פרוטוקולים/ועדת חינוך/2978




3
ועדת החינוך והתרבות
19.03.01

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2978
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"א
17 באפריל, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 262
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שני, כ"ד באדר התשס"א (19 במרץ 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
גנדי ריגר
זאב בוים
שמואל אלפרט
קולט אביטל

אופיר פינס
שלומית עמיחי - מנכ"לית משרד החינוך
מרים רקנטי - יועצת בכירה למנכ"לית משרד החינוך
רבקה שרגא - דוברת משרד החינוך
יובל בנימיני - יועץ למנכ"לית משרד החינוך
איציק כהן - סמנכ"ל בכיר ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך
מרים גראזי רוזנבאום - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
תמי ויצמן - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
רחלה שיפר - מנהלת האגף לקליטת עלייה, משרד החינוך
יעל פרבר - מקשרת בין הכנסת למשרד החינוך, לשכת שרת החינוך
אורי שוסטרמן - משרד האוצר
יעל שלף זאבי - אחראית נושא חינוך, משרד הקליטה
עו"ד איל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
עמוס להט - מנכ"ל חמ"ה – חבר מדינות העמים, הסוכנות היהודית אבינעם שוורץ - הסתדרות המורים
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
אברהם סנפירי - יו"ר ארגון ההורים הארצי
אביחי פרץ - מועצת התלמידים והנוער הארצית
מוטי חזיזה - מועצת התלמידים והנוער הארצית
אורטל מימון - מועצת התלמידים והנוער הארצית
צ'לאצ'ו מנגיסטו - האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה
ניר גילמן - המגבית בריטניה
ברוך אדם - ארגון היל"ה
חיים דולגופולסקי - שתי"ל
אברהם נגוסה - מכנף דרום לציון
יעל אדלשטיין - סיעת ישראל בעלייה
אינה צ'רבין - עוזרת פרלמנטרית לגנדי ריגר

- מרב ישראלי

- יהודית גידלי

- רעיה דש

1. פרידה משלומית עמיחי
2. הצעת חוק שיעורי העזר לתלמידים עולים, התש"ס – 2000 - ח"כ גנדי ריגר

בוקר טוב. בפתיחת הישיבה, חשבתי שמן הראוי, גם במישור הממלכתי וגם במישור האישי, שנקיים פרידה מסודרת משלומית עמיחי, שעוזבת את משרתה. עבדנו יחד שנה וחצי, התמנינו יחד.

פה.

כן, פה. בתפקיד שלה כמנכ"לית, ובתפקידים שלנו, כחברי ועדת החינוך ושלי כיו"ר ועדת החינוך, התחלנו יחד. חשבתי ששלומית בהחלט ראויה להוקרה ולהערכה של ועדת החינוך ושל העומד בראשה. אולי דווקא אני, כמי שהיה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, יודע באמת להוקיר ולהעריך גם את המאמצים וגם את ההישגים, בעיקר כשכולנו צריכים לזכור, שאני חושב שקרוב למחצית מתקופת כהונתך הייתה ללא שר.

תשעה חודשים.

תשעה? תשעה ירחי לידה. כמעט מחצית. אין ספק שאת ראויה שתירשמי לטוב, בעיקר בתקופה זו, שיכולת לתפקד בכשרון, ותוך גילוי מנהיגות חינוכית, דווקא בתקופה של בוקה ומבוקה ומבולקה, ומהומה רבתי, בתוך כל מערכת הבחירות. אני רוצה לציין כמה דברים. ראשית, באמת בחודשים האחרונים ממש קיבלתי כמעט כל יום דרישת שלום מאוד טובה מהביקורים שלך ביהודה ובשומרון. למרות שאנחנו מכירים, נדמה לי, למעלה מעשרים שנה, אף פעם לא קיימנו שיחה פוליטית. היום ידועות לך דעותיי, כי אני שייך למפלגה, אבל אני אינני יודע - - -

גם אז אני חושב שידענו.

באופן מפתיע, פתאום.

לא, אני חושב שבמשרד ידעו שאני דתי, הכיפה שלי צובעת אותי, אבל לא קיימנו שיחות, היא לא ידעה אם אני מתון או קיצוני, למשל. גם בציונות הדתית יש סוגים שונים. אנחנו מכירים עשרים שנה ו- - -

אני עדה.

נכון. מרים הייתה בלשכת המנכ"ל ואני הייתי בלשכת השר, ולאחר מכן היא הייתה העוזרת שלי כמנכ"ל, ואגב, אני עד היום גם אינני יודע את דעותיה של מרים רקנטי.

אין לה דעות.

יש לה. אני יודע שהיא הולכת להצביע. מבחינה זו אני חושב שבאמת, הפקידות המנהיגה את משרד החינוך נוהגת מאוד כראוי, ולכן ראיתי את הדאגה שלך, תוך סיכון עצמי, כי הגעת גם למקומות שאליהם היה מסוכן להגיע, הגעת למוסדות החינוך ולבתי-ספר שהיו זקוקים מאוד לתשומת לב, להרגשה שמישהו מרגיש אחריות כלפיהם, מצאת פתרונות במסגרת האפשרי, באמצעים שיכולת לגייס. אני גם רוצה לציין עוד דבר אחד, שאף על פי שלעתים היינו חלוקים, הייתה לך דרך ניהולית מאוד אמיצה, בכך שבעצם הייתה לך נכונות לבדוק את כל הפרות הקדושות במערכת החינוך, שום דבר לא היה אוטומטי, גם שינויים פנימיים שהצעת בתקציב, ביניהם היו רעיונות מאוד מקוריים, שבחלקם תמכתי ועל חלקם חלקתי, אבל אין ספק שהצלחת להטביע חותם ולשים על סדר היום נושאים שונים, שבאחד מהם נדון עוד מעט, הקיצוצים בחינוך הטכנולוגי, אבל הייתה לך תעוזה להעלות אותם אל סדר היום, מבחינה זו שכל נושא בהחלט ראוי להיבחן. אני חושב שהכהונה שלך היא גם איתות נכון וטוב לעוסקים במערכת החינוך, שאין צורך בכל פעם להצניח מישהו מבחוץ, אלא יש גם כוחות פנימיים, שאם הם ראויים וטובים, הם בהחלט יכולים לצמוח מבפנים. אינני מתכוון שתמיד צריך לבוא מבפנים. את המנכ"לית החדשה אינני רואה כמישהו מבחוץ, אלא כשייכת למשפחה. אני חושב שראיתי את ד"ר שמשון שושני וכדומה, אבל אין ספק שהמעגל של עובדי המשרד הוא מעגל יותר פנימי ובהחלט אני חושב שזה איתות מעודד לאנשים שצריך לגייס לעבודה במשרד, שאפשר להגיד להם: "תראו, יש גם תקווה, שהטובים יכולים להגיע ולהיות מנכ"ל משרד החינוך".

אני גם רוצה להודות לך על העבודה עם הוועדה. אני חושב שתקופתך הייתה מאוד טובה לוועדה בנושא שיתוף הפעולה, הפתיחות, מתן הנתונים. לא הרגשנו אף פעם מצדך ניסיון להסתיר או לחפות – להפך, הדברים נאמרו על-ידייך ביושר ובהגינות, ואני, גם כשאני עובר על המלצות הוועדה שלנו, ורואה, אני מוכרח שוב להגיד שאנחנו יכולים בהחלט להעריך את ההתייחסות העניינית והחיובית שלך להמלצות הוועדה - - -

באתי להיפרד, הרבה הצלחה - - -

תודה רבה.

