חיה יגודה - מנכ"לית

עו"ד נטע דגן - יועצת משפטית

אטקה שטרנבאום

בתיה קראוס
זיוה בן אטב

דובי עופר
גל בכר

ניהאד זרקאוי

עמילי ענבר - יועצת בכירה

גילה זיידל - אופק לילדינו
תמי קריספין - הפורום הירושלמי למען לקויי שמיעה
אדם ברוך - ארגון הל"ה
אילה טל-אל - A.V. ישראל
רבקה ארוטשס
בנימין טוקר
ישי אילן

הצעת חוק חינוך מיוחד (תיקון - שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות), התש"ס2000-

ד"ר גדעון בן דרור
עו"ד מרב ישראלי

יהודית גידלי

רקורד שירותי הקלטה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין
הצעת חוק חינוך מיוחד - שילוב ילדים חריגים במסגרות רגילות. אני מבקש להזכיר שמכבים פלאפונים, זימוניות וכדומה. אני רוצה לומר בפתח הישיבה: פנה אלינו משרד החינוך, בשם השרה - אנחנו ביקשנו גם מודעות של שרת החינוך החדשה לחוק הזה, שאני מייחס לו כידוע חשיבות רבה, מסיבות אובייקטיביות לחלוטין - וביקשו מאתנו לדחות את הדיון, מפני שוועדת השרים לחקיקה מקיימת דיונים חדשים, או מחודשים, בהצעות חוק פרטיות שעברו בקריאה טרומית, ושיש להן כנראה גם עלויות כספיות לדעת מישהו בממשלה. אני ניסיתי לדחות את הדיון בוועדת השרים לחקיקה, כי הואיל ושרת החינוך, נדמה לי, איננה חברה בוועדת השרים לחקיקה, או שאמרו לי שגם אם היא חברה, היא לא תשתתף - היא אף לא ידעה אם היא חברה או איננה חברה - ואני כבר הרגשתי, מהדיונים הראשונים, שאני מורה מאד גרוע ושאינני מצליח להסביר מה כוונתי בחוק הזה; כי כל פעם שאנחנו דנים, פתאום מתברר לי שאין מבינים מה אני רוצה - וזה הכל באשמתי - אזיי חששתי שמשרד החינוך יסביר את הצעת החוק לא כמו שאני רוצה להסבירה, ולכן רציתי שקודם כל תינתן לי הזדמנות להסביר לשרה את הצעת החוק, כדי שהיא תבוא "במקלה ובתרמילה" לוועדת השרים ותנסה לעזור להעביר את החוק הזה. ואז אמרו לי: דחה את הדיון. אמרתי: ביום ראשון אני אינני דוחה דיון של יום שלישי - יש גם כבוד הוועדה, אבל אני מתחייב להודיע בראשית הישיבה שאינני מתכוון בישיבה הזאת לסכם את הדיון ולא להצביע על החוק בקריאה ראשונה, גם אם יש לי רוב מוחלט - מקיר לקיר - כדי שתינתן הזדמנות.

לצערי, התברר לי שאתמול ועדת השרים לחקיקה דנה וגיבשה עמדה שלילית כלפי החוק. כידוע, על פי תקנון הממשלה, לשר יש הזדמנות לערער על החלטות ממשלה תוך שבועיים. הואיל ואני קבעתי ישיבה עם השרה בשבוע הבא, אני מתכוון לשכנע אותה להגיש ערעור, ולכן אני את חלקי בהבנה אשמור, אף על פי שהממשלה, את חלקה בהבנה לא שמרה - והיא דנה וקיבלה החלטה שלילית - אני את חלקי אשמור; ואני מודיע כבר בראשית הישיבה - שוב, מתוך אחריות כלפי אותם ילדים שאני מתכוון לעזור להם - שגם אם תהיה פה הסכמה 'מקיר לקיר', וגם אם תלחצו אותי מאד ותדרשו ממני, והאוצר ממש יפציר בי לקבל את החוק הזה ולהצביע עליו היום בקריאה ראשונה, וגם יבטיח לי עוד 'בונוסים', עוד כמה חוקים - אני אעמוד בהבטחתי, ולא אביא אותו היום, עד שלא אסביר זאת לשרת החינוך בשבוע הבא - אם תידחה הישיבה אינני יודע מה אני אעשה - מתוך כוונה לנסות לשכנע אותה לערער בממשלה. אזיי רציתי שההצהרה הזאת תישמע, והואיל וגברת דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, הייתה שם…

אני לא הייתי, גברת מרים גראזי רוזנבו
הייתה. בכל אופן, ההתנגדות שהתקבלה היא התנגדות בגלל התקציב. דרך אגב, משרד החינוך לא התנגד קטגורית. התנגדות הממשלה, אם הבנתי נכון - ויתקן אותי נציג האוצר - נבעה עקב העלויות הכספיות המאד מאד גדולות.

לא התנגדות פדגוגית. זו איננה התנגדות
מקצועית, אלא התנגדות תקציבית - זה מובן. אף אני מבין את זה.

מאחר שההערכה במשרד החינוך הייתה
שכמעט כל מהלך - ועל זה יש תמימות דעים מאד רחבה - בכל קונסטלציה שהחוק הזה יחוקק מדובר בתוספת תקציבית מאד גבוהה, שעל הממשלה לדעת שהיא צריכה לתת אותה.

העלויות הן 2.2 מיליארד שקלים.

אני לא אשת תקציבים, ואף אין לי
הכלים להתווכח. אני חושבת - ותאמר לי גברת מרב ישראלי אם זה מתבקש - שבמידה שאכן תהיה הצעה שעלותה איננה כל כך גבוהה, או תתגבש הצעה אחרת, נראה לי שתמיד הממשלה יכולה לחזור לוועדת השרים ולשנות את החלטתה; זאת אומרת: זה איננו מחייב את השרה, אם איני טועה, לערער דווקא תוך שבועיים, כי תוך שבועיים…

לא, לא. יש פרוצדורה - אם אין מערערים תוך
שבועיים, כי אז החלטת ועדת השרים הופכת להיות החלטת ממשלה, ואחרי זה - לשנות החלטת ממשלה זה "סיפור". אני הולך לבקש ממנה שהיא תערער בממשלה ולא תביע עמדה חיובית; שהממשלה תמתין עם החלטתה עד לגמר הדיונים. אחרי שיתברר מה העלויות ולמה מתכוון המחוקק - הרי איך אפשר לעשות את העלויות? הרי אין יודעים במה מדובר.

זה מה שהצעתי.

זה מה שאני אנסה לשכנע אותה. אני מסכים
עם האוצר שאפשר לעשות עלויות רק עם מה שכתוב פה – אני אינני חולק. אני רק אומר שאפשר ללכת בשתי דרכים: אפשר ללכת "ראש בראש", ואפשר ללכת בהבנות. אני מנסה ללכת בהבנות. אפשר ללכת גם "ראש בראש". אמנם כרגע יש קואליציה של 82 חברי כנסת, אבל אתה יודע: גם מר ברק התחיל בקואליציה של 78, וזה התפרק. אזיי, בבקשה, נחכה להזדמנות - והאמן לי, תהיה הזדמנות, ונעביר את החוק - אני אינני מעוניין בזה; אני גם אמרתי מראש. אני אינני מתכוון הרי לעלויות של מיליארדים.

יש גם הבדל בין כוונת המחוקק לבין החוק
כלשונו.

אם כן אני רוצה להציע ששרת החינוך
תבקש בממשלה לבטל את החלטת ועדת השרים לחקיקה ובמקומה לקבל החלטה שהממשלה תשוב ותקבע את עמדתה לפני סיום הדיונים על הקריאה הראשונה, תוך שהיא רושמת לפניה את התחייבות יושב ראש הוועדה, שהוא גם המציע, שזה לא יבוא לידי קריאה. החלטת ועדת החינוך בדבר קריאה ראשונה, לפני שלממשלה תהיה הזדמנות לגבש את עמדתה המחודשת לאור הנתונים. אני חושב שזה דבר הגון וראוי. אבל הממשלה היום היא "גברא רבא", 'רוב דורס', אבל…

אני חושב שזו דעתה של שרת החינוך.

נכון. או אז רק ביקשתי הזדמנות לשכנע את
שרת החינוך. יכול להיות שהיא לא תשתכנע - אינני יודע; אין לי שום חיווי לדעת אם היא תשתכנע או לא. זה גם יאפשר להם בינתיים, לאנשי החינוך המיוחד, עוד שבוע ימים - אינני יודע אם הם יזמינו אותה. שרת החינוך אינה יודעת את סדר היום שלי. אני אעביר לה את סדר היום, ואז אולי בעקבות השיחה שלי אתה, היא תרצה לקיים דיון משותף אתכם - אינני יודע, היא צריכה להחליט איך היא נוהגת בעניין הזה. היא גם מכירה את דרכי החקיקה בכנסת. יש לה גם חושים פוליטיים טובים - עובדה שהיא שרת חינוך ואני לא. אזיי יש לה חושים פוליטיים יותר טובים משלי - לדעת מה אפשר להעביר, מה אי אפשר להעביר וכדומה. אני, בחושים הפוליטיים שלי, אומר לכם שאני יכול להעביר את הצעת החוק הזאת; זאת ההרגשה שלי, כי עם כל הקואליציות וכל זה, וכל המשמעת הקואליציונית, זה מחזיק מעמד שבוע-שבועיים-שלושה - אנחנו עכשיו יוצאים לפגרה. נחזור בחודש מאי. האמינו לי, עד אז יהיו חגיגות פה בממשלה, ואפשר יהיה "לתפוס את התפר". חברי כנסת רק 'מריחים' בחירות, ואז הם חושבים על הפריימריס ועל חברי המרכז, ואני רוצה לראות חברי כנסת, שאני אפרסם את שמם בעיתון - מי תומך, מי איננו תומך; נלך למאבק בעניין הזה, אין בעיה. אבל אני איני מעוניין בזה. אני גם אינני מתכוון למיליארדים; אני גם אינני מתכוון למאות מיליונים - אמרתי את זה מראש - כי נראה לי שיש פה איזו אי הבנה בסיסית לגבי כוונת המחוקק, שיכול להיות שלא ניסחתי נכון. אינני יודע - אני משתדל כל פעם להסביר זאת.

גמרנו את פרק המבוא. גברת מרים גראזי רוזנבו, האם את רוצה עוד לומר מה היה בוועדת השרים? הקדישו לזה בדיוק דקה אחת, כפי שאני מבין.

פחות.

פעם הייתי, בעוונותיי, גם מנהל לשכת שר
ויועץ שר. ייצגתי את השר בוועדת השרים לחקיקה. ישבתי שם קרוב ל4.5- שנים, כל יום שני אחר הצהרים. או אז, אני יודע כמה מקדישים לחוקים. הרי גם ועדת השרים לחקיקה הקודמת, כשעמדה השרה יולי תמיר, נדמה לי, על הדוכן ונימקה בשם הממשלה, היא אמרה: ועדת השרים לחקיקה, והמשרד אומר: נדמה לי שזה 7 מיליארדים או משהו כזה. או אז, הבינו בבקשה מכם. למרות זאת, דרך אגב, היא לקחה את הנייר והפכה אותו ואמרה: שמע, זו הצעת חוק טובה. זה יקרה שוב עוד מעט - אינני יודע איזה שר יגיד את זה, אבל אחד השרים יגיד זאת.

נפל בחלקי לענות בשם הממשלה תשובות שלא תמיד מקובלות עליי - אני זוכר שהיא החזיקה גם את הנייר של משרד החינוך, שגברת יעל פרבר הכינה לה בעמל רב, אבל תשובתו של משרד החינוך היא כדלקמן, נקודתיים, ציטוט: "משרד החינוך מעוניין לשלב תלמידים בעלי צרכים מיוחדים בסביבתם בבתי הספר הרגילים ועושה מאמצים רבים לקידום עיקרון זה. עם זאת, המשמעות התקציבית…", כפי שכבר נצפה שזאת תהיה התשובה - כי אני אמרתי בדברי ההקדמה שלי שזאת בוודאי תהיה התשובה של משרד החינוך - "של יישום הצעת החוק כלשונה היא כבדה ביותר, בסדר גודל של מיליארדי שקלים, מדובר בשינויים מפליגים במבנה מערכת החינוך והגדלה ניכרת. גם אם יימצאו משאבים עצומים, נדרשת הדרגתיות. משרד החינוך יושב עתה על המדוכה, וקיים חשש שהצעת



החוק עלולה לשבש מאמצי המשרד לכיוון זה - אני מבין שהכוונה ל"וועדת מרגלית". באותה תקופה - פה מדובר על 1.1 - "עקב העלויות, מתנגדת הממשלה להצעת החוק" וכוליה - זהו, זה מה שהיה. את הבעות הפנים של השרה יולי תמיר אין רואים פה בטקסט, ואין רואים באיזו צורה החזיקה את הדף וכדומה.