אינני חבר הוועדה - - -

נקבל אותך. הרגשנו התייחסות. כי יש הרבה פעמים בוועדות הרגשה, שאת ההמלצות שלהן אפשר לתלות על הקיר - לא עושים איתן כלום. לא הרגשנו את זה אתך. להפך. הרגשנו, גם מהתשובות וגם מהשיחות, שיש התייחסות רצינית, גם אם לפעמים יש מחלוקות. בהחלט הרגשנו שאת נותנת את הכבוד הראוי ואת תשומת הלב המתאימה לוועדת החינוך ולהמלצות שלה, גם בכך שהפקידות הבכירה הגיעה. מנכ"ל בוודאי יכול בהינף חוטם לסמן לפקידות: "תשמעו, בואו לכאן, תצאו ידי חובה", אבל ביציאה מדברים על מה שמדברים. הרגשנו שנתת השראה והכוונה נכונה לעובדי המשרד, ועל כל אלה אני באמת רוצה להודות לך ולאחל לך הצלחה רבה, ואני בטוח שבגלגל החיים, הואיל ואינני מניח שתיפרדי כל-כך מהר מהמערכת הזאת, שקוראים לה מערכת החינוך, ובוודאי נוכל עוד להיפגש, וכמו שאת יודעת, ועדת החינוך אינה מהססת להשיג יועצים ולהשתמש בנסיונם, גם של אלה שסיימו את תפקידיהם במערכת החינוך, אז אל תתפלאי אם יום אחד גם נרים אלייך טלפון ונרצה לבקש את עצתך. תודה רבה.

משפט אחד גם לרבקה שרגא, דוברת המשרד שעוזבת. אני מבקש להודות גם לך, ודווקא על רקע אי הבנות שהיו בינינו, המאמצים להשיג את ההבנה לימדו אותי על הכנות והיושר, ואני מאחל לעצמי שזה רק ימשיך כך הלאה, ורוצה לאחל גם לך הצלחה. חברי הכנסת?

כיוון שאצטרך לצאת ולהצביע, ואני אחזור, רציתי רק להצטרף לכל הדברים שאמר יו"ר הוועדה. יצא לי להכיר אותך פחות זמן, מה שאינו אומר שלא יכולתי לעמוד על איכות העבודה וכל אותן הסגולות שהבאת לתפקיד. אותי הרשימו ושימחו שני דברים - ראשית, כאדם שבעצמו עבר מערכת מסובכת, היה לי מאוד חשוב, ומאוד שימחה אותי העובדה, שאת צמחת בתוך המערכת, שיכולת מתוך מערכת החינוך להגיע לעמדה כל-כך בכירה, מכמה טעמים, וגם מן הטעם הפשוט, שמאותו רגע, שעברת את כל השלבים, מי כמוך הכיר את כל הסבך, את כל המורכבות, את כל הראייה הבין-מערכתית. שנית, יצא לך לכהן בתקופה מאוד לא פשוטה, שבה מצד אחד שומה על כולנו לנסות להביא את מערכת החינוך להיות יותר רלבנטית ולהתאים יותר למאה ה-21, וזה דורש בדיקה פנימית ועדכון, ואולי שינוי דפוסי חשיבה, וגם שינוי סדרי קדימויות, אבל כל זה בתוך חברה, שבסך הכל היא חברה במשבר, חברה מסוכסכת, כשמערכת החינוך צריכה למלא גם את הפונקציה של ניסיון מצד אחד ללמד דמוקרטיה, ומצד שני לתת ביטוי לרב-תרבותיות של החברה. שלישית, יצא לי בכל זאת לראות אותך עומדת באומץ מול לחצים פוליטיים מכל הכיוונים, וזה דבר שאינו פשוט לאף אחד, ודאי לא לעובד מדינה, וגם על זה רציתי להגיד לך כמה שאני, אישית, הערכתי והערצתי את זה. אני יודעת אילו תקופות קשות עברו עלייך, ובכל זאת, כמי שצמחה בתוך מערכת החינוך, והחינוך הוא בעצם דרך חיים עבורך, קשה לי לראות אותך בתפקידים אחרים או בנושאים אחרים, ואני חושבת שלנו, לחברה הישראלית, יהיה מאוד חבל אם לא תמשיכי לתרום בתחום החינוך, ורציתי להודות לך על שיתוף הפעולה, להוסיף את דברי ההערכה וההערצה שלי גם כן, ולאחל לך הרבה הצלחה, ולנו, שנזכה לעבוד מול אנשים כמוך. תודה.

תודה לך. חבר הכנסת זאב בוים.

אי אפשר להוסיף על דברים טובים כאלה שנשמעו פה. בדרך כלל במצבים כאלה, של פרידה, נשמעים דברים טובים. מין, להבדיל, אחרי מות קדושים אמור - - -

זו הזדמנות טובה דווקא.

אבל בכל זאת, אני באמת מצטרף להערכה, ואני מכיר אותך קצת יותר מאשר חברת הכנסת קולט אביטל. עמדת בראש השירות שלך כמנכ"לית משרד החינוך בתקופה לא פשוטה, ראשית מערכת החינוך אמורה להיות מסגרת מחברת או מלכדת בחברה שהיא רבת גוונים ומאוד הטרוגנית, אנחנו עם של שבעים לשון ואומה, אפשר לקרוא לזה, של שבטים רבים ודגלים רבים, ובתוך זה יש ציפייה ממערכת החינוך, אני חושב שזו גם ציפייה נכונה, כך צריך לראות אותה, שזו תהיה מערכת שבכל זאת עושה חיבור מסוים, בתוך הגישות הפלורליסטיות, במתן ביטוי לקבוצות שונות ולזרמים שונים, לאיזושהי ליבה ישראלית-יהודית דמוקרטית. זה לא פשוט, זה קשה, ואנחנו עדים לכך פה כמעט כל יום, בכל ישיבה, כשהנושאים האלה עולים גם כאן בוועדה. דבר שני, שהיה מורכב, הוא העובדה שבמשך תקופה לא מבוטלת שימשת מנכ"לית ללא שר בפועל. נכון שהיה ראש הממשלה, אבל הוא היה עסוק בדברים אחרים, ויוסי שריד לא היה שר חלק די ניכר מהתקופה שבה שירתת כמנכ"לית, וכל המשרד היה עלייך, לא רק בניהול השוטף, אלא גם במאמץ לקיים ולתפקד, ושיהיו הכלים לכל הדברים האלה. כשאין שר הרבה יותר קשה, ואת שימשת כתובת שנותנת תשובות גם לדברים האלה. הרגשנו את המאמץ וגם את היכולת המקצועית לתת את התשובות. דובר כבר על החשיבות ועל היתרון העצום שיש לאדם שצומח מתוך המערכת ועל היכולת המקצועית שלו, שבין השאר נצברה במשך שנים כתוצאה מהיכרות של כל פינה במערכת. זה יתרון עצום על פני כאלה שמוצנחים מלמעלה. יש כמובן פנים לכאן ולכאן, ופה זו משרת אמון, ואין לי ויכוח עם השרה, שהיא ידידה טובה שלי, על כך שזו זכותה, ולאף אחד אין ויכוח על זה, גם לא לשלומית. אפשר להתווכח אולי על הצורה, וגם פה זה עניין של השקפה, אבל כל אחד וגישתו. זה לא העניין. אז אני מאחל לך הצלחה.

על רבקה שרגא אני פשוט מנוע מלדבר, אולי עכשיו מותר לגלות גם מדוע - - -

זה מאוד מעניין אותי.

אנחנו בני דודים, והסכמנו לשמור את הדבר הזה בסוד בינינו, חוץ מעיניה הבוחנות של שלומית. יש לנו סבתא משותפת שהיא - - -

זה רק מראה איך המנכ"לית גם נוצרת סוד.

גם אני ידעתי.

כן. מעט ידעו במערכת, ואני לא אגיד על עצמי, אבל זה בהחלט לזכותה של - - -

מה שבטוח הוא, שהוא בא ממשפחה טובה.

אינני בטוח שהשרה בטוחה עכשיו שזה כך, אבל נעזוב את זה.

יש לה בעיה, לנו אין.

תודה רבה. ביקש אברהם סנפירי, יו"ר ארגון ההורים הארצי, ואם אפשר בקצרה - - -

אני מתנצל שאני צריך ללכת, יש פה כל מיני הכתרות ופרידות.

קורה משהו בכנסת, אתה אומר.

שיהיה לך בהצלחה, וגם לך.

תודה, וגם לך.

שלומית, אנחנו מכירים הרבה שנים, בעצם עוד מאז שהיינו יחד פקידים. אין לי ספק שהצמיחה שלך הייתה ברורה וידועה, לתפקיד של מנכ"ל, ולא סתם מנכ"ל, אלא מנכ"ל טוב. לא רק היכולת המקצועית שלך, לא רק קביעת היעדים בניסיון להשגתם, אלא גם תקופה מאוד קשה ומאוד בעייתית, שעם כל הבעייתיות האישית והמסובכת שהייתה מסביב, הביאה את כולנו להעריך מאוד את כל מה שעשית במשך הזמן, לא רק בנושאים של יכולת מקצועית, לא רק את האומץ שלך ולא רק את המנהיגות שלך, אלא בעיקר את היותך "בן אדם". זה מעל לכל. החינוך הוא כפוי טובה. אין בו הישגים מיידיים, אין דברים שאפשר לראות אותם מהיום למחר. אבל הוא התחום החשוב ביותר, גם למדינה, גם לאזרחים, גם לתלמידים, ובלעדיו אין לנו עתיד טוב. אני מאוד מודה לך על התקופה שהשקעת בנו, בכולנו, ושיהיה לך רק בהצלחה בעתיד.

תודה. רן ארז, ראש ארגון המורים העל-יסודיים.

למען האמת, לא תכננתי לבוא לישיבת פרידה משלומית, אלא לדבר על הקיצוצים במערכת החינוך הטכנולוגי - - -

כן, זה ב-11.

אני בכוונה מושכת את הזמן, כדי שלא תספיק לדבר על הנושא הזה.

אבל אם אנחנו מדברים על תהליך של פרידה משלומית, אי אפשר שלא לציין דבר מאוד בולט, תכונה מאוד בולטת שהרגשנו בעבודתנו בשנתיים האחרונות - פתיחות, אוזן קשבת, חום ומתינות. לא הצלחנו לריב אפילו פעם אחת.

זה לא טוב.

לא יצא לנו לריב אפילו פעם אחת, והיו סיבות לא מעטות לריב, אם זה קיצוצים ואם זה רפורמות כאלה ואחרות. תמיד מצאנו שפה משותפת, ובינינו, אם המנכ"ל הוא רב חובל, הוא אינו יכול לנווט את הספינה הזאת ללא המלחים, שהם המורים, עובדי ההוראה, ושלומית מצאה את הדרך לשתף פעולה עם ארגון המורים, עם המלחים, כאשר הייתה צריכה לנווט ספינה ללא גיבוי פוליטי, ועם לא מעט גלים וסלעים בדרך. לכן, עשית את העבודה על הצד הטוב ביותר מבחינתנו, ואנחנו מקווים מאוד לשני דברים - ראשית, שתצליחי לא פחות בכל מה שתעשי בעתיד, ושנית, שלנו לא יהיה יותר גרוע.

תודה רבה. שלומית.

קודם כל, באמת תודה על הדברים החמים. אני אתחיל קודם עם תודות, כי אחר-כך אולי יישכחו דברים. אני רוצה להודות ליעל, שהייתה גשר מעולה, יציב, חזק, טוב, מקצועי, ואני כמעט גאה בזה, כי אני זאת ששידכתי אותה ללשכת השר, והשידוך הצליח, והיא באמת עזרה לנו כל הזמן. היא עזרה לנו, אני חושבת שהיא עזרה לוועדה, ובאמת, עשתה את העבודה נהדר.

ועוד תמשיך ותעזור.

ודאי, אבל אני נפרדת, אז אני אומרת את המלים האלה עכשיו. גם ליהודית אני רוצה להודות. אני מכירה את יהודית שנים, ואנחנו פה ושם מחליפות חוויות, קצת מחוץ לארץ, קצת מנושאים אחרים, והיא מלווה את הוועדה נהדר, ועושה עבודה נעימה - - -

אתן קרובות משפחה?

תשמע, זה כבר הופך להיות משפחה. לא סתם אומרים "משפחת החינוך". אז באמת, תודה גם ליהודית. לרבקה, נאמרו פה המלים, עכשיו עשינו פורום סמנכ"לים וגם שם אמרתי את המלים הטובות. אני חושבת שהג'ינג'יות שלה, גם בדרך עבודתה, הייתה תרומה טובה, משום שאני ההפך מג'ינג'ית, והאיזון הזה הוא חשוב, לפעמים צריך גם מישהו שיידע להגיד את הדברים ככה, ובסך הכל היא עשתה את זה נהדר - יצרה קשר מקצועי עם כתבים, עשתה עבודה מקצועית במשרד, וגם היא ליוותה אותנו נהדר.

אינני יכולה לא להגיד תודה גם ליובל, הצעיר בחבורה, אני קוראת לו "הבנימין שלנו", שהרי הוא בנימיני על-פי שם משפחתו, שהיה למסיר חסמים יוצא מגדר הרגיל במשרד, ומי שמכיר את המשרד יודע כמה זה חשוב. כולם בטוחים שהם עושים את הכי טוב, אבל הכל נתקע פתאום, ויובל משחרר הכל.

והגדולה מכולם זאת מרים, שאתה מכיר אותה, גם אתה נהנית משירותיה, גם אני נהניתי - לא משירותיה - מהחברות אתה, מהידע שלה , מנאמנות אין קץ, מכל מה שניתן. אני חושבת שזה תרם להצלחה, ולכן אני מחלקת את המחמאות שאני מקבלת, ואני מודה ומתוודה שטובה עשתה לי השרה בכך שזיכתה אותי בהזדמנות לקבל מחמאות שכאלה, כי לא תכננתי את זה במהלך חיי. חשבתי שזה צפוי בפרישה לפנסיה, אבל אז זה די מאוחר, וגם אלה שמקשיבים כבר לא כל-כך שומעים טוב. אז היא זיכתה אותי באפשרות לשמוע את זה קודם, ובאמת אני מודה.

אני רוצה לומר, קצר-קצר, כמה דברים. קודם כל, אני חושבת שהצלחנו להעביר את השלטון בצורה מסודרת, נדמה לי מהמסודרות שהמשרד ידע. הבאתי פה גם לך, שתראה - הכנו, כל אנשי המשרד, ומרים, שריכזה את זה, בראש, חוברת ראשונה, שיש בה נתונים על הפעילויות והנושאים שעל הפרק, ואני חושבת שתתקשה למצוא נושא שעלה פה, בוועדת החינוך, ושטרם הסתיים הדיון בו, שאינו מופיע בחוברת הזו. הכל בטבלה מתומצתת, נושאים בעייתיים בתקציב, נושאים בעייתיים בקבלת החלטות שמחייבים דיון, כי עם כל הכבוד שרוחשים לי, הייתי מאוד זהירה. יש לי כבוד רב לנבחרים וכבוד רב לציבור, וידעתי שיש נושאים שלמנכ"ל אסור לקבל בהם החלטות בלי גיבוי של שר, וגם אם היה ראש ממשלה שנתן גיבוי, עדיין ידעתי שיש נושאים שמחייבים דיון, וגיבוי בהם אינו מספיק. לכן השעיתי כמה נושאים מאוד מרכזיים - תוכניות לימודים בחינוך הטכנולוגי, שינוי במבנה הלימודים בחטיבה העליונה, נושא של מתכונת בחינות הבגרות - נושאים מאוד רציניים. הכל מוכן - ניירות העמדה, החשיבה - הכל ישנו, אבל את ההחלטות, אמרתי, נקבל (קיוויתי שאני אקבל) כשיבוא שר חדש. הכל נמצא פה כתמצית, ואני שמחה לתת לך את זה. חוברת שנייה שהוכנה היא על מבנה וארגון ותפעול המשרד, ויש בה, באמת, בתמצית, כל אחת מהיחידות - מה מעשיה, מה תפקידה, המבנה הארגוני. בנוסף הוכן קלסר עב כרס, אגב, מרגש כמה הוא היה עבה, ובו כל הדו"חות של הוועדות שאנחנו עוסקים ביישום ההמלצות שלהן או שמונו בתקופה האחרונה, פרוטוקולים מאוד חשובים, הצעות החוק שעברו, כל זה מרוכז בקלסר, שגם הוא הועבר, עם כמה עותקים, למנכ"לית החדשה ולשרה, ואני מרגישה שעשינו עבודה מקצועית לאורך כל הדרך. חוברת נוספת, שאותה אני מקדישה לך אישית, והיא משהו יותר משלי, אפשר לומר, וזה הנופך שהעברתי למשרד כשנכנסתי לתפקיד המנכ"לות. לי היה ברור שאחת מאבני הנגף שלנו, כמטה, היא העובדה שאנחנו מתפקדים כל אחד בטריטוריה שלו והממשקים מעטים ביותר. אין חשיבה משותפת רבה, אין דיון מספיק בין האנשים, כל אחד שומר על נחלתו, על תקציבו ועל הפרויקטים שלו ורץ עד לבית-הספר עם הסל שלו, והסלים אינם מתערבבים. חשבתי שזה נושא שאני חייבת להתמודד אתו, והכנסתי למשרד את מה שאני קוראת לו, והחברים כבר קוראים לו, גישת המכלולים. הקמנו ארבעה צוותי עבודה גדולים, שבתוכם פעלו למעלה מעשרים צוותי עבודה קטנים יותר, גם של מוזמנים מבחוץ, אבל בעיקר של אנשי המשרד, ואין נושא מרכזי על סדר היום החינוכי שלא נדון, שלא התווכחו עליו, שלא דיברו עליו במסגרת המכלולים. זה לא פורום לקבלת החלטות, אלא פורום לדיון ציבורי.