בישיבה הקודמת, למיטב זיכרוני, סיכמנו שיועצתנו המשפטית תשב עם הגורמים, כדי לנסות ולגבש נוסח מוסכם. היא כבר 'הדליפה' לי שאין נוסח מוסכם - יש כיווני פתרון; אבל חשוב לי לומר - ותסלחו לי אם אני נשמע כמו איזה טרחן זקן שאומר לכם שוב את הדבר הזה - הכוונה של החוק הזה היא שאותם ילדים שעברו השמה, וועדת ההשמה קבעה שהם הולכים למוסד של החינוך המיוחד, לא שהם הולכים לחינוך הרגיל - הילדים האלה הלכו לחינוך המיוחד, ואחרי איקס זמן נוצרו התנאים שההורים, או מישהו אמר: "חבר'ה, אפשר גם חרף ההחלטה של ועדת השמה… "

אוקי, זה המשפט החסר. עכשיו אמרת אותו.

אני כל הזמן אומר לכם שאני מדבר על מאות
תלמידים, ואתם אומרים לי שאתם מדברים על 100,000 תלמידים. אני כל הזמן חושב לעצמי: איפה חוסר התקשור בינינו? רבותיי, זה לב העניין. אמרה גברת רות פן, והיא מקובלת עליי - אני אומר את זה במלוא הרצינות - כסמכות מקצועית שאין לי עליה ערעור. היא אומרת: שמע נא, אם החוק הזה מתקבל, מחר 100,000 ילדים מתייצבים בוועדות השמה, מקבלים זכאות - והם הולכים ללמוד בחינוך הרגיל, ובמקום שיש לנו היום 36,000 תלמידים במוסדות החינוך המיוחד, מחר יש לנו 100,000. הבן את המשמעויות התקציביות. אמרתי לה: אני אינני מתכוון לדבר - אני מדבר על מאות. אילו מאות? אותם ילדים שעברו ועדות השמה, ובוועדת ההשמה אומרים: "חבר'ה, אתם למוסד של החינוך המיוחד, אתם למסגרת של החינוך המיוחד…". באים ההורים, באים המחנכים ואומרים: אף על פי שוועדת ההשמה קבעה, אנחנו מעדיפים לוותר על אותה מסגרת של החינוך המיוחד, ומשיקולים שלנו אנחנו היינו רוצים ללמוד בחינוך הרגיל. החינוך הרגיל, דרך אגב, איננו חייב לקבל אותם, כי ועדת ההשמה הורתה על החינוך המיוחד. ברגע שוועדת השמה אמרה שהוא הולך לחינוך המיוחד, הוא גם כאילו יצא מאזור הרישום שלו; אבל אם החינוך הרגיל מוכן לקבל אותו, אז יחולו עליו הזכאויות של החינוך המיוחד, בתנאים המתאימים, כפי שיקבע השר - גם כן לא מאה אחוזים.

אני כל הזמן אמרתי גם לגברת מרב ישראלי: אני מחפש לחוק 'מסננת עם חורים' כאלה - לא חורים גדולים להעביר 100,000 תלמידים, אלא חורים מאד מאד קטנים, אוכלוסייה מאד מצומצמת, שהיום לומדת בחינוך המיוחד - עברה ועדת השמה והופנתה לחינוך המיוחד - ונוצרו נסיבות, ויש נסיבות שהם יכולים לעבור בהן לחינוך הרגיל, ושלא יפסידו חלק מהזכויות, כי ברור לי שאין הם יכולים לעבור עם כל השעות, עם כל הטיפולים - זה ברור. אני אמדתי אותה במאות אחדות, ולכן גם אמרתי, תבינו אותי, מדוע אני כל הזמן אומר שהחוק הזה הוא לא בעלויות של מאות מיליונים ולא של מיליארדים. להפך - לפי דעתי זה אפילו יחסוך כסף, כי אם יעברו 1,000 תלמידים שיכולים לסגור כמה כיתות בחינוך המיוחד, של 6 תלמידים, 8 תלמידים, או 12 תלמידים, לפי הסוג, והם משתלבים - מישהו עוד יגלה שזה בכלל חוסך כסף.

נכון. יש גם היום תלמידים שלומדים
במסגרות של החינוך המיוחד, מתקדמים - ואכן נוצרים תנאים, והם חוזרים לחינוך הרגיל. חלק מתכנית השיבוץ כפי שהיא היום, על משאביה הדלים - הילדים האלה אצלנו הם בעדיפות א'. גם כתבנו בחוזר המנהל הכללי: מי שהיה בחינוך המיוחד וחזר לחינוך הרגיל, אחרי 'לא חשוב כמה זמן', חודש, חודשיים, שנתיים, עשר שנים - הבשילו התנאים, כמו שאתה אומר - הוא בעדיפות א'. מתוך המשאב הבית-ספרי הדל שקיים היום, קודם הוא - אחר כך כל היתר. אני מבינה שה"קודם הוא" הזה - ל"קודם הוא" יתלווה משאב יותר רציני.

נכון מאד. אני אגיד לך עוד יותר מזה - שאני
יודע שהיום יש תלמידים שעברו ועדות השמה ונמצאים בחינוך המיוחד, שאם ה"קודם" הזה יוסדר, הם יעברו לחינוך הרגיל.

יכול להיות. תמיד בשוליים יש כאלה.

אני מדבר על השוליים. את צדקת - אני בדיוק

מאות.

זו השאלה שלי. הבנתי.

את צריכה לסמן את אותה 'מסננת'.

היא קיימת.

לא. לנסות להגדיר בחוק בדיוק את אותה
מסננת - בדיוק לאותם שוליים. זו החכמה.

עכשיו השאלה הבאה שלי - היות שבכל זאת
קיימים תלמידים בחינוך הרגיל, שהוריהם, מכל מיני סיבות לגיטימיות לחלוטין, העדיפו את החינוך הרגיל על פני החינוך המיוחד, עם כל היתרונות שיש בחינוך המיוחד - והילדים האלה יכלו לעבור ועדות השמה ולקבל את כל ההטבות של החינוך המיוחד, אבל הוריהם העדיפו - והמערכת אפשרה להם ללמוד בחינוך הרגיל - יש כאלה גם היום. תיווצר אפליה במשאבים.

נכון.

זאת אומרת, אנחנו גורמים פה - יש פה
תמריץ להורים לרצות לפנות לוועדות השמה, מה שאנחנו מנסים להמעיט. אנחנו מנסים למצוא גם דרך, בנוסף למה שאמרת והבנתי, למצוא דרך שהורים יוכלו ללכת למחלקת החינוך במארס, כשרושמים את כולם, ולומר: 'אני מבקש לרשום את בני לחינוך המיוחד, או לחינוך הרגיל', על פי בקשתם.

את צודקת במאת האחוזים. זהו טיעון
מאד משמעותי.

ואז גם נמעיט את הצורך שלהם ללכת לוועדות
השמה - בשביל מה?

את אומרת: 'טיעון מאד נוקב', ואת צריכה
עכשיו לאמץ את יכולתך המקצועית ולנסות לתפור את זה באופן שזה לא יקרה - שלא יקרה שאותם הורים, 100,000 איש לצורך העניין, יגידו: אוקי, אני הולך לוועדת השמה. אני הולך לשלוח את הילד שלי שילמד שנה בחינוך המיוחד, ואז אחזיר אותו לחינוך הרגיל, והוא יקבל את כל הזכויות. זה בהחלט טיעון.

אבל אם מגיע לילד, מדוע שלא יקבל?

אני אגיד לך מדוע - אני הרי בא לשפר את
המצב הקיים היום. אני אינני בא "לתקן עולם במלכות שדיי" - זה אלוהים יודע לעשות. כדי להעביר 100,000 ילדים בוועדות השמה, צריכים שיהיה שלום, ותקציב הביטחון צריך לרדת כדי מחצית, וצריכים להתפנות כמה מיליארדים - אין כמה מיליארדים. אני מתכוון לחוק קטן, שיפתור בשוליים בעיות של ילדים שאני מקבל את פניותיהם, ופניותיהם קורעות את לבי - שהם נמצאים בחינוך המיוחד, והם אינם עוברים לחינוך הרגיל, כי ברגע שעוברים לשם, אין משאבים לטפל בהם שם. זאת הבעיה. רק לאותה אוכלוסייה, עם כל הכבוד לכל האוכלוסיות האחרות. חבר כנסת אחר, שיגיש הצעה נוספת - אני יכול להגיד למה אני מתכוון, ולא - חוק לא יעבור. צריך גם להיות פרקטיים - צריך גם להיות ריאליים. לא יעבור - הרי חוקקו את חוק החינוך המיוחד, והיא מעידה בפנינו ש50%- מהמשאבים, רק כ50%- מהמשאבים לביצוע החוק - האוצר תקצב. אני איש פרקטי, משתדל למצוא את הפתרון. מה נכון? מה רצוי? אני מסכים אתכם בהחלט. אם כל 100,000 התלמידים ילכו, יעברו ועדות השמה, ניתן לכל אחד כיתות קטנות של 8 ילדים, עם הסעות צמודות, עם טיפול, אין בעיה - אני אינני מסוגל להביא את זה. אני מתעסק במצוי, לא ברצוי.

אני מצטרפת לחלוטין לדברים של גברת רות פן. אני חושבת שנוצרת פה אפליה, שהיא אפליה לא הגיונית - שהיא אפליה שרירותית.

לכן את מציעה לגנוז את החוק.

לא, לא. אני מציעה: הבה ננסה לחשוב. אולי צריך לכנס איזו שהיא ועדה קטנה מתוך נציגי משרד החינוך, משרד המשפטים, היועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו כמובן. בואו נחשוב איך אנחנו, בכלים כן הגיוניים, מנסים להגביל את המשמעות התקציבית. למשל, אולי נתחיל מאזורים מסוימים, ונרחיב את זה באופן הדרגתי.

אני פשוט אינני יכול.

אבל הייתה תחולה הדרגתית. בחוק חינוך
מיוחד עשו את זה.

על בני גילים מסוימים, זה אולי רעיון -
על שכבות גיל מסוימות.

לא הגיוני לומר: מי שכבר עבר ועדת השמה
נמצא בפנים, ומי שלא עבר ועדה - אין זה
הגיוני לחייב ילדים ללכת לוועדות השמה.

גם את צודקת, אבל תנו לי פתרון - זה מה
שאני כל הזמן אומר.

לכן אני מציעה: הבה נחשוב על תחולה
הדרגתית.

זו ההזדמנות לחשוב - חישבי.

אני שלחתי לך מכתב. אני אם לשתי בנות
חירשות שמשולבות בבית ספר רגיל, ואני כאן גם כחלק מהפורום של "בזכות", בנושא הזה של לקויי חושים, שאינם עוברים ועדת השמה. הבנות שלי מעולם לא עברו ועדת השמה, וכל מה שהן קיבלו זה במאבקים מאד קשים, והייתה היענות של משרד החינוך באופן חלקי - אבל כשאני שומעת את הדבר הזה, הגם שהתחלת את הנושא בכך שיש תקציב, אזיי אני איני חושבת על תקציב חדש בנושא של כמה כיתות חדשות לחינוך המיוחד, אלא השעות האלו - כמה שעות זה נותן למשפחה, או לילד, בתוך מסגרת של חינוך רגיל; מפני שאין הוא צריך את ההסעות כמו שהוא צריך את המורה, את המסייעת, את האקוסטיקה, את החדר - אני מדברת במיוחד על ילדים חירשים, מפני שזו ההתמחות שלי מבנותיי, אבל אני חושבת שצריך לחשוב על הצרכים של הילדים האלה, בשילוב, ושהבנות שלי אף פעם לא היו בוועדת השמה, מפני שאיש איננו יכול להגיד שהן לא חירשות - כי הן חירשות. אבל התקציב הזה, אין צריכים לחשוב עליו בהקשר של מסגרות חינוך מיוחד, אלא כשעות של שילוב לילדים האלה במסגרות של חינוך רגיל. צריך לשבת ולהחליט מה הם צריכים - הבנות שלי אינן צריכות ארוחת צהרים חינם ואינן צריכות הסעה - הן צריכות שעות תמיכה בבית הספר ומסגרת אקוסטית מתאימה.

את לא נכחת בדיונים הקודמים,
למיטב זכרוני, או שאני אינני זוכר.

אני 9 שנים במקצוע הזה עם הבנות שלי,
או אז - אני 9 שנים בעניינים.

מדוע אני אומר לך את זה? מפני שיש עוד
הצעת חוק, שמטפלת בזכויות ילדים בעלי לקויות למידה שלומדים בחינוך הרגיל. ההבחנה בין אלה שאני מדבר עליהם בחוק שלי לבין בעלי לקויות למידה - המבחן זה ועדת ההשמה, והואיל והאוכלוסייה הזאת שאת מדברת עליה איננה עוברת היום, בפועל, ועדות השמה - בפועל, זו המציאות - לכן, לפי דעתי, הגיוני יותר שהפתרון להם יימצא במסגרת אותה אוכלוסייה מיוחדת, בעלי צרכים מיוחדים, שהצרכים המיוחדים שלהם אינם מגיעים עד כדי כך שהם עוברים ועדות השמה.

אבל אני רוצה להוסיף עוד משפט בנושא של

בגלל המצב החדש בעולם של טכנולוגיות מתקדמות וגישות אחרות, אין כמעט ילד שאיננו יכול ליהנות מחינוך במסגרת רגילה; ואתם, לפי המערכת כאן, לוחצים על משפחה ללכת למסגרת של חינוך משלים לחירשים.

ההיפך. אני רוצה להוציא ילדים שוועדת
ההשמה שלחה אותם למסגרות החינוך המיוחד, והם לומדים שם - אני רוצה להחזיר אותם לחינוך הרגיל. אינני רוצה לשלוח אותם לחינוך המיוחד.

אבל אי אפשר לשלוח אותם בלי השעות שהם
צריכים.

לזה אני מסכים. לכן, האם את מבינה את
ההבחנה? אני אינני מדבר על ילדים שלומדים היום בחינוך הרגיל. אני מדבר על ילדים שגם עברו ועדות השמה וגם לומדים במוסדות של החינוך המיוחד, והם מנועים מלעבור לחינוך הרגיל בגלל בעיות הזכויות שלהם והמשאבים.

אבל האם אתה אומר בזה שכל ילד לקוי
שמיעה ולקוי ראייה, שעד היום אובחן כסיווג א' בגלל נכות חושית, ליקוי חושי, צריך בכל זאת לחזור לוועדת השמה, רק כדי לקבל את ההטבה הזאת שאתה מדבר עליה?

לא.

כך אני מבינה את מה שאתה אומר.

לא, לא. אם כן אינך מבינה נכון. או אז, אני
מבקש מהמומחים להסביר ולמצוא פתרון, שלא זאת תהיה התוצאה, כי לא לזה אני מתכוון. ראו נא, הרי כל המהומה התחילה בגלל שהצעתי הצעת חוק. ההצעה הזאת, כמו שהיא, שוכנעתי שהיא עולה 7 מיליארד שקלים, כי היא תכניס למערכת כנראה כ100,000- ילדים - לא ידעתי את הנתון הזה, אבל מקובל עליי שיש באוכלוסיית המדינה עוד 100,000 ילדים שלא הלכו לוועדות השמה, ואם ילכו לוועדות השמה, הם יעברו ועדות השמה. או אז, לא 7 מיליארד, אלא 3 מיליארד, מיליארד אחד - אין. אני אינני מסוגל להעביר חוק - אני מודה, אני חלש, לא רציני - אני איני מסוגל להעביר חוק של מיליארד שקלים. מה אפשר לעשות?

אני חושבת רק שזה ייעל - בנושא של חירשים,
זו ההתמחות שלי - אני חושבת שזה ייעל את המערכת של החינוך המיוחד - הילדים שלי מעולם לא היו ב"שמע", אף פעם לא נהנו משעות "שמע", ואני חושבת שזה גם יצמצם ויכוון את כל העבודה של "שמע" בשטח של החינוך הרגיל.

מה זה קשור להצעת החוק הזאת?

זה קשור, מפני שלפי מה שקיים היום, ילד צריך ללכת למסגרת של חינוך מיוחד, שזה אחר הצהרים, לקבל את השעות שלו. אני משלמת באופן פרטי זה 9 שנים.

מדוע אין הוא הולך ל"שמע" לקבל? מי מונע?

אני מונעת.

מדוע?

מפני שהגישה שאנחנו דוגלים בה, עם כל
העבודה שאנחנו עושים עם הבנות שלנו, זה שהן יהיו משולבות מאה אחוז בבית ספר רגיל.

'אז מה את רוצה?'. אם המדינה הציעה לך
שירות מסוים, ואינך רוצה לקבל אותו?

אבל אין זה מקדם את הילדים שלנו. ילדים
חירשים היום - אין זה מקדם אותם להיות
משולבים לחלוטין.

זכותך המלאה לוותר על השירות הזה, וזה
בסדר גמור.

אבל שילוב לקראת מה? שילוב שהם יהיו כמה
שיותר כמו כל הילדים. או אז - השילוב שלך, אתה רואה את זה כמשהו הרבה יותר חלקי.

אני תומך בדברייך. אני רק מסביר לך
שהדברים שאת אומרת אינם בגדר הצעת
החוק הזו. זה מה שאני משתדל להסביר לך.

הבנות שלי לומדות במסגרת של חינוך מוכר.
הן ילדות של חינוך מיוחד שהולכות למסגרת של חינוך רגיל, מוכר. או אז, מדוע שהן לא יקבלו שעות שם? זה מה שאני אומרת.

זו איננה הצעת החוק שלנו.

איני מבינה מדוע לא.

עוד מעט אני אשתדל להסביר לך.

רק הבהרה משפטית אני מבקשת לומר. אנחנו
ארגון שהיה מעורב בשתי הצעות החוק, גם בהצעת חוק לקויות למידה, ובמידה מסוימת גם בהצעת החוק הזאת. הצעת חוק לקויות למידה באה על רקע זה שלקויי למידה אינם נכנסים בחוק חינוך מיוחד. כשאני קוראת הגדרת "ילד חריג", או "ילד עם צרכים מיוחדים" בחוק חינוך מיוחד, ילדים לקויי למידה אינם נכנסים הנה, ולכן הם היו צריכים חוק מיוחד. ילדים חירשים ועיוורים וכל הילדים האחרים נכנסים לחוק חינוך מיוחד, ורק הנה. אין שום מסגרת אחרת, ולכן התיקון חייב לחול פה.

אני מציע ככה - אני חושב שגם אמרתי את זה
באחד הדיונים הקודמים - את סוגיית הילדים החירשים והעיוורים הבה נשאיר כרגע בהמתנה. קודם כל נלך על הזרם המרכזי, נראה איך אנחנו מצליחים - ואז נראה איך אנחנו מסתדרים אתם, אם במסגרת החוק הזה, אם צריך לעשות חוק אחר, וכדומה.

אני מאד מברך על ההצעה.

הבה נתקדם. אנחנו כבר ב- 4 ישיבות, כל
אחד מברך - ולא נגיע לעניין עצמו. אני
מניח שכולם מברכים.

אני מארגון הל"ה. למרות שהארגון מטפל
במגזרים שונים שפונים להל"ה בבקשה לשלב את הילדים שהופנו לחינוך מיוחד או שעומדים להפנות אותם לחינוך מיוחד, עומדים לעבור הליך של העברה לחינוך מיוחד, אני רוצה להתמקד באוכלוסייה האתיופית, כי אלה המקרים הקשים.

סליחה שאני בולם אותך. זה איננו נושא
הדיון עכשיו. האם הבנת מה נושא הדיון כרגע?

כן.

אם יש לך מה לתרום, אמור. אם לא, אני
אעצור אותך.

בהחלט. לפני שנה וחצי קיבלתי נתון על
ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד בישובים שונים. כשהנתון הזה נמסר לנו, גם גברת רות פן הייתה שם, ויש שם נתונים קשים מאד של ילדים שנמצאים במסגרת חינוך מיוחד. יש אפילו ערים שבהן אחוז הילדים בחינוך המיוחד מגיע ל8-9%- מכלל הילדים יוצאי אתיופיה, ואני חושב שהילדים האלה אינם צריכים להיות בחינוך המיוחד, אבל בגלל…

סליחה שאני אומר לך, אבל זה לא המקום
והרגע כרגע לומר את הדברים האלה. אנחנו באמצע דיון כרגע, ענייני, מקצועי, לנסות להגדיר את החוק באופן שיתן פתרון לאותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, שעברה ועדות השמה - אני שוב חוזר 'כמו תוכי' - עברה לחינוך המיוחד, ונוצרו נסיבות שאפשר להחזיר אותם, ושיהיו להם זכויות. זו אינה במה שכל אחד נואם ממנה - סליחה על חוסר הסבלנות שלי, אבל זו כבר ישיבה שלישית…

אני רוצה להגיד לך: יש ביסוס לדברים שאתה
אומר. אם 89 תלמידים יוצאי אתיופיה נמצאים בחדר, כמובן שלא כל 89 התלמידים צריכים להיות בחינוך המיוחד, כי תכנית כמו החוק שאתה מציע בהחלט עשויה לעזור להם.

תודה רבה לך.

יש לי שתי שאלות מתוך מה שדיברנו כאן
קודם, וכשאתה אמרת שאתה רוצה ללכת לזרם המרכזי בהגדרה של הילדים של החינוך המיוחד, יש לי אליך שאלה: מי הם אותם ילדים שאתה קורא להם חינוך מיוחד? הייתי מבקשת הבהרה.

אמרתי, שעברו ועדות השמה - על מי החוק חל
היום? כדי שחוק החינוך המיוחד יחול, צריך לעמוד בשני תנאים: אחד, שהוא עבר ועדת השמה, והשני - שהוא לומד במסגרת החינוך המיוחד. אלה שני התנאים כדי שחוק החינוך המיוחד יחול. באתי אני ואמרתי: את הכלל השני…


דובר: ועדת השמה היא טכניקה לזהות את הזכאות,
אבל הזכאות קיימת קודם.

אם תלמיד לומד בחינוך המיוחד מבלי שהוא
עבר ועדות השמה - אני אינני יודע אם זה יכול לקרות. בפועל צריכים להתקיים היום שני תנאים - שתי פרוצדורות: הוא צריך לעבור ועדת השמה, והוא צריך ללמוד במסגרת של החינוך המיוחד. באתי אני, בהגיוני הפשוט, ואמרתי שהתנאי השני הוא בעייתי לגבי אותם שוליים, שלדעתי הם צרים, ואני אמרתי שזה מאות אחדות, שאחרי פרק זמן מסוים יכולים להחזיר אותם חזרה לחינוך הרגיל; והיום הם אינם עוברים, מפני שזכאותם על פי החוק נפסקת, ומשרד החינוך איננו יכול לבוא למשרד האוצר ולהגיד: יש לי 36,000 תלמידים, שמתוכם 1,000 הצלחתי להחזיר לחינוך הרגיל - ואני צריך בעבורם מטפלות, סייעות, הסעות וכוליה וכוליה. זו מהות העניין. לא התכוונתי כרגע לאף אוכלוסייה נוספת - ואני בעד לפתוח את אזני לגבי כל מצוקה של כל אוכלוסייה אחרת, אבל כרגע אני רוצה לטפל באוכלוסייה מסוימת.

השאלה השניה שלי: התיקון הזה שאתה רוצה
להחיל, לכמה זמן הוא טוב לילד? זאת אומרת: הילד עבר עכשיו לחינוך הרגיל - כמה זמן הוא יקבל את אותו סיוע, לפי הצעת החוק שלך?

שאלה מצוינת. אין לי תשובה. שאלה נהדרת.
מה שיגידו הגורמים המקצועיים.

כי זה שוב ייכנס בשיקול להעביר את הילד או
לא, כי אם זה יהיה לשנה-שנתיים, מה קורה
אחרי כן?

את צודקת. התשובה הכללית היא: עד
שהגורמים המקצועיים או הגורמים
המוסמכים קובעים.

ילד עם C.P. הוא ילד עם C.P. עד יום מותו.

לא. אבל לפי הדברים שלו, זה נתון לפרשנות.

תכף נשאל את הגורמים המקצועיים מה הם חושבים. אני אינני איש מקצוע - אני איני
יודע.

שמי לאה פרנקל, מהסתדרות המורים. אני
רוצה להזכיר לכולנו שוועדת ההשמה היא "מסננת" אחרונה בסדרה של "מסננות". כלומר, הילדים שאתה מדבר עליהם כילדים שזכאים לחזור אל החינוך הרגיל כבר היו שם פעם, והחינוך הרגיל, לצערי, הקיא אותם מתוכו. ואני אחזור על האחריות שלי לימים האלה. אני אומרת דברים מאד קשים - אני חוששת משני דברים.

את נכחת בדיונים הקודמים?

כן. שמחתי לנכוח בהם.

הבהרנו שאנו איננו עומדים לחייב את החינוך
הרגיל. האם את זוכרת?