על הוועדה הזאת אני רוצה לומר, שלא תמיד נהניתי בה. הרבה פעמים הלחץ היה אדיר, אתה - עכשיו מותר לי להגיד באופן חופשי - יו"ר כמעט היפר-אקטיבי. יש לנו תרופות בשביל זה. האמת היא שזו לא הייתה הפתעה, הרי הכרתי אותך כמנכ"ל. אני אגיד משהו אישי על אורלב כמנכ"ל. הייתי מנהלת אגף הבחינות חמש שנים. עד כאן, מספיק - המהפכה נעשתה, תעודות מקבלים תוך שלושה חודשים, אפילו הציונים טובים, די, רציתי לזוז. ואורלב, המנכ"ל שלי, אומר לי: "תראי, אני מנפגעי בחינות הבגרות. אני מאלה שהיו צריכים לעודד את השר שלי, המר עליו השלום, כשהיה צריך לבוא לכנסת בבושת פנים ולעמוד ולהגיד למה ילדים, בוגרי צה"ל, אינם זוכים לקבל את התעודה. אני לא נותן לך ללכת". אמרתי לו: "מה, אורלב, אני שבויה?" וייאמר לשבחו, שהוא נתן לי דברים אחרים. אז התחלתי את "מחר 98'" במסגרת אגף הבחינות. הוא אמר לי: "בבקשה, תעשי מה שמעניין אותך, אבל את אגף הבחינות את לא עוזבת", והשתחררתי משם רק כששמשון שושני הגיע.

אם זה היה תלוי בו, עד היום היית שם.

שושני הבין שהעסק כבר על תשתית בטוחה ולא צריך להיבהל, והראיה היא שזה באמת ממשיך. אז ידעתי מה צפוי לי מאורלב כיו"ר וועדת החינוך. אני מכירה את הסדר שלו, אני מקנאה בו, אגב. סדר מופתי. הוא אינו שוכח שום דבר, כמות המכתבים שהוא מוציא - אינני יודעת אם אי פעם היה תקדים בוועדה הזאת לכמות כזאת אדירה של מכתבים. התשובות שלנו תמיד היו בשיא העניין, בשיא היושר ובלי לחפף. זה בזכותה של יעל, ואני חושבת שגם בזכות הגישה שלי - אני מאוד מחשיבה את הוועדה הזאת, כוועדה שיש בה דיון, שיש בה חשיבה, ויש לה השפעה, למרות שהיא בדרך כלל אומרת מה לא, ויותר קשה להגיד מה כן, ולעשות את מה שכן זה כידוע קשה מאוד.

אם הייתה לי אפשרות, הייתי מבקשת מהוועדה שני דברים – ראשית שקיפות מידע, שתהיה נר לרגלי הוועדה הזאת ותשפיע גם על עבודת המשרד. עברו הזמנים שבהם אנחנו צריכים להחביא, ולא לספר, ולתת מין חסות, פטרוניזם כזה, כאילו אם נגלה מהם ההישגים, בית-הספר המסוים ייפגע. אנחנו צריכים לעזור לבתי-הספר, שההישגים יהיו טובים, אבל לא להעלים את הנתונים. אני יודעת שיש מחלוקות, ואני אפילו רואה את העיניים של רן ארז, ואינני בטוחה שהוא כל-כך אוהב את מה שאני אומרת, אבל אינני יודעת, לא התווכחנו על זה עדיין, נתווכח בעתיד, זה בסדר, אבל לדעתי זה אחד התפקידים החשובים של ועדת החינוך.

הנושא השני הוא דיון ציבורי. לקחת דברים ולהעלות אותם לדיון. לא לתת לעניינים להתנהל, ודרך אגב נגלה שפני החינוך במדינה השתנו, כי נפתחו ונפרצו אזורי הרישום, ושכחנו לתקצב את הנושא הזה וכו'. אלה הם, בגדול, משאלותיי, כאחת שיוצאת לאזרחות, מוועדת החינוך, ואני באמת רוצה להגיד לך תודה, ממש תודה אישית, וגם תודה על המפגש הזה.

תודה לך. מילות סיכום. אומרים, שההבדל בין יהודי לגוי הוא, שגוי אומר "שלום" ונפרד, ויהודי אומר "שלום" ולא נפרד. אז אני בטוח שאנחנו אומרים "שלום" ואיננו נפרדים. לא אמרתי זאת בדברי הפתיחה, אבל אין ספק שהעבודה של מנכ"ל משרד החינוך מול יו"ר ועדה שהיה פעם מנכ"ל משרד החינוך היא מאוד קשה. אין שום ספק, שדברי ההערכה שאמרתי בראשית דברי כוללים גם את הנתון הזה. אני יכול רק לנחם אותך בדבר אחד, שאני חושב שכבר אמרתי לך פעם אחת, שמנכ"ל משרד החינוך הוא תואר זמני, אבל מנכ"ל לשעבר - זה כבר תואר קבוע. אותו כבר אף אחד לא ייקח ממך, והוא בהחלט, אני חושב, תעודת כבוד רצינית מאוד בחברה הישראלית, ואני באמת מאחל לך הצלחה רבה.

תודה רבה. לא אמרתי מלה, ורשום לי להגיד, תודה לאיציק כהן, שהיה אולי השליח מספר אחד שלי להשתתפות בוועדה, ועשה את זה, אני חושבת, גם הוא, בשיא הנאמנות. אז באמת תודה.

הוא נראה כמו ילד מוכה פה.

תודה. כל טוב.

קצת הארכנו, אבל יש דברים שאני מאריך בהם ואינני מצטער על כך. רבותיי, אני מבקש את תשומת לבכם, אני פותח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק שיעורי עזר לתלמידים עולים של חבר הכנסת גנדי ריגר, ואני אבקש מחבר הכנסת ריגר לפתוח בדברים קצרים.

המטרה של החוק היא להגדיל את מספר שיעורי העזר לתלמידים עולים. למה חשבתי שצריך להגדיל? היום, מה שיש, לפי תקנות משרד החינוך, הוא רק שעה. שעה אחת לתלמיד אינה מספיקה בשביל לבנות לעולה אפשרות ללמוד היסטוריה, יהדות וכל אותם הדברים שצריך כדי לעזור לו להצטרף לחברה. אני מבין שהיום אי אפשר להגדיל את המכסה לעשר שעות, אבל אני מבין גם ששעה אינה מספיקה. אז מה שאני מבקש היום בישיבה הוא לחשוב טוב, ולהגדיל כמה שאפשר, כדי להגיע למספר השעות שצריך כדי לעזור לכל עולה שהוא תלמיד.

תודה רבה לך. אני רוצה לפתוח בדברים קצרים. ביסודו של דבר, כפי שאנחנו מבינים, שעות עולים נועדו לשתי מטרות עיקריות - ראשית, כדי לאפשר לתלמיד העולה ללמוד את השפה העברית, על-פי שכבת הגיל שהוא נמצא בה וגם על-פי קרבתו לבחינות הבגרות. שעות העולים צריכות גם לעזור להביא את התלמיד העולה לרמת הלימודים הנהוגה באותה שכבת גיל - בין אם הגיע מארץ כזו או מארץ אחרת, ידיעותיו במקצועות השונים אינן מתאימות להישגים שנדרשים מתלמידים במדינת ישראל באותה כיתה. אז זו מטרה אחת, מטרה לימודית, לעשות את התלמיד העולה בר סיכוי ראוי להשתלב מבחינה לימודית במערכת החינוך.

המטרה השנייה היא כמובן להגדיל את יכולת האחיזה של התלמידים העולים במוסדות החינוך. כפי שידוע, באופן אוניברסלי, אנשים שעוברים מארץ לארץ, ואצלנו הם אינם מהגרים, אלא עולים לארץ, חשופים לסכנות גדולות יותר של נשירה ממערכת החינוך. שפה זרה, תרבות זרה, חברה זרה, קשה מאוד להיקלט, ואחת האוכלוסיות בסיכון לנשירה היא אוכלוסיית העולים. אחת המטרות של השעות המיוחדות לעולים היא להגדיל את יכולת האחיזה של התלמיד בבית-הספר. הניחו לי נייר, שהיה מונח בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, על נשירת תלמידים עולים ממערכת החינוך, זה מסמך שהוכן על-ידי המרכז למחקר ולמידע של הכנסת ב-13 בדצמבר, והמסמך הזה, מבלי להיכנס לכל הפרטים, חושף בעיה של נשירה, וכשאנחנו מדברים על נשירת תלמידים, לפחות פה, בוועדת החינוך, אנחנו יודעים שיש למעשה שתי נשירות – יש נשירה גלויה, כשהילד מפסיק את הביקור הסדיר שלו בבית-הספר, ויש נשירה סמויה, כשהוא נמצא בבית-הספר, אבל בפועל אינו משתלב בתוכנית הלימודים, וכך הוא צובר פיגורים, והפרשה תתפוצץ יום אחד. בינתיים הוא מבקר בבית-הספר, אבל זה כנראה ביקור נימוסין, ולא ביקור למטרות לימודים. לכן יש חשיבות להצעת החוק.

מובן שהצעת החוק הזאת אינה שגרתית, מפני שזו הפעם ראשונה, לפחות בניסיון שלי, שחבר כנסת מציע לעגן בחוק חובת מתן שיעורים בתחום מסוים. על-פי הנהוג במדינתנו, אין חוק שיעורי אנגלית, ואין חוק שיעורי תנ"ך. המחוקק לא הגדיר חובת לימודים בכמה שעות בעברית, בתנ"ך וכדומה. החובה להתייחס לנושא מסוים מצויה רק בסעיף אחד בחוק, שמתייחס לתחומים הערכיים, ובעניין זה כבר אמרנו כמה וכמה פעמים, שזה תחום מטרות החינוך, שבו בוודאי יש התייחסות גם לנושא של קליטת העלייה.

אני מציע שנקדיש את הישיבה היום לתמונת מצב, לראות מה נעשה, ונשמע גם התייחסות של המשרדים להצעת החוק ונראה איך אנחנו מתקדמים. אני מציע שנפתח עם משרד החינוך.

בוקר טוב. קודם כל, אין ספק שחבר הכנסת ריגר מצביע על בעיה קשה, שהמשרד מתמודד איתה, וימשיך להתמודד איתה, במה שקשור לקליטה בהיבט הלימודי, בהיבט החברתי וגם בנושא של מניעת נשירה - אחד הנושאים החשובים ביותר שהמשרד מטפל בהם. ברור שהנושא הזה הוא בסדר עדיפות ראשון של מערכת החינוך, אני בטוח שזו גם תהיה הצהרת המדיניות של השרה החדשה ושל המנכ"לית החדשה. זו הערכתי.

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, שככלל, המדיניות של המשרד הייתה, מאז ומתמיד, שנושאים שקשורים לתוכניות לימודים, כמו חלוקת שעות, מערכת שיעורים ותקציבים, לא יהיו בחקיקה, כי אנחנו מתחילים בנושא מסוים, ואיננו יודעים בדיוק איפה זה ייגמר. כמעט בכל תחום עלו במשך החודשים והשנים האחרונות נושאים רבים ושונים, החל בהוראה של מקצועות מסוימים וכלה בתחומי דת כאלה ואחרים, ואני חושב שככלל צריך לאפשר למערכת לפעול בהתאם לשיקולי דעת פדגוגיים, תקציביים וארגוניים ולא על בסיס של חקיקה.

אני רוצה גם לומר, שעשינו תחשיבים מסוימים אשר למשמעות הצעת החוק מבחינה תקציבית, ומדובר פה בסכומי עתק, סכומים מאוד גבוהים, משהו שמסתכם לפחות ב-600 מיליון שקלים. מובן שמשרד החינוך לא יוכל לעמוד בנטל כזה. אני מעריך, שאם תינתן תוספת תקציבית על-ידי הממשלה לנושאי חינוך, נושא זה ודאי יקבל עדיפות גבוהה. אני מעריך שלא יינתן תקציב קבוע ומוגדר למשימה זו, כפי שלא נעשה הדבר עד היום בדברים אחרים, אבל אם יינתן תקציב נוסף, אין ספק שנקדם את הנושא הזה, שהוא מאוד חשוב, כפי שאמרתי קודם.

עוד שתי הערות קצרות – ראשית, נניח שנקבל תוספת תקציב לנושא הייעודי הזה; הניסיון והידע שלנו מלמדים, שמה שצריך לעשות אינו בהכרח הוספת שעות מסיבית לתלמיד. זאת אומרת, אם נגדיל את מספר השעות שהתלמיד מקבל, מ-1.75 או משלוש שעות שבועיות, לעשר שעות שבועיות, אינני בטוח שהאפקטיביות של תוספת השעות היא הרבה ביותר שניתן להשיג מתוספת תקציבית זו - - -

מה כן אפקטיבי?

תוספת שעות היא אפקטיבית, אבל אפשר לתת עשר שעות לתלמיד, שאותן ילמד במסגרת נבדלת, או לחילופין אפשר לקחת קבוצה של תלמידים, שניים-שלושה תלמידים, ובמקרים מסוימים לצרף מורה נוסף לכיתה. במקרים מסוימים יכולה להתבצע איזושהי פעילות, שהיא דווקא פעילות משלבת, בתוך מסגרת הכיתה, ולא מחוץ למסגרת הכיתה. יכולה להיות מסגרת של מועדונית משפחתית. חלק מהתקציב יכול להיות מיועד להגדלת מספר קציני הביקור הסדיר, או המגשרים, או לאיזושהי פעילות חינוכית אחרת, שמתבצעת בתוך בתי-הספר או מחוץ לבתי-הספר, שילוב של חינוך פורמלי וחינוך בלתי פורמלי. ישנן פעולות רבות שאנחנו עושים, אם תרצו אפשר יהיה לפרט, באמצעות רחלה שיפר, והפעולות האלה אינן פחות אפקטיביות מאשר הגדלה מסיבית כזו בתוספת השעות. מה שכן, גם סדרי הקדימויות שלנו, בהגדלת משך הזכאות - - -

כמה היום משך הזכאות? שלוש שנים?

שנה וחצי בממוצע לתלמיד ביסודי ובחטיבת הביניים, ובחטיבה העליונה ארבע שנים. תלמידים עולים מאתיופיה למעלה מעשר שנים מ-1.1.91.

גם כן שעה שבועית לתלמיד?

1.75.

ולתלמיד מחבר העמים?

לתלמידים מחבר העמים יש לנו טבלת זכאות של היסודי וחטיבות הביניים, שנעה מהקצאה של חמש שעות לתלמיד או שניים בודדים בבית-הספר, ועד למעלה ממאה שעות, תלוי במספר העולים. בשלושים שעות זה שעה לילד. שלושים תלמידים מקבלים שלושים שעות. אחר-כך הטבלה יורדת.