כן. אבל זאת בדיוק הבעיה, ואני רוצה
להתייחס לזה. הבעיה היא שאם אנחנו משאירים את זה לגחמה של מנהל, או לאיזו שהיא אווירה וולונטרית של מנהל או צוות מורים לקבל ילד חריג, אנחנו נתונים לאיזה שהוא סרגל שנע בין וולונטריות והומניזם לבין שרירות לב. כלומר, מובן מאליו שיהיו גם מנהלים שיגידו: 'סליחה, הכל נהדר ונחמד, אבל לא בבית ספרי.'. ומהסרגל הארוך הזה אני פוחדת. אני פוחדת שיהיו יותר כאלה, או יהיו יותר כאלה. אני הייתי רוצה, אם אנחנו הולכים בכיוון של חוק - ואני הולכת להכביד על המורים דווקא, ולא להקל בעניין הזה - לעגן את זה במשהו שמחייב אותם. אני פשוט פוחדת מחופש הפעולה הזה, מחופש הבחירה הזה, ואני אגיד לאן זה גם מביא. אני חושבת שמרוב הומניזם ומרוב רצון טוב, אנחנו ניגרר לדילטנטיות. הבה לא נשכח שבאמת "שמה יושבת התורה כולה", איך אתה אומר? אנשי המקצוע. אנשי החינוך המיוחד, אלה האנשים המקצועיים. כשיהיה מנהל עם לב נורא פתוח וגדול ורחב ורב חסד ויסכים לשלב ילד חריג - מה הוא יציע לו? איפה הוא יציע לו? עד כמה הוא יהיה מוכן ללכת? ואני מפחדת מזה - מה הוא יכול להציע? מה הוא יעשה עם מה שהוא הציע והבטיח? מה הוא חייב לעשות עם הילד הזה? מה מחייב אותו מהרגע שהוא לקח את הילד אליו והוא אמר: 'הוא שלי. אני מחבק אותו' - מה הוא נותן לו מבחינה מקצועית?

אני חושבת שצריך ללכת על החוק שלך, כי הוא נותן תשובה, ולו למאות ילדים. נהדר! התחלנו במשהו. גם הם צריכים את התשובה - אסור לשכוח אותם. אבל מכיוון שאתה שומע - ותרשה לי להציע לך משהו ולבקש ממך משהו, כנציגת הסתדרות המורים. מכיוון שאתה שומע כמה רבות הבעיות - וכל בעיה שמועלית פה היא נכונה, והיא באה מהלב, וצריך לתת תשובות סוף-סוף. אני מבקשת, אם אתה יכול, למנות ועדה שתמפה את הבעיות וללכת עליהן צעד אחרי צעד. שתמפה את הבעיות; צריך לענות עליהן בחוק.

אני מציע לך לקרוא את דוח ועדת מרגלית, ואני בטוח ש…

אני השתתפתי בוועדה – נו, באמת.

נו, 'אז מה?'. סליחה שאני מעיר לך, לא
ידעתי את זה, אבל מבחינתי ועדת
מרגלית היא ה"משקפיים".

היא לא כיסתה את הכל. היא לא כיסתה את
החירשים, ועוד.

מה שאת אומרת לי כרגע זה לגנוז את החוק
לעוד שלוש שנים.

בכלל לא. אמרתי: 'ללכת עליו'…

לא. את אומרת לי למנות עכשיו ועדה. או אז
תחלופנה עוד שלוש שנים עד שימנו ועד
שיזוזו.

סליחה. אני מבקשת להבהיר את עצמי. אני מבקשת ללכת על החוק הזה - הוא מאד חשוב. הוא נותן תשובה.

אבל את רוצה ועדה שתמפה.

לא במקביל אפילו - אחרי שהוא יאושר.
לחשוב על עוד בעיות שהחוק צריך לענות
עליהן.

טוב. אני מודה לך. אינני יודע, 'לא הולך לי'
עם החוק הזה. הבה נחזור לעניין של האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה - לנסות להגדיר את האוכלוסייה. גברת ארוטשס בבקשה.

שני דברים: אחד, מהצד האחר של הדוברת
כאן, ילדים עם בעיות התנהגות נמצאים בעדיפות שניה לשילוב. זאת אומרת, הם יכולים לעבור לעדיפות ראשונה לשילוב רק באמצעות ועדת השמה.

לא הבנתי.

על פי 'חוק החינוך המיוחד, ילדים עם בעיות
התנהגות' - יש שם מספר הגדרות סותרות: בהגדרה אחת נאמר שכל ילד עם בעיית התנהגות שייך, מעצם ההגדרה של התנהגות – במקום שבו מופיעה המילה התנהגות, הוא שייך לחינוך מיוחד. בהגדרה אחרת אומרים שילדים עם הפרעות התנהגות, עם A.D.H.D. ורשימה נוספת אחרת, נמצאים בעדיפות שניה לשילוב. כדי להעביר אותם לעדיפות ראשונה לשילוב, הם צריכים להגיע לוועדת השמה. זה לא אני המצאתי, זה מהחוק.

האם כך כתוב בחוק? סלחי לי. כשתראי את
זה בחוק, שלחי לי את החוק.

אני אשלח לך את המסמך של משרד החינוך.

לא. משרד החינוך - אינני כפוף אליהם. אני
כפוף רק לחוק. אין אני רוצה לעסוק בזה
עכשיו, עם כל הכבוד לך.

'שזה אומר מה'?

אינני יודע מדוע 'לא הולך לי' בחוק הזה. אני
כרגע מנסה למצוא הגדרה של האוכלוסייה, והעלו פה כמה בעיות - הבה ננסה רגע להגדיר את האוכלוסייה.

או אז אני מעלה עוד קבוצת אוכלוסייה
בעייתית.

איזו עוד קבוצת אוכלוסייה בעייתית?

הילדים עם A.D.H.D. , הילדים עם בעיות
התנהגות שבית הספר הרגיל איננו רוצה בהם.

אני אינני עוסק באוכלוסייה הזאת. אני
עוסק כרגע רק באלה שעברו ועדות השמה
ולומדים בחינוך המיוחד.

אבל הם יושבים חלקם בחינוך המיוחד.

מי שעבר ועדת השמה ונמצא בחינוך המיוחד,
אני רוצה את החוק הזה להחיל עליו.

הם נמצאים שם; חלקם נמצאים שם.

נו, 'אז מה הבעיה?'.

אין שום סיכוי שמישהו ירצה אותם בחזרה.

יכול להיות. אני מדבר על אלה שרוצים
להחזיר אותם ושיש נסיבות להחזיר אותם.

ואתה אומר שבית הספר הרגיל איננו חייב
לרצות אותם.

נכון.

ואז, מה?

אני מדבר על אותם שוליים שבית הספר הרגיל מעוניין לקלוט אותם, רוצה לקלוט אותם, אלא שהיום הוא מנוע מזה, משום שהילד הזה בא עירום, ואני רוצה שהוא יבוא עם משהו.

זאת אומרת שהילדים שלנו, שנמצאים בחינוך המיוחד, בכלל אינם מצויים בהצעת החוק
שלך.

נכון. רק אותם ילדים שנוצרו נסיבות להחזיר
אותם לחינוך הרגיל.

ומהן הנסיבות, אם אתה יכול להסביר?

אינני יודע. תכף נדבר עליהן. אינכם
מאפשרים לי. אנחנו כל הזמן איננו מצליחים למקד פה 5 דקות דיון בסוגיה אחת ולהתמקד בה. אני אמרתי שהכישלון כולו שלי. אני מורה גרוע - אני כבר בישיבה שלישית, ואינני מצליח להעביר פה משהו. לי נדמה שאני מדבר בשפה מאד מאד ברורה.

אני רוצה לדבר על…

לא. לא אתן. האם יש לך מה לתרום כרגע
לדיון הספציפי שאנחנו דנים בו, גבירתי?
יש לך הגדרת האוכלוסייה?

שמי גל בכר, ואני נציגה של אלו"ט, יחד עם
מר דובי עופר. בעצם לכל אחד מאתנו יש שני ילדים אוטיסטיים, אחד בחינוך המיוחד ואחר בחינוך הרגיל, משולב, ואני חושבת שכשאתם מדברים על השוליים, כי אז אנחנו השוליים. איני מבינה איך השוליים מתרחבים כל כך. הילדים שלנו לעולם לא היו יכולים להיכנס לחינוך הרגיל, לולי היו עוברים ועדת השמה. או אז, פתאום צצים עוד 100,000 ילדים - אם יאשרו את החוק, יצוצו עוד 100,000 ילדים. ילדים אוטיסטיים, כמו שלנו - ואני מדברת על ילדים אוטיסטיים - אינם יכולים להיכנס לחינוך רגיל בלי ועדת השמה. אזיי, אם כיום קיימים ילדים שבכל זאת נכנסו לחינוך הרגיל בלי ועדת השמה, ואחרי החוק פתאום הם יחליטו לעבור ועדות השמה כדי לקבל את התגמולים הכספיים, יכול להיות שהם אינם שייכים לשוליים בכלל. יכול להיות שזכותם להיות בחינוך הרגיל, כי הם לא היו קשים דיים כדי להיות בחינוך המיוחד. אבל אני מדברת פה על שוליים של חינוך מיוחד - קשה מנשוא - שבכל זאת, עם המאמצים של ההורים, בכל זאת הגיעו לחינוך הרגיל; ואותו מגזר, אותו חוג מצומצם, יקופח שוב. ואני לא מבינה מדוע מנסים למנוע את זה פה. אני פשוט חושבת שזה בא לתקן עוולה, וכל הזמן אני שומעת פה על תקציבים מנופחים, ואני איני מבינה זאת - אני מדברת עכשיו מדם לבי.

מה אין את מבינה? אומרת לך גברת רות פן
שיש קרוב ל100,000- ילדים במדינת ישראל, שבעצם יכלו לעבור ועדת השמה ולהיכנס למסגרות של החינוך המיוחד.

אני לא הייתי יכולה שהילד שלי יהיה
מה100,000- האלה, כי לא היו נותנים לו דריסת רגל בחינוך הרגיל, לולי היה עובר ועדת השמה.

אני שב וחוזר - כנראה לא הסברתי את עצמי -
'לא הולך לי' בישיבה הזאת. אני אומר לך שיש 100,000 ילדים שיכלו לעבור ועדת השמה ולהיות מופנים למוסדות החינוך המיוחד.

והם עברו ועדת השמה והגיעו לחינוך הרגיל?

אני חוזר, יש 100,000 ילדים שלא הלכו
לוועדת השמה, אבל יכלו ללכת לוועדת השמה, לעבור ועדת השמה ולקבל הפנייה למוסדות של החינוך המיוחד. האם הבנת מה שאני אומר?

כן. אני מבינה מה אתה אומר.

אומרת גברת רות פן שאם החוק הזה יעבור,
מי יבטיח לנו שהם אמנם לא יעשו את הדבר הזה, ואז פירושו של דבר - הוצאה שאי אפשר לעמוד בה. על זה הייתה תשובתי: הבה נעשה 'מסננת' כזאת, שאנחנו באמת נטפל באותה אוכלוסייה שאנחנו מתכוונים אליה, ולא באלה שמצאו פתרונות אחרים, אותם 100,000 ילדים שמצאו את הפתרון - הסתדרו. אני מדבר על אלה שעברו ועדות השמה, נמצאים בחינוך המיוחד, ויש אפשרות להעביר אותם לחינוך הרגיל. הם אינם עוברים, רק משום שהחוק כיום חל על פי המקום שהילד לומד ולא על פי הזכאות שלו.

יש לי הצעה אופרטיבית: אולי נעבור לדבר על
נסיבות, במקום לדבר על האוכלוסייה. אם נדבר על הנסיבות להחזיר, נוכל להגדיר מאיזו סיבה ילד שעובר ועדת השמה יכול להגיע לחינוך הרגיל. גם שם אנחנו ניתקל בהרבה מאד בעיות ובהרבה מאד אי הבנות, אבל לפחות - כנראה אנחנו מתקשים להגיד, ילד זה או ילד אחר…, ולכן הבה ננסה להגיד באיזה מצב ילד עובר מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, וכמה זמן הוא נחשב בהעברה הזו, כי היום עדיפות א' היא לשנה אחת. אם אנחנו מדברים על שנה אחת, צריך לדעת שאנחנו מדברים על שנה אחת.

היום, כשמעבירים אותו לחינוך הרגיל, הוא
נמחק מרשימת הילדים הזכאים של החינוך המיוחד, ולכן אין להם כסף. את זה בדיוק אני בא לתקן.

נכון. או אז, עכשיו הבה נראה מי זכאי
לעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל.