ההקצאה נעה לפי מספר התלמידים העולים שזכאים לשעות האלה?

בדיוק. ככל שמספרם בבית-הספר קטן יותר, כך מספר השעות גדול יותר. ככל שמספרם רב יותר, קטן מספר השעות.

תני לי שתי דוגמאות. אם יש שלושים תלמידים עולים?

אז שלושים שעות. כאן זה מתאזן. זה השיא של הרף.

ואם יש שני תלמידים?

חמש שעות.

ואם יש עשרה תלמידים?

עשרה תלמידים - 12 שעות.

ועשרים?

עשרים תלמידים – 24 שעות. זה מתיישר בשלושים. שלושים תלמידים – שלושים שעות.

טוב. הבנו. כן.

סיכמתי פחות או יותר את עמדת המשרד. אם כך, שוב, כפי שאמרתי, לא בחקיקה. הנושא מאוד חשוב - - -

השרה מודעת להצעת החוק הזו? יצא כבר לדבר איתה?

היום נדבר איתה.

היא מודעת להצעת החוק. עוד לא עסקנו בו, היום נעסוק בו בצהרים. גם המנכ"לית מודעת, היא קיבלה את הצעת החוק ושוחחתי איתה.

טוב. משרד המשפטים. מה הייתה עמדת ועדת השרים לחקיקה?

ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק, אבל - - -

איך זה עבר?

זה חריג. כיוון שזו הצעת חוק קצרה, היא הצליחה להתחמק, וכמובן, הנושא חשוב. עם זאת, יש לציין, ולו לשם הפרוטוקול, שוועדת השרים מתכנסת במסגרת הדיונים שלה כבר היום, בהצעות חוק חדשות. היא תדון גם בהצעה הזאת, אף על פי שהיא כבר עברה בטרומית - - -

נדמה לי שהיא כבר הייתה צריכה לדון אתמול.

לא. יש היום ועדת שרים לענייני חקיקה שדנה דיון חוזר בכמה הצעות חוק, וגם בחדשות.

גם ההצעה הזאת בעצם תידון היום, וכך תחודש עמדת הממשלה. לכאורה יכול להיות שהממשלה תחליט לתמוך בהצעה.

העמדה היא, הצעות חוק פרטיות עתירות תקציב - לדחות את ביצוען.

שכבר התקבלו בקריאה שנייה ושלישית?

שעברו כבר.

זה היה אתמול.

אתמול זה היה סיפור מיוחד. היום אנחנו מדברים על ועדת שרים לחקיקה רגילה, שפועלת מדי שבוע - - -

הבנתי. אתמול זה היה ועדת שרים, היום זו ועדת שרים לחקיקה.

אתמול זו הייתה ועדת שרים מיוחדת לעניין חוקים פרטיים - - -

היה כתוב בעיתון. אני לא יודע מה הולך בכנסת.

למה אינך שואל?

בסדר, אני שואל, את רואה.

ועל כן, בינתיים בכל אופן, עמדת הממשלה היא להתנגד. אבל גם מבחינת הטעמים העניניים - - -

כן, מה הסיבות?

דברים שבעצם כבר נאמרו במשרד החינוך - אנחנו סבורים שזה נושא שלא ראוי לעגן אותו בחקיקה. הנושא הוא חשוב, אבל אינו מתאים לחקיקה. זה נושא שדורש גמישות פדגוגית מקצועית, כפי שכבר הזכיר כאן מנכ"ל משרד החינוך, איך להשתמש באותו התקציב, שרוצים לתת למטרה. אולי ראוי שהמחוקק יקבע למה אנחנו מייעדים את הכספים, אבל איך בדיוק משתמשים בהם - - -

בא גם משרד החינוך ואומר ביושר, תשמעו, יש באמת בעיה עם המשאבים לקליטת תלמידים עולים. אמרתי גם בדברי הפתיחה, שיש לכך כמה סימנים טובים, למשל עניין הנשירה, הגלויה והסמויה. למשל הישגי הבגרות. יש כמה אינדיקציות שאתה יכול לדעת. גם בדיון שעשינו על סמים זה עלה, ובדיון שעשינו על אלימות, וגם בנושא האלכוהול, שלא קיימנו עליו דיון, אבל אני יודע מהנתונים, שחלקם של העולים החדשים הוא מעבר למשקלם. זה חלק מהביטוי של חבלי הקליטה, וזה טבעי. אתם אומרים - "לא חוק". אז מה כן? אני חושב שאמר גם ביושר המציע – תגידו מה כן. אתם מתנגדים לחוק, ובזה נגמר העניין?

ה"מה כן" כאן אינו עניין של משרד המשפטים, אלא צריך לקיים שיח עם המשרד המקצועי, שכפי שכבר צוין רואה את הנושא כחשוב, כנושא שיש לטפל בו, ולמעשה, יש לומר, מטופל בצורה עניינית ומעשית, וגם המציע פתח ואמר שעשר שעות הן אולי האידיאל של כולנו, או משהו בכיוון, אבל זה הרבה מאוד, וצריך באיזשהו מקום - - -

תאמין לי שהוא חותם עכשיו על חמש שעות.

להתיישר באמצע. וההתיישרות באמצע תהיה לדעתי תוצר של אותו שיח עם משרד החינוך, כדי לגבש דרך אחרת לפתור את הבעיה. באמת, חקיקה ראשית בהקשר הזה, לשיטתנו, איננה מתאימה.

אני חושב שיש הבדל בין מתימטיקה, ביולוגיה, כימיה וכו', לבין מה שאני מדבר עליו, שהוא משהו מיוחד. מקצועות רגילים הם באמת נושא למשרד החינוך ולא לחוק. אבל זה נושא כללי. איננו מדברים על משהו כמו מתימטיקה, כימיה או ביולוגיה. הנושא הוא, שאנחנו צריכים לבנות את החברה, ויש בעיה בתחום הזה. עכשיו יש מצב שדורש מאתנו לחוקק כמה דברים כבסיס, כדי לבנות את החברה ואת החינוך. כך אני חושב.

טוב, תודה. רן ארז.

אין ספק שהצורך הזה קיים, והוא מאוד אקוטי, ואין ספק שתרומה רצינית ביותר לשילוב העולה החדש, במתן עזרה בתקופת חבלי הקליטה, היא מאוד חשובה, לצורך סגירת פערים, לצורך מניעת נשירה, ניכור ותסכול. אינני בטוח שחלק לא קטן ממעשי האלימות והשוטטות, שאנחנו רואים אצל עולים חדשים, אינם נובעים מחוסר יכולתם להיקלט מבחינה לימודית, מהפערים שנגרמים בבית-הספר, ממחסור בשפה ובידיעות בסיסיות. לכן הצורך הזה הוא צורך חיוני. אם להתמודד עם הצורך הזה באמצעות חקיקה – דעתי ברורה. אנחנו, כבוד היו"ר, יזמנו את הרפורמה "עוז לתמורה" במערכת החינוך. את הרפורמה הזאת אנחנו מנסים בחמישה בתי-ספר, ובעזרת השם נרחיב אותה לעשרים בתי-ספר נוספים בשנה הבאה. ברפורמה הזאת כל מורה - - -

יש לכם הרי מכתב התחייבות מראש הממשלה - - -

כן, ושר החינוך לשעבר.

ושר החינוך לשעבר, ששר האוצר לשעבר הכריז בשבוע שעבר בוועדת הכספים, שזה חספא בעלמא. חספא בעלמא זה ביטוי תלמודי לנייר שאין לו ערך. יש לזה עוד ביטוי - לצור על-פי צלוחיתו.

הוא לא השתמש בביטויים האלה. הייתי בדיון.

טוב, לא בדיוק באלה. שמיר אגב אמר "לתלות את זה על הקיר". כל אחד עם השפה שלו, אבל הוא אמר שאין במכתב הזה משום התחייבות.

טוב. על כל פנים, אנחנו, המורים והמחנכים, בכל זאת מתייחסים להבטחות הממסד קצת יותר ברצינות מכפי שהם עצמם מתייחסים לעצמם, אבל לא על זה רציתי לדבר. בניסוי הזה, שכדאי שתבקר בו, מר אורלב, כל מורה בבית-הספר מחויב לתת שש שעות פרטניות לתלמידים, והשעות האלה ניתנות לא רק בעברית, ולא רק בלשון, בתנ"ך ובהיסטוריה, אלא גם במקצועות אחרים, וישנה ניצולת מאוד גדולה, דווקא של תלמידים עולים, שקודם לא היו יכולים להרשות לעצמם את אותם שיעורים פרטיים לצורך הצלחה בבחינות הבגרות, והיום נעזרים מאוד באותם שיעורים פרטניים. לכן, אני חושב, שאם משאירים למשרד החינוך את חופש ההחלטה המקצועית, כיצד לחלק את תקציבו, יש לו המסגרת והפלטפורמה המתאימה הזו במסגרת הרפורמה "עוז לתמורה" במערכת החינוך. אנחנו עורכים את הניסוי הזה בקריית מלאכי, בגדרה ובאשדוד, בבתי-ספר שבהם שיעור העולים עולה על ארבעים אחוזים, והם מנצלים את זה יפה מאוד.

תודה רבה. אגב, בינתיים מצאתי את אחוז הנשירה - אז אם שיעור הנשירה בבתי-הספר המלמדים בשפה העברית הוא 4.8% מכלל התלמידים בכיתות ט'-י"ב במהלך שנת הלימודים במעבר מתשנ"ט לתש"ס, הרי שעולי ברית-המועצות לשעבר, מתוך ה-4.8% הם 8.4%.

עולים בכלל, למה דווקא מברית-המועצות לשעבר?

לי כתוב עולי ברית-המועצות לשעבר. ועולי אתיופיה, אגב, כתוב לי 5.7%. אלה הנתונים.

על כמה תלמידים מדובר?

תראה, החינוך העל-יסודי, אם אינני טועה, הוא בסדר גודל של 700,000 תלמידים.

בשנתון יש 106,000.

אז אם זה שישה שנתונים - - -

גם עיוניים וגם טכנולוגיים – 106,000?

כן.

אז בחינוך העל-יסודי יש כ-650,000 תלמידים, כן ירבו. אחוז אחד זה 6,500. ואם מדובר ב-5%, זה למעלה מ-30,000 תלמידים. 4.8% זה שיעור הנשירה. אם אתה לוקח את העלייה של ברית-המועצות לשעבר, אז המשקל שלהם בתוך אחוז הנושרים הוא 8.4%. על כך אגב יש לנו ועדה מיוחדת, משותפת, בנושא הנשירה, בראשותה של תמר גוז'נסקי. זה נתון מאוד מדאיג, ואני חושב שאף אחד לא יכחיש שיש קשר בין שיעורי העזר המיוחדים לעולים חדשים לבין שיעורי הנשירה. רשות הדיבור למשרד האוצר.

טוב. הערה אחת בקשר ל"עוז לתמורה", אם זה כבר נושא שעלה פה, רק כדי שהשומעים יידעו ולא יוטעו, כי נאמר פה שמדובר על תוספת של שעות הוראה וכאלה דברים, וזה כמובן לא המצב בפועל. מדובר על תוספת של בין ארבעים לשישים אחוז בשכר המורים, ועל תוספת של עד שש שעות הוראה פרטנית.

זה מה שהוא אמר.

אורי שוסטרמן

לא, הוא אמר שכאילו יש תוספת גם למשרה.

סליחה. אני לא מקיים פה עכשיו דיון ב"עוז לתמורה", הוועדה תומכת בתוכנית הזאת, אבל - - -

אני חייב להבהיר מה קורה בפועל.

ההבהרה נרשמה.

ראשית, אני מסכים שזה אינו נושא לחקיקה. אין שום חוק אחר שמציין מספר שעות או נושאים ספציפיים ששעות יוקדשו להם. בשביל זה קיים משרד החינוך, והוא שוקל את שיקוליו, כמובן בהתאם למה שהממשלה מכתיבה לו. שנית, יכול להיות שאינני מבין, לכן אני שואל לצורך הבהרה - האם הכוונה היא שכל תלמיד יקבל עוד הקצבה של כסף לשעות שבועיות? או האם הכוונה היא שהוא יישב בשיעור עזר עשר שעות בשבוע, אולי עם תלמידים אחרים?

הוא מסכים שתחלק את השעות איך שאתה רוצה.

אני רוצה להסביר את ההבדל. אם מדובר על כך שיש, נניח, עשרה או 12 תלמידים עולים בשכבה, אז אפשר לרכז אותם, שיקבלו שיעורי עזר יחד, שכמובן האיכות שלהם יותר גבוהה מאשר כשהם יושבים בכיתה של ארבעים תלמידים. מצב כזה כבר קיים בהקצבת השעות הקיימת. תקני אותי אם אני טועה.

כן, אבל תראה את האבסורד ותענה על זה. היא אומרת כך - אם העולה הזה, הספציפי, מוישה, נמצא בקבוצה של שניים בבית-ספר, הוא מקבל עזרה פרטנית של חמש שעות שבועיות, בממוצע פחות משעה ליום - - -

טוב, זה מקרה קצה.

רק דקה אחת. אבל אם שפר גורלו, ובבית-הספר הזה יש עשרים כמוהו, אז הוא זוכה לעזרה מיוחדת בהוראת השפה העברית, בהיקף של 24 שעות. כלומר תלמיד אחד - - -

כשהוא יושב בהוראה פרטנית עם עוד תלמיד אחד, מובן שהערך הפדגוגי הוא הרבה יותר גבוה. אין מה להשוות.

זה לא 24 שעות או חמש שעות. זו איכות שונה של שעות. אנחנו מערבבים בננות ותפוזים. אלה לא שעות אישיות. זה לא 24 שעות שהוא יושב עם מורה - - -

אני חולק עליך. אין ספק שתלמיד שיושב עם עוד עשרים עולים ומקבל 24 שעות בהוראת העברית מקבל הרבה יותר משני תלמידים שיושבים ולומדים חמש שעות.

שוב, מדובר במקרה קצה. ברוב המקרים, אין לי כאן מספרים מדויקים, אבל ההיגיון אומר, שברוב המקרים יש יותר משני תלמידים עולים בשכבה. אם מדובר על הוספת שעות תקציביות לבית-הספר, עשר שעות שבועיות לתלמיד, מובן שמדובר בעלויות אדירות, ומובן שלא אחלוק על ההערכה המקצועית של משרד החינוך, ואז, מובן שאם הכוונה היא לזה, ושוב, אני שואל, כי מהגדרת החוק ומדברי ההסבר אפשר היה להבין את שני הדברים כאחד, מובן שחסר בדברי ההסבר המקור התקציבי. תקנון הכנסת וחוק יסודות התקציב מכתיבים במפורש, שבכל הצעה של חוק, שיש לו עלות תקציבית, צריך המציע להגיד מהיכן יגיעו הכספים – האם במקרה זה הם יגיעו מתוך משרד החינוך? מתקציב אחר? אולי מתקציב הביטחון?

נושא נוסף – היום, כמו שהוזכר פה, עולים מאתיופיה מקבלים עזרה במשך יותר משלוש שנים, וזה לפי שיקולי משרד החינוך, מה שמדגים את העובדה, שמשרד החינוך עושה את השיקולים ואת הדיפרנציאציה בתוך המערכת. חוק כזה יחייב, לכאורה, את משרד החינוך לתת סיוע כזה רק במשך שלוש שנים, לא משנה מאיפה העולה הגיע ומה צריך לתת לו. כלומר בפועל, מה שיקרה פה הוא, שאם משרד החינוך ייאלץ לדבוק במלים שכתובות בחוק, הוא יצטרך לתת רק שלוש שנים סיוע לעולי אתיופיה, וזאת האוכלוסייה שתיפגע. תודה.

תודה. ניתן עכשיו לאברהם נגוסה.