לפי החוק שלי, אף אחד לא זכאי לעבור
מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל. אין ועדה. אני איני מציע שתהיה ועדה שתקבע איזה ילד יעבור מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל ויגרור אתו את אותן זכויות שהחוק הזה מתכוון לתת. מדוע? כי כבר היום, עם ועדות ההשמה, יש 'בלגן' אחד גדול, וועדת מרגלית יושבת על המדוכה בקשר להצעות שונות בסוגיה הזו.

הבה ניקח מקרה קונקרטי…

בשבילי מבחן החיים, מבחן המציאות, הוא
המבחן.

אם כן בוא נדבר על המציאות. כדוגמה אני
יכולה רק להביא את הדוגמה האישית שלי. הבן שלי בן 8. הוא לומד בבית ספר של החינוך המיוחד. הוא סובל משיתוק מוחין קשה וP.D.D.. אין שום ספק שעד סוף ימיו האחרונים - עד גיל 21 הוא יכול להישאר בחינוך המיוחד, אבל אימא שלו אינו רוצה שהוא יהיה שם. אימא שלו יודעת, וגם המומחים יודעים, שיש לילד אינטליגנציה תקינה, ומאד חשוב לשלב אותו מבחינה חברתית. אין לו שום יכולת שילוב חברתי בבית הספר לחינוך מיוחד, ולכן הוא חייב לעבור - כדי שהוא יוכל להיות אזרח פעיל במדינת ישראל - הוא חייב לעבור, בקרוב מאד, מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל. הוא ילד שמבחינת כל אמות המידה - אף אחד בשולחן הזה לא יתנגד שכל החיים שלו הוא יהיה ילד של חינוך מיוחד. נכון להיום, כמעט בלתי אפשרי - מבלי להביא משאבים אישיים מאד מאד גדולים - להעביר אותו לחינוך הרגיל.

זוהי דוגמה קלאסית של השוליים שאני
מתכוון אליהם. זו בדיוק האוכלוסייה שאני מדבר עליה, שיכולה מבחינת הזכאות להמשיך, עד סוף הזכאות, ללמוד, אבל יש נסיבות, ויש אפשרויות, להעביר אותם לחינוך הרגיל - והיום, במצב החוקי, אין להם היכולת להעניק משאבים, כי זה הכל התנדבותי. זה בדיוק השוליים; זו הדוגמה הקלאסית. יכול להיות שבית הספר לא ירצה אותו.

אזיי, מדוע שלא לחייב אותו?

כיוון שאני שוכנעתי שאם נחייב בתי ספר, זה
יגרום לדעתי לנזק חינוכי ולדבר שהמערכת לא תוכל לעמוד בו. אני, את סוגיית החיוב הייתי משאיר לאחר מכן, אולי לתיקון החוק. ראו, מבחינת החוק, לשר יש תמיד סמכויות לחייב בית ספר לקבל ילד מסוים. נכון, גברת דורית מורג? החוק יכול לחייב כל רשות מקומית, כל בית ספר, לקבל כל תלמיד. אני אינני מציע ועדות חדשות ולא פרוצדורות חדשות. אני חושב שלחיים יש כוח משלהם.

אני הצלחתי למצוא בית ספר - הבן שלי הוא
ילד חירש, הוא גם עם C.P., אבל כרגע לא זאת הנקודה, אלא חירשות. אני אישית הצלחתי למצוא מנהלת בית ספר שתסכים לפתוח כיתה לילדים חירשים בתוך בית הספר שלה - אני מדברת על חטיבת ביניים באשדוד,


מקיף ז'. בתחילת השנה נתקלנו בתמונת מצב מאד קשה, כאשר הייתה הפגנה של הורים שלא רצו בשום אופן שאצלם בבית הספר יהיו ילדים חרשים. זו הייתה תמונת מצב קשה ביותר, ורק בזכות הקשרים האישיים שלי - ואסור לי להגיד את זה - עם מנהל מחלקת החינוך…

אני רוצה ללמד אותך פרק בהלכות ציבור.
"האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.". ראי נא, יש לי פה חזית מאד קשה מול האוצר. החוק הזה יצריך משאבים נוספים. אני, לצורך הדיונים, אומר שהוא גם חוסך כסף, אבל הוא יצריך ודאי משאבים נוספים. אפשר לדבר על כמה, אפשר לדבר על הדרגתיות, אפשר לדבר על גילים - על הכל אפשר לדבר. אתם רוצים עכשיו שנפתח חזית נוספת, שאני אומר לכם - שוב, מבחינת הרצוי, אני מסכים אתך מבחינת המוסר החברתי, שצריכים לחייב; אבל אם אתם רוצים להכשיל את החוק, הכשילו אותו - אין שום בעיה.

אבל אחת הבעיות היא שמחוקקים חוקים,
ואחר כל פעם צריך תיקון לחוק, ועוד פעם תיקון - וזה יוצר איזו שהיא סחבת.

נכון. אם כן, מה את מציעה? שאני 'אלך עם
הראש בקיר?' שאני אציע הצעת חוק פרטית - זו הצעת חוק פרטית, דרך אגב, לא ממשלתית, אני רוצה להזכיר לך - על כל מגבלותיה. כמו שאת יודעת, ועדת שרים לחקיקה מתנגדת להצעה, ויכול להיות - אני רוצה לשמוע גם את עמדת המשרד - המשרד עד היום איננו מתנגד להצעת החוק מנקודת המבט המקצועית. יש לו בעיות, ומדוע? כי אני אמרתי שאני לא הולך לחייב. יכול להיות שאם נרצה לחייב - אינני יודע, נשמע את עמדת המשרד; אם יבוא המשרד ויגיד: אנחנו מציעים לחייב - יכול להיות שגם אני אסכים לזה. אינני יודע - צריך לשאול, לברר את הנקודה הזו.

אולי במקום לחייב - לחנך.

לחנך זה וולונטרי. כן גבירתי, גברת חיה
יגודה - אבל לעניין.

יש לי הצעה. אני מבקשת לתת את ההצעה,
להסביר אותה לפני שאתם זורקים אותה, ואני מקווה שאולי זו תהיה הצעה טובה. אם אנחנו יכולים להעביר את החוק הזה ולשנות אותו לחוק שילוב - לא תיקון חוק חינוך מיוחד - ואז אפשר לבקש תקציבים בעבור חוק שילוב, ואז לא יהיו כל הבעיות של אילו ילדים נכנסים - ואילו אינם נכנסים, ומי יכול לעבור ועדת השמה, ומי יכול ללכת דרך הרשות המקומית; וזה יחייב את בתי הספר, ויהיו תקציבים לתת לבתי הספר.

אני קודם מודה לך על הקיצור, אבל סליחה

את לא הבנת את יסוד הבעיה.

אני חושבת שכן הבנתי. אני אגיד לך מדוע:
אני יושבת בוועדות; או אז האוצר אמר: רבותיי, אילו זה היה חוק נפרד, אזיי מדובר בתקציבים; אבל פה…

האוצר, אין מעניין אותו חוק. הוא שואל

הדבר שאת אומרת - קראי לו איך שאת רוצה - כמה הוא עולה? את מדברת על 100,000 ילדים.

אבל בחוק הזה זה נלקח מהחינוך המיוחד.

'עזבי' את החוק הזה. קראי לו איך שאת
רוצה. אני מרשה לך לרשום. מה שאת כרגע אמרת ב45- שניות, זה לממן חינוך מיוחד של 100,000 ילדים, שנמצאים בשילוב בחינוך הרגיל. זה מה שכרגע אמרת.

יפה. אני גאה בעצמי.

זה עולה מספר מיליארדים. כמה? אינני יודע.
האם הבנת מדוע איני 'הולך' על זה? כן גבירתי, אבל שוב אני חוזר: מדברים עכשיו רק על הגדרת האוכלוסייה.

אני אדבר רק על הגדרת האוכלוסייה. שמי
תמי קריספין, ואני מפורום השילוב של "בזכות". אני שמחה על הזכות שניתנה לילדי, המוגדר לא כילד שוליים - הוא ילד חירש, ואני אינני מבינה מאין הכיוון הזה, לבוא ולהגדיר שילדים חירשים יכולים להיות שלא מוגדרים בתוך ההגדרה הזו - ילדים עם נכויות חושיות, או כל ילד אחר. זה שאני ומשפחתי משקיעים אין סוף משאבים בילד שלי, שלא מכספי המדינה, ובזכות זה אני מצליחה לשלב אותו – אין זה אומר שאין לו זכות, ולילדים רבים אחרים, שיש להם אולי הורים קצת פחות חזקים וקצת פחות דוחפים - באיזו זכות מוציאים את כל הקבוצה הזאת מתוך החוק הזה ושוללים את זכותה? אני פשוט אינני מבינה. ההגדרה היא שרירותית לחלוטין.

קודם כל, אני לא הוצאתי אותם, אני רק
אמרתי שנחזור לדון מחדש בבעיית הילדים החירשים ובבעיית הילדים העיוורים, לאחר שקודם כל ננסה להגדיר את האוכלוסייה, ואז נראה איך מסתדרים.

או אז, הבן שלי - לא להשקיע בו; ילך
לחינוך מיוחד, מסכן, לא יתפתח, וצריך לקוות
לחסדי החוק שיוציא אותו.

את מעלה בעיה נוקבת. גם גברת נטע דגן
העלתה את זה. זו סוגייה שאנחנו צריכים
להתמודד אתה; אני אינני מתחמק ממנה.

אני חושבת שאולי צריך לקצץ בדברים אחרים.
למשל, ילדים עם נכויות פיזיות אינם יכולים לוותר על הסעה. ילדים חירשים אולי כן יכולים לוותר על הסעה. הקיצוץ איננו יכול לבוא ולהוציא קבוצה מסוימת. אפשר לבוא ולהגיד מה הצרכים החיוניים ביותר ל-X, ומה הצרכים החיוניים ביותר ל-Y. אני יכולה להגיד בשם הילדים החירשים, שאני מניחה שעל הסעות ועל ארוחת צהרים יוותרו בשמחה רבה. לא נוותר על שעות שילוב, זה אל"ף-בי"ת לקיום של הילדים שלנו, להתפתחות שלהם.

תודה. כן אדוני, הנושא זה הגדרת
האוכלוסייה.

אני ניהאד זרקאוי מ"שתיל", מרכז לחינוך
מיוחד במגזר הערבי. החוק אמור להעביר את הילדים שעברו ועדת השמה מחינוך מיוחד לבית ספר רגיל.

לא. לא זאת ההצעה.

שהם עברו ועדת השמה, הם בחינוך מיוחד,
ונוצרו התנאים…

עוד הפעם, הם עברו ועדת השמה, והם בחינוך
המיוחד.

כן, כן. זה מה שאמרתי , ונוצרו התנאים כדי
שיעברו לחינוך הרגיל - ישולבו בחינוך הרגיל.

נכון מאד.

אבל הבעיה שבמגזר הערבי, שהם תלמידים
שיש תנאים, ורוצים להעביר אותם לחינוך הרגיל. אזיי בבתי הספר אין תנאים, וההורים יעדיפו שהם יישארו בחינוך המיוחד, כי שם יקבלו יותר תנאים.

לכן מה אתה מציע? אתה מציע שלא אגיש
את החוק - לא אגיש את החוק.

לא. רגע, רגע. חוץ מזה אני רוצה לברך, לא
את הוועדה - את משרד החינוך. אתמול היה
בית דין גבוה לצדק – בג"ץ -של ועדת החינוך…

אין לי זמן. אין לי זמן עכשיו לזה. אני מאד
מתנצל בפניך. תודה רבה לך.

זה נורא חבל שיש פה הורים ואנשים נוספים
שמנסים 'לשים רגל' לחוק הזה. אני רוצה
שתדע שיש מאות הורים מאחורי גבך…

אני מודה לכם על יחסי הציבור.

אני שם רגע בצד את הנושא של הסכמת מנהלי
מוסדות. יהיה לנו מה לומר על זה כשנגיע לדון
בזה.

נכון. אני כבר אומר למשרד החינוך לעשות
שיעורי בית בסוגיה הזאת - הסכמה או לא הסכמה. אני מוכן שמשרד החינוך יוביל כאן את העניין.

אני רק אומר שזה עניין שגם משרד המשפטים,
יהיה לו מה לומר בעניין, כי אין זה רק עניין פדגוגי או פרקטי, ואני מבין את ההגיון המעשי שלא להעלות את זה עכשיו על הפרק, אבל יש פה שאלה - אם לחייב או לא לחייב מנהל מוסד.

האם אתה יכול לרמוז לי?

להשאיר את היכולת, או לומר שמנהל מוסד
יכול - לפי רצונו - שלא לקבל תלמיד בגלל מוגבלות שלו, זה נושא שנוגע לשוויון זכויות…

לא…

רציתי שלא לדון בזה עכשיו. זה סוג הדברים
שמשרד המשפטים ירצה לומר כשנגיע לדון
בסוגייה.

או אז אני מציע כבר, כדי לחסוך זמן של
הוועדה -זה נושא שתלבנו אותו ביחד, גם עם גברת מרב ישראלי - שנבוא לכאן בשלים. אני ער לכך שהחוק הזה מעורר פה כל מיני סוגיות מאד רציניות, ואתם רואים - אני גם אינני רץ אתו קדימה. זה דבר רציני מאד, למרות שלכאורה עוסקים בו במאות ילדים ספורות. אני מאמין שהוא יהיה סימן דרך. הוא אמירה חינוכית-מוסרית ממדרגה ראשונה, שתאותת למערכת מה בעצם רצוננו לעשות. זה הפלוס הגדול שלו.

לגבי הסוגיה המרכזית שאנחנו עוסקים בה
כרגע, הנושא של ההבחנה, איך מזהים את קבוצת האוכלוסייה - אם הבנתי נכון את המציע בישיבה הזאת, זה שונה ממה שכתוב. אתה מנסה בעצם לבנות את ההבחנה על המצב הקיים, המצב העובדתי הקיים, שבו יש אוכלוסייה מסוימת, קטנה - לא נקרא לה בשוליים, אבל קטנה - שכבר עברה לחינוך המיוחד, עברה ועדת השמה, אלא שנוצרו אותן נסיבות שאנחנו איננו יודעים בדיוק מהן.

זה עונה לדעתי. כן.

אלא מה? שאם אנחנו נעשה שינוי בחוק,
להבדיל אולי בשינוי שהוא לא בחוק, אלא תוספת תקציב - איזו שהיא היענות מצד משרד החינוך - המצב הנורמטיבי החדש שייווצר, ייצור מציאות עובדתית חדשה. המציאות העובדתית החדשה תגרום לכך שכל אותה קבוצה גדולה שהיינו רוצים, אבל יש קושי תקציבי…

ילכו לוועדות השמה ויבקשו…

אמת.

בעיה.

ולכן ההבחנה, שאתה שלחת את המשפטנים
לעשות שיעורי בית. בסך הכל אלו שיעורי בית שאי אפשר לעשות אותם, כיוון שאתה מבקש בעצם לעשות הבחנה על יסוד שהוא פרוצדורלי אבל בעצם לא ענייני, ועדיין שלא נקרא לזה אפליה - כי ההבחנה שאתה מציע מתבססת על פרוצדורה של מי שעבר ועדת השמה ומי שלא עבר; ולכאורה מי שכבר עבר היום, הוא זה שיהיה זכאי לכל אותן הטבות נוספות. אלא מה? היום לפי המצב המשפטי וגם בעקבות התיקון, כל הקבוצה הגדולה תהיה זכאית לעבור את ועדת ההשמה; והרי אז שוב, בדרך קצת פתלתלה, היא תגיע ותיכנס לדרך החוק הזה, ושוב אנחנו חוזרים - שהיה רצוי שהם ייכנסו, אבל ברור, לאור הנסיבות התקציביות, שאי אפשר לעשות את זה.

איך בכל זאת אפשר לעשות הבחנה? אולי ההבחנה איננה צריכה להתבסס באמת על ועדת השמה קיימת ובמסגרת אילו שהם דיונים ראשוניים, שאני מניח שהיועצת המשפטית של הוועדה כבר אולי דיווחה לך - רעיונות שבוודאי דורשים עוד ליבון ובירור…

דיווחה.

ההבחנה צריכה אולי, או יכולה להיעשות - וזה
רעיון ראשוני - לא על בסיס ועדת ההשמה, ומי שעבר, אלא אולי לומר - ויכול להיות שזו כן הבחנה לגיטימית ולכן איננה מפלה - שמי שמגיע לחינוך המיוחד זכאי לזכויות בהיקף X. לעומת זאת, המחוקק מכיר בכך שיש ילדים שהם ילדי החינוך המיוחד, אבל יכולים להשתלב. לגביהם יינתן לא X, אלא חלק ה-X. זאת אומרת שההיקף התקציבי יהיה מצומצם יותר, כי הם יקבלו פחות.

ואיך אתה פותר את הבעיה שלא יבואו
100,000 ילדים לבקש את ה-Y ?

זאת בעיה שאני אינני רואה, 'על פניה', את
הפתרון, אבל אני מבין שאתה מציע את זה נוכח החשש התקציבי - הרי לא מסיבה ערכית.

כן, כן.

או אז, אם החשש הוא תקציבי, אני אומר
ש"לחתוך" סתם בין אוכלוסיות, מי שעבר ועדת השמה ומי שלא, זאת הבחנה ש'על פניה' נראית לי שרירותית.

אבל גם ההצעה שלך אינה פותרת את הבעיה.

נראה לי שראוי יותר, או זה יהיה פחות מפלה

כל הקבוצות זכאיות למשהו, אלא שהמדינה מוגבלת במשאביה, ולכן מי שנמצא במסגרת שכולה חינוך מיוחד, אפשר לתת יותר תקציבים, ומי שמשולב - וזה עולה יותר, יתנו פחות, אבל יתנו לו - ואולי ברבות הימים יתנו יותר.

מנקודת מבטי, אני גם הייתי מוכן לקבוע

שמע, המדינה יכולה לטפל בשנה ב-X תלמידים הנכנסים לתוכנית הזו.

אין זה מעשי. זה כבר עלה בדיונים.

שוועדות מקצועיות יחליטו. החלופה היא
לגנוז את הצעת החוק. ברגע שאומרים לי: 'שמע, אתה הולך להפלות בין ילדים', אני אומר: 'אני אינני רוצה להפלות בין ילדים', וזה מוציא אותי מהצעת החוק. אני בא לתקן משהו. אני בא להתקדם קדימה. אין תיקון מלא. האם אתם מסוגלים לעכל את זה? 'מה אני צריך את זה?' מחר יהיו כתבות: "זבולון אורלב מציע להפלות בין ילדים…" וכוליה. מה אני צריך את זה? מה, אני שר החינוך? מה, אני ממשלה? מה אני צריך את זה?

אם אנחנו חוזרים בעצם להצעה, כפי שאנחנו
מבינים אותה עכשיו, שהיא, כפי שאתה מציע, שאותה קבוצה מצומצמת יחסית במספר, שפשוט סובלת מכך שאין תקציבים - ולכן היא איננה עוברת למסגרת שיותר מתאימה לה, ובנוסף לזה אני כן מזכיר את הנושא שלא נחייב את מנהלי בתי הספר - לשיטת המציע; ודבר שלישי: שלא תהיה זכות לילד, זה יהיה תלוי באיזה שהיא פרוצדורה שלא הוגשה עדיין להבנתי, אבל אמר המציע: לא תהיה לו זכות. נשאלת השאלה: מדוע אנחנו צריכים חקיקה לצורך העניין? שהרי אם מדובר בקבוצה קטנה, מדובר בתוספת תקציבים, ולא תהיה זכות לילד - אני אינני נותן לו את החוק כזכות בידיו, אני איני מטיל חובה על מנהל מוסד…

אתה צודק במאת האחוזים. אם תוגש לפניי,

'מר אורלב, הרינו מתכבדים להודיעך כי ממשלת ישראל, בישיבתה מיום זה וזה, החליטה את ההחלטה הבאה: מחליטים לקבוע מכסה, שלכל ילד שלומד בחינוך המיוחד, והוחלט שהוא עובר לחינוך הרגיל, שר החינוך קובע מתכונת סיוע' וכדומה, אני מבטיח לך שאני אברך את הממשלה, למרות שאני אופוזיציה לוחצת - ונגמרה כל הבעיה.

אני אינני מציע כאן להסיר את הצעת החוק,
וזה איננו בא להתנגח, אבל ההצהרה שעכשיו ביקשת משר החינוך היא בדיוק לא מה שאתה מבקש להציע בהצעת החוק, כי זו המסגרת הרחבה. מה שאתה מבקש - אם אני מקביל את הצעת החוק, במהדורה המצומצמת שהצגת היום - ההצהרה אומרת, לאותם מאות תלמידים...

הבא לי החלטת ממשלה של הנוסח שלך. אני
יורד מהצעת החוק.

הדברים שלי לא נאמרו כדי לרדת מהצעת
החוק בהכרח, אלא זה מראה בעצם שהמטרות שלכאורה הוצגו להצעת החוק - אנחנו איננו הולכים בכיוון, כי מוותרים על כל הדברים שבשבילם בדיוק צריך חוק.

הקשב. מה שאתה אומר, זה נכון לגבי 90%
מהחקיקה. לו הממשלה הייתה מקבלת החלטה על חינוך חינם לבני הגילים 3-4, ובפועל מבצעת את זה – האם מישהו היה מעלה את החוק? אף אחד לא היה מעלה. לו הממשלה הייתה מבצעת יום חינוך ארוך - לא היו צריכים להציע את החוק. הרי מה באות הצעות החוק האלה לעשות? הן באות לקבוע נורמה שהממשלה לא קבעה אותה. או ששר החינוך אומר: שמעו, אני רוצה שהנורמה הזאת תהיה מבוססת, ששר האוצר לא יבוא מחר ויגיד לי דברים אחרים. למה חוקקו את חוק החינוך המיוחד? אני מבטיח לך שלו כל חוק החינוך המיוחד היה החלטת ממשלה, וכך הייתה המדינה נוהגת, ומוסיפה לא 45% - 100% של התקציב, איש לא היה מעלה בדעתו שצריך להסדיר את הדבר הזה בחוק. היו אומרים: שמע! אם זה דבר מוסדר ומעוגן בעובדות החיים, למה צריך לחוקק בעניינו חוק?

אינני אומר שכשלעצמו ההסדר הזה איננו
מתאים לחקיקה.

דרך אגב, כמו שאנחנו מתנגדים שתהיה הצעת
חוק ללמוד עברית. למה אנחנו מתנגדים? כי לומדים עברית. או אז, בשביל מה אתה צריך להסדיר את זה בחוק?

אבל איני אומר שהצעת החוק היא לא הסדר
שמתאים לחקיקה. אני אומר שאם מחפשים את מלוא הגמישות, כפי שאני מבין שמבקשים כאן - מבקשים לקבוע "מסננות", שבעצם לא ידברו על זכויות, ולא יתנו כוח בידי מי שנהנה מהזכויות, כי אז זה קשה יותר לעשות את זה בחקיקה, ויותר קל לעשות את זה באמצעים פנימיים.

אתה חלק מהממשלה – 'אני מרים את
הכפפה', והואיל ואתה חלק מהממשלה - אם אני אקבל מהממשלה, מהרשות המבצעת, הצעה מעשית ברמה של החלטת ממשלה - בפחות מזה אני אינני מסתפק, לא מכתב של שר האוצר ולא מכתב של ראש הממשלה… עכשיו בוועדת הכספים היה מכתב של ראש הממשלה לשעבר, אהוד ברק, למר רן ארז על תוספת של 20 בתי ספר. היית צריך לראות מה שר האוצר בממשלת ברק, מר שוחט,


אמר על אותו מכתב. יש מוסדות פורמליים, יש החלטות סטטוטוריות - אני 'מרים את הכפפה'. אדרבה, אם באה ממשלה ואומרת, שמע, זבולון אורלב, דרושה פה גמישות גדולה וכוליה - הכל אני מקבל. הציעו בבקשה הצעה. בואו ותגידו. אני מוכן לשקול - אני מעוניין בפתרון העניין.

היום אני מעביר שני חוקים בקריאה שניה ושלישית. אני חבר כנסת פעיל בנושא חוקים – או אז, פחות הצעת חוק אחת. מעניינים אותי הילדים. יש הצעות חוק שאני סוחב איתי כבר שנים; אני חולם עליהן. זאת הצעת חוק שנולדה כתוצאה מפניות קורעות לב של הורים מהסוג של גברת בתיה קראוס. אני מקבל פניות כאלה; יושבים אצלי פה הורים ומדברים מנהמת ליבם, ואני בוכה - אין לי פתרון. אני פונה למשרד החינוך, וכל פעם עושים טובה פה, טובה שם - ואני באמת משבח. אני יודע שהם משתדלים לענות לי על כל הפניות, והם מרחמים פה ושם. אזיי אני שואל את עצמי: למה? אתה מחוקק. אתה יושב ראש ועדת החינוך. למה זה צריך להיות מוסדר כך? למה? הבה נתחיל - אז אי אפשר לתקן את הכל - החירשים והעיוורים - בבת אחת. אי אפשר - בתקציב יש לי אחריות לאומית. הכל בסדר; אבל הבה נתקדם, נעשה איזה צעד, נגיד מסר. או אז, הבה תעזרו לנו, ונשב על ההגדרות המשפטיות. מה כן אפשר - להגדיר הגדרות, "לפרוץ" את העניין הזה, שהיום הזכאות החוקית צריכה שני תנאים - וצריך לפרוץ את הדבר הזה, הדבר הזה מוכרח להיפרץ, שהזכאות כפופה לשני תנאים. צריך לקבוע שגם אם הוא עבר לחינוך הרגיל, השר יכול לקבוע לו סל שירותים, חצי X, רבע X - משהו.