בגדול, אנחנו מברכים על הצעת החוק. עם זאת, יש לנו כמה הערות. באמת צריך לוודא שהחוק לא ישפיע לרעה על מה שכבר קיים, כמו שחברי שדיבר קודם הציע, שאם זה הולך לפגוע במה שיש לעולי אתיופיה, יש להתחשב בזה.

החוק מדבר על שני נושאים ספציפיים. ראשית, אנחנו מציעים שהחוק יהיה יותר פתוח, כך שאפשר יהיה לתת לפי הצורך של התלמיד. יש תלמיד, לדוגמה, שהוא בסדר בעברית ובמורשת ומתקשה בחשבון ובאנגלית או בנושאים אחרים, אז צריך שתינתן האפשרות, שהילד יקבל את העזרה לפי הצורך שלו. שנית, בחוק צריכה להיות מערכת בקרה ניהולית. יש לנו ניסיון מן העבר, שהעניין של ניצול שעות יכול להיעשות בצורה טובה, או לא טובה, ואני חושב שצריך להיכלל בחוק ניהול של בקרה. יש כמה בתי-ספר, שבהם אנחנו יודעים ששעות שיעורי העזר שהעולים מקבלים ניתנות בזמן הלימודים. מוציאים את העולים באמצע הלימודים ונותנים להם את שעות העזר. זה כמובן פוגע בתלמיד, ולכן, גם אם התלמידים יקבלו עשר שעות, צריך שתהיה בקרה שתבדוק אם משתמשים בהן בצורה נכונה, ואנחנו רוצים שנושא הבקרה יהיה בחוק.

דבר נוסף הוא, שלהערכתנו, לפי הניסיון, שלוש שנים של סיוע כזה אינן מספיקות לעולה חדש. עולי אתיופיה מקבלים עכשיו, כמו שאנחנו יודעים, מעבר לשלוש שנים, אז אם החוק ייקבע לשלוש שנים, חזרנו אחורה. לכן, לפחות צריך להרחיב אותו לחמש שנים.

הוא התכוון במקום "שלא תעלה על שלוש שנים" - שלא תפחת משלוש שנים.

כן, אז זו הדאגה שלנו. כי אם זה לא יעלה על שלוש שנים, זה פוגע בעולים.

תודה רבה. אחרון הדוברים, ואחרי זה אני אגיד אילו שיעורי-בית אנחנו עושים. אחרים – בפעם הבאה.

אני מהעמותה הישראלית למען יהודי אתיופיה. קודם כל אני רוצה לברך את חבר הכנסת ריגר על החוק הזה, אבל גם לנו יש כמה הסתייגויות. ראשית, החוק הזה בעצם בא לשרת את כלל העולים, אבל אנחנו דואגים מאותה סיבה שציין ד"ר איציק כהן בהתחלה, וציינו גם אחרים, שבמשך שלוש השנים האלה יכולים להיקלט ולהשתלב בצורה הטובה והמהירה ביותר רק עולים שבאים מרקע סוציו-אקונומי גבוה, והם גם בעלי רמה השכלתית גבוהה. אלה יכולים להשתלב מצוין, אבל לעולים חדשים, שיש להם השכלה נמוכה ורקע סוציו-אקונומי נמוך, שלוש שנים כאלה אינן יכולות לעזור בשום דבר. לכן יש לנו דאגה - - -

טוב, אבל זה כבר נאמר.

שנית, איכות הסיוע צריכה להיקבע בחוק, כך שאותם מורים, שהולכים ללמד עולים חדשים, צריכים לעבור הכשרה מקצועית מסוימת, שתבטיח שהם מכירים את התרבות ובעיקר שהם מורים מקצועיים במקצועות היסוד. כי אנחנו נתקלים בשטח מדי פעם במורות חיילות - - -

סליחה שאני מעיר לך, אבל זה אינו קשור לחוק. כרגע איננו מקיימים דיון על שעות עזר לתלמידים עולים. יש נייר, יש הצעת חוק, ועליה אנחנו מדברים. אם יש לך הערות אני מוכן לשמוע, אבל אם אין - - -

אבל זו הדאגה שלנו, בעצם.

בסופו של דבר הרי יהיה צורך לפרש את המושג "שיעורי עזר" בחוק, כלומר בהחלט צריך לצקת תוכן לדברים. אם רוצים לחוקק אז צריך לדעת מה זה שיעורי עזר.

אני מודה לך על שאתה עוזר לי. אני חושב שאיכותו של המורה אינה קשורה כרגע לכאן. היא קשורה לפרשה אחרת. אני מסכים לתוכן הדברים, אבל זה לא קשור כרגע להצעת החוק. אפשר גם לדבר על נושאים כמו באיזו כיתה הוא לומד, באיזה קרוואן, אם המורה שלו עבר הכשרה, אני אתן לך מיד תוכנית לשנת דיון שלמה על מה שמשתמע מההצעה.

עוד הערה אחרונה - הסיוע בשעות עולים מבוסס על רקע סוציו-אקונומי נמוך. אז כשאתה מבחין בין עולי אתיופיה לקבוצות אחרות, על-פי הרקע הסוציו-אקונומי וההשכלתי של העולים, העיקרון הזה של החוק אינו עונה על זה.

טוב. אני מבין כך - אין חולק על כך שהצעת החוק הזו מעוררת אותנו למחשבה על מה שקורה עם נושא שעות העזר לעולים. הרי אף אחד לא בא ואומר: "שמע, הנושא מושלם". הבעיה, אם צריך להסדיר את הנושא בחוק או לא צריך, היא סיפור אחר. יש פה נושא שהביא את כותב החוק לכתוב את הצעת החוק. הוא בא ואומר: "רבותיי, הנושא הזה אינו מוסדר, אני חושב שצריך להסדיר אותו כך, ואתם חושבים שצריך להסדיר אותו כך".

אני מציע שניקח לעצמנו פסק זמן, אמנם יוצאים לפגרה, אבל אני מתכוון, ככל שיתירו לנו, לקיים דיונים בפגרה. בפסק זמן של חודש ימים, אני מציע שיבוא המשרד, יגיב עניינית על הצעת החוק ויגיד מה כן. הוא יכול להגיד: "שמע, איננו משנים, זה עניין של סדרי עדיפויות ומשאירים את הכל כמו שהוא". במשך חודש ימים ניתן גם אפשרות לשרה החדשה להיכנס לעובי הקורה ולהתייחס להערות שנשמעו כאן ולכל הנושא של הקליטה הדיפרנציאלית של עולים על-פי הצרכים שלהם - יש קליטה של יהודי חבר העמים, יש קליטה מאתיופיה, ואלה קליטות שונות, וגם בתוך חבר העמים יש דיפרנציאציה – אחוז הנשירה הגבוה ביותר הוא בקרב הקווקזים, כלומר גם בתוך חבר העמים לא כולם עליית רווחה. חלקם הם בהחלט עליית מצוקה.

אני מציע, אם כן, שנקבע לעצמנו חודש ימים, שבמהלכם נבקש, אם אפשר, גם לקבל הודעה בכתב, למה המשרד מוכן, נעביר אותה גם למציע, ואני ממליץ למשרד גם לדבר במישרין עם המציע, כדי שהוא לא ישמע את הדברים בפעם הראשונה כאן, בוועדה. אני מציע לקרוא לו, ושהמנכ"לית או השרה יגידו לו: "תראה, זו תמונת המצב, זה מה שאנחנו יכולים לעשות, האם נחה דעתך? לא נחה דעתך?", ואחרי חודש ימים נקיים כאן דיון נוסף, נשמע ונראה איפה אנחנו עומדים. הממשלה כבר תהיה בהתארגנות, תדע מה קורה, ועדת השרים לחקיקה תדע מה קורה, כל אחד מאתנו, גם המציע עצמו, יידע איפה הוא עומד. הוא חבר מהקואליציה, אני לא, אז גם הוא הרי יקבל - - -

עוד תהיה.

אתה תקבל את ההודעה המפורסמת. יכול להיות שאני אציע את הצעת החוק הזאת בשמי, אינני יודע. יכולים להיות כל מיני דברים. אני משוחרר. בזה נסיים, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20