לחילופין, במסגרת הצעת החוק, צריך להציע פתרונות שאינם בכיוון שהוצע כאן היום, לכאורה להבחין מי שעבר ועדת השמה ונוצרו נסיבות, נראה לי מהלך ש…

אין לי משהו אחר להיתפס בו. לי יש רק
הדבר הזה.

זה דורש עבודה ניכרת, כי יש כאן בעיה.

אני מסכים עם זה. אני בהחלט מסכים. אני
בכוונה 'מחדד', כי אני כל הזמן מרגיש בהצעת החוק הזאת שכולנו בורחים, ונוצרו פה אי אילו אי הבנות.

נכון. הנחת המוצא בעקבות הדיון הקודם
הייתה שונה.

אני יודע שהכישלונות הם כולם עליי, שלא
הסברתי טוב. אין תלמיד רע - יש מורה רע.
האם את המנהלת מראשון לציון?

לא, אני המנהלת מבת ים, ועכשיו אני אדבר
כמנהלת מבת ים. קודם התעלמתי מלציין את המקום שממנו אני באה, ודיברתי כנציגת הסתדרות המורים, ועכשיו אני אגיד שבאמת הבאתי לישיבה הזאת מספרים. בתשנ"ט זה מנה כ200- תלמידים, ובכל תחנה מתחנות החיים אנחנו מנסים לשלב אותם חזרה בחינוך הרגיל, הרבה פעמים תוך כדי התנגדות הורים מסיבית. בתשנ"ט סיימו אצלי בכתה ח' 56 תלמידים, מהם 22 תלמידים שולבו בחינוך הרגיל - בלי קביים, בלי תמיכה, עם עידוד מלא שלנו; הם באמת היו בשלים. אני הייתי בטוחה שהם יפרשו כנפיים ויצליחו מאד. 10 תלמידים כבר נשרו. הם פחות מבני 16 - אלה הילדים שלך. אנחנו מתקשים לאפיין את האוכלוסייה, כי קשה מאד להגדיר אותה; אבל הילדים האלה, שצריך להחזיר אותם לחינוך הרגיל, עם תמיכה - ולא מעניין אותי איזו: תנו להם שעות, תנו להם ליטוף, תנו להם אהבה; אינני יודעת - תנו להם תגבור במתמטיקה – אין זה משנה מה תהיה ההגדרה של התמיכה. הילדים האלה הם ילדים שהנסיבות הפדגוגיות והאקדמיות הן כאלה שהם יכולים להשתלב בהן. אלה התנאים - לא צריך הגדרה מקצועית, לדעתי. ההגדרה חייבת להיות עמומה, כדי שכל גוף במקומו, כלומר כל בית ספר, כל מועצה פדגוגית בדרכה שלה, כל הורה - אין אחד דומה לאחר - יחליטו במקומם מי ראוי. 'אתם יודעים מה?'. מי ראוי, ומי זכאי. כשאני שולחת אותם לחינוך הרגיל, אני יודעת שהם ראויים והם יכולים, והם יכולים לעשות את זה - אני משוכנעת בכך - אבל הם נתקלים במצב של בדידות איומה, של אין תמיכה, של אין עזרה - ואחר כך הם נושרים. על הנושרים כבר אין סטטיסטיקה, רק על אלה שממשיכים בתיכון; אבל הם ראויים שיהיה חוק לגביהם.

תודה רבה.

אל 'תרד' מזה, אני ממש מבקשת.

לא. אינני 'יורד'. אני השתכנעתי מדבריך,
ואינני 'יורד'. מה שאני רוצה לומר זה שאני אינני חושב שהחוק צריך להיכנס למנגנון. אני, את כל המנגנון הייתי משאיר בידי השר. אני צריך רק שתיקבע הזכאות הזאת, כדי שגם המסר החברתי וגם הפרקטי - שמשרד החינוך יכול ללכת אל משרד האוצר, ושהוא, בשיקולים הבאים, בשנה הבאה, יודע שעכשיו יש לו עוד חוק, שיהיה בהדרגה וכוליה - להתחיל להכניס את הדבר הזה, שהוא עולה - מצדי שהוא יקצץ להם משהו אחר, מרכזי מורים, לא אכפת לי, אבל שהחינוך המיוחד יידע שיש לו עוד משימה. חכה, יש אי אילו דברים שאני נותן לך בהם גיבוי - יש ציבורים, אני שום דבר בשביל האוצר, אני גם אינני חבר ועדת כספים - שהדבר הזה נכנס לתוך מסלול התקצוב, כי היום 100,000 השעות וה-X סייעות שהמשרד מפעיל - כמה הוא מפעיל? כ- 300 סייעות? אינני זוכר כמה - וברור שזה בתקצוב האוצר. המשרד אינו מחביא את זה, אבל זה הכל בתרומות ובמעשרות. ואני שואל את עצמי: למה? למה אותו ילד - הרי אם הוא נשאר בחינוך המיוחד, כי אז הוא בקטגוריה של חוק. אם הוא מתגבר כארי - ואנשים מוכנים להתגייס ולעשות עוד ועוד, אזיי הוא יוצא. למה? זה אבסורד לא נכון, מהבחינה הפדגוגית ומכל בחינה שהיא. יש פה איזה אבסורד.

לעומת זאת - שוב אני אומר: אם לא נשכיל לעשות את ההבחנה - ואני אומר את זה במלוא הרצינות - אם לא נדע להשכיל לעשות את ההבחנה, אני אביא את החוק בכל מקרה, אבל הוא ייפול בקריאה ראשונה, כי יש קואליציה "גורפת". אני צריך לכתוב ביושר כמה זה עולה. אני אריב אתם. הם יגידו: 7 מיליארד - אני אגיד חצי מיליארד; אבל גם חצי מיליארד לא יעבור.

יש הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם
מוגבלויות, שמדברת על להנגיש את מדינת ישראל. זה חוק שעולה מיליארדים. זאת הצעת חוק פרטית, ואלה הצעות חוק שיעברו. כי כשאנחנו אומרים שוויון זכויות - שוויון זכויות עולה כסף, אמר את זה בית המשפט העליון, ואמר את זה המחוקק. זה גלגל שאי אפשר להחזיר אותו אחורה.

גישתי שונה. אני מבחין בין רצוי לבין מצוי.
אני מבחין בין האידיאולוגיה שלי, בין אורח החיים שלי ובין האחריות הממלכתית. אנשים חיים הם לא חד ממדיים. הם רב ממדיים, ולכן אני חושב שהפריצה היא מאד חשובה. להעביר חוק כמו שאת רוצה - אני מרגיש שאיני בטוח שאני יכול להעביר.

שמי דובי עופר, כמו שגברת גל בכר אמרה
קודם. אני אב לשני ילדים אוטיסטיים - אחד מהם בחינוך המיוחד. הייתי פה בשבוע שעבר בדיון אחר בעניין החינוך המיוחד, על חופשות, הפעלת בתי הספר בחופשות - הצעת החוק של מר אילן גילאון. הילד האחר משולב בחינוך הרגיל, זו השנה השלישית, ללא שום תמיכה. הוא היה בחינוך המיוחד, והוא עבר לחינוך הרגיל במעבר מהגן לבית הספר, והוא איננו מקבל שום תמיכה ממשרד החינוך בעקבות כך. אני רוצה להגיד שהחוק הזה, למרות שהוא מנסה לשים איזו שהיא 'מסננת עם חורים יחסית דקים', מטפל בדיוק בילדים האלה, שכבר היו בחינוך המיוחד, שמסוגלים מהרבה בחינות לעבור לחינוך הרגיל.

סלח לי לדקה. נציגי משרד החינוך ביקשו
להתנצל - יש בשעה 1.00 טכס חילופי מנכ"ליות. אף פעם לא היה טכס חילופי מנכ"ליות.

אני רוצה להגיד שהחוק הזה אולי לא יחייב
את המסגרות הקולטות לקלוט את הילדים, כי לא קבענו מה הכללים; אבל הוא בהחלט יעודד אותן לקלוט את הילדים האלה, כי מנהלת שמוכנה לקחת על עצמה לקלוט ילד כזה, והיא יודעת שאין לה שום אמצעים שיעמדו לרשותה מלבד מה שהיא תיקח מילדים אחרים באותו בית ספר - היא עושה את זה בלב הרבה יותר כבד מאשר אם היא תדע שילד כזה מביא אתו את מה שהוא יכול להביא אתו מהחינוך המיוחד.

זה לב החוק.

ואני לא רוצה, מן הצד האחר - כי ישנו
הילד השני שלי - לגזול את זה מהילד של
החינוך המיוחד.

ודאי שלא. ברור שלא. זה כמו שאם יש מחר,
חס וחלילה, תוספת של 5,000 ילדים לחינוך המיוחד, 'אז מה?', האם משלמים בעבור 36,000 הילדים שנמצאים? לא. ברור שיצטרכו להגדיל את התקציב. זה כמו שאם יש תוספת תלמידים במערכת החינוך, אזיי יש מנגנון של גידול טבעי וכדומה. הדברים האלה, אני חושב שהם די ברורים. אני מודה לך.

אני חושב שמיצינו את הדיון בסוגיה של האוכלוסייה שאנחנו מתכוונים אליה - אני חושב שדנו בה על כל צדדיה. מה שאני שוב מציע, אינני מתכוון לתת לעניין הזה לגווע; כלומר, ממך אני התייאשתי כבר - את ייאשת אותי כמעט.

אני חושבת שאלה ילדים שחשוב שתביא אותם
בחשבון, כי כשתעמוד מול שרת החינוך, וישאלו אותך את השאלות, אזיי חשוב שגם יהיו תשובות לדברים האלה.

מה שאני מציע, שבעקבות הדיון הזה, תמשיכי
שוב לגייס את כל הגופים לדון בסוגייה הזאת של האוכלוסייה ובנושא הנוסף שהעלינו היום, שהתחלנו לגעת בו, של החובה - חייב, לא חייב.

כן, כל הנושאים הנלווים - ההסדר.

החובה, כמה זמן - כמה זמן הוא פחות בעייתי,
כי גם היום שואלים כמה זמן. נדמה לי שגם היום החלטה של ועדת השמה היא תקפה לכך וכך זמן. נדמה לי 7 שנים. נכון?

לא. 3 שנים - כך נדמה לי.

בעניין הזה כמה שפחות לשנות וכמה שפחות
לגעת זה יותר טוב, כי אמרתי: "האויב של הטוב הוא תמיד הטוב ביותר, וכל סוגיה שפותחים פה היא פורצת עולם מלא?". אני מאד מעונין בפריצה הספציפית הזו של העברת הילדים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל, וזה מאד חשוב. אני מוכן למען זה לעשות הרבה ויתורים, כדי שהעיקרון הזה יתקבל; וגם אם בשלב הראשון הוא יוצר קושי עם אוכלוסיות, קושי צודק של אוכלוסיות, ברור שאי אפשר יהיה לכסות הכל. אזיי נסו להגדיר את הדבר הזה, למרות שמר איל זנדברג מנסה להגיד לי שאנחנו מנסים "לרבע את המעגל".

אני אולי אוסיף כמה מילים. מה שקורה היום,
בעצם לפי הפרשנות של משרד החינוך של חוק החינוך המיוחד - זה הרי לב הבעיה, כפי שאמרנו כל הזמן - שבעצם רק ילדים שנמצאים במסגרות של החינוך המיוחד מקבלים את התקציב.

איזו פרשנות? זה החוק.

לא. זו פרשנות מסוימת של החוק, שלפי מה
ששמעתי אתמול, היא…

לא. כתוב בחוק במפורש.

בסדר, נגיד. היו ניסיונות פרשנות אחרים,
והבנתי שזה גם תלוי באמת בבג"צ, אם הבנתי נכון. כך אמרו לי. בכל אופן, זה המצב המשפטי כפי שמשרד החינוך מפרש את החוק היום. הכוונה כאן היא בעצם לקחת עוד קבוצה של ילדים, שבעצם עברו את הפרוצדורה ונכנסים לתוך המסגרת, ולהרחיב עוד קצת בעצם את האפשרות לתת להם את התקציבים, בלי להוציא אותם בעצם מההגדרה - כך אני מבינה את זה - בעצם לקחת את מה שמשרד החינוך קורא עדיפות א' ולהכניס אותם לחוק.

אני איני יודע מה זאת עדיפות א'.

לא. את מקפיאה בדיוק את האוכלוסייה שהוא
מדבר עליה. ממש לא.

בסדר. ילדים שהיו בחינוך המיוחד תקופה…

הם יכולים להשתלב בחינוך הרגיל…

לא אמרתי: 'יקבלו שעות'. אל תיכנסו

שעות.

אין זה רלוונטי שהוא היה בחינוך המיוחד, או
שהוא היה חזק דייו מלכתחילה שלא להגיע לחינוך המיוחד. מה שחשוב לי: האם הוא היה מתאים לחינוך המיוחד?

לא.

או אז אני שוב אומר שזאת פרוצדורה שאי
אפשר לעבוד על בסיסה.

מדוע?

כי ההבחנה צריכה להיות הבחנה מהותית.
האם המוגבלות שיש לו מצדיקה או איננה מצדיקה את זה שהמדינה תיתן לו תמיכה.

סלח לי. היום יש ילדים שאם הם עומדים
בתנאים האלה, חל עליהם חוק החינוך המיוחד. ואיך חל עליו חוק החינוך המיוחד? כתוב שהוא עבר ועדה, והוא לומד, וכוליה וכוליה. אתה יכול לומר - אני נותן את זה קצת בגסות משפטית - שמי שעבר סעיפים א', ב', ג', ד' בחוק - מקבל.

זה המצב היום.

ובנסיבות הפדגוגיות שנוצרו, התאפשרה
העברתו לחינוך הרגיל, וממשיכות הזכאויות
בהתאמה המתחייבת. מה הבעיה עם זה?

לעבור את ועדת ההשמה זה אפשרי, אבל זה
יגרום להרבה אנשים לעבור ועדת השמה, ואיך 'יוצאים מזה?' אבל הדרישה שהוא יהיה כבר בחינוך המיוחד - הפן הזה נראה לי מיותר.

סליחה על כך שאני מתעקש.

האם צריכים לעבור תקופת הכשרה במוסד
חינוך מיוחד?

סעיף 3 אומר: "ילד חריג זכאי לחינוך מיוחד
חינם במוסד לחינוך מיוחד באזור מגוריו…", וכוליה וכוליה. כן? הוא אומר פה, כך ואחרי זה יש פרק ג' - אבחון והכנה - ויש הסעיפים שהם לב החוק, וכוליה וכוליה. אחרי זה, בפרק ד', יש 'הלימודים במוסד לחינוך מיוחד' וכוליה וכוליה. ולפני פרק "שונות" - ואז אתה אומר: "ילד שחל עליו סעיף 3 בחוק, שנכנס לגדר סעיף 3 בחוק ונכנס בגדר 7 בחוק, שוועדת השמה אישרה את השמתו בחינוך מיוחד, וחלפה שנה שבה למד במסגרת של החינוך המיוחד, ונוצרו נסיבות המאפשרות שילובו בחינוך הרגיל, זכאי לשירותים האמורים על פי חוק זה, בהתאמה המתחייבת כתוצאה מזה שהוא עבר לחינוך הרגיל". זה הרעיון.

או אז, השאלה אם יש הגיון 'לדחוף' ילדים
לעבור שנה בחינוך המיוחד, כדי שתהיה להם ההזדמנות לחזור לחינוך המשולב.

הואיל ואיני רוצה 'לדחוף' ילדים לוועדות
השמה ולדחוף ילדים לחינוך המיוחד, אני רוצה ליצור כזה מנגנון, שלהורים זה לא יהיה כדאי לעבור את הפרוצדורה, אלא באמת מי שמלכתחילה חשב ללכת לחינוך המיוחד…

אתה מדבר על תנאים - היום יש הורים
שרוצים לשלב את הילדים שלהם. הם באים לוועדת השמה כאשר בית הספר אומר לא. בית הספר אומר: הילד שלך צריך להיות בחינוך המיוחד. ההורים משתמשים בכלי של ועדת השמה, כדי להוציא את הילד. אני מרגישה מלכודת פה, שאם זה רק מאפשר תנאים… לאן ההורים יוכלו לבוא כשאין התנאים?

רק רצון טוב.

במקום?

במקום חובה. לא תוכלי לחייב בית ספר
ממלכתי או ממלכתי דתי באזור הרישום
לקבל ילד שהופנה לחינוך המיוחד.

סליחה. לא הבהרתי את עצמי. אני מדברת…

החקיקה גם אומרת שאסור להפנות אדם על
רקע מוגבלותו.

אינך מפלה אותו על רקע מוגבלותו.

אתה אומר למנהל: אני יכול להגיד לילד
הזה לא, כי אינני רוצה אצלי מפגרים.

רגע. מה המצב כרגע? המצב כרגע שבית ספר
ממלכתי שמקבל כזה ילד רשאי להפנות אותו לוועדת השמה, וועדת השמה שולחת אותו לחינוך המיוחד. אם ועדת השמה שלחה אותו לחינוך המיוחד, הוא אומר: אני אינני רוצה ללכת לחינוך המיוחד - אני רוצה ללמוד בבית הספר באזור מגוריי. מה החוק אומר? מה זה להפלות? בטח שהוא מופלה.

אבל איך הוא יחזור?

אמרתי - ברצון.

אי אפשר לחוקק רצון.

למה אי אפשר לחוקק רצון?

אני אומרת שהחקיקה של שנת 2001 אומרת
שוויון.

אינני משפטן, אבל אם אני מבין נכון את
החוק, החוק היום איננו מחייב בית ספר
רגיל לקבל תלמיד מהחינוך המיוחד.

והיום אנחנו עושים שינוי. היום אנחנו

ברוח חוק שוויון זכויות לאנשים מוגבלים וברוח חוק זכויות אדם וחירותו…

האם אתם רוצים לקבוע שהורה לילד עם
מוגבלות - שאני איני רוצה כרגע לתאר אותה - שמשיקולים שלו החליט שלא לשלוח אותו לוועדת השמה, יכול להתייצב בשערי בית הספר ולהגיד: אתה חייב לקבל את הילד שלי? מה? אתם השתגעתם - סליחה על הביטוי. האם אתם מבינים מה שאתם עושים? מה? אין לכם אחריות כלפי הילדים האחרים? מה? האם לילדים האחרים אין זכות ללמוד?

ודאי. נקודת המצא היא שילוב…

הרי צריך להיות איזון בין זכויות של אנשים.

אם הילד אינו מתאים, נקודת המוצא
צריכה להיות הפוכה. אם הילד איננו יכול להשתלב מאיזו שהיא סיבה, הוא יהיה מחוץ לזה.

אם כן, אמרי - אם הנסיבות אינן מתאימות;
לא אם הילד איננו מתאים.

זה איננו שיקול דעת של המנהל.

ודאי. בכיתה הטרוגנית של 40 תלמידים, עם
מורה שהיא עכשיו מורה מתחילה, זה שיקול להחליט אם הילד יכול להשתלב - כן או לא. בהחלט.

זה עניין של רצון טוב. בהחלט.

אין זה רק רצון טוב. יש גם נסיבות
אובייקטיביות.

האם מועדון יכול לומר לאדם עם פיגור שכלי:
אתה אינך נכנס אליי…

כן. אין לי נתונים…

לא. היום החוק אומר שלא. היום החוק אומר
שאסור להפלות אדם בגלל מוגבלותו,
כמו שאסור להפלות אדם על רקע דת, מין וגזע.

מה קורה עם אלה שנפגעים, ומה קורה עם
מורה שמנסה ללמד שיעור, ויש איזה ילד X ש'הורס' לה את כל השיעור? איפה השוויון של האחרים?

אם אי אפשר, נקודת המוצא היא הפוכה.
אזיי בוודאי שאני מסכימה אתך. מי שאיננו יכול להיכנס למועדון, או אינו יכול ללמוד בכיתה…

מה זה "הוא אינו יכול"? הנסיבות אינן
יכולות. זה לא הוא איננו יכול. הקשיבי, אם הייתה כיתה הומוגונית של 20 תלמידים - אותו ילד, אם יש לו המנהלת הזאת, ולמנהלת הנהדרת הזאת יש כיתה הומוגנית של 20 תלמידים, ויש לה גם מורה מאד פתוחה, שבמקרה גם עברה הכשרה של חינוך מיוחד בסמינר - היא בטעות נקלעה לחינוך הרגיל - אזיי במקרה הזה אפשר לקבל אותו. ובמקרה אחר, אותו ילד עבר דירה לאזור רישום אחר, ובאזור הרישום ההוא יש מנהל, לא עלינו - ומורה עוד יותר לא עלינו, ויש שם 40 ילדים הטרוגניים, 20% ילדים לקויי למידה, שאינם עוברים בשערי ועדת השמה – או אז, שם אין נסיבות. אותו ילד, בגלל הנסיבות האלה, אי אפשר לקבל אותו. מה אפשר לעשות?

או אז, יש פה אפליה. אם כך, זו אפליה.
אנחנו נותנים לגיטימציה לאפליה. זה לא יעמוד במבחן בג"צ. זה לא יעמוד במבחן השוויון.

אני חושב אולי שהפער הוא לא כל כך גדול.
נקודת המוצא היא שוויון…

העלינו פה נקודות; יש לכם נקודות לדיון.

אני חושב שחידדנו פה דברים אחדים, ואני מקווה שאינני צריך לחזור עליהם. הייתה לי ישיבה עם מר גדעון בן דרור, הישיבה הראשונה; אז הם הכינו לי נייר, ושוב התברר שאנחנו איננו מבינים - אתה כבר עובר איתי את כל הריטואל הזה שאין אני מצליח להסביר. אתה, בתור היועץ שלי, צריך להגיד איפה הליקוי שלי.

צריך מסמך חדש, על פי ההגדרה החדשה.
הנושא כל כך רחב.

אתה צודק, ואנחנו רוצים כל הזמן לצמצם.
אני כל הזמן אמרתי לגברת מרב ישראלי שאני ממשיל את זה למסננת: החוק הזה אינו רוצה 'מסננת עם חורים עבים' - להפך, 'עם חורים דקים' – "נפה". הפריצה היא מאד חשובה, עצם הפריצה. צריך פה עם חורים מאד קטנים, כדי שניתן יהיה להעביר את זה. צריך איזה קילוח דק. אחרי שנעבור את זה, זו כבר תהיה עבודה של שרת החינוך להרחיב את הדבר הזה. גם האוצר מבין את זה, שעצם הפריצה - זה יהיה הויכוח. האוצר מדבר בכסף, כמה כסף זה עולה. או אז, זו הצעת חוק שתעלה אולי 20 מיליון שקלים, אולי 35 מיליון. אני אינני יודע כמה עולים 500 ילדים בשנה. נעשה את זה הדרגתית, נעשה את זה ב5- שנים לפי גילים - כל שנה מצטרפים; כי צריך גם להכשיר אנשים, השתלמויות – אין זה פשוט, הדבר הזה. ונכתוב כבר בחוק שהדרגתיות, פירושה כל שנה החלק היחסי של אותה שנה, ולא שוויונית, ונעגן את זה בחוק יסוד, שלא יוכלו לסדר את זה בחוק ההסדרים… דרך אגב, בחוק ההסדרים הפעם אין שום ביטול של אף חוק חינוך. אני מדבר על חוק ההסדרים שמר בייגה שוחט הניח, שעבר קריאה ראשונה.

נדמה לי שאין שם - עוד לא הגיע אליי.

את צריכה לעבור על זה, שלא יהיו תקלות, אם
כי אני הוספתי שם הסתייגות חינוכית אחת - שתדע, ואני אומר לך ביושר - הם מציעים לבטל את הנושא של עבודה מועדפת של חיילים משוחררים, שהיום היא בשורה של מקצועות - מטפל בזה הרפרנט של הביטוח הלאומי - ולהשאיר רק את העבודה בבניין, נדמה לי. אני הגשתי הסתייגות, להוסיף: מאבטח במוסדות חינוך. כל אחד צריך לתרום משהו. או אז, זו התרומה שלי.

אני חושב שמיצינו את הדיון. אזיי, שוב, אני מסכם שהיועצת המשפטית של הוועדה, גברת מרב ישראלי, תכנס את הפורום, ניתן איזה טווח של חודש ימים כדי לנסות - על יסוד הדיון שהיה היום - להגדיר את האוכלוסייה שבה יעסוק החוק, לנסות גם לגעת בשאלה של הזכאות: אם היא חובה, אם היא רשות - זו סוגייה שניה.

יש עוד דברים. יש הנושא של משך הזמן,
דיון חוזר - יש הרבה דברים: כל
ההסדרים הנלווים, נגיד ככה.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה13:05